Brexit - Chance oder Risiko

[Benrath]

Wohin soll der Steuerwettbewerb denn deiner Meinung nach gehen?

 

[piko]

Zu dem ganzen Kriegszeug:
Hier wird so getan, als wäre Krieg über Jahrhunderte einfach Krieg gewesen. Dabei sieht Krieg im Mittelalter gänzlich anders aus als z.B. in der FNZ oder im 19. Jh. (Cpt. Obvious am rise)
Grob gesagt wurden Kriege im Laufe der Zeit blutiger, menschenverschleißender und totaler. Vorläufiger Höhepunkt war da der 2. Weltkrieg. Im Mittelalter gabs quasi kaum Massenschlachten, sondern primär Scharmützel und Belagerungen. Tote Männer waren katastrophal für beide Parteien, da sie daheim benötigt wurden. Das mit der Kinderzahl spielt hier nur insofern rein, als dass die Leute zwar viele Kinder hatten, die Säuglingssterblichkeitsrate aber immens hoch war. Weshalb man sehr genau drauf aufgepasst hat, nicht ganze Generationen im Krieg zu verheizen. Erst im Dreißigjährigen Krieg fand da ne fundamentale Wende statt, das war der erste Krieg, der zB auch massiv zivile Opfer gefordert hat. (v.a. durch Hunger und Krankheiten)

Der wirkliche Bevölkerungsboost kam erst Mitte des 19. Jhs. Die These, dass deswegen auch höherer Menschenverschleiß im Krieg erträglich wurde, ist für sich verkürzt, aber schon Teil der Wahrheit. Ohne über Ideologien und technische Revolutionen zu sprechen, ergibt das Argument aber null Sinn. In den Weltkriegen waren Soldaten tatsächlich Menschenmaterial. Klar gabs mehr Menschen als 200 Jahre vorher, der Denkfehler besteht aber darin, anzunehmen, dass man aus kriegstaktischen Gründen Millionen von Leuten verheizt hat.

Dies wird besonders im 1. Weltkrieg offensichtlich: Die Militärtaktiker steckten noch im 19. Jh., die ganzen neuen Waffen führten ihre Strats ad absurdum. Grabenkrieg ole ole. Es gab im Prinzip irgendwann nen point of no return: Um die Fronten stabil zu halten, musste man Menschen verheizen. Gewinnen war aber unmöglich.
Im 2. Weltkrieg kommt dann noch ne apokalyptisch-rassistische Ebene dazu. Ferner war das der erste Krieg, in dem Infanterie wirklich nur noch Kanonenfutter war und es pur um Material ging. Sieht man besonders gut beim Russlandfeldzug.

Wenn ich MV richtig verstehe, will er sagen, dass man für "konventionellen" Krieg eine gesunde Demographie braucht. Das ist per se nicht falsch. Mit ner überalterten Bevölkerung gewinnt man so einen Krieg sicher nicht. Nun ist aber der Haken, dass es keine konventionellen Kriege mehr gibt. Was das alles im Brexit-Thema zu suchen hat, weiß ich nicht.

 

[Stirling]

Nur mal so am Rande: im gallischen Krieg sind Schätzungen zufolge ca. 1 Million Gallier gestorben, das war ungefähr ein Fünftel der damaligen Bevölkerung (je nach Schätzung etc). Das haben nicht mal Kaiser Wilhelm und Hitler zusammen geschafft.

 

[piko]

Nur mal so am Rande: im gallischen Krieg sind Schätzungen zufolge ca. 1 Million Gallier gestorben, das war ungefähr ein Fünftel der damaligen Bevölkerung (je nach Schätzung etc). Das haben nicht mal Kaiser Wilhelm und Hitler zusammen geschafft.

Im Laufe der Kolonisation Amerikas sind drölf Millionen Ureinwohner gestorben. Zwar mehrheitlich nicht durch Krieg, aber immerhin.
Aber ja, bei allem Getrolle ein berechtiger Post, der zeigt, wie absurd das alles ist. Es gab z.B. ja auch solides Sterbele während der sogenannten Völkerwanderung.

 

[Gelöscht]

Der wirkliche Bevölkerungsboost kam erst Mitte des 19. Jhs. Die These, dass deswegen auch höherer Menschenverschleiß im Krieg erträglich wurde, ist für sich verkürzt, aber schon Teil der Wahrheit. Ohne über Ideologien und technische Revolutionen zu sprechen, ergibt das Argument aber null Sinn. In den Weltkriegen waren Soldaten tatsächlich Menschenmaterial. Klar gabs mehr Menschen als 200 Jahre vorher, der Denkfehler besteht aber darin, anzunehmen, dass man aus kriegstaktischen Gründen Millionen von Leuten verheizt hat.

Dies wird besonders im 1. Weltkrieg offensichtlich: Die Militärtaktiker steckten noch im 19. Jh., die ganzen neuen Waffen führten ihre Strats ad absurdum. Grabenkrieg ole ole. Es gab im Prinzip irgendwann nen point of no return: Um die Fronten stabil zu halten, musste man Menschen verheizen. Gewinnen war aber unmöglich.
Im 2. Weltkrieg kommt dann noch ne apokalyptisch-rassistische Ebene dazu. Ferner war das der erste Krieg, in dem Infanterie wirklich nur noch Kanonenfutter war und es pur um Material ging. Sieht man besonders gut beim Russlandfeldzug.

der eigentliche wandel passierte schon vierzig jahre früher, dazu muss man den blickwinkel aber von europa nach amerika schwenken. da ging es ja auch erst los mit romantisch verklärten, bunten trüppchen und einem sauberen krieg. bevor dann grant und unter ihm sheridan das konzept des totalen krieges entwarfen, in dem produktionsmittel und kriegsbevölkerung gleichermaßen radikal ausradiert werden müssen und soldaten schmiermittel einer maschinerie sind inkl. dem ersten weltkrieg vorweg genommenen graben- und stellungskriegen.

und die usa stand zu diesem zeitpunkt nicht unbedingt an der schwelle zur überbevölkerung. es war eben ein paradigmenwechsel, das produktionsmittel, technologie und menschenmaterial einen militärisch überlegenen gegner in sachen militärtaktik und führung überwalzen kann. denn im letzterem hatte der süden eindeutig das fähigere potential.

 

[piko]

der eigentliche wandel passierte schon vierzig jahre früher, dazu muss man den blickwinkel aber von europa nach amerika schwenken. da ging es ja auch erst los mit romantisch verklärten, bunten trüppchen und einem sauberen krieg. bevor dann grant und unter ihm sheridan das konzept des totalen krieges entwarfen, in dem produktionsmittel und kriegsbevölkerung gleichermaßen radikal ausradiert werden müssen und soldaten schmiermittel einer maschinerie sind inkl. dem ersten weltkrieg vorweg genommenen graben- und stellungskriegen.

korrekt. hatte vorhin noch überlegt, was zum civil war zu schreiben, aber war dann zu faul. fakt ist, dass dieser wandel bei den europäischen militärs irgendwie nicht ganz angekommen ist. sie hätten eigentlich wissen müssen, wie der krieg laufen wird.

 

[Gelöscht]

naja, militärisch hängt man ja gerne in der vergangenheit fest. die deutschen und französischen militärs und ihre fixierung von der entscheidungschlacht und einer wiederholung von 1871, insbesondere auf deutscher seite, ständig cannae, cannae, cannae. bei den amerikanern ja durchaus auch das gleiche. diese fixierung, alleine mit materialverschleis, butter und kanonen jeden konflikt für sich zu entscheiden, beruht ja direkt auf den erfahrungen des sezessionskrieges, und weil es im ersten und zweiten weltkrieg dann praktisch zum festbetonierter fakt wurde, ist man damit anschließend gleich mehrmals auf die nase gefallen.

 

[Gustavo]

Das ist einfach eine wahre Aussage, wieso zur Hölle wird jetzt über die exakte Kinderzahl im 18ten Jahrhundert diskutiert? Von Gustavo hätte ich dieses extrem mangelhafte Abstraktionsvermögen ja erwartet, aber ansonsten war doch hier im Forum immer noch ein wenig Restdenkleistung vorhanden.

In Anbetracht deiner konstant durchgezogenen "Ich habe immer Unrecht und denke nie weiter als was mir meine basalsten Instinkte sagen"-Nummer sehe ich das fast als Kompliment. Heißer Tipp übrigens: Informier dich vielleicht erst mal, wie Kriegsführung überhaupt funktioniert hat, als die Leute noch "20 Kinder pro Familie" waren. Oh und recherchier mal den Unterschied zwischen "notwendig" und "hinreichend," da hapert es in deiner Argumentation nämlich auch massiv.

 

[MegaVolt]

Wohin soll der Steuerwettbewerb denn deiner Meinung nach gehen?

Hin zur idealen Balance aus Sparsamkeit des Staates, um die hellsten Köpfe nicht mit unnötigen Steuern zu belasten und ausreichender Höhe der Steuern, um einen stabilen Sozialstaat zu garantieren, der für die hellsten Köpfe ebenso sehr wünschenswert ist.

Ganz sicher nicht endlos nach unten. Aber ohne Steuerwettbewerb geht es endlos nach oben, weiter und weiter in Richtung Sozialismus, und das sollte verhindert werden.

 

[wutvolta]

...
Ganz sicher nicht endlos nach unten. Aber ohne Steuerwettbewerb geht es endlos nach oben, weiter und weiter in Richtung Sozialismus, und das sollte verhindert werden.

Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ist hier ja wirklich eindeutig, mehr und mehr zum Sozialismus. Gerade in Amerika haben die hohen Steuern für Reiche wirklich dazu geführt, dass es heute mehr denn je quasi gar keine reichen Menschen mehr gibt.
Wären die Steuern dort niedriger hätte das ganze Land etwas davon! Das Geld würde dann alles in Jobs fließen und damit würden auch eher Geringverdiener sich eine erstklassige Gesundheitsversorgung und natürlich exzellente Bildung leisten können.

Aber so zerstörten diese hohen Steuern wirklich das ganze Land...

 

[Benrath]

Wieso denn nicht endlos nach unten? Wenns keine übergeordnete Institution gibt über die sich Nationen koordinieren um höhere Steuersätze zu halten, wird sich bis zum Schmerzpunkt unterboten und die Firmen spielen die Länder gegeneinander aus. Sieht man doch schon heutzutage mit den ganzen Standortzuschüssen oder speziellen Firmensteuersätzen. Du glaubst doch sonst so an Markt usw, dann bitte auch hier. Klares race to the bottom


Ausserdem muss man ganz klar zwischen Arbeitseinkommenssteuersätzen und Kapitalsteuern trennen. Erstere finde ich auch zu hoch. Kann halt echt nicht sein, dass man ab 40k schon 50% mariginalen Steuersatz hat. Das passiert aber nur weil Kapital mobiler ist und sich nicht so einfach besteuern lässt wie Arbeit. Das ignoriert MV natürlich auch mal wieder.

 

[MegaVolt]

Wieso denn nicht endlos nach unten? Wenns keine übergeordnete Institution gibt über die sich Nationen koordinieren um höhere Steuersätze zu halten, wird sich bis zum Schmerzpunkt unterboten und die Firmen spielen die Länder gegeneinander aus. Sieht man doch schon heutzutage mit den ganzen Standortzuschüssen oder speziellen Firmensteuersätzen. Du glaubst doch sonst so an Markt usw, dann bitte auch hier. Klares race to the bottom

Nein, gerade nicht. Wie du ja selbst sagst gibt es aktuell diese Steuerkonkurrenz schon und es gibt sie seit Jahrzehnten, und trotzdem gab es kein "race to the bottom". Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass dies nun plötzlich einsetzen würde.
Ja, es gibt Konkurrenz und es gibt einen gewissen Drang nach unten, aber genauso gibt es einen Drang nach oben, da Staaten immer mehr Steuern wollen. Zudem blendest du Standortvorteile vollkommen aus: Infrastruktur ist ebenso wichtig, und eine bessere Infrastruktur bedeutet, dass Firmen auch bei hohen Steuern noch investieren, weil sie von dieser profitieren. Ebenso wirken Fachkräfte anziehend auf Firmen, d.h. ein Land das für Fachkräfte attraktiv ist wird über diese zwangsläufig auch entsprechende Firmen anlocken.

Ausserdem muss man ganz klar zwischen Arbeitseinkommenssteuersätzen und Kapitalsteuern trennen. Erstere finde ich auch zu hoch. Kann halt echt nicht sein, dass man ab 40k schon 50% mariginalen Steuersatz hat. Das passiert aber nur weil Kapital mobiler ist und sich nicht so einfach besteuern lässt wie Arbeit. Das ignoriert MV natürlich auch mal wieder.

Das stimmt, dass Kapitaleinkünfte anders besteuert werden als Arbeitseinkommen ist ziemlich problematisch. Allerdings tragen Kapitaleinkünfte i.d.R., anders als Arbeitseinkünfte, auch ein Risiko. Wenn man so etwas wie einen Verlustrücktrag einführt dann kann man die Kapitalsteuer auch gerne auf die Einkommenssteuer heben - die aber allgemein runter muss, denn als Mittelständler schon im Spitzensteuersatz zu sein ist tatsächlich eine Sauerei. Das ist einer der Gründe, warum ich mir einen Steuerwettbewerb wünsche, denn offensichtlich funktioniert es ohne diesen absolut überhaupt nicht, die Steuerlast für die Mittelschicht zu begrenzen.

An Superreiche und extreme Einkünfte, egal aus welcher Quelle, denke ich dabei nicht mal primär. Die sind sowieso mobil genug und können sich auch heute schon weltweit das schönste Steuerparadis heraussuchen. Auch das hat kein "race to the bottom" ausgelöst. Das werden wir ganz praktisch nicht ändern können, ist aber letztendlich auch gar nicht so relevant. Dem Mittelstand durch gesunde Konkurrenz der Länder zu helfen ist viel wichtiger. Idealerweise würden wir den Länderfinanzausgleich abschalten, eine einheitliche Bundessteuer erheben und die Länder würden für ihre Bevölkerung eine eigene Landessteuer (zusätzlich) erheben. Denn Mobilität innerhalb Deutschlands ist auch für Arbeitnehmer noch einigermaßen einfach - dann würden wir endlich mal sehen, wie viel Steuern das Volk wirklich zahlen und welche Ausgaben es wirklich sehen will.

 

[Gustavo]

Wieso denn nicht endlos nach unten? Wenns keine übergeordnete Institution gibt über die sich Nationen koordinieren um höhere Steuersätze zu halten, wird sich bis zum Schmerzpunkt unterboten und die Firmen spielen die Länder gegeneinander aus. Sieht man doch schon heutzutage mit den ganzen Standortzuschüssen oder speziellen Firmensteuersätzen. Du glaubst doch sonst so an Markt usw, dann bitte auch hier. Klares race to the bottom

Das passt nur teilweise zu der Frage, weil es sich nur mit den Steuersätzen für Bestverdiener (die allerdings das meiste extrem mobile Kapital besitzen) beschäftigt, aber hast du zufällig das Buch von Scheve und Stasavage gesehen? Ich war überrascht wie geringe Effekte für fast alle gängigen Erklärungen außer der Finanzierung von Kriegen die beiden gefunden haben, aber die Methode sah belastbar aus, wie sie im Online Appendix dargestellt wird.

 

[TheGreatEisen]

Nein, gerade nicht. Wie du ja selbst sagst gibt es aktuell diese Steuerkonkurrenz schon und es gibt sie seit Jahrzehnten, und trotzdem gab es kein "race to the bottom". Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass dies nun plötzlich einsetzen würde.
Ja, es gibt Konkurrenz und es gibt einen gewissen Drang nach unten, aber genauso gibt es einen Drang nach oben, da Staaten immer mehr Steuern wollen. Zudem blendest du Standortvorteile vollkommen aus: Infrastruktur ist ebenso wichtig, und eine bessere Infrastruktur bedeutet, dass Firmen auch bei hohen Steuern noch investieren, weil sie von dieser profitieren. Ebenso wirken Fachkräfte anziehend auf Firmen, d.h. ein Land das für Fachkräfte attraktiv ist wird über diese zwangsläufig auch entsprechende Firmen anlocken.



Das stimmt, dass Kapitaleinkünfte anders besteuert werden als Arbeitseinkommen ist ziemlich problematisch. Allerdings tragen Kapitaleinkünfte i.d.R., anders als Arbeitseinkünfte, auch ein Risiko. Wenn man so etwas wie einen Verlustrücktrag einführt dann kann man die Kapitalsteuer auch gerne auf die Einkommenssteuer heben - die aber allgemein runter muss, denn als Mittelständler schon im Spitzensteuersatz zu sein ist tatsächlich eine Sauerei. Das ist einer der Gründe, warum ich mir einen Steuerwettbewerb wünsche, denn offensichtlich funktioniert es ohne diesen absolut überhaupt nicht, die Steuerlast für die Mittelschicht zu begrenzen.

An Superreiche und extreme Einkünfte, egal aus welcher Quelle, denke ich dabei nicht mal primär. Die sind sowieso mobil genug und können sich auch heute schon weltweit das schönste Steuerparadis heraussuchen. Auch das hat kein "race to the bottom" ausgelöst. Das werden wir ganz praktisch nicht ändern können, ist aber letztendlich auch gar nicht so relevant. Dem Mittelstand durch gesunde Konkurrenz der Länder zu helfen ist viel wichtiger. Idealerweise würden wir den Länderfinanzausgleich abschalten, eine einheitliche Bundessteuer erheben und die Länder würden für ihre Bevölkerung eine eigene Landessteuer (zusätzlich) erheben. Denn Mobilität innerhalb Deutschlands ist auch für Arbeitnehmer noch einigermaßen einfach - dann würden wir endlich mal sehen, wie viel Steuern das Volk wirklich zahlen und welche Ausgaben es wirklich sehen will.

Kannst du bitte ein einziges mal erläutern, woher du deine Angaben bzw. dein Wissen beziehst?

Es gibt sehr wohl einen Steuerwettlauf, weltweit, europaweit, sogar zwischen den einzelnen Bundesländern. Nur nicht im Bereich der Lohnsteuer, da es hier keine Vermeidungsstrategien gibt. Deshalb gibt es feste Regeln zwischen den G20, was Untergrenzen betrifft.

Und nochmal: Der Steuersatz spielt überhaupt keine Rolle, von entscheidender Bedeutung ist die Bemessungsgrundlage.

Und ja. es gibt besonders im Bereich der Kapitaleinkünfte einen massiven Steuerwettlauf. Die Abgeltungsteuer wurde seinerzeit mit der Begründung eingeführt, dass "25 % von etwas besser als 50 % von nichts" sei. Weil Kapital extrem mobil ist. Diese Argumentation gilt seit FATCA und mehr noch seit dem Common Reporting Standard (CRS) der OECD als überholt, da es zukünftig immer schwerer sein wird, Kapital zu verbergen. Natürlich ist investiertes Kapital risikobehaftet. Jede menschliche Tätigkeit auch? Das soll ein Argument sein? Warum entwickeln sich denn die großen Vermögen immer steiler, aller Finanzkrisen zum trotz. Weil arbeitendes Vermögen, dass niedrig besteuert wird, im Schnitt eine ordentliche Rendite abwirft.

Abseits von dem ETF Käse, der hier immer propagiert wird, werden im private Equity Margen erzielt, die niemand von uns jemals zu Gesicht bekommen wird. Da gibt es aber buy in Schranken von 10 Mio. aufwärts. Es gibt kein haltbares Argument mehr, die Besteuerung von Kapitaleinkünften nicht wieder in den klassischen Steuertarif einzugliedern. Selbstverständlich müssen dann Verluste wieder abzugsfähig gemacht werden. Die Einkommensteuer ist keine Einbahnstraße.

Laut lachen musste ich ob deines albernen Vorschlags einer Bundes- und Landessteuer. Geht es noch etwas weniger schwammig? Der Dunning-Kruger Effekt ist dein steter Begleiter, MV. Er wacht über dich, er gibt dir Kraft.

 

[Benrath]

Das passt nur teilweise zu der Frage, weil es sich nur mit den Steuersätzen für Bestverdiener (die allerdings das meiste extrem mobile Kapital besitzen) beschäftigt, aber hast du zufällig das Buch von Scheve und Stasavage gesehen? Ich war überrascht wie geringe Effekte für fast alle gängigen Erklärungen außer der Finanzierung von Kriegen die beiden gefunden haben, aber die Methode sah belastbar aus, wie sie im Online Appendix dargestellt wird.

Verstehe nicht ganz deinen Punkt bzw was die Frage war ? Buch kenne ich nicht.

@ MV das was Eisen sagt. Natürlich gibt es diesen Wettlauf, wenn du das nicht siehst, können wir die Diskussion eh lassen.

Vielleicht noch als Zusatz, du hast atm den Steuerwettbewerb zwischen Kapital und Arbeitssteuern. Arbeitssteuern verlieren, deswegen zahlst du so viel auf dein Gehalt, weil du die krassen

 

[Gustavo]

Verstehe nicht ganz deinen Punkt bzw was die Frage war ? Buch kenne ich nicht.

Na ja, ich denke der ganz große Pushback steht noch aus, solange die Diskussion weiterhin auf der "Zahlen Apple und Starbucks zu wenig Steuern?"-Ebene geführt wird. Ist zwar nicht uninteressant, aber letztendlich eher ein Nebenschauplatz im Vergleich mit Wohlstandsgefälle von Privathaushalten und sich weiter in Richtung Ungleichheit verschiebender Gehaltsverteilung vor Steuern und Sozialtransfers. Erst wenn die Leute sich weg von dem "tragen die Reichen ihren fair share bei?"-Argumentationsmuster wegbewegen und eher funktionalistisch denken ("wie viel Ungleichheit wollen wir als Gesellschaft akzeptieren?") würde ich überhaupt erwarten, dass sie sich gegen ein race to the bottom wehren, bis dahin ist das eher Teil des Deals. Zumal man ja in der Vergangenheit schon enorme Anstrengungen unternommen hat, um die Ausgaben so umzuschichten, dass dem durchschnittlichen Steuerzahler nicht klar wird, dass der Staat für alles außer Soziales weniger Geld zur Verfügung hat, weil er für Soziales immer mehr ausgibt.

 

[Benrath]

Naja ich weiss nicht ob die Top Down Einigung auf das Ziel "Wie viel ungleichheit wollen wir" soviel zielführender sein wird. Mam muss trotzdem die akzeptierten Mittel finden um dieses Ziel zu erreichen.

Das sind auf der Einnahmenseite die Kapital vs Arbeitssteuern. Auf der Ausgabenseite noch viele andere Dinge.
Ums jetzt mal stark zu verkürzen.

 

[Deleted_38330]

Das Parlament muss nun also abstimmen. Die Commons stimmen sicher dafür, aber ob das die Lords genau so sehen, da bin ich mal gespannt. Wenn das im Oberhaus scheitert, hätte ein nicht demokratisch gewähltes Organ die direkte Demokratie aufgehoben, die vorher von einem demokratisch gewählten Organ beschlossen wurde. Das muss man sich mal vorstellen.

http://www.bbc.com/news/uk-politics-38720320

edit:

 

[Benrath]

Ach natürlich findest du das jetzt scheisse, aber die direkte ABstimmung hatte nie bindenden Character und das war auch immer gesagt worden.

Anyhow sagt mir meine Glaskugel, dass May und Konsorten (alles pro Brexit) jetzt richtig mit extremen Forderungen auf die Kacke hauen, wissend, dass das niemals im Parlament durchkommt bzw. es nie zu einer wirklichen Einigung kommt. Am Ende bleibt UK in der EU und die pro Brexit Fraktion kann die Schuld aufs Parlament, die EU oder ka wen schieben. An sich clever, wenn es sich so ausgeht.

Mal aus Neugierde musst die Importinfaltion in UK nicht durch die Decke gegangen sein? Alle möglichen Importgüter sind doch ca 20% teurer geworden.

 

[Outsider23]

Kumpel von mir ist von UK in die Schweiz gegangen zum arbeiten. Hat gemeint, dass alle seine assets seit der Brexit abstimmung ~25% an wert verloren haben hat ihm die entscheidung sehr erleichtert.

 

[MegaVolt]

Trump macht mit May einfach eine USA-GB-Achse ohne EU auf, dann jubelt GB ganz groß und kann auf die EU scheißen. Das geht dann auch problemlos durch das Parlament, denn es ist sehr geil. Nachdem "unsere" EU gestorben sein wird, werden wirtschaftsstarken Staaten angekrochen kommen und dürfen dann, nach viel betteln und zahlen, auch in den "make the world great again" Club eintreten.
Hier habt ihr es zuerst gelesen!

 

[Outsider23]

Sieht so aus als machen die pazifik staaten erst mal mit china ne eigene achse auf...

 

[TOPKEK]

Kannst du das belegen?

 

[Moranthir]

Naja, dass China das anbieten wird, ist ziemlich sicher:
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-usa-im-freihandelsabkommen-tpp-14740537.html
http://www.forbes.com/sites/johnbri...s-trans-pacific-partnership-sad/#435c7ad55660
oder eine Quelle für "euch":
http://www.zerohedge.com/news/2016-...fficially-launches-its-own-pacific-trade-deal

Ist eh alles Zukunftsmusik.

Wird eh so laufen, dass es die eine Seite als besiegelte Sache ansieht, während es von der anderen abgestritten wird. Fals es einmal feststehen sollte, wird die eine Seite sagen, dass es allen Beteiligten helfen wird, während die anderen davon überzeugt sind, dass die USA ohne Handelsabkommen besser dran sind und China da eh nur verliert.

 

[Benrath]

What the fuck ist eigentlich zerohedge?

 

[Moranthir]

Ein Blog, der zwischen ungewöhnlicheren Blickwinkeln und definitiven Verschwörungstheorien hin und her springt. Immerhin nennen sie die Quellen typischerweise in den Artikeln (also eigentlich Kommentaren).

Rational wiki findet sie ziemlich scheiße, wobei das imo nicht auf jeden Artikel zutrifft: http://rationalwiki.org/wiki/Zero_Hedge

Wer das als normale Informationsquelle nutzt, wird sicherlich einen Kritiker bauen.

 

[TOPKEK]

Ein Abkommen, das geschaffen wurde, um China zu schwächen, wird jetzt mit China geschlossen? Klaro

 

[Moranthir]

Wird eh so laufen, dass es die eine Seite als besiegelte Sache ansieht, während es von der anderen abgestritten wird. [...]

Ein Abkommen, das geschaffen wurde, um China zu schwächen, wird jetzt mit China geschlossen? Klaro

Nennt mich einen Propheten.

 

[Cosmos]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...liarden-fuer-eu-ausstieg-zahlen-14931671.html

Brexit soll 60 Milliarden Euro (nur Ausstieg, keine Kosten die auf die Wirtschaft zukommt) kosten.

Die Briten müssen sich auf eine böse Überraschung einstellen: Ihr Austritt aus der Europäischen Union wird teuer, sehr teuer. Damit sind nicht die Folgen für die britische Wirtschaft gemeint, um die vor dem Referendum so heftig gestritten wurde. Nein, es geht um etwas, über das Premierministerin May bis heute kein Wort gesagt hat: Wer die Union verlässt, muss dafür zahlen. Das betrifft Pensionsverpflichtungen, offene Rechnungen, zugesagte Beiträge für Förderprogramme, die Haftung für gemeinsame Schulden. Beamte in der Kommission und im Europäischen Rat haben in den vergangenen Monaten viel gerechnet. Sie sind auf eine Summe von rund sechzig Milliarden Euro gekommen.

 

[MegaVolt]

Was ist denn das für eine dämliche Rechnung? Als wenn GB keine Pensionen und zugesagte Beiträge für Förderprogramme zahlen müsste, wenn sie drinnen bleiben?

 

[Cicatriz]

Müssten sie, sie würden aber obv. von den entsprechenden Zuwendungen der EU profitieren.

 

[TheGreatEisen]

Die Rechnung bleibt aber unsinnig. GB ist Nettozahler und legt jedes Jahr drauf. Klar kostet der Ausstieg Geld.

Am Ende ist einzig und allein interessant, ob die sich diese Kosten der Zugehörigkeit amortisieren, wirtschaftlich, gesellschaftlich oder wie auch immer.

 

[Cicatriz]

Das ist das geliche als wenn man einen Handyvertrag über 2 Jahre abschließt und nach 18 Monaten vorzeitig kündigt, man zahlt die letzten 6 Monate obwohl man keine Leitung erhält, natürlich hätte man sie auch so bezahlt, aber man schreibt im Grunde 6 Monate ab.

 

[Kenne]

Cicatriz
Das ist das geliche als wenn man einen Handyvertrag über 2 Jahre abschließt und nach 18 Monaten vorzeitig kündigt, man zahlt die letzten 6 Monate obwohl man keine Leitung erhält, natürlich hätte man sie auch so bezahlt, aber man schreibt im Grunde 6 Monate ab.

Im FAZ Artikel sind ja grundsätzlich nur die Forderungen der EU beschrieben. Kann mir kaum vorstellen das nach dem ganzen Anwaltsspektakel der dem Brexit folgen wird, noch viel von den 60 Milliarden übrigbleibt.

Im Artikel ist ja schon beschrieben das die Briten das gleiche Spiel spielen und irgenwelche Forderungen stellen, die zumindest anfänglich auf Fantasiezahlen bassieren.

Zum Beispiel schlägt das Berlaymont-Gebäude, Sitz der Kommission, mit 300 Millionen Euro zu Buche. In London kursieren jedoch viel höhere Zahlen. Eine Studie des Oberhauses taxierte das EU-Vermögen gerade auf gigantische 154 Milliarden Euro. Doch da schütteln die anderen Mitgliedstaaten den Kopf: Es gehe ja nicht darum, die Institution Europäische Union komplett aufzulösen.

Über alle Posten stehen heikle Gespräche mit London bevor. Deren Ausgangspunkt sind unterschiedliche Rechtspositionen, am Ende muss ein politischer Kompromiss her.

Kann mir kaum vorstellen das beim Brexit irgenwer gross Vermögen einklagen kann, ohne dass die andere Seite was ähnlich wertvolles rausschalgen wird.

 

[Outsider23]

Kommt letzendlich nur drauf an was in den EU verträgen steht. Was die Briten gerne sonst noch so hätten ist komplett irrelevant. Glaub kaum, das die EU es so eingerichtet hat, dass austreter anspruch auf irgendwelche zahlungen haben.

 

[Kenne]

Kommt letzendlich nur drauf an was in den EU verträgen steht. Was die Briten gerne sonst noch so hätten ist komplett irrelevant. Glaub kaum, das die EU es so eingerichtet hat, dass austreter anspruch auf irgendwelche zahlungen haben.

Habe bischen herumgelesen zu den Rechtlichen Folgen des Brexit. Nun, mit eher marginalem Halbwissen bewaffnet, sieht es für mich so aus als ob, im EU-Recht,die Folgen eines Austrittes, bzw. die Aufkündigung von EU-Verträgen nicht wirklich geregelt ist.

Lass mich hier aber gern belehren.

 

[MegaVolt]

Das habe ich auch gelesen, allgemein war ein Austritt wohl nicht "geplant".
Und wieso sollte es "nur" relevant sein, was in EU-Verträgen steht? Es ist ja nicht so, dass Verträge, insb. zwischen Staaten, nie angepasst oder sogar gebrochen werden.

 

[Outsider23]

Naja, wenn die briten die in zukunft mit ganz vielen staaten super tolle individuelle verträge aushandeln wollen erst mal demonstrieren wollen, dass sie die verträge ganz gerne mal brechen, bittesehr. Glaube nicht, dass die EU ihnen auch nur einen cent zahlt.

 

[parats']

http://www.spiegel.de/politik/ausla...ll-am-8-juni-vorzeitig-waehlen-a-1143687.html

Das ging ja fix, mal abwarten wo der Weg hinführt.

 

[Outsider23]

Aktuell stehen die Tories in unfragen recht gut da, wenn die wahl erst wie geplant nach dem vollzogenen brexit stattfinden würde sähe das evtl. anders aus. So hat man danach noch etwas mehr luft um scheisse zu fixen bevor wieder gewählt wird.