Brauche kurze rechtliche Auskunft von den bw.de Juristen

[Gelöschtes Mitglied 137386]

notwehr ist die verteidigungsmaßnahme, die geboten ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen angriff sofort zu beenden. es soll zwar das mildeste mittel gewählt werden, das bedeutet aber nicht, dass man erstmal reden muss. im gegenteil. mildestes mittel bedeutet das mildeste mittel unter allen mitteln, mit denen der angriff sofort beendet werden kann, ohne, dass man sich auf einen unsicheren kampf einlassen muss. recht muss dem unrecht auch nicht weichen, d.h. es muss niemand vor einem rechtswidrigen angriff weglaufen, wenn er den täter auch einfach verprügeln/abstechen/erschiessen kann. trutzwehr vor schutzwehr, es sei denn der täter ist offensichtlich unzurechnungsfähig, ein kind o.Ä. wir haben also insg. ein sehr schneidiges notwehrrecht, das sehr viele möglichkeiten bietet, inkl. tödlicher gewalt, auch zur verteidigung von eigentum!

soweit die theorie. der rest ist einzelfallrechtsprechung, die von unserem linksversifften richterapparat leider allzu oft zulasten des theoretisch rechtmäßig handelnden bürger ausgelegt wird.

praktisch hab ich aber tatsächlich schon 2 mal notwehr bzw. nothilfesituationen erlebt, die ohne strafverfolgung, dafür mit nem gebrochenen kiefer und einer gebrochenen nase für den täter geendet sind (nicht durch mich). einmal sogar von einem juristen, der lehrbuchmäßig abgewartet hat, bis der täter zum ersten schlag ansetzte, damit die notwehrsituation begründet wurde (wobei man nicht den ersten schlag abwarten muss, wenn der agriff offensichtlich unmittelbar bevorsteht) und dem täter anschließend fachmännisch das gesicht zerdeppert hat. ich habe sehr gelacht

 

[Syzygy]

110 anrufen, Ort und Lage möglichst genau schildern, Aufmerksamkeit erregen damit es möglichst viele Zeugen gibt und eventuell vorhandenes Sicherheitspersonal aufmerksam wird. Konkrete Aufgaben an umstehende Personen verteilen. Falls ein persönliches Eingreifen tatsächlich zu gefährlich sein sollte, mit dem Handy filmen um eine spätere Identifikation der Täter zu ermöglichen.
Hast Du 'ne realistische Chance, das Geschehen zu beenden, weil Du Chuck Norris bist oder bewaffnet wie der Terminator, dann kannst Du auch eingreifen, allerdings nur, bis der Angriff beendet ist. Dann siehe Heator.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja komm, wenn du siehst, dass eine frau halb vergewaltigt wird, soll man daneben stehen und telefonieren oder filmen? kA auch die gefahr hin zu kassieren, könnte ich das glaube ich nicht. wenn man keine erfahrung mit kampfsport hat oder keine bewaffnung (darf man ja nicht, weil waffen böse sind), dann sollte man vielleicht nicht direkt in den aggro modus, aber zumindest ein paar leute ansprechen und gemeinsam eingreifen sollte man schon. dass man die täter später identifiziert hilft dem opfer hinterher nämlich eher wenig. unser rechtssystem versucht ja panisch jede rache zu vermeiden, sodass nichtmal dieser effekt hilft.

 

[Schico]

grundsätzlich ist bei schusswaffengebrauch erstmal ein warnschuss abzugeben, da man im regelfall davon ausgehen kann, dass dem täter die ernsthaftigkeit der situation vor augen geführt wird und mit einem abrücken von der fortführung zu rechnen ist. nur in fällen, in denen eine eskalation oder ein erhöhtes risiko durch den warnschuss verursacht werden würde, darf sofort geschossen werden. das ist gefestigte BGH rechtsprechung. aber auch dann ist freilich kein kopfschuss das mildere mittel, sondern erstmal ein schuss in nicht so tödliche körperregionen. in deinem fallbeispiel würde ich daher davon ausgehen, sofern die anderen nicht ebenfalls mit schusswaffen ausgestattet sind, dass du zunächst ein bisschen in die luft ballern musst. zu guter letzt darf sich deine nothilfehandlung natürlich auch nur gegen den angreifenden täter richten, alles andere wäre nicht erforderlich i.S.d. notwehrrechts.

ich hoffe du bist nicht enttäuscht, aber eine situation in der du unter dem schutz des edeldeutschen rechts 30 ausländer rambo-like umnieten darfst, weil sie ein deutsches ehrenweib unsittlich berühren, wird wohl so ohne weiteres nicht passieren.

 

[Syzygy]

naja komm, wenn du siehst, dass eine frau halb vergewaltigt wird, soll man daneben stehen und telefonieren oder filmen?

Wenn Du selbst keine realistische Chance siehst, das Geschehen zu beenden - natürlich. Sobald Du 110 an der Strippe hast, ist zumindest sicher gestellt, dass früher oder später jemand auftaucht, der das Ganze beenden kann. Gehst Du selber rein und kassiert 'nen Stich zwischen die Rippen, ist genau niemandem geholfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber auch dann ist freilich kein kopfschuss das mildere mittel, sondern erstmal ein schuss in nicht so tödliche körperregionen.

hast du da ne fundstelle zu? finde ich als rechtsprechung extrem unbrauchbar, denn das zielen auf "nicht tödliche körperregionen" bei einem beweglichen ziel ist quasi unmöglich. auch polizisten trainieren ausschließlich torsotreffer, weil das in der extremsituation die beste und zuverlässigste trefferzone ist. wenn der bgh an laien für ihre eigene notweh höhere maßstäbe anlegt, fände ich es ziemlich lächerlich.

ich hoffe du bist nicht enttäuscht, aber eine situation in der du unter dem schutz des edeldeutschen rechts 30 ausländer rambo-like umnieten darfst, weil sie ein deutsches ehrenweib unsittlich berühren, wird wohl so ohne weiteres nicht passieren.

warum so polemisch? findest du es gut, wenn frauen unsittlich berührt werden oder findest du, dass das kein grund für notwehr bzw. nothilfe sein sollte?

 

[Schico]

hast du da ne fundstelle zu? finde ich als rechtsprechung extrem unbrauchbar, denn das zielen auf "nicht tödliche körperregionen" bei einem beweglichen ziel ist quasi unmöglich. auch polizisten trainieren ausschließlich torsotreffer, weil das in der extremsituation die beste und zuverlässigste trefferzone ist. wenn der bgh an laien für ihre eigene notweh höhere maßstäbe anlegt, fände ich es ziemlich lächerlich.

BGH, Urteil vom 27.09.2012 - 4 StR 197/12 Rn. 13; BGH, Beschluss vom 24.07.2001 - 4 StR 256/01 m.w.N.

warum so polemisch? findest du es gut, wenn frauen unsittlich berührt werden oder findest du, dass das kein grund für notwehr bzw. nothilfe sein sollte?

ja, ich finde es gut wenn frauen von mir unsittlich berührt werden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

tjo dann können wir nur hoffen, dass der BGH irgendwann in der zukunft mal zur vernunft zurückkehrt und aufhört seinen bürger notwehr unmöglich zu machen und du irgendwas gegen schlechten humor findest

 

[xfreeder]

Du erinnerst mich immer an so ne Ex von einem Mitbewohner die hatte ein Prädikatsexamen und wollte unbedingt Richterin werden und hat ständig was von Todesstrafe für Vergewaltiger und Zwangskastration von Pädophilen gefaselt. Irgendwas geht da in Jura schief.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol bevor ich richter werde wandere ich aus, für den hungerlohn hätte ich auch lehrer werden können. und notwehr und todesstrafe zu vermischen ist schon eine meisterleistung. du hast aber vergessen, dass du keine meinung hast. du fragst nur nach.

 

[Ave2]

In dem verlinkten Urteil gehts doch gar nicht um Schusswaffen.

In wie fern macht der BGH Notwehrrecht unmöglich, gibt es da Beispiele an "Fehlurteilen", oder war das eher auf untere Instanzen gemünzt?

Die stetige Rechtssprechung hört sich sinnvoll an

Nach notwehrrechtlichen Grundsätzen ist der Angegriffene berechtigt, dasjenige Abwehrmittel zu wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr gewährleistet. Unter mehreren Abwehrmöglichkeiten ist er auf die für den Angreifer minder einschneidende nur dann verwiesen, wenn ihm Zeit zur Auswahl sowie zur Abschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht und die für den Angreifer weniger gefährliche Abwehr geeignet ist, die Gefahr zweifelsfrei und sofort endgültig auszuräumen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In wie fern macht der BGH Notwehrrecht unmöglich, gibt es da Beispiele an "Fehlurteilen", oder war das eher auf untere Instanzen gemünzt?

hab schinko einfach mal blind geglaubt, sollte man wohl nicht machen. notwehr wird unmöglich gemacht wenn, wie von schinko behauptet, erwartet würde, dass man in "nichttödliche körperregionen" schiesst. das ist faktisch nicht zu machen, das zu fordern ist blanker unsinn und offensichtlich doch schinkos fantasie entsprungen. ein bewegliches ziel absichtlich in den arm oder die beine zu treffen geht vielleicht bei counterstrike oder in till schweigers tatort, aber nicht im echten leben.

@zitat
genau das habe ich doch im ersten post geschrieben. mich haben nur schinkos ausführungen für meisterscharfschützen etwas erstaunt.

 

[xfreeder]

lol bevor ich richter werde wandere ich aus, für den hungerlohn hätte ich auch lehrer werden können. und notwehr und todesstrafe zu vermischen ist schon eine meisterleistung. du hast aber vergessen, dass du keine meinung hast. du fragst nur nach.

Wo vermische ich hier Todesstrafe und Notwehr?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich habe über notwehr gesprochen, du erzählst irgendwas von irgendwem, der die todesstrafe fordert und dass dich das an irgendwas errinert. entweder vermischt du da was oder bist halt einfach komplett offtopic.

 

[xfreeder]

Ging eher um fertig ausgebildete Juristen die Unsinn quatschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was von dem was ich gesagt habe ist denn unsinn?

Spoiler

wir können das auch abkürzen, denn der einzige, der unsinn quatscht bist du und du wolltest hier nur mal wieder pöbeln.

 

[xfreeder]

Lies dir das Urteil doch einfach mal durch. Und dann dein Gefasel hier im Thread.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich habe mir das urteil nicht durchgelesen, sondern schinko gefragt ob es gefestigte rechtsprechung ist, dass man nicht auf torso/kopf zielen darf, sondern versuchen muss arme/beine zu treffen. er postete das urteil und ich glaubte ihm einfach mal. warum ist es meine schuld, dass er quatsch postet?

 

[Schico]

hab schinko einfach mal blind geglaubt, sollte man wohl nicht machen. notwehr wird unmöglich gemacht wenn, wie von schinko behauptet, erwartet würde, dass man in "nichttödliche körperregionen" schiesst. das ist faktisch nicht zu machen, das zu fordern ist blanker unsinn und offensichtlich doch schinkos fantasie entsprungen. ein bewegliches ziel absichtlich in den arm oder die beine zu treffen geht vielleicht bei counterstrike oder in till schweigers tatort, aber nicht im echten leben.

@zitat
genau das habe ich doch im ersten post geschrieben. mich haben nur schinkos ausführungen für meisterscharfschützen etwas erstaunt.

ich habe mir das urteil nicht durchgelesen, sondern schinko gefragt ob es gefestigte rechtsprechung ist, dass man nicht auf torso/kopf zielen darf, sondern versuchen muss arme/beine zu treffen. er postete das urteil und ich glaubte ihm einfach mal. warum ist es meine schuld, dass er quatsch postet?

ja dr. heat, wie wäre es wenn du die lektüre der von mir angeführten fundstellen dann einfach doch mal selbst nachholst, und nicht wieder dem nächstbesten glaubst? denn dann würdest du erkennen, dass es natürlich gefestigte rechtsprechung ist, dass der einsatz eines gegenstandes zwecks notwehr wenn möglich i.S.d. erforderlichkeit mildest möglich zu erfolgen hat:

aus o.g. beschluss des BGH

Demgemäß ist auch der Einsatz eines Messers oder einer Schußwaffe nicht von vornherein unzulässig. Er kann aber nur das letzte Mittel der Verteidigung sein. In der Regel ist der Angegriffene gehalten, den Gebrauch des Messers oder der Waffe zunächst anzudrohen oder, sofern dies nicht ausreicht, wenn möglich, vor dem tödlichen einen weniger gefährlichen Einsatz zu versuchen (BGHSt 26, 256, 258; BGHR StGB § 32 Abs. 2 Erforderlichkeit 1, Verteidigung 1; BGH NStZ 1996, 29).

ich hoffe du hast die quellen deiner diss gründlicher (oder überhaupt) gelesen. werde mal die nächsten veröffentlichungen der promotionsstudenten der juristischen fakultät in göttingen näher anschauen müssen!!!!!!!!!!!111111

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

blablabla du hast wohlwissend, dass es mir ausschließlich um schusswaffen ging (eindeutig aus meinem posting zu entnehmen, es sei denn, du denkst, dass polizisten messerstechen trainieren) die fundstellen gepostet. sorry wenn ich im urlaub nicht so vie bock habe BGH entscheidungen zu lesen. jetzt windest du dich halt raus, fakt bleibt: der BGH verlangt NICHT, dass bei notwehr mit einer schusswaffe irgendwie besonders gezielt wird. und nur das war meine aussage.

dein quote ändert daran übrigens auch nichts. wie soll irgendjemand nachweisen, dass der torsotreffer mit der pistole nicht der versuch war den arm zu treffen? wie gesagt, solcherlei zielvorgaben wären vollkommen unrealistisch und daher gibt es sie auch nicht.

 

[Schico]

hä? ist das jetzt dein ernst oder was? die zitierte stelle von mir spricht ausdrücklich von schusswaffe, ohne dass es darauf ankäme, da es sich um grundsätzliche erwägungen bzgl. des einsatzes einer waffe handelt

€: an deinen edit: äh ja, jetzt willst du dich mit beweisschwierigkeiten rauswinden "kann man nicht beweisen, gibts daher nicht"?. die vorgabe gibt es, sie ist selbstverständlich und entspringt der erforderlichkeit der notwehrhandlung. /close

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und ich habe dir fünf mal versucht zu erklären, dass es unmöglich ist mit einer schusswaffe einen arm oder ein bein gezielt zu treffen und daher diese allgemeine vorgabe null relevanz hat. ich kann dir auch gerne ein freiexemplar meiner diss schicken, wird dir aber offensichtlich zu hoch sein, wenn du dieses simple argument nicht verstehst.

@ deinen edit
kann ich eigentlich kaum noch was zu sagen. wenn du nicht verstehst, warum es unerheblich ist, dass man einen "nichttödlichen einsatz VERSUCHEN soll", wenn ein solcher versuch mit einer schusswaffe grds. unmöglich ist, kann man echt nur /closen. im übrigen würde eine solche vorgabe auch dem grundsatz widersprechen, dass man sich nicht auf einen unsicheren kampf einzulassen hat. wenn etwa ein gegner mit einem messer auf dich zuläuft, hast du mit glück genau einen schuss zur selbstverteidigung. und da willst du mir erzählen, dass der BGH verlangt, dass man versuchen soll den arm zu treffen? nein. da steht "wenn möglich" und "versuchen". mit einer schusswaffe ist sowas in der regel nunmal nicht möglich. ist dir natürlich auch klar, aber du willst lieber ad hominem rumpöbeln - kk.

 

[Schico]

+++ BREAKING NEWS +++

Mit Urteil vom 04.01.2016 hat der imaginäre Strafsenat des BGH unter Vorsitz von Dr. HeatoR seine langjährige Rechtsprechung in Bezug auf die Erforderlichkeit von Notwehrhandlungen aufgegeben. Der Senat ist zu der Erkenntnis gelangt, dass der milde Einsatz von Schusswaffen unter allen Umständen unmöglich ist und dem Angeklagten daher nicht abverlangt werden könne. Geleitet wurde diese Erkenntnis von höchstpersönlicher Expertise des vorsitzenden Richters, nach dessen eigener Erfahrung Projektile, selbst wenn auf Arme oder Beine der anvisierten Person gefeuert, stets tödliche Verletzungen in Herz, Lunge und Gehirn verursachen. Ob diese Grundsätze auch auf den Einsatz anderer Waffen wie etwa Messer übertragen werden oder der Grundsatz der Erforderlichkeit gänzlich abgeschafft wird, bleibt abzuwarten.

PS: die einzige ad hominem die ich hier lese kommt von dir

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

deine versuchten witzchen zeigen eben, wie wenig ahnung du von der materie hast. offensichtlich hast du noch nie im leben eine schusswaffe bedient. fragen wir doch mal szygx als ehemaligen polizisten, wie realistisch es ist ein bewegliches ziel in arme oder beine zu treffen.
PS: diese diskussion hatten wir hier auch schonmal und damals war es einhellige meinung, dass es unmöglich ist und ein hollywood klischee ist. aber da habe ja auch nicht ich geschrieben, deswegen musste man nicht prinzipiell dagegen sein, ne?

und das mit dem ad hominem ist ein witz oder? entweder du hast keinerlei impulskontrolle, oder du weißt nicht, was ad hominem bedeutet.

 

[Schico]

weißte was? ich beende die diskussion jetzt. geh mit BGH diskutieren, brudi:


BGH, Beschluss vom 21.07.2015 - Aktenzeichen 3 StR 84/15

Das Schwurgericht hat allerdings nicht festgestellt, welche Vorstellung der Angeklagte in dieser Situation vom weiteren Verhalten seines Nachbarn hatte, und deshalb nicht ausdrücklich geprüft, ob sich der Angeklagte in der irrtümlichen Annahme einer Notwehrlage (Putativnotwehr) befand. Das gefährdet den Bestand des Urteils indes nicht, da bei der irrigen Annahme eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs der Täter nicht mehr tun darf als der in wirklicher Notwehr Handelnde (BGH, Urteil vom 12. März 1987 - BGH Aktenzeichen 4STR287 4 StR 2/87, BGHR StGB § STGB § 32 Abs. STGB § 32 Absatz 1 Putativnotwehr 2), und das Landgericht rechtsfehlerfrei dargelegt hat, dass selbst im Falle eines Angriffs der Schuss in die Brust mangels Erforderlichkeit der Notwehrhandlung nicht gerechtfertigt gewesen wäre. Das Schwurgericht ist dabei von den Grundsätzen ausgegangen, die die Recht4sprechung für die Grenzen der Notwehr unter Benutzung einer Schusswaffe aufgestellt hat. Danach darf der Angegriffene grundsätzlich das für ihn erreichbare Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lässt; dem lebensgefährlichen Einsatz einer Schusswaffe sind gleichwohl Grenzen gesetzt. Er ist zwar nicht von vornherein unzulässig, kann aber nur das letzte Mittel der Verteidigung sein. In der Regel ist der Angegriffene gehalten, den Gebrauch der Waffe zunächst anzudrohen. Reicht dies nicht aus, so muss er, wenn möglich, vor dem tödlichen Schuss einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz versuchen. In Frage kommen ungezielte Warnschüsse oder, wenn diese nicht ausreichen, Schüsse in die Beine, um den Angreifer kampfunfähig zu machen, also solche Abwehrmittel, die einerseits für die Wirkung der Abwehr nicht zweifelhaft sind und andererseits die Intensität und Gefährlichkeit des Angriffs nicht unnötig überbieten (vgl. BGH aaO mwN). Dabei wird der Rahmen der erforderlichen Verteidigung durch die Stärke und die Gefährlichkeit des Angreifers und durch die Verteidigungsmöglichkeiten des Angegriffenen bestimmt (BGH, Urteil vom 29. Juni 1994 - BGH Aktenzeichen 3STR62893 3 StR 628/93, BGHR StGB § STGB § 32 Abs. STGB § 32 Absatz 2 Erforderlichkeit 11 mwN). Angesichts der "konkreten Kampflage" - der Nachbar hatte lediglich noch einen Holzstummel in der Hand; der Angeklagte (sieben Jahre jünger und von kräftiger Statur) hatte sein Gewehr in Vorhalte; mit dem Gewehr konnte zwar nur ein Schuss abgegeben werden; der geringe Abstand zwischen den Kontrahenten ermöglichte indes einen sicheren Schuss auf weniger gefährliche Körperregionen - ist die Würdigung des Landgerichts, der Angeklagte habe nicht sofort auf die Brust des Opfers schießen dürfen, ohne Rechtsfehler.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo an dem punkt waren wir schon. vor ner seite. ist eine extrem unrealistische vorgabe. ging es dir nur um die rettung deiner "ehre", dass du doch keinen quatsch gepostet hast, sondern der BGH der idiot ist?
wenn ja sei dir geholfen: du hast doch keinen quatsch gepostet, der quatsch steht tatsächlich im BGH urteil! ich habe dir also völlig zurecht am anfang blind geglaubt. happy?

 

[xfreeder]

BGH = Idiot
Alle anderen = dum
Heator = Bester Mensch

Wenn wir das einfach in jedem Thread im ersten Post schreiben gehst du dann wieder surfen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

können wir so machen, wäre ja auch inahltlich richtig. kannst natürlich begründen, warum es sinnvoll sein soll etwas zu verlangen, was faktisch unmöglich ist.

 

[Btah]

Was ich mich ja bzgl der Zielerei-Frage vor allem fragen würde, was ist denn wenn man dann dummerweise (auch) wen anders als einen der Täter trifft? Immerhin reden wir da von einer riesigen Menschenmenge, wo nicht nur Begrabscher und Begrabschte sind, sondern auch noch ein Haufen komplett Unbeteiligter rumsteht, da dürften man ziemlich "gute" Chancen haben wen anders zu treffen.

 

[MegaVolt]

HeatoR hat hier einfach Recht.
Wenn ich auf das Bein ziele dann habe ich eine gute Chance, halt einfach mal nicht zu treffen. Das Bein ist deutlich kleiner als der Torso. Und die Chance, jemanden hintendran zu treffen oder einen Querschläger durch Aufprall der Kugel auf der Straße zu produzieren ist genauso größer. Mir kann auch keiner erzählen, dass er mit einer Kugel präzise einem (wahrscheinlich nicht gerade still stehenden) Menschen ins Bein schießen kann. Das ist einfach lächerlich.
Wenn das BGH wirklich so argumentiert dann können es nur Idioten sein. Im BGH sitzt aber doch auch diese komische komplett verdummte Kampfemanze, oder? Was will man da auch erwarten ...
Und wenn es ganz schlimm kommt dann hat man eben auf das Bein gezielt und aus Versehen den Kopf getroffen. Schießen ist schwer und so? Wie soll das denn bitte nachweisbar sein.


Und zurück zum ganz konkreten Fall:
Jetzt sehe ich wie in Köln eine Meute von 30 afrikanischen Männern, die über mehrere Frauen herfallen. Alle sind offensichtlich daran beteiligt, obwohl nur die "in der Mitte" des Mobs ihre Finger an dem Mädel haben. Die anderen feuern an und versuchen in die Mitte zu kommen, um auch mal grabschen zu dürfen.
Offensichtlich ist der gesamte Mob gefährlich. Darf ich mit dem Messer auch auf den "Rand" des Mobs zuspringen (bzw. alternativ mit meinem Gewehr, das nur einen Schuss hat wodurch ein Warnschuss unmöglich ist, "blind" auf den Mob schießen) oder müsste ich mich theoretisch erst zum "Kern" durchwühlen um nur dort Nothilfe leisten zu dürfen?

 

[xfreeder]

Du willst mit einem Messer 1on30 gegen c)s gehen und wir sollen den Fall hier diskutieren? Also ernsthaft? Das ist das Szenario was dich interessiert?

 

[Hafish]

Entweder ich bin zu müde oder ihr habt alle den Text des hier nun mehrfach zitierten Urteils nicht gelesen oder ihr habt ihn gelesen, aber die entscheidenen Teile überlesen bzw. nicht verstanden:

In der Regel ist der Angegriffene gehalten, den Gebrauch des Messers oder der Waffe zunächst anzudrohen oder, sofern dies nicht ausreicht, wenn möglich, vor dem tödlichen einen weniger gefährlichen Einsatz zu versuchen. In Frage kommen ungezielte Warnschüsse oder, wenn diese nicht ausreichen, Schüsse in die Beine, um den Angreifer kampfunfähig zu machen, also solche Abwehrmittel, die einerseits für die Wirkung der Abwehr nicht zweifelhaft sind und andererseits die Intensität und Gefährlichkeit des Angriffs nicht unnötig überbieten (vgl. BGH aaO mwN). Dabei wird der Rahmen der erforderlichen Verteidigung durch die Stärke und die Gefährlichkeit des Angreifers und durch die Verteidigungsmöglichkeiten des Angegriffenen bestimmt (BGH, Urteil vom 29. Juni 1994 - BGH Aktenzeichen 3STR62893 3 StR 628/93, BGHR StGB § STGB § 32 Abs. STGB § 32 Absatz 2 Erforderlichkeit 11 mwN). Angesichts der "konkreten Kampflage" - der Nachbar hatte lediglich noch einen Holzstummel in der Hand; der Angeklagte (sieben Jahre jünger und von kräftiger Statur) hatte sein Gewehr in Vorhalte; mit dem Gewehr konnte zwar nur ein Schuss abgegeben werden; der geringe Abstand zwischen den Kontrahenten ermöglichte indes einen sicheren Schuss auf weniger gefährliche Körperregionen - ist die Würdigung des Landgerichts, der Angeklagte habe nicht sofort auf die Brust des Opfers schießen dürfen, ohne Rechtsfehler.

Der BGH kommt mitnichten zu dem Ergebnis, dass man im Nahkampf auch erstmal auf die Extremitäten schießen müsste. Er ist aufgrund seiner Eigenschaft als Revisionsgericht bloß nicht befugt, die Tatsachenfeststellung des Landgerichts in Frage zu stellen, nach der ein "sicherer Schuss auf weniger gefährliche Körperregionen" möglich war. Wenn man das voraussetzt, dann ist die gesamte Entscheidung einfach eine konsequente Anwendung der Regel, dass der Verteidiger eben das mildeste Mittel wählen muss.

Wenn das Landgericht nach der Beweisaufnahme feststellt, dass ein Schuss auf weniger gefährliche Körperregionen nicht mit ausreichender Sicherheit möglich ist, ohne dass man danach weiter die Möglichkeit hat, den Angriff weiter abzuwehren (sprich, wenn es zu dem Ergebnis kommt: Kann klappen, muss aber nicht), dann lautet die Entscheidung des BGH: Der Verteidiger darf direkt den tödlichen Schuss abgeben. Pech für den Angreifer, hätte er mal nicht sein Leben in die Waagschale geworfen, um seine Tat begehen zu können.

PS: Sollte, was ich angesichts der fortgeschrittenen Stunde zu faul bin nachzuschlagen, das Landgericht hierzu keine Feststellung getroffen und der BGH sich das mit der Möglichkeit des sicheren Schusses aus den eigenen Fingern gesaugt haben (was ich aber kaum glaube), dann wäre das BGH-Urteil eben schlicht falsch. Dann wäre eine Zurückverweisung an das Landgericht in diesem Punkt angezeigt gewesen.

PPS: So oder so heißt das für einen Angeklagten: Falls das Landgericht das tatsächlich übersehen hätte, dann muss man entweder schon in der ersten Instanz auf eine entsprechende Beweisaufnahme hinwirken, oder mit der Revision rügen, dass das Landgericht an dieser Stelle nicht ausreichend Beweis erhoben bzw. die Entscheidung auf unzureichender Grundlage getroffen hat. Falls die Richter am Landgericht und am BGH übereinstimmend (und, folgt man der hier herrschenden Meinung: offenbar fehlerhaft) davon ausgegangen wären, dass bei geringer Distanz ein Schuss in "weniger gefährliche Körperregionen" stets möglich sei, dann sollte man anstelle einer bescheuerten Konfliktverteidigung sich vielleicht einfach mit dem unter Beweisantritt vorgetragenen Argument verteidigen, dass das eben nicht so ohne weiteres geht. Und wenn man das ordentlich macht, dann wird dem entsprechenden Beweisantritt nachgegangen, der Irrtum aufgeklärt und der Angeklagte freigesprochen. Fehler sollen ja auch Gerichten passieren, genau dafür sind doch die hier anwesenden Staranwälte da.

Aber ich schweife ab...Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass das Landgericht diese Tatsache so festgestellt hat und dass das entweder im konkreten Fall auch so war, in der Beweisaufnahme rechtsfehlerfrei festgestellt wurde oder von allen Beteiligten, einschließlich des Angeklagten, so gesehen worden ist.

 

[MegaVolt]

Du willst mit einem Messer 1on30 gegen c)s gehen und wir sollen den Fall hier diskutieren? Also ernsthaft? Das ist das Szenario was dich interessiert?

Wenn der erste am Boden liegt werden die anderen schon Angst bekommen. Wenn nur einer wild vor ihnen herumfuchtelt eher nicht.
Klar, nicht unbedingt realistisch, aber mir geht es ja primär darum das System bei der Nothilfe zu verstehen und die Grenzen in ggf. nicht ganz trivialen Fällen (d.h. insb. der "Rand" des Mobs, der irgendwie gefährlich und beteiligt ist aber irgendwie dann auch wieder nicht direkt) die Richtlinien zu kennen.

Ich könnte es auch etwas krasser formulieren: Statt Messer habe ich halt wieder ein Sturmgewehr. Sonst ist weit und breit keine Menschenseele da, d.h. niemand sonst kann einschreiten. Die 30 Leute fallen gerade über das Mädel her und haben meinetwegen auch auf Warnschüsse nicht reagiert. Der "Kern" des Mobs ist dabei sie zu vergewaltigen, der "Rand" schaut nur zu, feuert an, ist offensichtlich "dabei" aber selbst nicht direkt am vergewaltigen. Dieser "Rand" versperrt mir aber auch das Schussfeld auf den "Kern".
Wäre wild in den Mob feuern (also den "Rand" treffen) Nothilfe oder nicht?

 

[Ave2]

Ich habe Angst zu antworten, wuerde mir schmutzig vorkommen wie ne sms nutte,denn man liest die lustvolle Erregung an dieser peinlichen Gewaltphantasie allzu deutlich raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Er ist aufgrund seiner Eigenschaft als Revisionsgericht bloß nicht befugt, die Tatsachenfeststellung des Landgerichts in Frage zu stellen, nach der ein "sicherer Schuss auf weniger gefährliche Körperregionen" möglich war.

du hast vollkommen recht, aber gerade diese feststellung finde ich, gelinde gesagt, realitätsfern. jeder polizist oder sonstig an der waffe ausgebildete mensch wird dir bestätigen, dass das quasi niemals möglich ist. es gibt keinen "sicheren schuss auf weniger gefährliche körperteile", außer der angreifer ist gefesselt oder sonst wie bewegungsunfähig. ansonsten erscheint mir, unter berücksichtigung der wichtigsten notwehrgrundsätze - recht muss dem unrecht nicht weichen, keine pflicht sich auf einen unsicheren kampf einzulassen - der schuss in den torso das einzige mittel, welches den angriff sicher und zuverlässig beendet. ein etwaiges zielen auf andere körperteile dagegen ist gerade NICHT geeignet den angriff zuverlässig zu beenden und ist insofern auch nicht das mildeste mittel, weil es nicht gleichwertig ist. aber zugegeben, ich habe weder lust noch zeit mir im urlaub seitenweise LG und BGH urteile durchzulesen, daher kA was da in dem konkreten einzelfall entschieden wurde. es ging aber auch nicht um einen konkreten einzelfall, sondern um o.g. grundsätzliche fragen.

Ich habe Angst zu antworten, wuerde mir schmutzig vorkommen wie ne sms nutte,denn man liest die lustvolle Erregung an dieser peinlichen Gewaltphantasie allzu deutlich raus.

was ist eine sms nutte?

 

[Hafish]

du hast vollkommen recht, aber gerade diese feststellung finde ich, gelinde gesagt, realitätsfern.

Das mag sein, aber man wieß ja nie, wie das zustande gekommen ist. Vielleicht hat der Angeklagte ja selbst gesagt "ja ich hätte schon auf das Bein schießen können..." und vielleicht war sein Anwalt zu unfähig, richtige Beweisantritte zu liefern. Das Gericht wird wahrscheinlich nicht "an der Waffe ausgebildet" sein, und wenn doch, dann ist das für die Richter 20 Jahre her. Möglicherweise gabs auch eine blöden Sachverständigen, weiß man halt nicht.

Aber wie gesagt, im Ergebnis bestätigt der BGH ja nur seine ständige Rechtsprechung, die du zuvor auch so wiedergegeben hast.

was ist eine sms nutte?

Googles erster Treffer titelt mit "Prostituierte nach Wahl":

Sex so einfach wie Pizza bestellen? Das geht nicht. Doch das geht und zwar mit der App «Peppr.it». Ein Berliner Startup entdeckte eine Nische. Seit April kann man nun Sex ganz einfach per SMS bestellen.

 

[tic0r]

du hast vollkommen recht, aber gerade diese feststellung finde ich, gelinde gesagt, realitätsfern. jeder polizist oder sonstig an der waffe ausgebildete mensch wird dir bestätigen, dass das quasi niemals möglich ist. es gibt keinen "sicheren schuss auf weniger gefährliche körperteile", außer der angreifer ist gefesselt oder sonst wie bewegungsunfähig.

Die Krux ist ja das hier, was du bisher noch überhaupt nicht bewiesen hast. Und sorry, aber das glaub ich so erstmal nicht. Ich verstehe, dass in einer schnellen und unübersichtlichen Situation so etwas nicht möglich ist, aber zu behaupten, dass, nur wenn ein Angreifer gefesselt sei, könne ich auf ihn zielen scheint mir relativ albern.
Wenn es denn also in dem Falle auf eine Einzelfallrechtssprechung hinausläuft wäre das meines Erachtens nach fair. Und MV gehört für seine Gewaltphantasien tatsächlich mal therapiert.

 

[Ave2]

was ist eine sms nutte?

http://www.spiegel.de/schulspiegel/profi-simserin-maeuse-machen-mit-bussi-sms-a-404017.html

bester studentenjob

 

[MegaVolt]

Ihr verwechselt Gewaltphantasien mit Neugierde zur Auslegung des Rechts. Ich will niemanden erschießen, ich will wissen was sich die netten Leute, die unsere Gesetze geschrieben haben, gedacht haben und wie man so etwas auslegen würde. Das sind nämlich einfach interessante Fragestellungen. Deshalb habe ich ganz bewusst unrealistische Situationen gewählt (z.B. das Sturmgewehr), weil es mir eben nicht um eine konkrete Gewaltphantasie geht sondern darum, ganz abstrakt die Rechtstage zu verstehen.

Ich sehe da zwei konkurrierende Ansätze, einerseits die Nothilfe und das Recht eine Gewaltat zu stoppen (wie von HeatoR beschrieben) und andererseits das Individualrecht, d.h. die Person am "Rand" begeht evtl. keine (schwere) Straftat und darf deshalb nicht angegriffen werden.

Oder noch weiter abstrahiert:
In der Mitte einer Gruppe wird gerne jemand gefoltert/vergewaltigt/ermordet/whatever. Zwischen mir und dem Verbrechen stehen mehrere Leute, unbeteiligt aber unbeweglich. Ich habe wieder das Gewehr, meine einzige Option ist es, unter Inkaufnahme der Verletzung der Zuschauer auf den Täter zu schießen. Wäre das Nothilfe oder nicht?
Und macht es einen Unterschied, ob es "nur" Zuschauer sind oder ob sie aktiv mitwirken (d.h. versuchen, in die Mitte zu gelagen, um auch mal foltern zu dürfen)?
Wie ändert sich die Situation, wenn wir plötzlich nicht mehr über einen Mob reden sondern über eine Demonstration. Jemand in der Mitte der Demonstration fängt an Steine zu werfen - offensichtlich kann man nicht die ganze demonstrierende Menge niedermähen. Allerdings sehe ich vom Prinzip her keinen fundamentalen Unterschied zu obigem Beispiel. Oder gibt es einen solchen doch?

Solche Gedankenspiele werden doch bestimmt im Jura-Studium diskutiert, oder? Wie genau sieht denn unser Rechtssystem so etwas?

 

[wirki]

Du erinnerst mich immer an so ne Ex von einem Mitbewohner die hatte ein Prädikatsexamen und wollte unbedingt Richterin werden und hat ständig was von Todesstrafe für Vergewaltiger und Zwangskastration von Pädophilen gefaselt. Irgendwas geht da in Jura schief.

kollege hat ne zeitlang jura studiert

laut ihm ein generationen ding, aktuelle juristen generation fordert allgemein höhere strafen, letzte hat afaik die gesetze nach 45 aufgeweicht