Brauche kurze rechtliche Auskunft von den bw.de Juristen

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kann ich so bestätigen. eig. ist der generelle tenor, dass die strafen zu lasch sind. aber nicht unbedingt die gesetze. die strafrahmen sind ja vorhanden, sie werden nur selten bis nie ausgeschöpft und noch beim dritten gewaltdelikt gerne mal eine bewährung vergeben. ich hoffe auch sehr, dass sich das mit unserer generation ändert. eine gewalttat sollte nur unter aller seltensten ausnahmezuständen überhaupt eine bewährung möglich machen.

 

[Chentsu]

kollege hat ne zeitlang jura studiert

laut ihm ein generationen ding, aktuelle juristen generation fordert allgemein höhere strafen, letzte hat afaik die gesetze nach 45 aufgeweicht

Das trifft aber meiner Erfahrung nur auf diese zu, die sich in ihrem Studium - ohne über den Tellerrand zu blicken - sich nur auf den Prüfungsstoff konzentrieren und versuchen, diesen runterzubeten. Mag sein, dass dies teilweise auch bei dem ein oder anderen zum Erfolg führen kann, dennoch heißt das nicht viel, wenn einige Studenten diese von dir angesprochene Einstellung (ich erinnere auch an diese komische Erstsemester-Umfrage vor einiger Zeit an irgendeiner Uni) haben, denn wir haben immer noch 33-40 % Durchfallqupte und manch einer wird sein Studium gar nicht schaffen. aber selbst einige, die durch ihre eng-begrenzte Sichtweise und oben erwähnte Methodik dennoch einen erfolgreichen Abschluss ihr eigen nennen können und sich womöglich zu einer Hinterzimmer-dokuschabe auftürmen, bezeugt dies nicht große Juristenkunst. Aber ich bin mir sicher, dass die meisten "erfolgreichen" Juristen sich auch zumindest zeitweise mit Themen (nur kleine Auswahl, keine Vollständigkeit) wie Strafzwecken, Schuldprinzip, Kriminologie und Jugendkriminalität oder einfach nur Rechtspolitik auseinandergesetzt haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

man kann sich auch mit strafzwecken, schuldprinzip, kriminologie und jugendkriminalität ausseinandersetzen und trotzdem härtere strafen - oder besser wesentlich schnellere und spürbarere strafen - aussprechen. das tun mittlerweile auch viele jugendrichter. leider noch zu wenige und gegen zu viele widerstände von verweichlichten alt 68ern die glauben, mit ihren kuschelmethoden, die in den 70ern bei stefan und klaus geholfen haben, heute damit auch hakan und achmud zu erreichen.

aber toller "wer eine andere meinung als ich hat ist einfach nicht gebildet genug" quark. typischer den juristen raushängen lassen geht gar nicht, grats dazu

 

[Schico]

dafür dass heat keine zeit hat im urlaub BGH urteile zu lesen hab ich das gefühl, dass er 24/7 in diesem thread grindet

zum themer: # an chentsu + rechtsvergleichung. ein blick in die USA und deren erfolgreiches strafsystem spricht ja schon bände. hurr durr wir brauchen höhere strafen dann gibt es weniger verbrechen erwarte ich eher vom stammtisch und nicht von juristen. es ist kriminologisch einigermaßen gesicherte erkenntnis dass sich die meisten straftäter keine gedanken über das ausmaß der strafe machen weil sie, wenn sie sich überhaupt gedanken machen weil die tat geplant ist, eben davon ausgehen nicht gefasst zu werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ist sturm brudi, was soll ich sonst machen

hurr durr wir brauchen höhere strafen dann gibt es weniger verbrechen

sagt keiner, aber kämpf ruhig weiter mit windmühlen. ich habe von schnelleren und spürbareren strafen gesprochen. insbesondere im jugendstrafrecht. so wie zig jugendrichter und staatsanwälte auch. aber was wissen die schon davon.

 

[Schico]

kann ich so bestätigen. eig. ist der generelle tenor, dass die strafen zu lasch sind. aber nicht unbedingt die gesetze. die strafrahmen sind ja vorhanden, sie werden nur selten bis nie ausgeschöpft und noch beim dritten gewaltdelikt gerne mal eine bewährung vergeben. ich hoffe auch sehr, dass sich das mit unserer generation ändert. eine gewalttat sollte nur unter aller seltensten ausnahmezuständen überhaupt eine bewährung möglich machen.

einer von uns leidet offensichtlich unter selektiver wahrnehmung

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo, obv. du:

man kann sich auch mit strafzwecken, schuldprinzip, kriminologie und jugendkriminalität ausseinandersetzen und trotzdem härtere strafen - oder besser wesentlich schnellere und spürbarere strafen - aussprechen.

dass zB bewährungsstrafen ihre pädagogische wirkung verfehlen und ein kurzer jugendarrest sofort nach der ersten tat wesentlich besser wirkt, wird bereits seit 2005 diskutiert. wobei ich schon wieder das gefühl hab, dass es wieder in so eine persönliche richtung geht bei der eigentlich allen klar ist, dass beide seiten valide punkte vertreten, aber weil es eben xyz schreibt, muss man so tun als ob alles totaaaal abwegig wäre. nicht so viel lust dazu.

 

[Chentsu]

Fühlst du dich denn irgendwie angesprochen ? Natürlich kann man das, aber diese pauschalisierende Keule in Stammtisch-Manier kennt man ja zu genüge sobald es Öffentlichkeitwirksame Sachverhalte gibt - ich erinnere da nur gern an diese "tugce"-Geschichte oder die derzeitige Köln-Debatte. Der ruf nach "härteren Strafen" ist dort omnipräsent. Und du weißt sicherlich genauso gut wie ich, dass es Strafzumessungregeln gibt und dass bei "1 bis 10 Jahren bestraft" nicht der Würfelwurf des Richters oder das "Bauchgefühl" entscheidet.

Eine Fokusierung auf negative Spezial- und Generalpräventive Zwecke ist unserem system fremd. abgwsehwn davon sorgen härtere Strafen nicht für die gewünschte Abschreckung. Das sind gesicherte Erkenntnisse, die du sicherlich auch kennst, deswegen werde ich jetzt zur späten Stunde mir weitere Ausführungen sparen.
Und wenn wir uns im Bereich von Jugendstrafe bewegen, steht sowieso der Erziehungsgedanke als Leitbild im Vordergrund. Alles in allem fahren wir damit ganz gut. Die Jugend-und Heranwachsenden Kriminalität ist seit einigen Jahren stetig am sinken. Aber auch hier gibt's natürlich Verbesserungsbedarf. Ob das noch "neue" mit guten Gründen auch bezweifelnde Instrument des warnschussarrests greifen wird, bleibt abzuwartenZutreffend ist deine Aussage - und das haben Untersuchungen gezeigt - das möglichst schnell beginnende verfahren gegen intensivtäter ihre Wirkung zeigen. Aber um das konsequent umzusetzen, müsste endlich mal Geld in die Justiz fließen. Aber damit kann sich anscheinend die derzeitige politiklandschaft nicht profilieren und Polizei und Justiz werden konsequent kaputtgespart.

Im übrigen gehe ich mit der Aussage nicht mit, dass es eine "Kuscheljustiz" gebe. Dann hast fu wohl noch nicht mit den Berliner (vornehmlich) weiblichen Richterinnen und Staatsanwältinnen bekanntscjsft gemacht. Die sind gern damit beschäftigt vermeintlichen Schwarzfahrern oder btm-"Tätern" mit Besitz von geringsten kleinmengen den gnadenlosen Prozess zu machen.

Edit: ich habe übrigens nichts gegen dich, also sei nicht gleich so eine beleidigte Leberwurst und geh davon aus, dass bei deinem Namen gleich alle gehen dich losschießen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Im übrigen gehe ich mit der Aussage nicht mit, dass es eine "Kuscheljustiz" gebe. Dann hast fu wohl noch nicht mit den Berliner (vornehmlich) weiblichen Richterinnen und Staatsanwältinnen bekanntscjsft gemacht. Die sind gern damit beschäftigt vermeintlichen Schwarzfahrern oder btm-"Tätern" mit Besitz von geringsten kleinmengen den gnadenlosen Prozess zu machen

habe ich tatsächlich nicht, aber wohl davon gehört. das gehört für mich in den bereich "falsche schwerpunktsetzung". bei genau solchen delikten ist "kuscheljustiz" durchaus vertretbar. bei gewaltdelikten hingegen finde ich es unangemessen. ich könnte dir aus dem stehgreif zig beispiele nennen, bei denen gewalttäter auch nach der dritten tat noch bewährungsstrafen kriegen, obwohl eine kurze harte strafe direkt nach der ersten tat wesentlich wirkungsvoller gewesen wäre - zumindest meiner ansicht nach.

Diese Fokusierung auf negative Spezial- und Generalpräventive Zwecke ist unserem system aber fremd.

nur weil einem system etwas fremd ist bedeutet es nicht, dass es grundsätzlich falsch ist. das kernproblem liegt mE darin, dass die vielen theorien und untersuchungen sich mit einem tätertyp beschäftigen, den es heute so gar nicht mehr gibt. gerade im jugendstrafrecht sorgen gewalttäter aus ausländischen milieus für besondere probleme. ich glaube nicht, dass man ihnen mit denselben methoden begegnen kann, wie den tätern, die es vor 20 oder 30 jahren gab. ein rechtssystem muss sich stets den gegebenheiten anpassen und darf nicht in vermeintlichen gewissheiten verharren, nur weil es "immer schon so war".

Und wenn wir uns im Bereich von Jugendstrafe bewegen, steht sowieso der Erziehungsgedanke als Leitbild im Vordergrund. Alles in allem fahren wir damit ganz gut.

würde ich so pauschal nicht sagen. generell ja, aber du weißt auch, dass eine kleine gruppe intesivtäter immer gewalttätiger und quantitativ auffälliger wird - während die kriminalitätsraten ansonsten sinken. d.h. für diese tätergruppe sind unsere instrumente nicht passend bzw. werden nicht zielführend angewandt.

Aber um das konsequent umzusetzen, müsste endlich mal Geld in die Justiz fließen. Aber damit kann sich anscheinend die derzeitige politiklandschaft nicht profilieren und Polizei und Justiz werden konsequent kaputtgespart.

100% agree.

sehr gutes interview zu diesem thema:

Die Welt: Sie beschreiben Fälle von gewalttätigen Jugendlichen, die Sie mit Freiheitsentzug bestrafen. Sie sind am Ende geläutert, bedanken sich sogar bei Ihnen. Ist Härte doch wirksam?

Müller: Es gibt Stimmen, vor allem aus der Wissenschaft, die die Meinung vertreten, Knast mache alles noch schlimmer. Ich zeige eben, dass das nicht zwangsläufig so sein muss, sondern dass auch eine Haftstrafe die Jugendlichen in die Gesellschaft zurückholen kann. Es ist abhängig davon, wie der Knast gestaltet ist und ob die Jugendlichen, die einsitzen, im Rahmen pädagogischer Erziehung zurückgeholt werden. Beides muss zusammenkommen.

http://www.welt.de/vermischtes/arti...eller-und-effektiver-verurteilen-koennen.html

 

[Chentsu]

Dass das system verharrt, bezweifle ich. Es ist doch stetig einem Wandel unterworfen. Oder gibt es mittlerweile keine neuen Publikationen, empirische Untersuchungen oder Gesetzesänderungen?!? Es gab doch kaum - auch im JGG - viele Änderungen. Von circa 500 Strafgesetzen in D wurden im letzten Jahr/Jahren 50 geändert und das in keinsterweise hin zu irgendwelchen "Milderungen", sondern ganz im Gegenteil gab es starke bis weniger starke versxhärfungen.

Zu dieser Gewaltgesxhicjte: dazu kann ich jetzt nichts sagen, ich kenne ja die Begebenheiten nicht. War das Jugendkriminalität ? Da muss man natürlich immer schauen, dass man nicht jetzt Schlaubi-Schlumpf-ex-Post-Nase spielt. Die meisten Jugendlichen Täter sind "einmal"-Täter, die sich anschliessend rechtstreu verhalten, da wird meistens eine Haftstrafe ohne Aussetzung zur Bewährung nicht angemessen und zielführend sein. Wenn es sich herausgestellt, dass dies nicht der Fall ist, ist das natürlich dumm, lässt sich aber im Einzelfall wohl kaum verhindern. Wir müssen es auch hinnehmen, dass es unverbesserliche intensivtäter gibt, es gibt hoffnungslose Fälle, die wir nie in den Griff kriegen werden. Man muss bloß versuchen, ob man mit vielen die Kurve kriegen kann und was das beste Mittel dafür ist.

Im übrigen bin ich endlich für eine statistische Aufnahme der verschiedenen kulturellen Hintergründe der Menschen mit Migrationshintergrund. Nicht um irgendetwas zu beweisen, sondern weil dies durchaus wissenschaftlich interessant sein könnte und dann womöglich gezielte Mittel ergriffen werden könnte, um etwaige Missstände zu beheben. Diese Daten wären wirklich wertvoll.

 

[MegaVolt]

Kann ein Mod meine obige Notwehr-Frage evtl. in das entsprechende Topic verschieben? Hier ist sie etwas untergegangen und da es mehr als nur eine kurze Erklärung bedurfte passt es ins andere Topic eigentlich sowieso viel besser rein
Danke schon mal!

 

[deleted_24196]

Kurze Frage zur Geschäftsgebühr für Anwälte. Wir (=Eigentümergemeinschaft) lassen uns anwaltlich vertreten. Der Anwalt hat jetzt die erste Rechnung gestellt und eine Geschäftsgebühr von 3,8 veranschlagt. Gilt die WEG nicht als ein Mandant und müsste damit nicht die Geschäftsgebühr auf 1,3 sinken?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Zeitung wirbt mit folgendem Abo:

- "Bis zu 6 Wochen kostenlos lesen"
- "Im Anschluß 100€ Gutschein für [Supermarktkette], bei 12 Monats Folgeabo"
- "Aktion Mensch Superlos wenn bis fünften des nächsten Monats abgeschlossen"

Unter dem Angebot ist ein großes Feld mit [ ] JA, das JA natürlich schön dick und fett. Darunter dann nochmal 2-3 Zeilen Kleingedrucktes mit folgendem Inhalt:

- obwohl der Flyer/Text suggeriert man könne bis zu 6 Wochen kostenlos lesen, schließt man ein 6 Wochen(kostenlos) + 12 Monatsabo ab.
- man gibt automatisch das OK, dass der Verlag die Daten eines Nutzers zu Werbezwecken verwendet, es fehlt jegliche Widerspruchmöglichkeit


Wie bewerten das die Anwälte? Konkret interessiert mich, wie man da als Kunde rauskommen kann, imo ist da schon viel krasse Täuschung dabei.

Inb4, hab das nicht abgeschlossen, ist für einen Nebenjob.

 

[Schico]

"bis zu 6 wochen kostenlos lesen" impliziert ja, dass eine beendigungsmöglichkeit vor ablauf der 6 wochen möglich sein muss. auch die verwendung des begriffs "folgeabo" lässt darauf schließen, dass "probezeitraum" und "12 monate abo" zwei voneinander verschiedene dinge sind, die in einem optionalen verhältnis zueinander stehen. insofern sind die bedingungen in einer gesamtschau als widersprüchlich anzusehen. unklarheiten gehen hierbei zulasten des verwenders der AGB, § 305c II BGB, also des unternehmers, sodass ich eine kündigungsmöglichkeit innerhalb des probezeitraums befürworten würde.

dass die werbeeinwilligung zwingend ist, ist erstmal unschädlich, vgl. e contrario § 28 Abs. 3b BDSG. freilich kannst du der werbeeinwilligung aber nachträglich widersprechen.

ob das die voraussetzungen einer arglistigen täuschung erfüllen, hängt maßgeblich von der gestaltung des angebots ab. auch aus einer gestaltung eines angebots kann eine arglistige täuschung hergeleitet werden (vgl. die gewerberegister-fälle)

 

[Hafish]

Ganz so einfach wie du es dir machst, ist die Sache nicht Schniko:

"bis zu 6 wochen kostenlos lesen" impliziert ja, dass eine beendigungsmöglichkeit vor ablauf der 6 wochen möglich sein muss.

Nein, nicht zwingend. Bei einem Waschmittelstand mit dem Spruch "10 % Gratis-Inhalt" kannst du auch nicht erwarten, dass du erstmal die 10% kriegst und dass dann eine "Beendigungsmöglichkeit" besteht.

auch die verwendung des begriffs "folgeabo" lässt darauf schließen, dass "probezeitraum" und "12 monate abo" zwei voneinander verschiedene dinge sind, die in einem optionalen verhältnis zueinander stehen.

Nein, nicht zwingend. Von Probezeitraum steht da erstmal gar nichts. Im Übrigen: Bei einem Internetprovider kannst du bei dem Spruch "1 Jahr 20 €, danach 25 €" auch nicht auf eine optionale Verlängerung hoffen.

insofern sind die bedingungen in einer gesamtschau als widersprüchlich anzusehen. unklarheiten gehen hierbei zulasten des verwenders der AGB, § 305c II BGB, also des unternehmers, sodass ich eine kündigungsmöglichkeit innerhalb des probezeitraums befürworten würde.

Erstens sind das keine AGB sondern Werbung und zweitens steht doch schon in der Frage, dass es "im Kleingedruckten" ganz eindeutig erklärt wird.

ob das die voraussetzungen einer arglistigen täuschung erfüllen, hängt maßgeblich von der gestaltung des angebots ab.

Eine Täuschung setzt zunächst mal eine unwahre Tatsachenbehauptung voraus. Hier gibt es erstens keine unwahre Behauptung und zweitens auch keine Tatsachen. Mal ganz allgemein: Über den Inhalt der abgegebenen Erklärung kann man nicht arglistig täuschen. Denn welchen Inhalt eine Erklärung (und damit ggf. ein dadurch zustande gekommener Vertrag) hat, wird durch Auslegung nach dem objektiven Empfängerhorizont behandelt. Allenfalls kann der andere einem Erklärungsirrtum unterliegen, wenn er das objektiv Erklärte subjektiv falsch versteht und dann zustimmt, obwohl er das bei richtigem Verständnis nicht getan hätte.

 

[Schico]

Ganz so einfach wie du es dir machst, ist die Sache nicht Schniko:

Nein, nicht zwingend. Bei einem Waschmittelstand mit dem Spruch "10 % Gratis-Inhalt" kannst du auch nicht erwarten, dass du erstmal die 10% kriegst und dass dann eine "Beendigungsmöglichkeit" besteht.

Nein, nicht zwingend. Von Probezeitraum steht da erstmal gar nichts. Im Übrigen: Bei einem Internetprovider kannst du bei dem Spruch "1 Jahr 20 €, danach 25 €" auch nicht auf eine optionale Verlängerung hoffen.

Erstens sind das keine AGB sondern Werbung und zweitens steht doch schon in der Frage, dass es "im Kleingedruckten" ganz eindeutig erklärt wird.

Eine Täuschung setzt zunächst mal eine unwahre Tatsachenbehauptung voraus. Hier gibt es erstens keine unwahre Behauptung und zweitens auch keine Tatsachen. Mal ganz allgemein: Über den Inhalt der abgegebenen Erklärung kann man nicht arglistig täuschen. Denn welchen Inhalt eine Erklärung (und damit ggf. ein dadurch zustande gekommener Vertrag) hat, wird durch Auslegung nach dem objektiven Empfängerhorizont behandelt. Allenfalls kann der andere einem Erklärungsirrtum unterliegen, wenn er das objektiv Erklärte subjektiv falsch versteht und dann zustimmt, obwohl er das bei richtigem Verständnis nicht getan hätte.

1. ich weiß nicht ob ich deinen ersten einwand ernst nehmen soll oder du einfach nur anti sein willst. du widerlegst dein eigenes beispiel ja schon selbst im laufe deiner antwort: die angabe "10 % gratis" ist aus objektivierter empfängersicht nicht anders zu verstehen als dass der inhalt im vergleich zum normalprodukt um 10% erhöht wurde. anders bei der formulierung "bis zu 6 wochen kostenlos lesen". welche andere bedeutung lässt sich "bis zu" beimessen als die, dass vorzeitig beendet werden kann?

2. auch hier. welches weitere verständnis der aussage "Im Anschluß 100€ Gutschein für [Supermarktkette], bei 12 Monats Folgeabo" kann man zu grunde legen als das, welches ich angenommen habe? merke: es wird gerade nicht die von dir gewählte formulierung verwendet "6 wochen kostenlos, danach y", wie es gemeinhin üblich ist. die einzige möglichkeit, dass die werbeaussage nicht den AGB klauseln widerspricht ist, dass die werbeaussage allgemein auf das angebot des portals verweist und es verschiedene konstellationen gibt, in denen bspw. auch 4 wöchige kostenlose lesezeiträume angeboten werden. sofern die werbeaussage jedoch im kontext allein mit diesem angebot steht kann ich, selbst bei der verwenderfreundlichsten auslegung, keinen anderen sinn unterstellen. da helfen auch keine halbherzigen vergleiche mit ähnlichen vertragsklauseln

3. ja, bei dem kleingedruckten handelt es sich aber um AGB. die unklarheit, der widerspruch entsteht freilich in zusammenschau mit den vorher getätigten aussagen, sodass sie, wenn man einen widerspruch innerhalb der AGB selbst fordert, zumindest überraschend ist.


zu 4. verweise ich, wie schon oben, einfach auf urteile bzgl. der gewerberegister-fälle, in denen sehr wohl eine arglistige täuschung über eine "tatsache" (hier sogar weitergehend: über die tatsache des vorliegens überhaupt einer willenserklärung) gesehen wurde. ich gebe dir aber bei, dass eine arglistige täuschung über den erklärungsinhalt nicht überzeugend ist. dem TE ist aber wohl eher mit verweisen auf die rechtsprechung geholfen.
AG Düsseldorf · Urteil vom 20. Februar 2014 · Az. 32 C 15079/13 m.w.N. + es gab noch ein paar andere urteile, die ich nun aber zu faul bin zu suchen.

 

[Hafish]

1. ich weiß nicht ob ich deinen ersten einwand ernst nehmen soll oder du einfach nur anti sein willst. du widerlegst dein eigenes beispiel ja schon selbst im laufe deiner antwort: die angabe "10 % gratis" ist aus objektivierter empfängersicht nicht anders zu verstehen als dass der inhalt im vergleich zum normalprodukt um 10% erhöht wurde. anders bei der formulierung "bis zu 6 wochen kostenlos lesen". welche andere bedeutung lässt sich "bis zu" beimessen als die, dass vorzeitig beendet werden kann?

2. auch hier. welches weitere verständnis der aussage "Im Anschluß 100€ Gutschein für [Supermarktkette], bei 12 Monats Folgeabo" kann man zu grunde legen als das, welches ich angenommen habe? merke: es wird gerade nicht die von dir gewählte formulierung verwendet "6 wochen kostenlos, danach y", wie es gemeinhin üblich ist. die einzige möglichkeit, dass die werbeaussage nicht den AGB klauseln widerspricht ist, dass die werbeaussage allgemein auf das angebot des portals verweist und es verschiedene konstellationen gibt, in denen bspw. auch 4 wöchige kostenlose lesezeiträume angeboten werden. sofern die werbeaussage jedoch im kontext allein mit diesem angebot steht kann ich, selbst bei der verwenderfreundlichsten auslegung, keinen anderen sinn unterstellen. da helfen auch keine halbherzigen vergleiche mit ähnlichen vertragsklauseln

3. ja, bei dem kleingedruckten handelt es sich aber um AGB. die unklarheit, der widerspruch entsteht freilich in zusammenschau mit den vorher getätigten aussagen, sodass sie, wenn man einen widerspruch innerhalb der AGB selbst fordert, zumindest überraschend ist.


zu 4. verweise ich, wie schon oben, einfach auf urteile bzgl. der gewerberegister-fälle, in denen sehr wohl eine arglistige täuschung über eine "tatsache" (hier sogar weitergehend: über die tatsache des vorliegens überhaupt einer willenserklärung) gesehen wurde. ich gebe dir aber bei, dass eine arglistige täuschung über den erklärungsinhalt nicht überzeugend ist. dem TE ist aber wohl eher mit verweisen auf die rechtsprechung geholfen.
AG Düsseldorf · Urteil vom 20. Februar 2014 · Az. 32 C 15079/13 m.w.N. + es gab noch ein paar andere urteile, die ich nun aber zu faul bin zu suchen.

Zu 1 und 2: Beides kann man ohne weiteres genau so auslegen, wie es offenbar gedacht ist: Dass man einen Vertrag schließt, bei dem die ersten 6 Wochen kostenlos sind und im Anschluss weitere 12 Monate kostenpflichtig anschließen. Klar könnte man auch schreiben: "13,5 Monate Vertrag zum Preis von 12". Und du wirst sogar recht haben, dass hier der Kunde gelockt werden soll. Aber aus dem Wort "Folgeabo" folgt nunmal nicht, schon gar nicht zwingend, dass das optional sei.

Zu 3: Der Einfachheit halber mal angenommen, bei dem Kleingedruckten handele es sich um AGB: Einen Widerspruch findet man dort nur dann, wenn man die Werbeaussagen über den ausdrücklichen Wortsinn hinaus so auslegt, wie du es getan hast. Ob in so einem Fall eine Werbeaussage zur Unwirksamkeit von AGB führen kann, ist dann die nächste Hürde.

Zu 4: Dort wurde über eine Tatsache getäuscht, nämlich darüber, dass der Absender des Schreibens ein mehr oder weniger staatlich-/offizielles Pflichtregister betreibt und dass eine Rechtspflicht bestehe, das Schreiben unterzeichnet zurückzusenden. So Fälle gibt es in jedem Dezernat an jedem Amtsgericht, weil die Masche offenbar immer noch funktioniert. Ich selbst hatte auch schon 2 davon, die im Ergebnis genauso ausgingen, wie der Fall vom AG Düsseldorf. Nur ist das nicht entfernt mit dem hier in Rede stehenden Fall vergleichbar.

Bevor du dich hier (weiter) aufregst: Ich bin nicht der Ansicht, dass jemand, der dieses Formular da oben unterschreibt und zurücksendet, nicht aus dem Vertrag rauskommen sollte oder könnte. Wenn er die Anfechtung wegen Irrtums erklärt, bin ich der erste, der die Anfechtung wegen des naheliegenden und von dem Unternehmer provozierten Irrtums durchgehen lässt. Zumindest dann, wenn der Verbraucher tatsächlich irrt und nicht (was sich natürlich nie nachweisen ließe) - wie unser Fragesteller - hier erkennt, worum es wirklich geht. Aber m.E. ist der Vertrag erstmal zustande gekommen und zwar mit dem von dem Unternehmer gewollten Inhalt, ohne dass eine arglistiger Täuschung dabei im Spiel war.

Warum nur müsst ihr (angehenden) Anwälte immer gleich mit der Arglist-Keule um euch schlagen? Warum sucht ihr euch immer den schwersten Tatbestand aus, wenn das Gesetz doch eine viel einfachere Variante bietet? Ich dachte bisher immer, das wäre nur dazu da um die Mandanten zu beeindrucken, aber offenbar geht das auch im Forum ganz ohne Mandanten...

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Erstmal danke für die Antworten.

Ganz so einfach wie du es dir machst, ist die Sache nicht Schniko:

Nein, nicht zwingend. Bei einem Waschmittelstand mit dem Spruch "10 % Gratis-Inhalt" kannst du auch nicht erwarten, dass du erstmal die 10% kriegst und dass dann eine "Beendigungsmöglichkeit" besteht.

Nein, nicht zwingend. Von Probezeitraum steht da erstmal gar nichts. Im Übrigen: Bei einem Internetprovider kannst du bei dem Spruch "1 Jahr 20 €, danach 25 €" auch nicht auf eine optionale Verlängerung hoffen.

Erstens sind das keine AGB sondern Werbung und zweitens steht doch schon in der Frage, dass es "im Kleingedruckten" ganz eindeutig erklärt wird.

Es ist schon etwas krasser als in deinen beiden Gegenbeispielen. Leider hab ich den Flyer nicht zur Hand, sonst würd ich ihn eventuell hier reinstellen. Es ist wirklich so das man nur lesen kann man würde 6 Wochen kostenlos kriegen und damit wars das, während die 50€ Gutscheine "irgendwie" was mit einem Vollabo zu tun haben. Erst im Kleingedruckten später wird dann wirklich klar, dass es ein 13,5 Monatsabo ist, das noch dazu recht teuer kommt.
Edit: Ich würde es in etwa so beschreiben, wie einen 0815 Werbeprospekt eines Supermarkts, in dem Produkte Äpfel, Waschpulver und Kugelschreiber im Angebot sind (10% runtergesetzt), aber dann erst an der Kasse klar gemacht wird, dass es 10% nur gibt, wenn tatsächlich Äpfel, Waschpulver und Kugelschreiber auf einmal gekauft werden. Bischen komische Analogie, trifft aber den Aufbau des Flyers noch am ehesten.

Wie dem auch sei, das war nichtmal die Frage, eigentlich ging es mir darum: Wie kommt man da als Kunde raus? 14 Tage Widerrufsrecht sollte klargehen, aber danach?

 

[Myta]

Ohne Jurist zu sein und nur vom Sprachgebrauch:

"Bis zu 6 Wochen kostenlos und 100 € bei Folgeabo" klingt für jeden normalen Menschen nach optionalem Folgeabo.
Das "bis zu" ist völlig sinnlos wenn man nicht vorher kündigen kann, das "bei" ist völlig sinnlos wenn sowieso ein Automatismus ist, und der Begriff "Folgeabo" weist darauf hin dass irgendwie ein weiteres Abo geschlossen wird und es sich nicht um das gleiche handelt.

Rein technisch gesehen mag es richtig sein dass man das auch irgendwie als "13,5 Monate Vertrag zum Preis von 12" interpretieren könnte. Genau wie es technisch richtig wäre zu schreiben "bis zu 100Mbit" und dann nur 1kbit zu liefern. Aber das wird kein normaler Mensch so interpretieren, und es ist auch offensichtlich so formuliert um anders interpretiert zu werden.

 

[Horst Schlemmer]

Das klingt nach den klassischen Flyern dieser Drückerkolonnen, die einem das Abo dann unter falschen Angaben aufdrängen. Da wird der entsprechende Flyer dann auch noch so gefaltet, dass man nur sieht, dass man gratis Zeitschriften bekommt.

Meine Freundin hatte mal so einen Fall, hier gabs auch einen Thread dazu:
http://starcraft2.ingame.de/forum/threads/210797-Zeitungsabo-Spastis

 

[Myta]

Der alte Thread wirft die spannende Frage auf:
Ist eigentlich auch dieses mal der VSR Verlag Service GmbH beteiligt, der anscheinend sehr oft im Zusammenhang mit Betrug, mit falschen Angaben mit Nötigung und arglistiger Täuschung erwähnt wird?

 

[Hafish]

Das "bis zu" ist völlig sinnlos wenn man nicht vorher kündigen kann, das "bei" ist völlig sinnlos wenn sowieso ein Automatismus ist, und der Begriff "Folgeabo" weist darauf hin dass irgendwie ein weiteres Abo geschlossen wird und es sich nicht um das gleiche handelt.

Ne, es kann genauso gut sein, dass der Werbespruch so funktioniert:
4 Wochen kostenlos bei 6-Monats-Abo, 6 Wochen kostenlos bei einem Jahresabo. Oder es kann auch heißen: "Bis zu 6 Wochen kostenlos lesen, wenn du nach einer Stunde schon keinen Bock mehr hast, hörst du eben nach einer Stunde auf und musst trotzdem den Grundpreis zahlen ("bis zu 60 Freiminuten im Monat").
Das ganze ist ein markiger Werbespruch, der bewusst die Einzelheiten verkürzt. Und genau deshalb sollte man nicht den Schriftgröße-52-Werbespruch zur Grundlage seiner Entscheidung machen, sondern erstmal lesen, worum es genau geht und unter welchen Bedingungen es 6 Wochen kostenlose Leistung geben soll.

Wie dem auch sei, das war nichtmal die Frage, eigentlich ging es mir darum: Wie kommt man da als Kunde raus? 14 Tage Widerrufsrecht sollte klargehen, aber danach?

Durch eine Anfechtung wegen Erklärungsirrtums. Und - je nach Gestaltung - hilfsweise mit dem Argument, dass doch ein Kündigungsrecht vereinbart war.

 

[Schico]

ich würde kündigen und hilfsweise anfechten, da du bei einer anfechtung den wert der bisher erbrachten leistungen ersetzen müsstest und die kündigung zum ablauf des kostenlosen lesezeitraums daher günstiger wäre

 

[Hafish]

Nein Schniko, denn § 122 Abs. 1 BGB begrenzt den zu ersetzenden Betrag auf die Höhe des Erfüllungsinteresses. Der Anfechtungsgegner wird durch die Anfechtung nicht besser gestellt, als er bei Erfüllung stände.

 

[Schico]

ich habe auch nicht vom vertrauensschaden gesprochen, sondern vom wert der bereicherung, 812 bgb

Spoiler

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

@ Horst: Nein, keine klassischen Drückerkolonnen, einfach 0815 Handelsvertreter und ein lokaler Verlag mit den klassischen Bertelsmannmethoden. Macht es nicht besser, sondern schlimmer.

@ Juristen: Danke für den Input, gab natürlich likes für jeden.

 

[Starfire]

hätte da mal eine frage

angenommen man wohnt in ner mietwohnung wo das bad 30 jahre alt ist und malt die grauen fugen mit weißem fugenfärber über.
dann gilt dies als übermäßige benutzung der mietsache und bei einer klausel im mietvertrag, die den rückbau sämtlicher änderungen verlangen kann, muss der mieter für den schaden aufkommen bzw. ihn beheben.

wie berechnet sich dieser schaden?
falls der vermieter eine firma beauftragt, werden materialkosten und arbeitskosten fällig, ebenso die mehrwersteuer.
nimmt er einen betrag als schadensersatz, dann lässt sich das nicht in material und arbeitskosten unterteilen, zusätzlich fehlt hier die mehrwertsteuer.

grundsätzlich ist doch bei mietsachen ein "neu für alt" abzug zu beachten, oder?
wie wirkt sich der abzug im falle der beauftragten handwerkerfirma aus? und wie auf den fall des schadenersatzes?

gilt der "neu für alt" abzug hier nur auf den fugenmörtel? oder auch auf den arbeitslohn?
8 jahre ist die wertzeit für fugenmörtel im bad. würde ein sorgsamer vermieter nun sagen wir mal alle 12 jahre diese fugen erneuern, müsste er auch die arbeitsstunden zahlen.

und würden ihm die mieter alle 3 jahre die fugen kaputt machen, müsste der vermieter ja auch nur nach dem "neu für alt" für abzug ~35% aufkommen.




also die eigentliche frage ist:
"neu für alt" abzug nur auf material oder auch auf lohnkosten?

 

[Bier Bauch]

frage zum thema strafrecht - körperverletzung

hypothetisches beispiel
ich besuche mit einigen freunden eine öffentliche veranstaltung (konzert), wir saufen uns ordentlich einen hinter die binde
ein paar andre typen mit ihren freundinnen sitzen auch am tisch
zu fortgeschrittener stunde erkläre ich einem der typen, dass seine wasserstoffblonden auftoupierten haare sowie sein gesundes solarium-orange gleichgeschlechtliche sexualpartner anlocken könnten
seine antwort - ein linker schwinger auf mein rechtes aug, mich wixts über die bank und auf den boden, er nimmt seine freundin und rennt aus dem saal

am nächsten tag beginnt mein aug und die seite meines oberkörpers, mit der ich über die bank gefallen bin, in den ersten blautönen zu schimmern
vor allem die seite schmerzt, beim tief atmen, liegen, husten / niesen

3 tage später gibt mir einer meiner kumpels die auf dem konzert mit waren bescheid, er habe den typen auf FB ausfindig gemacht
fun fact am rande: er ist boxer
ich denke: das soll dem unterschichtproleten eine lehre sein, fahr zur polizei und zeige ihn an, inkl. arztbesuch etc.


die mühlen der gerechtigkeit mahlen langsam, das ganze liegt jetz nun bei der zuständigen behörde (passiert ists in einem anderen bundesland) und ich rechne nicht mit einer meldung vor april / mai oder so


nun meine fragen:
- kommt es da auf alle fälle zu einem prozess?
- um an schmerzensgeld zu kommen muss ich den nochmal privat klagen (habe rechtsschutzversicherung), wann solte ich die privatklage starten?


PS: das ganze spielt in AUT, aber ich denke, da unterscheidet sich das grundsätzliche rechtssystem nicht so sehr von GER

 

[Steep]

Aus persöhnlicher Erfahrung sage ich starte das Zivilrechtliche Verfahren ruhig sofort es ergeben sich daraus für dich keine Nachteile. Könnte auch gut sein das das Strafrechtliche Verfahren eingestellt wird und es garnicht erst zu einer Verhandlung kommt. Nicht unbedingt weil er Unschuldig ist etc. aber er wenn er zb nicht groß vorbestraft ist kann er zb. auch das Angebot bekommen das das Verfahren gegen eine kleine Gebühr für eine gemeinützige Einrichtung eingestellt wird einfach weil das öffentliche Interesse fehlt.

 

[Tisch]

fun fact am rande: er ist boxer

Fun fact am Rande, es heißt, dass Boxer, die einen Zivilisten angreifen,
für immer und ewig gesperrt werden würden könnten vom Verband.

 

[Bier Bauch]

Aus persöhnlicher Erfahrung sage ich starte das Zivilrechtliche Verfahren ruhig sofort es ergeben sich daraus für dich keine Nachteile. Könnte auch gut sein das das Strafrechtliche Verfahren eingestellt wird und es garnicht erst zu einer Verhandlung kommt. Nicht unbedingt weil er Unschuldig ist etc. aber er wenn er zb nicht groß vorbestraft ist kann er zb. auch das Angebot bekommen das das Verfahren gegen eine kleine Gebühr für eine gemeinützige Einrichtung eingestellt wird einfach weil das öffentliche Interesse fehlt.

das wäre dann wohl eine Diversion

na gut, wie gehe ich das ganze denn an? verweise ich den anwalt meines vertrauens, der von meiner rechtsschutzversicherung gedeckt wird, auf die zuständige polizeidirektion bei der der fall zur bearbeitung vorliegt, oder muss ich ihm ärztliches artest etc. nochmal selbst organisieren?

@Tisch - darauf hoffe ich

 

[Schico]

hast du denn schon seine adresse etc? ohne adresse wirst du ja keine ansprüche anmelden können, außer du willst ihm bei facebook schreiben, was aber wohl nicht so viel eindruck machen wird.

d.h., du musst (eigentlich zwingend) zum anwalt, ihm das aktenzeichen der ösipolizei geben, damit er akteneinsicht fordern kann (ausm ausland ist das naturgemäß ein ziemlicher spaß, oftmals wird nichtmal geantwortet). dank der ermittlungen der österreichischen polizei (falls geschehen lol) hast du seine adresse, sodass dein anwalt ihn zur zahlung auffordern kann. dazu brauchst du natürlich die unterlagen vom arzt etc, auch um das schmerzensgeld bemessen zu können. das kann dein anwalt aber auch alles anfordern, sofern du deinen arzt von seiner schweigepflicht hinsichtlich des vorfalls entbindest.

wenn er darauf nicht reagiert, könntet ihr einen europäischen zahlungsbefehl erwirken oder klagen. und zwar in österreich, wobei auch österreichisches recht anwendung findet, weil deliktsort in österreich ist. keine ahnung zu welchem anwalt du gehst, aber die meisten sind ja schon mit deutschem recht überfordert , sodass möglicherweise eine untervertretung sinnvoll ist.

 

[Bier Bauch]

hast du denn schon seine adresse etc? ohne adresse wirst du ja keine ansprüche anmelden können, außer du willst ihm bei facebook schreiben, was aber wohl nicht so viel eindruck machen wird.

d.h., du musst (eigentlich zwingend) zum anwalt, ihm das aktenzeichen der ösipolizei geben, damit er akteneinsicht fordern kann (ausm ausland ist das naturgemäß ein ziemlicher spaß, oftmals wird nichtmal geantwortet). dank der ermittlungen der österreichischen polizei (falls geschehen lol) hast du seine adresse, sodass dein anwalt ihn zur zahlung auffordern kann. dazu brauchst du natürlich die unterlagen vom arzt etc, auch um das schmerzensgeld bemessen zu können. das kann dein anwalt aber auch alles anfordern, sofern du deinen arzt von seiner schweigepflicht hinsichtlich des vorfalls entbindest.

wenn er darauf nicht reagiert, könntet ihr einen europäischen zahlungsbefehl erwirken oder klagen. und zwar in österreich, wobei auch österreichisches recht anwendung findet, weil deliktsort in österreich ist. keine ahnung zu welchem anwalt du gehst, aber die meisten sind ja schon mit deutschem recht überfordert , sodass möglicherweise eine untervertretung sinnvoll ist.

also zu aller erst - ich bin österreicher, damit sind "europäische zahlungsbefehle" o.ä. wohl hinfällig
zum zeitpunkt der anzeige hatten wir seinen echten namen & adresse noch nicht, jedoch den einer seiner begleitungen
über den ist die polizei ein paar stunden später an seinen echten namen & adresse gekommen

d.h. ich muss bei der zuständigen polizeidirektion anrufen und das entsprechende aktenzeichen einfordern - oder macht das direkt der anwalt selbst?

 

[thecure82]

Eine Freundin von mir arbeitet in einer Firma, bei der die Arbeitszeit anhand der Anmeldezeit am PC überprüft wird. Sie hat am Tag jeweils 4x Kurzpausen a 12 Minuten und eine Mittagspause a 30 Minuten.
Sie hat morgen nun ein Personalgespäch, da sie die Pausenzeiten überzogen hat. Sie sagt jedoch dass dies vielleicht bei 1-2 Pausen in der Woche vorkommt und dann max. 2-3 Minuten.
Also in meinen Augen ist dieses Gespräch reine Stichelei, ein Mensch ist doch keine Stechuhr und dass mal jemand eine Pause 2 Minuten überzieht vollkommen normal?
Gibts da irgendwas im Arbeitsgesetz ab wann ein "Arbeitszeitbetrug" geltend gemacht werden kann?

PS: Zumal gibt es Tage an denen sie statt der 4 Kurzpausen sogar nur 2 oder 3 macht, dies fällt dem AG aber anscheinend nicht auf.

 

[nuttencrack3r]

also zu aller erst - ich bin österreicher, damit sind "europäische zahlungsbefehle" o.ä. wohl hinfällig
zum zeitpunkt der anzeige hatten wir seinen echten namen & adresse noch nicht, jedoch den einer seiner begleitungen
über den ist die polizei ein paar stunden später an seinen echten namen & adresse gekommen

d.h. ich muss bei der zuständigen polizeidirektion anrufen und das entsprechende aktenzeichen einfordern - oder macht das direkt der anwalt selbst?

du warst frech und hast die rechnung dafür bekommen, lass es doch einfach sein?

 

[TheGreatEisen]

Denke ich auch. Bierbauch hat gecalled, und dann eins auf die Schnauze bekommen. Grobassis als homos bezeichnen...

 

[ElBollo]

hast du denn schon seine adresse etc? ohne adresse wirst du ja keine ansprüche anmelden können, außer du willst ihm bei facebook schreiben, was aber wohl nicht so viel eindruck machen wird.

Nun, ich kenne hier zumindest einen, für den der Facebook-Schrieb als absolut rechts-sicher angesehen wird

 

[Bier Bauch]

ach, ist das neuerdings rechtens dass ich jedem der mich blöd anmault einen haken in die fresse schlagen darf?
cool, wusst ich nicht, thx, werd ich von nun an auch so handhaben
hätt ich heute beim bäcker schon 3 leuten aufs maul schlagen können, hätt ich das eher gewusst

 

[NocturntehSex]

Fun fact am Rande, es heißt, dass Boxer, die einen Zivilisten angreifen,
für immer und ewig gesperrt werden würden könnten vom Verband.

fun fact am rande, zählt sowas nicht schon als gefährliche körperverletzung, da er eben boxer ist?

edit: da kommt doch tatsächlich der stammtisch-"das internet ist ein rechtsfreier raum"-prolet elbollo reingesteppt wie solche themen das gesindel doch anziehen

 

[ElBollo]

edit: da kommt doch tatsächlich der stammtisch-"das internet ist ein rechtsfreier raum"-prolet elbollo reingesteppt wie solche themen das gesindel doch anziehen

Na komm, nun sei mal nicht so dünnhäutig