Brauche kurze rechtliche Auskunft von den bw.de Juristen

[Benrath]

Thema Notare. Sagen wir mal ich habe einen Kaufvertrag notariell abgeschlossen und nun gibt es Uneinigkeit über die Frist der Kaufpreiszahlung.

Müsste da nicht als erstes der Notar eine Auskunft geben, wie er den Vertrag damals verstanden hat? Wäre es nicht seine Aufgabe gewesen dafür zu sorgen, das der Vertrag mehr oder weniger eindeutige Regelungen trifft oder sonst wenigstens darauf hinzuweisen, dass die Regelungen offen für unterschiedliche Interpretationen sind?

Weil wofür sonst brauch ich einen Notar, wenn er nur Vorleser ist.

 

[Chentsu]

Bitte mehr Infos.

Wer hat denn den Vertrag entworfen? Der Notar hat natürlich gewisse notarielle Hinweispflichten zB. Eintragung einer Auflassungsvormerkung bzw über dessen Verzicht, berät bei Streit über einzelne Klauseln aber nicht einseitig eine Partei, insbesondere wenn diese sich zuvor auf die Klausel geeinigt haben.

Schreib doch mal die Klausel, die hier jetzt angeblich strittig sein soll.

 

[Benrath]

Sorry gestern abend nicht geschafft und heute über den Tag vergessen.

Wesentlich mehr Infos kann ich leider nicht geben. Vertrag wurde eher vom Käufer entworfen. In Kurz geht es darum, dass eine Aufschubbedingung im Raum stand, auf die der Käufer verzichten konnte. Wir gingen dann davon aus, dass dann eine gesetzte Frist aus einem anderen Paragraphen galt. Der Käufer sagt nun, dass über einen anderen Paragraphen die Erfüllung vom Erhalt der Baugenehmigung abhängt. Wenn der Käufer da nichts macht, gäbet es quasi kein Zeitlimit mehr für den Käufer zu erfüllen. De facto reserviert er das Grundstück für immer.

 

[Chentsu]

Wenn du nichts konkretes hast, kann man auch nichts dazu sagen. Verstehe ich allerdings nicht, wenn keine Namen genannt werden.

Nach meinem Verständnis meinst du, dass der Kaufpreis offenbar noch nicht fällig ist, weil dafür Voraussetzung die erteilte Baugenehmigung sei. Der Verkäufer wiederum hat offenbar keine Möglichkeit des Rücktritts, wenn die Baugenehmigung nicht bis dann und dann eingeholt wird. Ich würde sagen - fail. Lässt sich schwer beurteilen, ob der Notar jetzt nochmal einen Hinweis hätte bringen müssen, offenbar haben ja die Parteien sich auf diesen Vertrag geeinigt.

 

[Myta]

Achtung, völliges Laienwissen, das ist nur als Anstoß gedacht um einen richtigen Juristen zu fragen:
Nicht alles was in Verträgen steht ist automatisch gültig, insbesondere dann nicht wenn der Vertrag von Vertragspartner0 entworfen wurde und irgendwas da drin dann Vertragspartner1 überraschend benachteiligt, so dass man davon ausgehen muss dass Vertragspartner1 das nicht unterschrieben hätte wenn er das gewusst hätte.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das so ein Konstrukt gültig ist wenn durch eine nicht klar erkennbare Kombination von mehreren Paragraphen auf einmal eine Frist verschwindet so dass das Grundstück auf ewig reserviert ist bzw. er niemals den Kaufpreis kriegt. Das kann ja unmöglich im Sinne des Verkäufers gewesen sein.

Vielleicht kann einer der Juristen hier was dazu sagen, aber da so wenig Informationen da sind gehe ich davon aus dass die Antwort "kommt drauf an" sein wird und lieber gleich zum Anwalt gehen bevor irgendwelche Anfechtungsfristen verstreichen.

 

[Chentsu]

Du hast im Grundsatz nicht unrecht. Allerdings kommt eine Prüfung der Wirksamkeit von „überraschenden Klauseln“ oder „unangemessene Benachteiligungen“ in Vertragsklauseln nur bei vorliegen von AGB in Betracht, wenn also eine Klausel dazu bestimmt ist von dem Verwender in einer Vielzahl von anderen Verträgen benutzt zu werden.

Bei einem Individualvertrag, wovon hier unzweifelhaft auszugehen ist, gilt dagegen natürlich pacta sunt servanda, sodass im Grundsatz der Vertrag natürlich so gültig und wirksam ist, wie er da steht und nicht eine Vertragspartei plötzlich sagen kann „hab ich nicht gelesen“, „hab ich nicht verstanden“, „war jetzt aber überraschend für mich“. Sonst könnte sich derjenige, der sich dumm stellt, ja immer vom Vertrag lösen.

Ausnahmen nur, wenn der Vertrag sittenwidrig ist (zB. Sittlich missbilligendes Ausnutzen der schwächeren Position der anderen Partei) oder der Vertrag angefochten wird (zB. wegen eng begrenzter Irrtümer oder Täuschung).

Ob der Notar ggf. Hinweispflichten nicht beachtet hat, mag vielleicht sein, das berührt aber den Vertrag zwischen den Parteien nicht. Ggf. macht sich der Notar gegenüber einer Partei haftbar, mehr aber auch nicht. Der Vertrag bleibt ungeachtet dessen grundsätzlich wirksam so wie von den Parteien beurkundet.

 

[Benrath]

Dank noch mal für die Meinungen.

Mir gehts in erster Linie mal um ein Statement des Notars, wie er den Vertrag auslegt. Ich verstehe, dass Vertragsfreiheit besteht, aber hätte es schon als Aufgabe des Notars verstanden, darauf zu achten, dass ein Vertrag klar auslegbar sein soll. Das ist für mich noch keine Rechtsberatung. Der Notar muss doch wissen, ob die Klausel so zu verstehen ist wie der Käufer sagt oder so wie wir denken, bzw. sollte er eine Meinung dazu haben, weil er den Vertrag beglaubigt hat.

 

[parats']

Aber ist die Aufgabe nicht einfach nur die Beglaubigung und auf die rechtlichen Rahmenbedingungen zu achten?
Hätte es dazu nicht noch eine gesonderte Rechtsberatung gebraucht?

 

[Benrath]

Ja das ist meine Frage. Je nachdem ist die Frage ob wir Ansprüche gegen den Notar geltend machen könnten.
Mehr interessiert mich fürs erste, ob der Notar immerhin selber verstehen muss was er beglaubigt und ob er auf paar Mindeststandards achten muss, dass der Vertrag nicht völlig widersprüchlich ist etc. Jenseits ob eine der Parteien total übervorteilt wird.

Beim Ehevertrag gibts nach meinem Verständnis auch Regelungen, die unwirksam wären, selbst wenn sich darauf geeinigt wird. z.B. bei den Rentenansprüchen.

 

[parats']

Naja, wenn der Notar Volkswirt wäre, würde er es sicher verstehen. So ist er natürlich nur einfacher Jurist.

Aber mal im Ernst, ich glaube solange da nicht grober Unfug drin steht, kann ich mir kaum vorstellen, dass der Notar nochmal explizit auf etwaige Nachteile hinweist.
Anyway viel Erfolg.

 

[Benrath]

Also meine sonstigen Erfahrungen mit einem anderen Notar für Grundstückskauf und Ehevertrag sind da total konträr.
Wir waren zu mehreren Terminen da, damit auch jeder Partei genau versteht was sie da unterschreibt. Wenn Sachen unklar waren, wurden sie erklärt bzw. Risiken aufgezeigt, etc. pp

Billiger VWL Gag Aside, was macht denn der Notar sonst? Easy peasy locker mehrere Tausend Euro bei einem Grundstückkauf einsacken, damit er paar Grundbucheinträge prüft, Hypotheken ablöst und dann Grundbuch umträgt.

 

[parats']

Sicherlich wird eine gewisse Beratung da mit inkludiert sein müssen. Immerhin muss er das Rechtsgeschäft beurkunden. Hast du mal unabhängig davon eine Erstberatung bei einem Fachanwalt in Erwägung gezogen?

 

[Myta]

Bei einem Individualvertrag, wovon hier unzweifelhaft auszugehen ist, gilt dagegen natürlich pacta sunt servanda, sodass im Grundsatz der Vertrag natürlich so gültig und wirksam ist, wie er da steht und nicht eine Vertragspartei plötzlich sagen kann „hab ich nicht gelesen“, „hab ich nicht verstanden“, „war jetzt aber überraschend für mich“. Sonst könnte sich derjenige, der sich dumm stellt, ja immer vom Vertrag lösen.

Ist nicht z.B. §119 bgb genau für sowas da?
Natürlich nicht einfach "dumm stellen und aus dem Vertrag verabschieden" sondern so wie ich hier den Eindruck habe, einen Vertrag (bzw. eine Interpretation) anzufechten die einfach so unsinnig ist dass es ein Verkäufer bei Kenntnis niemals unterschreiben würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dank noch mal für die Meinungen.

Mir gehts in erster Linie mal um ein Statement des Notars, wie er den Vertrag auslegt. Ich verstehe, dass Vertragsfreiheit besteht, aber hätte es schon als Aufgabe des Notars verstanden, darauf zu achten, dass ein Vertrag klar auslegbar sein soll. Das ist für mich noch keine Rechtsberatung. Der Notar muss doch wissen, ob die Klausel so zu verstehen ist wie der Käufer sagt oder so wie wir denken, bzw. sollte er eine Meinung dazu haben, weil er den Vertrag beglaubigt hat.

Aber der Notar kann ja nicht wissen, was ihr denkt? Oder habt ihr ihn explizit danach gefragt bzw. eure Auslegung dargelegt? Zum Aufgabengebiet es Notars gehört natürlich nicht nur das reine Vorlesen, sondern eben auch die Erläuterung von wesentlichen Vertragsbestandteilen, aber dazu gehört nicht unbedingt ein potentieller Fristbeginn, weil da eine Verlagerung jetzt nichts außergewöhnliches wäre. Es sei denn, dass ihr ihn, wie gesagt, explizit danach gefragt habt.

 

[Benrath]

Also das wäre halt der zweite Teil der Frage.

Meine erste Frage ist ja erstmal dass der Notar sagen soll wie er die Klausel(n) versteht unter der Annahme, das sie ausreichend klar ist.
Ist das zu viel von ihm verlangt?

 

[Chentsu]

Ist nicht z.B. §119 bgb genau für sowas da?
Natürlich nicht einfach "dumm stellen und aus dem Vertrag verabschieden" sondern so wie ich hier den Eindruck habe, einen Vertrag (bzw. eine Interpretation) anzufechten die einfach so unsinnig ist dass es ein Verkäufer bei Kenntnis niemals unterschreiben würde.

Das ist hier einfach wohl ein unbeachtlicher rechtsirrtum/subsumtionsirrtum des jeweiligen Vertragsinhaltes. § 119 BGB regelt die Fälle des Erklärungsirrtums (versehen, verschreiben, verklicken, vergreifen), fehlenden Erklärungsbewusstseins, Eigenschaftsirrtümer und Inhaltsirrtümer bei dem das erklärende und das gewollte Auseinanderfallen, wobei Auslegung stets der Anfechtung vor geht. Wenn man sich also einfach darüber streitet, wie der Vertrag auszulegen ist und ob nun die Fälligkeitsvoraussettungen vorliegen, kann man freilich nicht anfechten.

Aber der Notar kann ja nicht wissen, was ihr denkt? Oder habt ihr ihn explizit danach gefragt bzw. eure Auslegung dargelegt? Zum Aufgabengebiet es Notars gehört natürlich nicht nur das reine Vorlesen, sondern eben auch die Erläuterung von wesentlichen Vertragsbestandteilen, aber dazu gehört nicht unbedingt ein potentieller Fristbeginn, weil da eine Verlagerung jetzt nichts außergewöhnliches wäre. Es sei denn, dass ihr ihn, wie gesagt, explizit danach gefragt habt.

Eben der Notar ist dafür die Parteien in gleicher Weise in der Beurkundungsverfahren einzubeziehen, das Verfahren in beider Interessen zu leiten und vor der Beurkundung den Parteiwillen über die wesentlichen Vertragsbestandteile zu erforschen. Aber wenn der Notar nicht zur Gestaltung in freier Hand nach den gewollten der Parteien ersucht wurde, sondern die Parteien den Inhalt vorgeben haben, hat er auch nur Hinweise hi geben wenn er gefragt wird oder wenn sich besondere hinweispflichten ergeben zB Punkte die sich ihm aus notarieller Sicht hätten aufdrängen müssen. Er hat aber nicht den Anwalt einer Partei zu spielen und bei Streit über den Inhalt Partei zu ergreifen. Den Inhalt prüft er nur partiell wenn ihm ein besonderer Auftrag erteilt wurde zB ob die Voraussetzungen vorliegen den Kaufpreis vom anderkonto auszukehren. Ansonsten muss er sich wegen Unparteilichkeit zurückhalten. Nur wenn ein Begehren einer Partei völlig offensichtlich unbegründet ist, hat er den Vertrag entsprechend einer Weisung dann zu vollziehen oder eben nicht.

Ohne genauere Angaben, was nun vorgefallen ist und wie sich das Beurkundungsverfahren gestaltet hat, kann man hier kaum sagen, ob man gegen den Notar vorgehen kann. Im Zweifel sag ich mal so wird so ein Haftungsanspruch gegen einen Notar sich nur in den wenigsten Fällen begründen lassen.

 

[Benrath]

Also wir reden hier irgendwie aneinander vorbei. Die Frage, ob der Notar mehr hätte machen müssen ist für mich nachgelagert.

Die Sache ist doch nicht so kompliziert jenseits des Falls.
1. Vertrag hat zwei, eventuell widersprüchliche, Klauseln zur Fälligkeit des Kaufpreises
2. Notar beurkundet diesen Vertrag
3. Muss der Notar eine Meinung dazu haben was die Klauseln bedeuten?

Vielleicht sagt er ja sie sind nicht widersprüchlich, weil insert Begründung.

Uns sagt der Notar das wäre bereits Rechtsberatung.

In meiner Welt sollte der Notar zumindest darauf achten, dass Verträge keine Widersprüche enthalten. Wenn die Parteien das dann trotzdem wollen, ok.
Selbst dann könnte er jetzt ja einfach sagen, ja ist ein Widerspruch, ihr wolltet das aber so.


Btw. ich kann es versuchen etwas konkreter zu machen
Der Kaufpreis fällt unter einige Bedingung davon ist eine die Vorweggenehmigungsreife (explizit genannt)

Die aufschiebende Bedingung erlaubt es dem Käufer auf diese zu verzichten.
Konkret steht da

...im Geltungsbereich eines zumindest vorweggenehmigungsreifen (§ 33 BauGB) Bebauungsplanes ...

Der Käufer ist berechtigt, auf die Bedingung zu verzichten, und zwar durch einseitige schriftliche Erklärung dem Verkäufer gegenüber zu Händen der Notarin, die hiermit zur Entgegennahme ermächtigt wird. Die Bedingung gilt dann als eingetreten.

Er ist nun der Meinung, dass er obwohl er in der aufschiebenden Bedingung darauf verzichtet, diese immer noch als Bedingung für die Kaufpreiszahlung gilt.

Schöner wäre wohl wenn die Bedingung mit Paragraph und Ziffer direkt in meinem Quote referenziert wäre. Aber für mich als Laien klingt das so als wäre die Bedingung dann eingetreten.

Sonst gäbe es in der Tat sich widersprechende Aussagen innerhalb des Vertrags.

 

[Chentsu]

Benrath, sorry so kann man dir nicht helfen. Pack doch einfach die Klauseln mit allen Bedingungen in Spoiler. Das kann doch niemand auf dich und den konkreten Sachverhalt zurückverfolgen - verstehe deine Bedenken nicht. Mach’s halt notfalls im OT. Ich habe schon einige Transaktionen begleitet, aber ehrlich gesagt, verstehe ich hier immer noch nicht was genau passiert ist.

Frage:

1. wieso gehst du davon aus, dass er verzichtet hat? Hat er denn die Erklärung abgegeben ?
2. dort ist doch die Rede vom Verzicht auf „die Bedingung“ und nicht auf die „Bedingungen“ (!)
3. vorweggenehmigungsreifer B-Plan hat doch nichts mit einer konkreten Baugenehmigung (wie oben erwähnt) sondern betrifft das Stadium der planaufstellung. Der Käufer hat doch darauf überhaupt keinen Einfluss und kann daher nicht auf ewig das Grundstück „reservieren“
4. hat sich der Käufer der sofortigen Zwangsvollstreckung unterworfen ?

Wie gesagt, der Notar kann jetzt offenbar nicht euren Streit klären, dann würde er seine Amtspflichten verletzen (er ist kein Berater einer Partei). Deshalb wird er jetzt natürlich stumm schalten und es tunlichst unterlassen seine Meinung zu geben und den Anschein zu erwecken euch zu beraten. Vielleicht hat er erst recht keinen Bock drauf, weil er ggf. Hinweispflichten gehabt hätte und sich nicht selbst ans Bein pinkeln will.

 

[Benrath]

VORSICHT! Buch-Spoiler!

gelöscht

Hervorhebung von mir, weils darum geht. An sich sollte sich das mit meiner paraphrasierten Ausführung decken. Gewissen Kürzungen sind noch enthalten.

Zu deinen 4 Punkten
1. Er sagt er will drauf verzichten, dazu hat er ja noch bis Jahresende Zeit
2. Da ist eventuell sogar der Knackpunkt wo ich es jetzt nochmal lese. Die Bedingung tritt als eingetreten, soll sich nur auf II 2. b. (4) beziehen. Wobei ichs dann immer noch strange finde, dass man auf die Bedinung der Vorweggenehmiungsreife in der aufschiebenden Bedinung verzichten kann, sie dann aber weiterhin als Bedingung wo anders stehen hat.
3. Ok das wäre gut, hab ich aber um ehrlich zu sein auch noch verstanden wer da im Lead ist.
4. Glaub ja, nicht das es viel bringen würde.

 

[Chentsu]

Sorry für die späte Antwort.

Spoiler

Festzuhalten ist, wie du schon erkannt hattest, dass der Vertrag totale Grütze ist.

- die aufschiebende Bedingung (offenbar unter Abschnitt IX) ist so zu verstehen, dass der Kaufvertrag (bis zum bedingungseintritt) schwebend unwirksam ist, bis die Bedingung unter 2a) und b) eingetreten sind, oder der Käufer auf diese verzichtet
- währenddessen regelt II.2 b) die Voraussetzungen für die Fälligkeit des Kaufpreises
- nach dem Wortlaut dürfte in der Tat dann der Verzicht auf die aufschiebende Bedingung nichts daran ändern, dass der Kaufpreis erst fällig ist, wenn vorweggenehmigungsreifer Bebauungsplan vorliegt und die Beteiligten das festgestellt haben

In der Tat mutet das etwas kurios an, und man könnte mE durchaus auch vertreten, dass das ein reines Redaktionsversehen ist (II 2b (8)) und der Käufer sich im Rahmen der Fälligkeit auf den möglicherweise ausgeübten Verzicht im Rahmen der aufschiebenden Bedingung festhalten lassen müsste.

Das Planungsverfahren zum B-Plan kannst du bei der Gemeinde verfolgen und dann auch selbst die Mitteilung machen, dass die Voraussetzungen vorliegen. Es kommt also nicht darauf an, ob der Käufer darauf verzichtet.

Ungeachtet dessen hätte hier die Notarin allerdings durchaus mE im Rahmen ihrer Amtspflichten darauf hinweisen müssen und ggf. notarielle Änderungsvorschläge machen müssen, da der Vertrag schlichtweg Grütze ist. Mich würde nicht wundern, wenn die Notarin „Hausnotarin“ des Käufers ist - ich nehme an, dass der Käufer hier die Notarin ausgesucht hat wie es üblich ist. Das hätte natürlich auch einen kleinen Beigeschmack.

Ändert nichts daran, dass die Notarin sich jetzt leider hüten wird, irgendeine Einschätzung zu geben, die in Richtung Beratung einer Partei geht. Nichtsdestotrotz hat sie es aber mE ziemlich verbockt.

 

[Benrath]

Danke das deckt sich mit unserer Wahrnehmung. Auch das mit Hausnotarin etc.

Ist die Frage ob es sich da am Ende des Tages lohnen wird die Notarin in Regress zu nehmen.
Was wäre denn unser Schaden? Verspätet erhaltener Kaufpreis verzinst?

Kosten der zusätzlichen Rechtsberatung, um diese Frage klären zu lassen?

 

[Mackiavelli]

Moin moin,

kurze Frage an unsere Winkeladvokaten, da google keine eindeutigen Ergebnisse liefert.

Ich habe meinen Zweitwohnsitz gekündigt und gleichzeitig meinen dortigen DSL Anschluss (o2). O2 ist unkooperativ und möchte, dass ich bis zum Vertragsende vier Monate später weiter zahle.
Frage: Gibt es in diesem Fall einen Rechtsanspruch auf ein Sonderkündigungsrecht, oder muss ich löhnen?

Danke!

 

[DuffTheSame]

Ohne juristisch etwas beitragen zu können; in einem ähnlichen Fall hatte ich in der Vergangenheit mit sanftem Druck Erfolg. Hab bei der Kündigungshotline des Providers mal die Auflösungsmodalitäten abgeklärt für die anderen Abos (+die meiner Familie ) die ich da hatte und die Sachlage beim anderen Anschluss geschildert.
Auf wundersame Weise hat sich dann der Kundendienst bei mir gemeldet und einen auf Kulanztante gemacht.

e: fürchte Du musst auf Kulanz hoffen.

 

[Asel]

Moin moin,

kurze Frage an unsere Winkeladvokaten, da google keine eindeutigen Ergebnisse liefert.

Ich habe meinen Zweitwohnsitz gekündigt und gleichzeitig meinen dortigen DSL Anschluss (o2). O2 ist unkooperativ und möchte, dass ich bis zum Vertragsende vier Monate später weiter zahle.
Frage: Gibt es in diesem Fall einen Rechtsanspruch auf ein Sonderkündigungsrecht, oder muss ich löhnen?

Danke!

Es gibt ein Sonderkündigungsrecht bei Umzug, wenn dein Provider am neuen Wohnort (hier dein Erstwohnsitz) nicht anbieten kann. Die Kündigungsfrist hierfür beträgt drei Monate, so dass Du ohnehin nur einen Monat sparen würdest.

 

[Chentsu]

Danke das deckt sich mit unserer Wahrnehmung. Auch das mit Hausnotarin etc.

Ist die Frage ob es sich da am Ende des Tages lohnen wird die Notarin in Regress zu nehmen.
Was wäre denn unser Schaden? Verspätet erhaltener Kaufpreis verzinst?

Kosten der zusätzlichen Rechtsberatung, um diese Frage klären zu lassen?

Möglich - auch Rechtsverfolgungskosten. Es kommt halt darauf an, welchen Verlauf die Dinge bei pflichtgemäßem Verhalten des Notars genommen hätten und wie die Vermögenslage des Betroffenen sein würde, wenn der Notar die Pflichtverletzung nicht begangen, sondern pflichtgemäß gehandelt hätte.

Wie sieht’s denn momentan aus - kommt es denn nur noch darauf an, ob der B-Plan vorweggenehmigungsreife hat oder fehlt es auch an den anderen Voraussetzungen (zB Verzicht auf Ausübung des Vorkaufsrecht der Gemeinde?) Ich habe bisher noch nicht verstanden, wieso der Käufer angeblich auf die Bedingung verzichten will, es aber jetzt noch nicht erklären will, sondern bis Jahresende warten will. So oder so, hat er es allerdings nicht in der Hand, wenn nun mal der B-Plan vorliegt. Dann ist ja egal ob er verzichten will oder nicht.

 

[Chentsu]

Es gibt ein Sonderkündigungsrecht bei Umzug, wenn dein Provider am neuen Wohnort (hier dein Erstwohnsitz) nicht anbieten kann. Die Kündigungsfrist hierfür beträgt drei Monate, so dass Du ohnehin nur einen Monat sparen würdest.

Sehe ich auch so (§ 46 ABS. 8 TKG).

Ich sehe auch nicht wieso eine außerordentliche Kündigung hier greifen soll, wenn die Gründe (Aufgabe Zweitwohnsitz) allein in deiner Sphäre liegt und du diese Gründe auch beeinflussen kannst. Das dürfte sich auch klar aus der BGH Rechtsprechung zu Fitnessstudios ergeben, die hier übertragbar ist (BGH, Urteil vom 4. 5. 2016 – XII ZR 62/15)

 

[Mackiavelli]

Ok, danke für die Einschätzung

 

[saistaed]

Frage zu Banken:

Wenn eine Bank Kontoführungsgebühren einführt, muss sie ja den Kunden darüber informieren. Reicht es dazu aus, dass sie die Änderung der Geschäftsbedingungen über ihre interne Postbox ankündigen?

Meine Frau ist grad sehr verärgert, weil ihre Bank (Ing-DiBa) das wohl seit irgendwann letztes Jahr tut, ohne dass sie es mitbekommen hat ...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Frage zu Banken:

Wenn eine Bank Kontoführungsgebühren einführt, muss sie ja den Kunden darüber informieren. Reicht es dazu aus, dass sie die Änderung der Geschäftsbedingungen über ihre interne Postbox ankündigen?

Meine Frau ist grad sehr verärgert, weil ihre Bank (Ing-DiBa) das wohl seit irgendwann letztes Jahr tut, ohne dass sie es mitbekommen hat ...

Bei der Frage selbst wird es wohl drauf ankommen, ob man das Bankpostfach als hinreichend alltäglich ansieht, sodass eine Nachricht dort nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge als im Machtbereich des Kunden befindlich zu bezeichnen ist. Vermutlich gibt es dazu irgend ne Rechtsprechung, ich schau bei Gelegenheit mal nach. Aber mal eine rein tatsächlich Frage, weil ich auch bei der ING bin: die haben doch keine Kontoführungsgebühren? Ich zahle jedenfalls keine.

 

[Btah]

Wenn auf dem Konto nicht genug eingeht, muss man seit nem halben Jahr oder so Gebühren. Man kriegt eine Email mit Verweis darauf, stand glaub ich sogar schon grob in der Mail. Fand die ING hat das recht offensichtlich und deutlich gemacht, mir war wahrscheinlich in <1 Minute klar, worum es geht und das es mich nicht betrifft. Da kann man jetzt nicht wirklich behaupten, dass die das all zu versteckt machen.

 

[parats']

Frage zu Banken:

Wenn eine Bank Kontoführungsgebühren einführt, muss sie ja den Kunden darüber informieren. Reicht es dazu aus, dass sie die Änderung der Geschäftsbedingungen über ihre interne Postbox ankündigen?

Meine Frau ist grad sehr verärgert, weil ihre Bank (Ing-DiBa) das wohl seit irgendwann letztes Jahr tut, ohne dass sie es mitbekommen hat ...

Ich habe eine E-Mail für die Postbox, das Dokument in der Postbox, eine E-Mail über die Änderung der Kontoführungsgebühren 3 Monate vor Einführung und eine Push Nachricht per ING App bekommen. Kam da wirklich nur ein stummes neues Dokument in der Postbox oder hat sie den Rest eventuell einfach nicht als das wahrgenommen, was es tatsächlich war?

Davon ab, gab es bei der ING mal irgendwann ne Umstellung, wo sie darauf hingewiesen haben, dass zukünftig Kommunikation über die Inbox im Konto läuft. Das wird sicherlich irgendwo auch rechtlich verankert sein.

 

[NocturntehSex]

Wenn auf dem Konto nicht genug eingeht, muss man seit nem halben Jahr oder so Gebühren. Man kriegt eine Email mit Verweis darauf, stand glaub ich sogar schon grob in der Mail. Fand die ING hat das recht offensichtlich und deutlich gemacht, mir war wahrscheinlich in <1 Minute klar, worum es geht und das es mich nicht betrifft. Da kann man jetzt nicht wirklich behaupten, dass die das all zu versteckt machen.

hat die commerzbank auch, afaik 1.200€ pro Kalendermonat, was bei einem Arbeitgeber, der eigentlich zum 1. jeden Monats überweisen sollte, dies aber gerne auch mal zu früh tut, ein bisschen blöd enden kann. Lösung: Dauerauftrag zum Konto des Partners und wieder zurück über die entsprechende Summe, wo die nämlich herkommt, ist egal

 

[saistaed]

Sie kriegt offenbar jedesmal, wenn was Neues in die Postbox kommt, auch ne E-Mail, wo dann als Stichwort auch steht, worum es geht (hier: "Entgeltaufstellung").

Find ich jetzt immerhin besser, als ich es mal mit der Comdirect hatte. Da gabs tatsächlich nur ne Nachricht über die interne Postbox und ich hab mich mal nach nem Urlaub tierisch geärgert, weil sie kurz vorher geändert hatten, mit welcher Karte (Visa/Giro) man im Euro-Ausland gratis abheben konnte.


Jetzt hab ich mir auch noch nen Rüffel abgeholt, weil es offenbar nur bei unter 700 EUR monatlichem Geldeingang was kostet und ich schuld bin, dass ihr Elterngeld aufs gemeinsame Konto geht, weshalb sie auf dem Konto grad keinen regelmäßigen Eingang hat.
Werde gleich mal nen Dauerauftrag setzen.

 

[zoiX]

Situation: Vormundschaft übernommen, Mündel jetzt RIP. Damit steht jetzt an, die Aufwandsentschädigung für die Vormundschaft zu beantragen.

Frage: Man ist täglich 2x zum Mündel getingelt, um nach dem Rechten zu sehen, weil demenzkrank und sonst allein im eigenen Haushalt. Gelten die Fahrten als Aufwand im Sinne der Vormundschaft (gäbe ja Kilometergeld), oder ist das Pflegeaufwand und kann nicht geltend gemacht werden?

 

[Asel]

Du meinst Betreuung, oder?

 

[zoiX]

Du meinst Betreuung, oder?

Ja, ups.

 

[Chentsu]

Du kannst entweder deine tatsächlichen Aufwendungen geltend machen (§ 1835 BGB), wobei Fahrtkosten nach § 5 JVEG vergütet werden, oder durch Aufwands Pauschale nach § 1835a BGB. Die Aufwandspauschale beträgt für jedes Jahr das 16fache des max. Stundenlohns für Zeugen (§ 22 JVEG) = 25 €. Jährlich also 400€

 

[zoiX]

Das ist soweit klar. Die Frage ist, ob die Fahrten tatsächlich als Betreuungsaufwand durchgehen können oder nicht. Wenn ja, lohnt es sich, die tatsächlichen Aufwendungen geltend zu machen. Wenn nicht, würde es die Pauschale werden.

In unserer Welt ist die Mutter meiner Frau halt eher da hochgefahren, um der Oma die Hand zu halten und dafür zu sorgen, dass sie sich nicht umbringt. Das taucht aber jetzt nicht explizit bei den Betreuerpflichten auf. Die beschränken sich ja eher auf die Vertretung des Mündels bei Amtsangelegenheiten o.ä.

 

[Chentsu]

Danke für die näheren Infos. Aufwendungen können nur geltend gemacht, wenn sie zum Zwecke der Amtsführung anfallen.

Aufwendungen aufgrund von Pflege oder schlicht aufgrund sozialer Fürsorge gehören nicht dazu. Das könnte man nur verlangen wenn es einen gesonderten Pflegevertrag gibt. Die Geltendmachung der Fahrtkosten dürfte hier also nicht in Betracht kommen.

 

[zoiX]

Danke, das deckt sich ja dann auch mit unserer Einschätzung. Also wirds die Pauschale.