Brauche kurze rechtliche Auskunft von den bw.de Juristen

Benrath

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da ja leider niemand mit wissen antwortet. Ich hab da oben gelesen, dass er schreibt, er würde ihn erst probefahren wollen. Was hättest du gemacht, wenn er gekommen wäre, probegefahren wäre und dann gesagt hätte "Nö"?

Ich würds auch unter Pech gehabt verbuchen.
 
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er sagt, dass er ihn "auf jeden fall" nimmt, da war von probefahren noch keine rede, das wäre dann wohl eher eine gefälligkeit unsererseits. dass wir mit dem typen natürlich nie wieder was zutun haben wollen und werden, versteht sich von selbst, aber nochmal: ich werde ihn nicht dazu zwingen, das auto zu kaufen, ich will nur mit der rechtlich eindeutigen situation argumentieren können, die da mMn besagt: übereinstimmende beidseitige willenserklärung.
und ja, ich sehs nicht ein, wegen dem spinner 50€ für den parkplatz zu blechen, warum auch? hätte er sich vernünftig verhalten und hätte auch nur irgendeine halbwegs nachvollziehbare begründung fürs platzen des kaufs gehabt, wäre es kein thema gewesen.

also hört doch bitte auf, die rahmenbedingungen in den fokus zu setzen, das ganze hat auch noch nen anderen hintergrund: wir werden jetzt natürlich ein paar gebrauchtwagenhändler abklappern, ob die ihn nehmen würden. wenn wir das tun und dann der typ aber auf einmal mit "vorsicht. wir haben hier einen gültigen vertrag" kommt, könnten wir reichlich bescheuert da stehen
 
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Ich bin zwar kein Anwalt aber der Meinung das ihr hier noch gar nix habt. Eine Facebookkonversation in der die Aussage "ich nehme ihn auf jedenfall" gefallen ist als verbindliche Kaufabsicht nehmen zu wollen ist hanebüchen. Zumal der Konversationspartner ja selbst noch gemerkt hat, dass er da wohl etwas voreilig war und noch flugs hinterher geschoben hat, dass er ja doch noch gerne eine Probefahrt machen würde.
Selbst wenn unstrittig ist, dass die Facebook-Conversation von ihm war, wird das imho nicht reichen.
Der Euch daraus entstandene Nachteil ist wohl auch wirklich als gering zu bewerten.

tl, dr: Kack ihm halt bei Gelegenheit in den Briefkasten, Klingel nachts um 3 und renn' weg wenn er schlaftrunken an der Sprechanlage steht oder bestell' Pizza in seinem Namen, bis ihn keiner mehr beliefert. Mehr ist da echt nicht drinnen.
 
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okay, warum meinst du denn, dass es nichts gültiges wäre? es herrschte einigkeit über die sache und über den preis, selbst mündlich würde es schon reichen, hier ist es sogar schriftlich, das argument "lol facebook-chat" ist mal _GAR KEIN_ argument dagegen.
der uns daraus entstehende nachteil ist entweder die miete für den parkplatz, je nachdem wie lange es dauert, den wagen loszubekommen + die differenz zu einem eventuell günstigeren preis, wenn ihn für den preis keiner nimmt. und so klein, wie ihr den nachteil dann hinstellen wollt, ist er dann ganz sicher nicht mehr.
und, ich betone es gerne nochmal: allein die gewissheit, rechtlich auf relativ sicherer seite zu stehen, verändert die art und weise, wie man mit ihm umgeht, ganz gehörig.

meine freundin ist mittlerweile so weit, dass sie den wagen donnerstag an nen händler verkauft, für >500€ weniger -.- käme er danach auf die idee, zu sagen "war doch ein gültiger vertrag, jetzt will ich schadensersatz", finde ich raus, wo du wohnst, elbollo, und drehe mit deinem briefkasten SWAP2.avi :top2: naja, ich werde morgen mal die juristen in meinem umfeld bemühen
 
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T: "Probefahren wollte ich noch mal...aber da kann man sich ja zwischendurch mal treffen..

F: " achso okay :) ja das kannst du machen..

Was hat sich deine Freundin denn gedacht, was er mit diesem Satz meinte? Und was hat sie sich gedacht, als sie meinte "Ja okay"? Und was glaubst du, wie ein völlig unbefagener außenstehender Mensch das auffassen würde?
Möglicherweise könnte man ja tatsächlich auf die Idee kommen, dass - ungeachtet vorheriger Vereinbarungen - ihm damit ein Rücktrittsrecht eingeräumt worden ist. Jedenfalls glaube ich, dass du bzw. deine Freundin kaum hingehen und ihn an jedem Wort als "verbindlich" festhalten kannst, während sie selbst alles nur völlig unverbindlich und aus "Gefälligkeit" gemacht hat. Warum hat sie nicht einfach gesagt "nö, Probefahrt gibts nicht. Du kannst den Wagen ja fahren wenn ich ihn dir übergeben habe..."? Oder: "Probefahrt kannst du machen so viel du willst, aber nehmen musst du den Wagen so oder so..."?
 
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okay, warum meinst du denn, dass es nichts gültiges wäre? es herrschte einigkeit über die sache und über den preis, selbst mündlich würde es schon reichen, hier ist es sogar schriftlich, das argument "lol facebook-chat" ist mal _GAR KEIN_ argument dagegen.
der uns daraus entstehende nachteil ist entweder die miete für den parkplatz, je nachdem wie lange es dauert, den wagen loszubekommen + die differenz zu einem eventuell günstigeren preis, wenn ihn für den preis keiner nimmt. und so klein, wie ihr den nachteil dann hinstellen wollt, ist er dann ganz sicher nicht mehr.
und, ich betone es gerne nochmal: allein die gewissheit, rechtlich auf relativ sicherer seite zu stehen, verändert die art und weise, wie man mit ihm umgeht, ganz gehörig.

meine freundin ist mittlerweile so weit, dass sie den wagen donnerstag an nen händler verkauft, für >500€ weniger -.- käme er danach auf die idee, zu sagen "war doch ein gültiger vertrag, jetzt will ich schadensersatz", finde ich raus, wo du wohnst, elbollo, und drehe mit deinem briefkasten SWAP2.avi :top2: naja, ich werde morgen mal die juristen in meinem umfeld bemühen

Ok, noch ein letztes Mal weil es mir echt langsam zu blöd mit Dir wird:
Das nicht alles so klar ist, wie Du denkst hat Dir ja nun auch noch ein sachkundiger User erläutert, ich denke da sind wir durch mit, oder?

Und wieso denkst Du sollte er Schadenersatz verlangen können? Er hat sich offenbar geraume Zeit nicht gemeldet, einen Termin zu einer Probefahrt nicht wahrgenommen, ohne Absage. Was glaubst Du wie bindend Euer Facebook-Chat ist? :rofl: Musst Du nun für ein Jahr das Auto bereit halten, er könnte es ja verlangen? Ihr habt ja eine "bindende" Übereinkunft? Wie lange ist denn so ein Facebook Chat bindend?

Komm mal klar, wisch Dir Deinen Mund ab und schalte den gesunden Menschenverstand ein. Ist das erste Mal in Deinem Leben das was passiert was Dir nicht passt und Dich Geld kostet? Das ist post-pupertäres Gekeife aus dem Gefühl der Machtlosigkeit und Wut, weil Du der Meinung bist alles richtig gemacht zu haben und trotzdem nicht dafür belohnt wirst.
Und nun willst Du was konstruieren, um wieder das Gefühl der Kontrolle zu bekommen.
Shit happens, wenn Du das noch mal in 5 Jahren liest wirds Dir peinlich sein.
 
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äußerst interessanter fall finde ich, würde sich super als klausurfall zum thema auslegung von willenserklärungen eignen.

einerseits ist seine äußerung "ja auf jeden fall" ziemlich eindeutig und unmissverständlich. der widerspruch entsteht aber dann, als er das von der probefahrt faselt. zur auslegung der willenserklärung muss freilich auch das zeitlich vor- und nachgelagerte geschehen herangezogen werden. dennoch ist seine anfängliche äußerung eben absolut klar und vorbehaltslos formuliert, umschließt sämtliche eventualitäten ("auf jeden fall"). würde man nun den vertragsschluss in diesem moment erblicken, käme durch ihn allenfalls eine anfechtung wegen erklärungsirrtum in betracht (er wollte eigentlich sagen: ich nehme ihn auf jedenfall, wenn die probefahrt in ordnung ist).
andererseits könnte man durch die eben angesprochene gesamtbetrachtung auch dazu kommen, genau so seine äußerung zu verstehen. eine annahme unter der aufschiebenden bedingung, die probefahrt gemacht zu haben. zur auslegung könnte man auch noch hinzuziehen, dass unter privaten wohl in aller regel ein vertrag erst nach begutachtung des fahrzeugs geschlossen wird, es also der verkehrssitte zumindest unter privaten entspricht.

im ergebnis würde ich daher sagen, dass seine äußerung dahingehend zu verstehen ist, dass er den wagen unter der bedingung kauft, eine probefahrt gemacht zu haben. andere ansicht meiner meinung nach sehr gut vertretbar.

um ganz ganz sicher zu gehen sollte deine freundin aber, bevor sie den wagen anderweitig verkauft, eine frist zur zahlung setzen und dann den rücktritt erklären oder den rücktritt unter fristsetzung erklären.
 
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hab heute 2 leute gefragt, die sich ebenfall mit sowas auskennen, die bestätigen genau das, was schniko schreibt (leicht anders formuliert + zusatz "zwischen privatleuten kann es aber schwer werden, da sowas durchzusetzen, ein wirksames rechtsgeschäft ist es aber durchaus" )

danke für die ausführliche erklärung schniko :)
@elbollo: du bist einfach nur peinlich und hast scheinbar wenig ahnung :lol: eine andere begründung als "lol facebook" scheint dir aufgrund deines nicht vorhandenen sachverstandes nicht einzufallen, na gut, war nach deinem ersten post eigentlich abzusehen ;)
 
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Das an dem für Dich absolut "wirksamen Rechtsgeschäft" aufgrund einer vereinbarten Probefahrt durchaus Zweifel angebracht sind und ein Facebookchat als Beweismittel nicht gerade das härteste Mittel ist diese Zweifel zu entkräften, wurde Dir hier ja auch schon von anderen erklärt, aber les' halt nur was Du lesen willst :D

Dann probiere halt mit allen Dir zur Verfügung stehenden Mitteln die 50 Euro pro Monat für den Parkplatz wieder zubekommen. Viel Spaß. Kannst ja dann vor Wut mit den Füßen aufstampfen, wenn der Richter dann doch nicht so urteilen will, wie es für Dich ja eigentlich glasklar ist.

Bitte halte uns auf dem Laufenden!
 
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ja stimmt, eine schriftliche form ist selten ein gutes beweismittel, der punkt geht an dich :rofl2:
 
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Wir drehen uns im Kreis und hier musst Du nicht versuchen den starken Mann zu spielen.
Probiere es halt, wenn es Dir so klar ist und wichtig genug erscheint. Lass' Dich von einem Anwalt beraten oder noch besser mach gleich Klageerhebung.
Halt uns bitte auf dem Laufenden.
 
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Bitte direkt Klageerhebung. Solche Fälle machen viel mehr Spaß wenn kein Anwalt drin ist der sie kompliziert. :rofl2:
Der Fall wird irgendwo zwischen prozessleitender Verfügung und Klageerwiderung tot sein...
 
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es wird noch viel besser:

nachdem meine freundin seiner schwester schrieb, dass er gefälligst antworten soll und was die scheiße mit dem probefahren eigentlich sollte, kam von ihm (krankenpfleger in der anästhesie) folgende sinngemäße antwort:
"tut mir leid, dass ich einen anstrengenden und zeitraubenden beruf habe, in dem ich jeden tag leben rette und nebenbei noch versuche, mich selbstständig zu machen und somit grade keine zeit für sowas habe" alter :rofl2: er darf nichtmal blutabnehmen und reicht den ärzten die sachen an und labert dann so eine scheiße. dazu kommt, dass am sonntag, an dem die probefahrt stattfinden sollte, zu genau der vereinbarten zeit seine schwester (sie wusste da noch von nichts) bei ihm zu besuch war und er danach im kino war, natürlich postet er das bei facebook :top2: auf der nach oben hin offenen huso-skala ist das schon ein sehr hoher wert /akiwatzke

antwort meiner freundin war sinngemäß das, was ich oben schrieb + dass sie mit 2 befreundeten anwälten gesprochen hat, die ausdrücklich bestätigen, dass es sich hier um ein gültiges rechtsgeschäft handelt und es somit bindend ist. gleichzeitig hat sie ihm die 3 möglichkeiten eingeräumt, die ich weiter oben schon nannte:
a) er nimmt das auto immer noch und zahlt alle weiter anfallenden kosten wie beispielsweise die miete eines stellplatzes
b) wir verkaufen das auto an einen händler und er darf die differenz begleichen (schadensersatz statt leistung)
c) gegen ~10% des kaufpreises (wir haben es auf 200€ abgerundet) kommt er aus dem vertrag wieder raus

zu c): wir waren bei 3 autohändlern, denen wir auch grob das problem schilderten, 2 erklärten uns dann, dass wir zumindest mal 10% des preises einklagen könnten, wäre bei denen (leider) auch oft genug der fall

abschließend noch der zusatz, dass er sich gerne einen anwalt nehmen könne und notfalls auch gerne vor gericht ziehen könne, seine erfolgsaussichten aber gelinde gesagt schlecht seien und auf ihn dann möglicherweise noch höhere kosten zukommen könnten. gelesen hat ers, geantwortet noch nicht, ich bin sehr gespannt
 
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Erinnert mich irgendwie an Maschendrahtzaun. Naja viel Erfolg, es geht ja ums Prinzip!
 
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Erinnert mich irgendwie an Maschendrahtzaun. Naja viel Erfolg, es geht ja ums Prinzip!

Ich danke für das Update. :top2:

Das Prinzip ist ein hohes Gut und muss lautstark verteidigt werden, zumindest so lange man das Ganze noch bequem über WhatsApp/Facebook abwickeln kann.
Prognose: Sobald das anstrengender und offizieller werden würde, verläuft die Sache eh' im Sand. Sturm im Wasserglas.

Aber das nicht er, sondern Ihr vor Gericht ziehen müsst/Titel erwirken müsst, wenn Ihr was von ihm wollt, ist Euch klar? Ich frage nur wegen:
abschließend noch der zusatz, dass er sich gerne einen anwalt nehmen könne und notfalls auch gerne vor gericht ziehen könne, seine erfolgsaussichten aber gelinde gesagt schlecht seien und auf ihn dann möglicherweise noch höhere kosten zukommen könnten. gelesen hat ers, geantwortet noch nicht, ich bin sehr gespannt
Falls es ein Versuch ist, eine Drohkulisse aufzubauen muss er schon echt einfältig sein, wenn er sich davon einschüchtern lässt. Aber könnte bei ihm vielleicht sogar klappen, so wie Du ihn beschreibst.

Wenn ich der Typ wäre würde ich einfach nicht mehr reagieren und Euch mal machen lassen.
Ach ja, gehts hier wirklich noch um dieses Auto oder habt Ihr mit dem Typ noch andere Rechnungen offen und das ist nun der berühmte Tropfen gewesen, der das Fass hat überlaufen lassen? Oder seid ihr echt finanziell so knapp das ihr die 200 Euro plus 50 Miete unbedingt nötig habt, weil sonst der Rest des Monats Nudeln mit Tomatensosse ansteht?
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Sehr theoretische Fragen, haben natürlich nichts mit der Realität zu tun und könnten nur einem Kollegen von einem Kollegen vielleicht passiert sein. Es geht um Folgendes:

In einem fiktiven Fall wird ein Face to Face Interviewer rumgeschickt mit Dokumenten, die ihn als freier Mitarbeiter für Firma X Frageinstitut ausweisen. Er wird als zu Haustüren geschickt und soll da mit Hilfe von elektronischen Geräten Personen befragen. Die Firma meldet an, dass regelmäßig die Gespräche von dem Gerät mitgeschnitten werden, damit sicher gestellt werden kann, dass Qualitätsstandards eingehalten werden. Es ist ja keine kommerzielle Umfrage eines Call Centers, und daher die Fragen strikt einzuhalten. Der Mitschnitt dürfe allerdings nur von Befragtenseite abgelehnt werden, der freie Interviewer habe sich grundsätzlich ja zu sagen, eine Verweigerung wäre daher ein Grund für die Ablehnung einer Weiteranstellung und selbst aktuelle Aufträge könnten aufgelöst werden. Geleistete Arbeit würde im Zweifelsfall aber trotzdem entlohnt werden, wenn es keine weiteren Hinweise auf Fälschungen durch den freien Mitarbeiter gibt.

Als Diplom-X-SoWi weiß der Kollege meines Kollegen, dass das Sinn ergibt, in standardisierten Interviews muss man diverse Sachen tun, die intuitiv leider oft vermasselt werden. Allerdings, was schon mit Firma X Frageinstitut abgesprochen ist, wird das mit der Übertragung von riesigen Audio-Dateien im Monat November online recht schwer; leider geht das nur via Netz "mit einem gesicherten Anschluss" - Hotspots und freies W-Lan scheiden also aus.

Kann sich der Interviewer daher sperren und den Mitschnitt innerhalb eines Monats verweigern? Bzw. kann er alternative Datenübertragungen (Post, Abgabe direkt bei Auftraggeber vor Ort) irgendwie erzwingen? Sollte das nicht gehen, können Zusatzausgaben (mobiles Internet) in so einem Fall zumindest in Teilen abgerechnet werden?

[Mir ist klar, dass die letzte Teilfrage meines Kollegen-Kollegen-Bekannten wohl eher mit dem Arbeitgeber zu klären wäre, der sich aber erst in X Tagen wieder meldet; es geht eher um Erfahrungsberichte (wenn vorhanden) und rechtliche Alternativen. Es besteht schon Interesse sich nicht total dum und übertrieben aufzuführen.]
 
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Ich danke für das Update. :top2:

Das Prinzip ist ein hohes Gut und muss lautstark verteidigt werden, zumindest so lange man das Ganze noch bequem über WhatsApp/Facebook abwickeln kann.
Prognose: Sobald das anstrengender und offizieller werden würde, verläuft die Sache eh' im Sand. Sturm im Wasserglas.

Aber das nicht er, sondern Ihr vor Gericht ziehen müsst/Titel erwirken müsst, wenn Ihr was von ihm wollt, ist Euch klar? Ich frage nur wegen:

Falls es ein Versuch ist, eine Drohkulisse aufzubauen muss er schon echt einfältig sein, wenn er sich davon einschüchtern lässt. Aber könnte bei ihm vielleicht sogar klappen, so wie Du ihn beschreibst.

Wenn ich der Typ wäre würde ich einfach nicht mehr reagieren und Euch mal machen lassen.
Ach ja, gehts hier wirklich noch um dieses Auto oder habt Ihr mit dem Typ noch andere Rechnungen offen und das ist nun der berühmte Tropfen gewesen, der das Fass hat überlaufen lassen? Oder seid ihr echt finanziell so knapp das ihr die 200 Euro plus 50 Miete unbedingt nötig habt, weil sonst der Rest des Monats Nudeln mit Tomatensosse ansteht?

ja gut, ich hätte für dich evtl erwähnen sollen, dass bei der vierten option, nämlich nichts tun, wir uns die option der rechtlichen schritte vorbehalten. dafür und natürlich für die drohkulisse erwähnte ich das, keine frage. 250€ sind nicht wenig geld, und deswegen das theater, ja. frag dochmal wutvolta in seiner möglicherweise recht beschissenen scheidungs-situation, was er von 250€ (wären, wenn ichs richtig gelesen habe, knapp 1/6 seines monatlichen, ihm zur verfügung stehenden netto-betrags) so hält...

extra für dich zum thema "lol facebook rechtsgrundlage blabla":
http://www.welt.de/politik/deutschl...afe-fuer-Hetze-auf-Facebook-gegen-Merkel.html
http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/inhalt/facebook-haftstrafe-kitzingen-100.html
 
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ja gut, ich hätte für dich evtl erwähnen sollen, dass bei der vierten option, nämlich nichts tun, wir uns die option der rechtlichen schritte vorbehalten. dafür und natürlich für die drohkulisse erwähnte ich das, keine frage. 250€ sind nicht wenig geld, und deswegen das theater, ja. frag dochmal wutvolta in seiner möglicherweise recht beschissenen scheidungs-situation, was er von 250€ (wären, wenn ichs richtig gelesen habe, knapp 1/6 seines monatlichen, ihm zur verfügung stehenden netto-betrags) so hält...

extra für dich zum thema "lol facebook rechtsgrundlage blabla":
http://www.welt.de/politik/deutschl...afe-fuer-Hetze-auf-Facebook-gegen-Merkel.html
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Da geht es aber um das Strafrecht. Nicht um Zivilrecht.
 
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inwieweit unterscheiden sich denn die anforderungen an die rechtsgrundlagen im straf- und zivilrecht? (ernstgemeint)
 
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inwieweit unterscheiden sich denn die anforderungen an die rechtsgrundlagen im straf- und zivilrecht? (ernstgemeint)

Du wirfst mir vor ich habe keine Ahnung von juristischen Punkten? ;)


Ok, nochmal ernsthafter:
Ich habe nie gesagt, dass es unmöglich ist mit einem Facebookchat loszulegen. Im Zuge der freien Beweiswürdigung kann das ein Richter sehr wohl würdigen, muss er imho sogar. Aber er ist wohl nur ein Indiz. Und die Gegenseite hat es leicht dir dieses Indiz zu zerfetzen, da gibt es einfach zu viele Angriffspunkte. Daher stehst Du da auf sehr lockerem Boden. Strafrecht und Zivilrecht sind einfach zwei paar Schuhe. Bei Strafrecht hat der Staat (also wir) ein offizielles Interesse an dem Fall. Damit hat das ein ganz anderes Gewicht als Zivilrecht, wo sich einfach zwei Bürger streiten.
Wenn Du was zu Zivilrecht mit Deiner finanzieller Größenordnung und Facebook-Chats findest wirds vielleicht noch mal interessant, aber da gibts imho nix.

Es tut mir leid (das meine ich ernst) das 250 Euro für Dich viel Geld sind (bei Volta geht es um dauerhaft 250 Euro, Monat für Monat, bei Dir einmalig. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.), für das Gericht ist das leider nicht mal ein feuchter Furz.

Nun kannst Du natürlich mit Deinem Fall vors Amtsgericht ohne Anwaltszwang. Aber Hafish schrieb ja schon, das wird irgendwo einfach wegsterben.

Das ändert natürlich nix daran das Dein Fall _theoretisch_ wie Schniko schrieb sehr interessant ist. Wer aber schon mal einen Gerichtssaal von innen gesehen hat (ja, der blöde ElBollo der keine Ahnung von dem Kram hat wie Du meinst, gehörte da auch schon einige mal in verschiedenen Rollen dazu) sagt Dir: KANNSTE KNICKEN.
 
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Du wirfst mir vor ich habe keine Ahnung von juristischen Punkten? ;)


Ok, nochmal ernsthafter:
Ich habe nie gesagt, dass es unmöglich ist mit einem Facebookchat loszulegen. Im Zuge der freien Beweiswürdigung kann das ein Richter sehr wohl würdigen, muss er imho sogar. Aber er ist wohl nur ein Indiz. Und die Gegenseite hat es leicht dir dieses Indiz zu zerfetzen, da gibt es einfach zu viele Angriffspunkte. Daher stehst Du da auf sehr lockerem Boden. Strafrecht und Zivilrecht sind einfach zwei paar Schuhe. Bei Strafrecht hat der Staat (also wir) ein offizielles Interesse an dem Fall. Damit hat das ein ganz anderes Gewicht als Zivilrecht, wo sich einfach zwei Bürger streiten.
Wenn Du was zu Zivilrecht mit Deiner finanzieller Größenordnung und Facebook-Chats findest wirds vielleicht noch mal interessant, aber da gibts imho nix.

Es tut mir leid (das meine ich ernst) das 250 Euro für Dich viel Geld sind (bei Volta geht es um dauerhaft 250 Euro, Monat für Monat, bei Dir einmalig. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.), für das Gericht ist das leider nicht mal ein feuchter Furz.

Nun kannst Du natürlich mit Deinem Fall vors Amtsgericht ohne Anwaltszwang. Aber Hafish schrieb ja schon, das wird irgendwo einfach wegsterben.

Das ändert natürlich nix daran das Dein Fall _theoretisch_ wie Schniko schrieb sehr interessant ist. Wer aber schon mal einen Gerichtssaal von innen gesehen hat (ja, der blöde ElBollo der keine Ahnung von dem Kram hat wie Du meinst, gehörte da auch schon einige mal in verschiedenen Rollen dazu) sagt Dir: KANNSTE KNICKEN.

und ich sage nochmal: "lol facebook" ist ein _ZIEMLICH_ schwaches argument. wenn ein entstandener kaufvertrag keine rechtsgrundlage wäre, könnte man wahrscheinlich 10% aller zivilgeschichten in den boden stampfen. was mir neu war ist, dass sich gerichte für beträge solcher größenordnungen (~250€) kaum bis gar nicht interessieren, haben wir also einen quasi-rechtsfreien raum (in der realität, nicht auf dem papier), oder wie darf ich das verstehen?
mal ganz davon abgesehen müsste doch das auto bzw der wert bzw der kaufpreis grundlage für den rechtsstreit sein, oder täusche ich mich? würde ich dann stark bezweifeln, dass das einfach im sande verlaufen würde...
 
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Das Problem ist doch hier, und das macht das ganze interessant - wie schniko bereits sagte - ob hier überhaupt ein Kaufvertrag zu Stand gekommen ist. Stellt man auf die laiensphäre und die allgemeine Verkehrssitte ab, entsteht hier meiner Meinung nach der Kaufvertrag erst mit der Bedingung, dass das Auto begutachtet und für einwandfrei erklärt wurde. Kann man natürlich auch anders sehen...
 
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Es tut mir leid (das meine ich ernst) das 250 Euro für Dich viel Geld sind (bei Volta geht es um dauerhaft 250 Euro, Monat für Monat, bei Dir einmalig. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.), für das Gericht ist das leider nicht mal ein feuchter Furz.

250€ pro Monat ist definitiv viel wenn man keine 2.000 mehr hat :(
Will nicht nerven aber hat jemand ne grobe Ahnung wie lange ich wohl den Unterhalt zahlen muss an meine Frau? Hatte das im letzten Post mal beschrieben aber Facebook --> Auto war dann interessanter.

@ Nocturn: Viel Glück Dir dabei - ich weiß nicht ob ich mir den Stress machen würde wirklich zum Anwalt zu gehen etc. Vielleicht denkt er auch so dass Du das eh nicht machst und hält die Füße still.
 
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c) gegen ~10% des kaufpreises (wir haben es auf 200€ abgerundet) kommt er aus dem vertrag wieder raus

zu c): wir waren bei 3 autohändlern, denen wir auch grob das problem schilderten, 2 erklärten uns dann, dass wir zumindest mal 10% des preises einklagen könnten, wäre bei denen (leider) auch oft genug der fall
Das liegt daran, dass viele Autohändler in ihren AGB eine Klausel haben, nach der sie bei Nichtabnahme des Fahrzeugs zurücktreten können und dann pauschal 10% des Kaufpreises bekommen sollen. Diese Autohändler haben dann aber schriftliche, von dem Käufer persönlich unterschriebene Verträge. So war das jedenfalls in den drei Fällen dieser Art, die ich bisher hatte. Und zur wirtschaftlichen Seite: In den besagten Fällen waren 10% des Kaufpreises gleich mal 6.000-10.000 EUR und nicht 200...
Wenn deine Freundin in einen Prozess geht, funktioniert das nicht und sie muss a) den Vertragsschluss und b) den Schaden bis auf den letzten Cent darlegen und beweisen. Viel Spaß dabei.
 
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Ich bin zwar kein Jurist, aber entsteht ein bindender Vertrag nicht erst dann, wenn davon auszugehen ist, dass beide Parteien im Wissen und Willen einen eben solchen abzuschließen, ihre Erklärung abgegeben haben?


Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der Argumentation folgt, dass ein lockerer Facebookchat der Beweis dafür ist, dass der Gesprächspartner in dem Moment seiner Aussage, einen verbindlichen Vertrag schließen wollte. Er hat imho lediglich die Absicht geäußert, einen solchen Vertrag zu einem späteren Zeitpunkt schließen zu wollen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das Problem ist doch hier, und das macht das ganze interessant - wie schniko bereits sagte - ob hier überhaupt ein Kaufvertrag zu Stand gekommen ist. Stellt man auf die laiensphäre und die allgemeine Verkehrssitte ab, entsteht hier meiner Meinung nach der Kaufvertrag erst mit der Bedingung, dass das Auto begutachtet und für einwandfrei erklärt wurde. Kann man natürlich auch anders sehen...

kam die bedingung nicht erst nach der aussage, er würde das auto "auf jeden fall" nehmen? seit wann kann man bedingungen nachschieben? wenn antrag und annahme vorher bereits korrespondiert sind, kann er nicht plötzlich noch sagen "achja, aber nur wenn..." der vertrag ist in dem zeitpunkt geschlossen, in dem die beiden WE zusammentrafen.

weiß auch nicht, was elbollo gegen facebook chats als beweismittel hat. da hab ich schon wesentlich merkwürdigere beweise gesehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der Argumentation folgt, dass ein lockerer Facebookchat der Beweis dafür ist, dass der Gesprächspartner in dem Moment seiner Aussage, einen verbindlichen Vertrag schließen wollte.

es kommt aber nicht auf den subjektiven willen (allein) an, sondern auf den objektiven empfängerhorizont. d.h. darauf, wie ein neutraler dritter die erklärung verstehen würde. und wenn jemand sagt "ich nehme den wagen auf jeden fall", dann würde ein objektiver dritter mE darin durchaus eine annahme/antrag sehen (hab vergessen wie die reihenfolge bei euch war).
 
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mal eine frage zu dem thema, die nichts mit dem konkreten fall zu tun hat:

kann mir jemand erklären, warum man im bürokratie-staat nr.1 deutschland nicht einfach festgelegt hat, dass ein vertrag jedweder art erst mit der unterschrift unter ein schriftstück verbindlich ist?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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weil du dann jedes mal beim bäcker deinen willie druntersetzen musst. oder wenn du schnell an der tanke kacken willst. oder wenn du dir am eiswagen ne kugel banane gönnst. kurzum: kannst du dir vorstellen, wie oft am tag du einen vertrag abschließt und wieviel papierkram das wäre. allein wie lange die schlangen im supermarkt dadurch würden, konsequenterweise müsstest du ja für jedes lebensmittel einmal unterschreiben, denn jedes davon ist ein separater kaufvertrag aus dem eigene rechte (zB beim mangel) erwachsen. :rofl2:
und wenn du glaubst deutschland wäre bürokratisch, dann hast du noch nie ein auto oder irgendwas in der richtung in süd- oder osteuropa gekauft. dieser vorwurf ist allgemein voll daneben. es gibt nämlich gute bürokratie, wie in deutschland, die idr nen guten grund hat und irgendwie (wenn auch langsam) funktioniert. und es gibt absolut hirnlose bürkoratie wie in russland oder portugal, die keinerlei nachvollziehbaren grund hat, außer den bürger komplett zu entnerven.
 
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willst du es historisch oder pragmatisch begründet haben? historisch, weil der deutsche gesetzgeber einen großteil des BGB nicht selbst erfunden hat sondern aus dem corpus iuris civilis, dem römischen recht, übernommen hat. pragmatisch, weil ein massengeschäft wie ein brötchenkauf beim bäcker oder ein autokauf (nach BGH ist auch dieses heutzutage ein massengeschäft) so ziemlich umständlich werden würde

@heator: legt man einen so strenge einzelbetrachtung zugrunde, würde jede aussage die mit "ja..." beginnt zu einem vertragsschluss führen, ohne dass man den rest des satzes, der darauf folgen könnte "... aber nur wenn xy" berücksichtigen würde. denn auch das "ja" am anfang des satzes wäre zeitlich vorher vernommen und damit zugegangen.

€: standard jurabeispiel nummer 1: brötchenkauf beim bäcker :top2:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@heator: legt man einen so strenge einzelbetrachtung zugrunde, würde jede aussage die mit "ja..." beginnt zu einem vertragsschluss führen, ohne dass man den rest des satzes, der darauf folgen könnte "... aber nur wenn xy" berücksichtigen würde. denn auch das "ja" am anfang des satzes wäre zeitlich vorher vernommen und damit zugegangen.

naaaaja, hier standen die essentialia negotii doch fest, es gab nen konkreten gegenstand zu nem konkreten preis und wenn dann einer sagt "ich nehme ihn AUF JEDEN FALL" schließt das nicht nur eine zusage ein, sondenr mE auch bedingungen aus. denn auf jeden fall ist das sprachliche gegenstück zu "unter der bedingung, dass..:"
 
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ja, mit der begründung bin ich voll bei dir, aber nicht allein die zeitliche abfolge. das meinte ich auch oben schon, dass beide ansichten imo gut vertretbar sind.

das wird wohl der BGH zu klären haben, gogo nocturn!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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yes, kann eisen den kollegen nicht pro bono vertreten? for the prinzip! :deliver:
 
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kam die bedingung nicht erst nach der aussage, er würde das auto "auf jeden fall" nehmen? seit wann kann man bedingungen nachschieben? wenn antrag und annahme vorher bereits korrespondiert sind, kann er nicht plötzlich noch sagen "achja, aber nur wenn..." der vertrag ist in dem zeitpunkt geschlossen, in dem die beiden WE zusammentrafen.

weiß auch nicht, was elbollo gegen facebook chats als beweismittel hat. da hab ich schon wesentlich merkwürdigere beweise gesehen.



es kommt aber nicht auf den subjektiven willen (allein) an, sondern auf den objektiven empfängerhorizont. d.h. darauf, wie ein neutraler dritter die erklärung verstehen würde. und wenn jemand sagt "ich nehme den wagen auf jeden fall", dann würde ein objektiver dritter mE darin durchaus eine annahme/antrag sehen (hab vergessen wie die reihenfolge bei euch war).

Merkwürdigere Beweise gesehen? Wieviele Fälle hattest Du denn mittlerweile vor Gericht? Also Zivilgericht, theoretische Fälle zählen nicht.

Wie gesagt, kann er ja gerne probieren. Ich erinnere mich noch an die Amtsrichterin bei unserer Mietsache, ich glaube der hätte man erstmal erklären müssen was Facebook, ein Chat, undundund ist... da wäre Freude aufgekommen.
- Ach wie, das ist wie ein Gespräch?
- Aber ich sehe den anderen ja nicht, also doch eher wie ein Brief? Aber da ist ja gar keine Anrede? Da sind ja überhaupt keine "Formen", von der Rechtschreibung mal ganz zu schweigen.
- Und was sind das für Zeichen da drinnen? Ein Zwinker-Smiley hinter dem "ich nehme es auf jeden Fall, haste ja hier schriftlich"? Hoppla, wurde da vielleicht Ironie eingesetzt?
- Probefahrtgeschichte, in die die Klägerin nachträglich einwilligt
... undundund.
Und das man bei einem Chat auch mal Dinge "daher" sagt ohne sich der Aussagenschwere, die der Gegenpart da reininterpretiert, bewusst zu sein, ja man vielleicht sogar betrunken oder schlaftrunken (gerade aus der Nachtschicht gekommen, kann man ja nicht ahnen das so ein Chat in der Unterhose mit geschlossenen Augen vorm eigenen PC plötzlich auf die Goldwaage gelegt wird) ist während man da was tippselt, sollte vielleicht auch nicht ausser acht gelassen werden. Gab ja schon einige interessante Meinungen dazu.

Und bei der ganzen Kiste geht man auch noch davon aus, dass unstrittig ist, wer hier mit wem gechattet hat.
Ich bitte Dich, ein Anwalt findet da doch genug Angriffsfläche. Gerade Du, der Meister des verbalen Leberhakens sollte da doch Unmengen an Potential sehen.

Ich würde abwarten bis Klageerhebung kommt (was Nocturn und seine Herzdame sicher aus Geldgründen ohne Anwalt machen werden, haben ja genug Leute die sie beraten und eigentlich kennt sich Nocturn ja schon gut genug aus), mir für die Klageerwiederung selbst dann einen holen, der das zerfickt. Alleine das Schriftsatzvorgeplänkel _vor_ der Verhandlung wird die Beiden schon so zeitlich einspannen und inhaltlich fordern, dass sie sich wünschten, sie hätten nie damit angefangen. Und ein Richter, der sich wegen 250 Euro und 'nem Facebook-Chat in die Scheisse einarbeiten darf, wird da auch _richtig_ Bock drauf haben. Hat unsere Amtsrichterin auch durchblicken lassen, warum wir Pimmelgesichter uns hier mit Anwalt battlen müssen, sie will einen Vergleich und ab ins Wochenende. Und da ging es um "etwas" mehr als 250 Tacken. Klar, müsste Ihr egal sein, aber das sind halt auch nur Menschen.

Ich freue mich drauf zu hören, wie es weitergeht, aber ich gebe mal eine gewagte Prognose ab, es wird weiter gar nichts passieren.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Merkwürdigere Beweise gesehen? Wieviele Fälle hattest Du denn mittlerweile vor Gericht? Also Zivilgericht, theoretische Fälle zählen nicht.

ich persönlich natürlich noch keine, fange gerade erst mit dem ref an, nachdem ich die diss eingereicht habe. aber ich habe schon während des studiums bei einem zivilrechtler gearbeitet und war mit dem häufig vor gericht (plus obligatorisches gerichtspraktikum plus obligatorisches anwaltspraktikum) und gerade am AG wurden von SMS-Chatverläufen über aussagen von zeugen am kegeltisch alle möglichen dinge als beweis angehört. dass ein richter nicht weiß, was ein facebook ist kann natürlich sein, aber so senil sind nun wirklich nicht alle richter.

Und das man bei einem Chat auch mal Dinge "daher" sagt ohne sich der Aussagenschwere, die der Gegenpart da reininterpretiert, bewusst zu sein, ja man vielleicht sogar betrunken oder schlaftrunken (gerade aus der Nachtschicht gekommen, kann man ja nicht ahnen das so ein Chat in der Unterhose mit geschlossenen Augen vorm eigenen PC plötzlich auf die Goldwaage gelegt wird) ist während man da was tippselt, sollte vielleicht auch nicht ausser acht gelassen werden. Gab ja schon einige interessante Meinungen dazu.

wie gesagt: es ist vollkommen wurscht, was der aussagende so gefühlt hat (solange er handlungswillen haben konnte und geschäftsfähig war), es kommt bei der frage des erklärungswillens auf den objektiven empfängerhorizont an. ich sag ja nicht, dass das ne todsichere sache ist, aber sooo abwegig finde ich die ganze geschichte jetzt auch nicht. ich glaub, du hast dich da irgendwie in so ne persönliche animosität mit nocturne verrannt und bist vielleicht auch nicht mehr so 100% objektiv bei der sache. ich würd mich natürlich wegen 250 euro auch nicht vor gericht fetzen, das wäre mir allein schon zu viel stress. aber ich bin auch kein schwabe :deliver:
 
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Ich halte also fest: solange der Chatverlauf unstrittig ist, Handlungswillen sichergestellt werden kann, Gesellschaftsfähigkeit vorhanden ist (alles Dinge, die der Kläger höchstwahrscheinlich irgendwie belegen müsste wenn es hart auf hart kommt) und die Probefahrtgeschichte, eventuelle Ironie im Chat als irrelevant weggeräumt werden kann, ist die Sache nicht vollkommen abwegig?
Hervorragende Aussichten.

Und ich hab nix gegen Nocturn, bis zu dem Post hier kannte ich ihn gar net.
Aber zugegebenermaßen nervt mich dieses: "ist doch glasklar" und "facebook chat is genauso wertvoll wie ein unterschriebener und notariell beglaubigter Vertrag" und "Du Bollo, bist ein Depp, weil ich das alles mit meinen Homies aus meiner Sichtweise schon durchgesprochen habe und die mir ALLE recht geben" schon (ja ich übertreibe).
Ich tue ihm eigentlich einen Gefallen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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handlungswille (wille überhaupt eine handlung vorzunehmen) = er war nicht hypnotisiert oder hat geschlafwandelt
geschäftsfähig = er hatte keine ernshafte geistesstörung....das sind jetzt nicht SO hohe anforderungen :D

ob ironie oder nicht wird das gericht eben anhand des objektiven empfängerhorizonts bewerten müssen, aber idr. sind gerichte jetzt nicht SO empfägnlich für ironie bei geschäftsverhandlungen. und soweit ich nocturne verstanden habe, wussten beide parteien, dass es sich um eine erhandlung über eine konkrete kaufsache handelt.
 
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Hast Recht, Alkohol geht aber doch auch auf was? Google sagt "Nichtigkeit Willenserklärung". Das könnte doch auch ein Fallstrick sein? Wenn ich mir als mal meine Facebook-Chats oder Posts hier anschaue, könnte man auch schnell zu dem Schluss kommen, dass ich 2 Promille drinnen oder gekifft habe.
Und mit der Ironie, klar ist das ein Gamble wie das läuft, aber gerade da würde ich einem Chat mehr Spielraum einräumen als einer Geschäftsverhandlung, bei der sich beide Seiten sehen und am Ende sogar noch einen Vertrag unterschreiben.

Nichts anderes meine ich mit dem, auf schwachem Boden stehen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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im zivilprozess muss jede partei dasjenige beweisen, was für sie günstig ist. d.h. wenn du der besoffski bist, der sich darauf berufen will, dass er lattenstramm war, wirst du das auch beweisen müssen. sonst müsste man ja bei jedem zivilprozess erstmal nachweisen, dass das gegenüber nicht shizo und auf LSD unterwegs war, was regelmäßig schwierig bis unmöglich sein wird.

btw. wer sagt denn, dass sich die gegenseite nen anwalt nimmt? bei 250 eus streitwert (ist das überhaupt der streitwert, hab das nur so aufgeschnappt) treffen die sich vielleicht beide nackt, wie gott sie schuf, vor gericht und beschmeissen sich gegenseitig mit poopoo.

aber gerade da würde ich einem Chat mehr Spielraum einräumen als einer Geschäftsverhandlung

wer sagt ednn, dass ein chat keine geschäftsverhandlung sein kann? klar, ist neuland und so, aber wie gesagt: nichts genaues weiß man nicht. ich wollte nur darauf hinweisen, dass es jetzt nicht so ist, dass nocturnes claim jetzt nicht total abwägig ist.
 
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Du willst ihn ja nur motivieren, das er eine Chance sieht und loslegt :D
 
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lololol facebookchat lolol
haste nun genug gehört oder muss es dir eisen auch nochmal darlegen, weil dr. dr. jur. el bollo "soviel ahnung hat" ?

müsste sich der streitwert nicht am wert des autos bzw des kaufpreises bemessen?

thx heator btw

die sache scheint mir einfach die zu sein: elbollo konnte sich beim lesen des posts in keinster weise vorstellen, dass sowas wie ein facebookchat IRGENDWIE rechtlich bindend sein könnte und dachte sich, "dem zeig ichs mal, LOL facebookchat, da kann ja jeder kommen"
ja, da kann auch jeder kommen, 1. vertragsfreiheit 2. ist es sogar schriftlich, so what? solange sich bei sowas die partner über den vertragsgegenstand und den betrag einig sind, ist der vertrag erstmal zustande gekommen, es sei denn, es könnte aufgrund irgendeiner krassen verwechslungsgefahr irrtum in der sache vorlegen oder er sagt halt "100k für den kleinen ford fiesta? mach ich", was dann ein scherzgeschäft wäre, dann könnte man zumindest anfechten. beides ist nicht wirklich der fall, gibt noch ein paar mehr fälle, die aber hier alle nicht zum tragen kommen.

wenn du nochwas dazu sagen möchtest, versuch doch wenigstens, es irgendwie sachlich zu sehen, ich werde es ab jetzt auch versuchen ;)
 
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