Brexit - Chance oder Risiko

[parats']

Witzig wäre es ja, wenn sie die Wahl ansetzt und auf eine Niederlage hofft, weil die Opposition den exit vom Brexit verspricht.
Damit wäre der Affentanz dann recht schnell beendet.

 

[Deleted_38330]

Ich pack das mal hier mit rein, falls es jemanden interessiert:

Eine Art Wahlomat für die General Election am 8.6. www.voteforpolicies.org.uk
Habe es selber noch nicht gemacht, bisher geht es allerdings auch nur für England und Wales.

 

[Tür]

die tories sind ja kurz vor toresschluss im steilflug, kann doch noch mal spannend werden

may ist halt eher ein glumbucket

 

[Cosmos]

Therese May macht sich auf Neuwahlen im November gefasst - schon wieder

https://www.t-online.de/nachrichten...in-bereitet-laut-bericht-notfallplan-vor.html

Angesichts des Widerstands der EU gegen ihre Brexit-Pläne fasst die britische Premierministerin Theresa May einem Zeitungsbericht zufolge Neuwahlen ins Auge. May habe ihre politischen Berater angewiesen, einen Notfallplan für vorgezogene Wahlen im November auszuarbeiten, berichtete die "Sunday Times".

Damit wolle sie sich die Rückendeckung der Bevölkerung für einen neuen Plan für einen Austritt aus der EU und zugleich für ihre Arbeit als Regierungschefin sichern. Zwei führende Mitglieder ihres Beraterstabs hätten bereits mit Planspielen für eine Wahl im Herbst begonnen. Mays Büro war zunächst nicht für eine Stellungnahme zu erreichen.

Finde ich eigentlich ganz gut. Die Wähler haben dann die Chance den Brexit zu verhindern ohne ein neues Referendum wenn sie es denn wirklich wollen.

 

[Mackiavelli]

Schon ganz schön spannend die Entwicklung.

Ich hoffe inständig, dass die Thommies den Brexit, auf welche Art auch immer, durchziehen und es einigermaßen gut klappt. Es wäre schon sehr wichtig, dass die stetige Vertiefung der Euroäischen Union nicht "alternativlos" ist und es dafür ein praktisches Beispiel gibt. Das würde viele Politiker ein bisschen demütiger machen und mehr Debatten erlauben.

 

[parats']

Definiere einigermaßen gut. Momentan sieht es nach einem absoluten Chaos aus mit null wirtschaftlichen Vorteilen.

 

[Fettsack666]

Ich sehe jetzt auch nicht, wo bei GB "ein praktisches Beispiel" für Alternativen zur EU rum kommt. Man wird ja unterdessen schon vom Ratspräsidenten getrollt, was ja ein gutes Indiz ist, für wie voll man deren Regierung nimmt.

 

[Benrath]

Schon ganz schön spannend die Entwicklung.

Ich hoffe inständig, dass die Thommies den Brexit, auf welche Art auch immer, durchziehen und es einigermaßen gut klappt. Es wäre schon sehr wichtig, dass die stetige Vertiefung der Euroäischen Union nicht "alternativlos" ist und es dafür ein praktisches Beispiel gibt. Das würde viele Politiker ein bisschen demütiger machen und mehr Debatten erlauben.

Das ist halt so das typische Bauerngelaber. Noch nie wirklich was mit der EU zun gehabt, aber hauptsache Anti. Ohne EU würden wir noch weiter in der Kleinstaaterei versinken, und von Multinationalen Konzernen auf der Nase rumtanzen lassen und von den anderen Ländern ebenso. Das mit der Flüchtlingspolitik würde natürlich besser laufen, rofl.

 

[Bootdiskette]

Ich finde ja erstaunlich wie merkbefreit die Briten tatsächlich zu sein scheinen. May hat ja mit Überzeugung und Nachdruck gesagt, dass sie gleichberechtigt als Verhandlungspartner behandelt werden wollen, "wie andere Länder auch". Gleichzeitig haben sie sowohl das Modell Norwegen, das Modell Schweiz, als auch das Modell CETA/Canada abgelehnt. Was sie wollen ist ein Abkommen was mehr oder minder kostenlos Zugang zum Binnenmarkt gewährt (wofür alle anderen Nicht-EU Länder die Zugang haben zahlen müssen) sowie eines der Grundprinzipien der EU, nämlich die vier Grundfreiheiten, aufweicht.

Ich frage mich ernsthaft wie die darauf kommen können, dass sie das bekommen könnten. Punkt 2 wurde schon ausgiebig in der Presse diskutiert, aber bei Punkt 1 frage ich mich warum da offenbar noch nie jemand bedacht zu haben scheint, dass ein Gewähren dieser Privilegien für 0 EUR bedeuten würde, dass man Norwegen und der Schweiz den Finger zeigt. Klar, diese beiden Länder sind vergleichsweise klein und unwichtig im Direktvergleich mit dem UK, aber eben auch nicht so unwichtig, dass man so eine Aktion durchziehen könnte.

Die scheinen (zumindest teilweise) darauf zu zählen, dass es die EU nicht drauf ankommen lassen wird in NIR Grenzkontrollen einzurichten.

Anfang 2019 wird sehr spannend.

 

[parats']

Die Briten hängen immer noch gedanklich im Imperialismus, als sie wirklich dominierend waren. Mittlerweile sind aber auch 150 bis 200 Jahre vergangen und die Insel ist ein kleiner undeutsamer Fleck auf der Welt. Wenn London dazu noch seine europäische Vormachtstellung in der Finanzwelt verliert, umso besser.

Weder der Markt noch die Produkte wären irgendwie so wichtig, das die EU sich auch nur mm bewegen müsste.

 

[Cicatriz]

Finde ich eigentlich ganz gut. Die Wähler haben dann die Chance den Brexit zu verhindern ohne ein neues Referendum wenn sie es denn wirklich wollen.

corbyn hat gestern offen von einem neuen referendum gesprochen.

 

[Bootdiskette]

Corbyn ist ein ziemliches Arschloch mit durchweg bescheuerten Ansichten. Alle Labour-Mitglieder die ich kenne (immerhin 2) finden, dass er die Partei massiv zum Schlechteren verändert hat. Sie beschrieben es bereits als hostile takeover, als die Satzungsänderung gerade durch war und klar wurde, dass die extreme Linke das nutzt, um mit ihren Horden einen extremistischen Hinterbänkler zu ihrem Posterchild zu machen.

Wenn der ein neues Referendum macht, dann nur aus Machtkalkül. Der will eigentlich auch raus aus der EU, nicht aus ökonomischen sondern aus anti-imperialistischen ideologischen Gründen. Der Typ ist ein Totalausfall und würde als PM das UK unangenehm polarisieren, denn sogar knapp die Hälfte seiner eigenen Partei hasst ihn (und die absolute Mehrheit der Vollzeitpolitiker seiner Partei, und das nicht ohne Grund).

 

[Deleted_38330]

Corbyn selbst will gar kein zweites Referendum. Nur wenn seine Partei das auf dem Parteitag beschließt, bleibt ihm nichts anderes übrig als es zu übernehmen. Ob der eine General Election gewinnen würde darf ob der Antisemitismusvorwürfe gegen ihn und seine gesamte Partei aber auch stark bezweifelt werden, selbst im aktuell recht chaotischen Zustand der Tories. Wenn es wieder zu einem Hung Parliament kommt und es diesmal nicht ausreicht, die DUP-Stimmen einzukaufen, weiß ich allerdings auch nicht, was passiert. Chequers ist aber jetzt schon ziemlich tot und May damit auch.

 

[Mackiavelli]

Das ist halt so das typische Bauerngelaber. Noch nie wirklich was mit der EU zun gehabt, aber hauptsache Anti. Ohne EU würden wir noch weiter in der Kleinstaaterei versinken, und von Multinationalen Konzernen auf der Nase rumtanzen lassen und von den anderen Ländern ebenso. Das mit der Flüchtlingspolitik würde natürlich besser laufen, rofl.

Meine Güte was für ein dümmliches Bauerngequake. Das ist echt ein gutes Beispiel für braindead den dahergeschwatzten Mist aufsaugen und nichtmal fähig sein über Alternativen auch nur nachzudenken und stattdessen gleich wieder von Kleinstaaterei oder am besten Krieg!!!111111einsdrölf zu schwadronieren.

 

[Deleted_228929]

Corbyn ist ein ziemliches Arschloch mit durchweg bescheuerten Ansichten. Alle Labour-Mitglieder die ich kenne (immerhin 2) finden, dass er die Partei massiv zum Schlechteren verändert hat. Sie beschrieben es bereits als hostile takeover, als die Satzungsänderung gerade durch war und klar wurde, dass die extreme Linke das nutzt, um mit ihren Horden einen extremistischen Hinterbänkler zu ihrem Posterchild zu machen.

Finden nicht gerade viele junge Wähler den total geil? Na ja, er fordert halt auch populären Scheiß, z.B. Rückverstaatlichung diverser ehemliger Staatskonzerne, wo die Privatisierung total in die Hose gegangen ist, soweit ich weiß. Evtl. sollte man halt - gerade als Labor Party - auch mal drüber nachdenken, warum so einer von ganz weit Links wie Corbyn auf einmal so erfolgreich sein kann. Dito bei Trump.

 

[Bootdiskette]

Warum er gewählt wurde? Weil es plötzlich wegen einer Satzungsänderung nur noch ein Butterbrot kostete Mitglied bei Labor mit Stimmrecht zu werden. Direkt danach sind tausende eingetreten und haben den Hinterbänkler gewählt weil er kernige Extremistenthesen rausgehauen hat, welche bei naiven und frustrierten jungen Menschen gut verfingen.

Klar hat das auch seine Gründe, die "Lösungsansätze" von Corbyn werden dadurch aber nicht gut. So wie er bei den jungen und naiven Parolenschreiern beliebt ist, so verhasst ist er bei allen Labor-Mitgliedern mit ein bisschen Hirn und gesundem Menschenverstand. Er musste als Hinterbänkler nie realpolitische Kompromisse schließen und kann sich daher aktuell prima als Vertreter der reinen Lehre inszenieren––ironischerweise weil er jahrzehntelang nur rumgesessen hat anstatt Verantwortung zu übernehmen. Erschreckenderweise ist sein extremer Antisemitismus im UK kein Ausschlusskriterium, sondern wird häufig genug als etwas unschöne Folklore abgetan, den Krieg hat man ja gewonnen, entsprechend gehört man zu den guten. Antisemiten und Nazis sind daher qua Definition die Deutschen.


Mackia: Was müsste Deiner Ansicht nach passieren, damit Brexit der von Dir und manchen Briten erhoffte Erfolg wird?

 

[Mackiavelli]

Ich würde einen Brexit schon dann als Erfolg werten, wenn er überhaupt passiert, ohne dass es zu starken wirtschaftlichen Verwerfungen kommt. Z.B. zwei Jahre Rezession und dann wieder ein "normales" Wirtschaftswachstum.

Dafür müsste Großbritannien meiner Meinung nach freier Warenhandel mit der EU gewährt werden. Darin sehe ich persönlich kein Problem, aber ich glaube nicht, dass die EU das ermöglichen wird. Die EU-Funktionäre fürchten doch nichts mehr als das lebendige Beispiel dafür, dass eine "EU-Light", die sich auf freien Warenverkehr beschränkt, auch funtioniert und vielleicht die bessere Alternative ist. Daher glaube ich, dass die EU alles daran setzen wird, den Brexit zu einer abschreckenden Veranstaltung zu machen.
Was nach einem harten Brexit passiert, kann ich mir ehrlich gesagt nicht richtig vorstellen. Ich hoffe auf einen nur kurzen Schock und schnelle wirtschaftliche Erholung. Auch dafür wird die Basis wohl ein Handelsabkommen mit der EU sein.

 

[TheGreatEisen]

Ich finde ja erstaunlich wie merkbefreit die Briten tatsächlich zu sein scheinen. May hat ja mit Überzeugung und Nachdruck gesagt, dass sie gleichberechtigt als Verhandlungspartner behandelt werden wollen, "wie andere Länder auch". Gleichzeitig haben sie sowohl das Modell Norwegen, das Modell Schweiz, als auch das Modell CETA/Canada abgelehnt. Was sie wollen ist ein Abkommen was mehr oder minder kostenlos Zugang zum Binnenmarkt gewährt (wofür alle anderen Nicht-EU Länder die Zugang haben zahlen müssen) sowie eines der Grundprinzipien der EU, nämlich die vier Grundfreiheiten, aufweicht.

Ich frage mich ernsthaft wie die darauf kommen können, dass sie das bekommen könnten. Punkt 2 wurde schon ausgiebig in der Presse diskutiert, aber bei Punkt 1 frage ich mich warum da offenbar noch nie jemand bedacht zu haben scheint, dass ein Gewähren dieser Privilegien für 0 EUR bedeuten würde, dass man Norwegen und der Schweiz den Finger zeigt. Klar, diese beiden Länder sind vergleichsweise klein und unwichtig im Direktvergleich mit dem UK, aber eben auch nicht so unwichtig, dass man so eine Aktion durchziehen könnte.

Die scheinen (zumindest teilweise) darauf zu zählen, dass es die EU nicht drauf ankommen lassen wird in NIR Grenzkontrollen einzurichten.

Anfang 2019 wird sehr spannend.

Damit ist eigentlich alles gesagt. Wie man ernsthaft erwarten kann, nach einem Austritt aus der EU besser als die anderen Staaten behandelt zu werden, die bilaterale Abkommen abgeschlossen haben, ist nicht zu erklären. In Wahrheit hatte niemand der Brexit Befürworter auch nur eine Sekunde über eine tatsächliche Umsetzung dieses Vorhabens nachgedacht, am wenigsten die Proleten von UKIP oder ein Herr Boris Johnson. Natürlich kann es die vier Grundfreiheiten oder auch nur eine davon nicht gratis geben, was ist daran denn so verwunderlich? Die Brexit-Befürworter hatten den Brexit vorwiegend mit dem Argument verkauft, man brauche die EU nicht, im Gegenteil, die EU koste das arme UK nur Geld, welches man ja alternativ in Bildung/Rente/Krankenversorgung investieren könne. Es darf als demaskierend gewertet werden, welche Panik UK nun vor einem harten Brexit hat, mit dem man ja von Beginn an rechnen musste. Keinen uneingeschränkten Zugang zum EU-Binnenhandel zu haben könnte also doch mit Nachteilen verbunden sein. Diese Erkenntnis reift reichlich spät. Finds geil wenn UK sich jetzt die Finger verbrennt. Aus meiner Sicht kann es kein zurück mehr geben, es sei denn, man legt Wert darauf, demnächst als Kontinent in der Bedeutungslosigkeit zu versinken.

 

[Tür]

Das beste Beispiel dafür dass keiner sich vorher Gedanken gemacht hat ist Nordirland.

 

[Zweifeuerkraut]

Aber, ich mein, die müssen sich doch irgendwelche Gedanken gemacht haben? Was sie kommunizieren ist eine Sache, aber im Ernst, was haben die sich gedacht?

 

[Tür]

Naja, sie haben eine Wunschliste. Das ist ja legitim. Aber anscheinend hatte niemand Kompromisse die für die EU annehmbar sind in der Hinterhand. Oder die kommen noch und es ist 4D Schach

 

[Bootdiskette]

Mackia: "nur zwei Jahre Rezession"? Das wäre immerhin schon deutlich länger als eine durchschnittliche Rezession. Und beim Wachstum danach wäre auch auszuformulieren was dann "normal" bedeutet. Ich halte es tatsächlich für möglich, dass das UK grundsätzlich wieder auf einem ähnlichen Wachstumspfad landet, also das gleiche grundsätzliche Wachstum aufweist wie vorher, allerdings würde ich vermuten, dass sie im Niveau ziemlich viel verlieren relativ zum Kontinent, und zwar aufgrund der massiven Anpassungskosten. Das allein schon weil sie ihren Finanzsektor werden schrumpfen müssen, welcher ihnen bisher aufgrund der historischen Stellung Londons relativ hohe Renten für relativ wenig Arbeit gebracht hat.

Der Rest Deiner Argumentation enttäuscht mich jetzt etwas. Du sagst effektiv: Wenn es nicht funktioniert, dann ist die EU schuld. Warum das? Ein Freihandelsabkommen muss a) vorteilhaft für beide Seiten sein, und b) sollte darüber hinaus nicht bei einem Partner weitere Handelspartner vor den Kopf stoßen. Entsprechend ist klar, dass keines der Binnenmarktländer hier ein Interesse hat dem UK eine Extrawurst zu braten. Das war im Vorhinein durch 20 Minuten Nachdenken absehbar, und das ist auch jetzt nicht anders. Ebenso ist klar, dass man einem Land, gegen das gerade ein EU Verfahren wegen unterschlagener bzw. nicht eingetriebener Zölle (China Importe usw.) anläuft, kaum abnimmt, dass sie diese Aufgabe als unabhängiges Land mit einer eigenen Agenda irgendwie sorgfältiger und zuverlässiger erledigen würden.
Zusätzlich unterscheidest Du in Deiner Argumentation nicht zwischen Freihandel (Abwesenheit von Zöllen) und Zugang zum Binnenmarkt, was ein sehr großer Unterschied ist, und Grund für einen wesentlichen Teil des Streits. Freihandel kann das UK nämlich, wie Kanada, "kostenlos" bekommen, einen Zugang zum Binnenmarkt gibt es nur gegen Cash und als Teil des 4-Freiheiten-Humble-Bundle.

Eisen: Ajo. Ich glaube ja die hatten darauf gezählt, dass sie nach einem verlorenen Referendum einfach das übliche machen: Stänkern und Extrawürste aushandeln. Meine Vermutung ist ja, dass sich der Brexit kurzfristig recht katastrophal auswirkt, aber langfristig gar nicht mal so extrem stark, zumindest wenn man es ökonomisch betrachtet. Viel wichtiger wird imo langfristig die politische Komponente, wenn das UK einfach nicht mehr in Europa mitreden kann und an Gestaltungspotential verliert. Kaum etwas wird das UK mehr ankotzen als am Katzentisch zu sitzen den sie sich selbst bestellt haben.

Tür: Jo. Harte Grenze in Derry incoming. Die Frage wird sein: Führen die absehbaren ökonomischen Verwerfungen zur Sezession von NIR und SCO, und in der Folge zum UK of Wales and England? Amateur-Tip: Erstmal Föderation RoI+NIR mit getrennter Staatlichkeit, nach 2 Jahren Diskussion und politischen Spannungen plus Referendum.



edit: lol die Typ bei Labour sagt, dass sie gegen ein Abkommen stimmen werden, because they can.
Also das Ziel von Labour scheint ein Regierungswechsel zu sein. Labour will in einer Zollunion bleiben, aber nicht im Single Market … aber zwei Sätze später "tests that make sure [we] enjoy all the benefits of a customs union and the single market." Sure, okay, go ahead, sounds very realistic.

GCHQ hackt Belgacom (2014) Enge Verbündete vom Geheimdienst hacken lassen und jetzt wegen "unfairer" Behandlung jammern. Das Gesamtbild, dass das UK abgibt ist absolut vernichtend. Verlogene Jammerlappen ohne einen Funken Integrität. Traurig für ein Land mit so vielen wichtigen 'Landmarks' in der eigenen Geschichte (Magna Carta, glorious revolution, Monthy Python … um die wichtigsten zu nennen).

 

[parats']

Das Hauptproblem ist doch gewesen, dass Cameron sein Schicksal an das Referendum gekoppelt hat. Anscheinend scheint bei einigen Briten die Möglichkeit einer Abwahl Camerons über einem Verbleib in der EU gestanden zu haben. Wer weiß wie es ausgesehen hätte, wenn Cameron dies nicht getan hätte.

 

[Bootdiskette]

Nein, das Hauptproblem ist, dass die Britische Presse schon seit immer ein großer Vorreiter darin war Probleme nach Brüssel zu scapegoaten. Etwas, was auch im Rest von Europa gerne gemacht wird. Natürlich haben die Britischen Politiker das gerne angenommen, sie sind dadurch ja besser weggekommen. Gleichzeitig hat das über Jahrzehnte in den Köpfen der Briten verankert, dass sie die einzigen vernünftigen Menschen im Irrenhaus Europa sind. Festlandeuropa will den verwaltungsverwasserkopften Staatskommunismus und nur das groooßartige UK stemmt sich dem entgegen. Wenn man das jahrzehntelang verinnerlicht hat, dann ist das durchaus ein Problem. Insbesondere dann, wenn dann noch solche Sachen wie der von Dir genannte strategische Fehler von Cameron dazukommen, und im nächsten Schritt dann das Realisieren, dass man sich hart verzockt hat.

 

[parats']

Hauptproblem ist vielleicht etwas übertrieben gewesen, ja.

 

[Bootdiskette]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...nd-legt-eigenen-brexit-plan-vor-15810917.html
https://www.telegraph.co.uk/politics/2018/09/27/boris-johnson-plan-better-brexit/
https://www.welt.de/politik/ausland...ssbritannien-Das-Schlachtfeld-der-Tories.html

Boris Johnson fordert CETA plus Nullquoten plus vollständige gegenseitige Anerkennung aller Qualitätsstandards plus freien Dienstleistungshandel plus eine offene Grenze in Irland mit "technischen Checks".

Is klar Boris, warum nicht auch noch täglich ein Wiegenliedchen für Dich, gesungen von den Regierungschefs der EU höchstpersönlich in Rotation

Warum nicht direkt sagen: Alle EU Vorteile plox, aber bitte ohne zahlen zu müssen!

 

[piko]

Verhandlungstaktik aus der Rütlischule. Ich hau dir erst volles Pfund aufs Maul, dann gibst du Pausenbrot für immer. Ich schwöre bei Ehre von mein Mutter.

 

[Bootdiskette]

Funktioniert halt nur wenn man der Größere und Breitere ist. Das Erpressungspotential des 40 Mrd Settlement ist dann doch eher klein.

 

[synterius]

Das ist halt so das typische Bauerngelaber. Noch nie wirklich was mit der EU zun gehabt, aber hauptsache Anti. Ohne EU würden wir noch weiter in der Kleinstaaterei versinken, und von Multinationalen Konzernen auf der Nase rumtanzen lassen

Tanzen uns Multinationale Konzerne nicht schon lange auf der Nase herum aka Amazon, Apple, Starbucks und co?

 

[parats']

Die Tech-Giganten der USA wirst du nicht direkt bei den Eiern kriegen, solange die USA noch als verlässlicher Partner gesehen wird (was sie btw nicht mehr ist). Apple sollte in Irland steuern nachzahlen, was mittlerweile auch geschehen ist. Nach über zwei Jahren sind die Milliarden nun auf einem Treuhandkonto und werden angelegt. Warum diese nicht eigentlich Irland direkt zufließen weiß nur der liebe Gott.
Die USA wird ihre Konzerne immer schützen so wie Deutschland dies auch tut. Der wirtschaftliche Druck seitens der USA ist nur leider ein vielfaches, solange die EU fragmentiert Auftritt.

 

[Bootdiskette]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...eu-vor-ueberzogenen-forderungen-15815568.html

"Unsere Bereitschaft zum Kompromiss ist nicht grenzenlos!"

Wer hat's gesagt? Richtig, ein Brite.

Es wird immer kurioser.

"Wenn das einzige Angebot der EU unsere Union bedroht, dann wird uns keine andere Wahl bleiben, als ohne Abkommen auszutreten"

Rührend. Dass die Wunschliste des UK generell eine integrale Gefährdung oder Aufweichung von EU-Grundprinzipien beinhaltet ist natürlich irrelevant.

Mittlerweile würde ich tatsächlich auf "Referendum mit Kommando zurück in letzter Minute" tippen. Da ich bei sowas allerdings zuverlässig immer falsch liege wird es dann wohl der ungeordnete Brexit. Vielleicht mache ich vorher nochmal schnell Wanderurlaub in Schottland. Im frühen März.

 

[parats']

Mal abwarten was jetzt kommt. Witzigerweise ist im Kalergi-Plan kein GB in der EU vorgesehen.

 

[Mackiavelli]

Was ich ja noch nie verstanden habe, ist das Geheule von der "Rosinenpickerei".
Wenn einige Teile der EU so toll sind, dass sie jeder haben will und andere anscheinend scheiße, dann frage ich mich, warum wir die EU nicht einfach auf die "Rosinen" beschränken und dann alle happy sind.
Oder Rosinen für alle und nur für die EU-Fanatiker das Gammelobst dazu.

 

[drwilly]

Was ich ja noch nie verstanden habe, ist das Geheule von der "Rosinenpickerei".
Wenn einige Teile der EU so toll sind, dass sie jeder haben will und andere anscheinend scheiße, dann frage ich mich, warum wir die EU nicht einfach auf die "Rosinen" beschränken und dann alle happy sind.
Oder Rosinen für alle und nur für die EU-Fanatiker das Gammelobst dazu.

Weil was "Rosine" ist von der jeweiligen Perspektive abhängt.
England will nicht, dass Polen in England arbeiten können. Polen will, dass Polen in England arbeiten können.
Italien will, dass Bootsflüchtlinge in Europa verteilt werden. Ungarn will keine Flüchtlinge aufnehmen.

 

[Bootdiskette]

Was ich ja noch nie verstanden habe, ist das Geheule von der "Rosinenpickerei".
Wenn einige Teile der EU so toll sind, dass sie jeder haben will und andere anscheinend scheiße, dann frage ich mich, warum wir die EU nicht einfach auf die "Rosinen" beschränken und dann alle happy sind.
Oder Rosinen für alle und nur für die EU-Fanatiker das Gammelobst dazu.

Das liegt daran, dass Rosinenpicken nicht ganz der richtige Begriff ist. Daraus jetzt im Umkehrschluss ein Argument zu machen ist … skurril.

Was die Briten wollen sind die Vorteile des gemeinsamen Marktes ohne dafür zu bezahlen. Zusätzlich wollen sie, wie drwilly schon richtig geschrieben hat, aus eher nicht-ökonomischen Gründen nicht, dass Polen in England arbeiten. Generell wollen sie halt keine Ausländer, aber gleichzeitig will auch kein Brite die Scheißarbeit machen … tja. Ursprung des Problems war allerdings auch ein Policyfail der Briten, weil sie bei der Osterweiterung 2004 keine Übergangsregelungen geschaffen hatten, sondern einfach gesagt haben "der Markt regelt das schon." Die Folge war ein extrem starker Zuzug von Polen ins UK, denn quasi alle anderen Länder hatten Übergangsregelungen (=temporäre Einschränkungen) geschaffen.

Es stünde außer der Tatsache, dass unterschiedliche Dinge für unterschiedliche Länder unterschiedlich wichtig sind, auch noch aus zu bestimmen welches denn nun die schlechten Teile der EU sind. Im Verwaltungswesen kann man sicherlich einen Haufen Dinge benennen die besser laufen könnten, und auch in der Kohäsionspolitik ist sicher nicht alles perfekt, aber insgesamt ist der Single Market, die Reise- und Arbeitsfreiheit, die Gleichbehandlung im Ausland, die gemeinsamen Standards … schon etwas sehr wertvolles. Schau Dir mal die Wachstumsraten mancher Länder wie Irland nach dem Beitritt in die EU an, da ist einiges passiert. Und das Budget der EU (160 Mrd EUR) insgesamt ist in Relation zur Größe winzig, auch wenn es manchen Menschen so erscheint als ob hier die großen Summen verschoben würden. (Der Deutsche Bundeshaushalt (ohne Länder und Kommunen!) führt über 340 Mrd EUR auf, davon 140 Mrd EUR für Arbeit und Soziales.)

Zusätzlich: Viele EU Mythen sind halt genau das, Mythen. Hier ist eine Seite mit den wichtigsten Mythen und den dazugehörigen Fakten https://blogs.ec.europa.eu/ECintheUK/euromyths-a-z-index/
Außerdem ist die Taktik unbeliebte Sachen über Brüssel einzuführen, damit man über die weltfremden Politiker dort schimpfen kann sowohl in Deutschland als auch im UK und anderswo sehr beliebt. Schönes hinterfotziges innenpolitisches Ding aus reinem Machtkalkül.

 

[Mackiavelli]

Was spricht denn ganz konkret dagegen den Briten Zugang zum Binnenmarkt für Waren zu gewähren und Dienstleistungen und Arbeitnehmerfreizügigkeit auszunehmen? Das ganze gilt dann natürlich auch andersherum.

 

[Bootdiskette]

Naja, in etwa die gleichen Gründe die man auflisten könnte warum man Nichtmitglieder üblicherweise nicht in Sportvereinen mitmachen lässt. Da können die noch so sehr anbieten, dass man ja auch mal gemeinsam spazieren gehen könnte. Das UK hat sich entschlossen dem Verein nicht mehr angehören zu wollen, will aber die Sporthalle nutzen ohne sich an den Mietkosten zu beteiligen. Kann man wollen, werden diejenigen die die Miete bezahlen halt in aller Regel nicht mitmachen. Wenn der andere eine eigene Sporthalle hat und die zur Verfügung stellt, ja vielleicht. Dummerweise ist das UK im Vergleich zum restlichen Binnenmarkt halt eher eine Besenkammer, und dass mit London ein großer Wettbewerber wegfällt tut jetzt auch nicht gerade vielen wirklich leid.

Um es ganz klar zu machen: Wenn man Nichtmitgliedern die gleichen Rechte gewährt wie den Mitgliedern welche die Kosten tragen, dann ist das eine Einladung zum Trittbrettfahren und zerstört den Sinn des Zusammenschlusses zum Bereitstellen öffentlicher Güter für den Zusammenschluss (aka Clubgut). Volkswirte bekommen das im Studium als Free Rider Problem (u.a. Baumol und Samuelson) und in ähnlicher Form auch als "Tragedy of the Commons" (Elinor Ostrom) beigebracht.

Die Verhandlungsmacht des UK ist klein, weil das UK im Vergleich zur Rest-EU klein ist. Das ganze Herumgeeier der Briten erinnert an den schwarzen Ritter in Die Ritter der Kokosnuss:

Im Übrigen:
Das lesenswerte Editorial des Independent von Heute: https://www.independent.co.uk/voice...ence-2018-philip-hammond-speech-a8563771.html
Der Außenminister: https://www.independent.co.uk/news/...-russia-foreign-secretary-putin-a8562256.html

Um es von dort nochmal auszuformulieren: Die Pro-Brexit Briten sehen es als Rachsucht der EU an, dass sie nach ihrem Austritt nicht mehr die gleichen Vorteile haben sollen wie vorher wenn sie nicht zahlen wollen. Ein Quid pro Quo Abkommen für die Zeit danach funktioniert halt nur wenn beide Seiten ähnlich viel zu bieten haben. Ein geiles Thunfischcrèmesandwich mit Kapern gegen einen halben Fake-Oreo von Lidl tauschen funktioniert halt im Allgemeinen nicht.

Ich wiederhole meine Prognose: Der wirtschaftliche Schaden wird groß aber nicht der katastrophalste Teil sein. Das wirklich schlimme für das UK wird sein, dass es politisch isoliert sein wird und langfristig einen enormen Bedeutungsverlust erfahren wird, welcher dann der tatsächliche Grund für eine langfristige Verschlechterung der Lebensbedingungen sein wird.

 

[saistaed]

Ich bin inhaltlich eher mit dir auf einer Linie als mit Mackiavelli, aber ich kann gut verstehen, wenn er deiner Argumentation nicht folgt, da selbst ich sie insgesamt schwach finde. Besonders deine Beispiele erscheinen mir sinnlos.
Was ist in Bezug auf die EU das Analogon zu den Kosten für die Sporthalle - Subventionen für Landwirtschaft und strukturschwache Regionen? Ich sehe nicht, warum die für freien Warenverkehr notwendig wären - wohl aber, warum die Sporthalle zum Sporttreiben notwendig ist.

Was heißt es denn überhaupt, dass die Briten "nicht zahlen wollen"? Was wollen sie denn nicht zahlen? Was sind die Kosten des gemeinsamen Binnenmarkts? Was sind die Kosten des freien Warenverkehrs? Warum sind die vier Grundfreiheiten untrennbar? Ist das ein Naturgesetz?
Man könnte dir imo leichter folgen, wenn du auf solche Fragen eingehen würdest.

 

[Cicatriz]

Was heißt es denn überhaupt, dass die Briten "nicht zahlen wollen"? Was wollen sie denn nicht zahlen?

Sie wollen keine immateriellen oder materiellen Leistungen erbringen, die die EU als Gleichwertig zum Zugang zum Binnenmart erachtet.

Was sind die Kosten des gemeinsamen Binnenmarkts? Was sind die Kosten des freien Warenverkehrs?
Man könnte dir imo leichter folgen, wenn du auf solche Fragen eingehen würdest.

Das sind Fragen auf die renommierte Ökonomen keine annähernd exakten Antworten haben, dass du erwartest dass dir jmd. auf bw.de das vorrechnet ist ein bisschen blauäugig.

Warum sind die vier Grundfreiheiten untrennbar?

Weil es im "Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union", der den Kern aller anderen EU-Verträge bildet so festgelegt ist, er gilt auch für die EFTA und DCFTA Staaten, die nicht Mitglied der EU sind.

Was spricht denn ganz konkret dagegen den Briten Zugang zum Binnenmarkt für Waren zu gewähren und Dienstleistungen und Arbeitnehmerfreizügigkeit auszunehmen? Das ganze gilt dann natürlich auch andersherum.

Kannst du erklären, welchen Sinn du darin siehst?
Mir ist kein einziges relevantes Abkommen bekannt, in dem Dienstleistungen und Warentransfers strikt getrennt werden.
Unabhängig davon müssen die Briten trotzdem Verträge mit der EU bzgl. Visa und dem Handel von Dienstleistungen abschließen.

Das was hier "kritisiert" wird passiert in der freien Wirtschaft fortlaufen, Unternehmen A nutzt Patente von Unternehmen B und vice versa, in solchen Fällen Räumen sich beide Unternehmen gegenseitiges Nutzungsrecht ein und das Unternehmen mit den weniger wertvollen Patenten zahlt drauf.

 

[Mackiavelli]

Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass es "ungerecht" oder unmöglich ist, den Briten Zugang zum Binnenmarkt zu gewähren und Dienstleistungen und Arbeitnehmerfreizügigkeit auszuklammern. Was ich hier lese klingt mehr nach Prinzipienreiterei und beleidigt-sein. Dass die EU Angst davor hat, dass auch andere Länder dann "nur" noch den freien Warenverkehr haben wollen und den Rest der EU-Segnungen nicht mehr, kann ich schon eher verstehen - das ist aber eher ein Armutszeugnis der EU.
Ist das Argument ernsthaft, dass der EU-Markt größer ist, als der GB-Markt und die Briten deswegen für den Zugang zahlen müssen? Müssen kleine Länder immer Gebühren zahlen, wenn sie mit großen Ländern handeln wollen? Das wäre mir neu und klingt auch nicht plausibel.

@ Cica: Ich weiß nicht, warum GB Waren- und Dienstleistungsfreiheit trennen will, darum kann ich Dir den "Sinn" darin nicht erklären. Ich vermute mal, weil für Dienstleistungsfreiheit auch Arbeitnehmer auf längere Zeit einreisen können müssen und die Briten keinen Bock auf mehr Einwanderung haben. Dass es aber möglich ist beides zu trennen, sagt mir der gesunde Menschenverstand, da freie Märkte sich historisch aus dem Austausch von Waren entwickelt haben, d.h. das eine funktioniert zwangsläufig auch ohne das andere.