Brauche kurze rechtliche Auskunft von den bw.de Juristen

[Asel]

Guter Ratschlag. Ob er ihn wohl auch noch gut findet, wenn er dafür strafrechtlich wegen Unterschlagung verurteilt wird? Nicht alles, was kein Diebstahl ist, ist auch erlaubt.

§§ 383, 384 BGB

 

[Hafish]

Versteigerung <> eigenhändiger Verkauf...

Von den Voraussetzungen mal ganz abgesehen.

 

[TheGreatEisen]

du meinst freihändigen Verkauf?

 

[five10]

wow ... alles was ich jetzt gelesen habe stimmt mich nicht unbedingt positiver. dachte es gäbe da eine Möglichkeit von wegen "schriftlich ne frist setzen. abwarten. und wenn nichts passiert mit den dingern machen was ich will."
das scheint ja nicht so zu sein wenn ich die dinger jetzt in mein Gartenhaus verlagere und die da vielleicht was feucht werden oder die katze sie bespielt oder weiß der geier, kann sie mich dann belangen das ich die dinger unsachgemäß gelagert habe?

 

[Hafish]

du meinst freihändigen Verkauf?

Nein, denn der "freihändige Verkauf" ist im Rahmen der Versteigerung hinterlegungsunfähiger Sachen ja gerade möglich (§ 385 BGB), der selbst durchgeführte eigenhändige Verkauf an Bekannte oder bei ebay hingegen eine Straftat.

 

[TheGreatEisen]

erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen eigenhändigem und freihändigem Verkauf...

edit: Der klassische Gegenbegriff zur Zwangsversteigerung ist der freihändige Verkauf (der Terminus taucht an diversen Stellen im Zivilrecht auf, völlig unabhängig von § 385 BGB). "Eigenhändiger" Verkauf ist meines Wissens kein anerkannter juristischer Terminus.

 

[Outsider23]

wow ... alles was ich jetzt gelesen habe stimmt mich nicht unbedingt positiver. dachte es gäbe da eine Möglichkeit von wegen "schriftlich ne frist setzen. abwarten. und wenn nichts passiert mit den dingern machen was ich will."
das scheint ja nicht so zu sein wenn ich die dinger jetzt in mein Gartenhaus verlagere und die da vielleicht was feucht werden oder die katze sie bespielt oder weiß der geier, kann sie mich dann belangen das ich die dinger unsachgemäß gelagert habe?

Droh ihr doch erstmal ganz altmodisch, dass du es wegschmeisst, wenn sie es nicht innerhalb von einem monat abgeholt hat oder so. Dass du das dann im zweifelsfall nicht machst muss sie ja nicht wissen.

 

[Hafish]

erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen eigenhändigem und freihändigem Verkauf...

edit: Der klassische Gegenbegriff zur Zwangsversteigerung ist der freihändige Verkauf (der Terminus taucht an diversen Stellen im Zivilrecht auf, völlig unabhängig von § 385 BGB). "Eigenhändiger" Verkauf ist meines Wissens kein anerkannter juristischer Terminus.

Eben es ist kein juristischer Teminus. Damit nicht so ein Schlaumeier kommt und sagt "aber wenn man Sachen nicht hinterlegen kann, darf man sie versteigern und dann kann man auch freihändig verkaufen", habe ich bewusst ein nicht belegtes Wort verwendet und sogar ausdrücklich dazu geschrieben, dass es etwas anderes ist, als das, was Asel offenbar meinte. Ich hätte wissen müssen, dass derartige Hoffnungen in diesem Forum vergebens sind.

Du kannst natürlich die Ansicht vertreten, dass ich mich irre. Du kannst natürlich weiter behaupten (das tust du doch gerade, oder was genau kritisierst du an meinen letzten drei Posts?), dass keine strafbare Unterschlagung nach § 246 StGB vorläge, würde der TE das Sofa jetzt einfach auf ebay verkaufen. Ich will nicht ausschließen, dass es nicht irgendwo einen Anwalt oder Professor gibt, der irgendeine Mindermeinung dahingehen vertritt, dass dann alles straflos wäre.

Das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem Recht habe.^^ Wenn das Sofa veräußert werden soll im Rahmen der Vorschriften über die Hinterlegung, dann müssen die dort genannten Voraussetzungen erfüllt sein. Andernfalls macht man sich strafbar. Nach geltendem Recht, so wie es von Gerichten ungeachtet möglicher Gegenansichten von irgendwelchen Typen irgendwo in Südbayern oder sonstwo derzeit ausgelegt wird. Wie gesagt, kannst du gerne anders sehen, wenns dir Spaß macht, diese kindische "Diskussion" hier ermüdet mich schon wieder zu sehr, als dass ich damit weiter meine Zeit verschwenden will...

PS: Jetzt hätte ich fast vergessen, dir den Unterschied zu erklären: Lies dir doch mit ein bisschen guten Willen nur mal oberflächlich § 385 BGB durch und sag mir, wer da deiner Meinung nach einen Kaufvertrag abschließt (also welche Person). Der Schuldner/Besitzer eigenhändig - spricht "mit eigener Hand"? Wird dann vielleicht klarer, wo schon rein sprachlich der Unterschied zwischen eigenhändig und freihändig ist?

 

[TheGreatEisen]

Alter bist du unangenehm.

Dafür, dass dich diese "kindische Diskussion" so sehr ermüdet, hättest du keinen Wall-of-text schreiben müssen, den ich nicht zu lesen gewillt war. Beim Überfliegen bin ich aber auf "Das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem Recht habe" gestoßen, das reicht doch schon völlig aus

Deine Interpretation von § 385 BGB lässt mich daran zweifeln, dass du tatsächlich examinierter Jurist bist. Wtf? Aber ich habe Gerüchte gehörte, dass man selbst mit wirrem Geschwafel Volljurist werden kann....

edit: Nach einer oberflächlichen Betrachtung der §§ zur Hinterlegung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die §§ 383 - 385 hier einschlägig sind.

 

[Hafish]

Deine Interpretation von § 385 BGB lässt mich daran zweifeln, dass du tatsächlich examinierter Jurist bist.

Dann glaubst du also wirklich, dass da der Schuldner die Sache einfach selbst verkauft. Ich hätte es ja nicht für möglich gehalten

Nach einer oberflächlichen Betrachtung der §§ zur Hinterlegung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die §§ 383 - 385 hier einschlägig sind.

Jo, so wird es sein. Vor allem weil bereits die Voraussetzungen des § 384 BGB erfüllt sind und weil er die Sache ja nach § 385 BGB einfach bei ebay einstellen kann.

 

[TheGreatEisen]

Wo habe ich das denn gesagt? Aber interessant zu sehen, wie du tickst

Zu §§ 383 - 385: Bist du geistig behindert? Er kann doch die nötigen Schritte unternehmen, sagt doch niemand, dass er die Sache selbst bei Ebay einstellen muss. Du hängst dich hier an dem Ratschlag, er soll die Sachen selbst verkaufen ("eigenhändig => Hoho, man bist du spitzfindig) auf, dabei geht es doch nur darum, dass er die Voraussetzungen der §§ 383 - 385 herbeiführen kann, was durchaus denkbar ist.

 

[Hafish]

Lol ist das dein Ernst?`

Ich schreibe, die Sache jetzt selbst/persönlich/"eigenhändig" zu verkaufen, ist eine Straftat. Dann kommt Asel und sagt "nein nein, § 383 ff BGB". Dann sage ich, eine Versteigerung nach diesen Vorschriften ist was anders als ein eigenhändiger Verkauf und dann giftest du da rein und meinst offenbar, dass sei falsch. Ich frage noch ausdrücklich nach, ob du da anderer Meinung bist, ob du glaubst, er dürfe die Sache jetzt einfach verkaufen und dann kommt der Beleidigungspost verbunden mit dem :

edit: Nach einer oberflächlichen Betrachtung der §§ zur Hinterlegung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die §§ 383 - 385 hier einschlägig sind.

Willst du jetzt etwa doch einräumen, dass ich von Anfang an Recht hatte als ich sagte, er darf gar nichts selbst verkaufen, sondern er muss, wenn er sich nicht strafbar machen will, das Hinterlegungsverfahren betreiben, also insb. die Versteigerungsabsicht androhen und dann die Sache durch einen Dritte verkaufen lassen? Hm?

Edit: Zu deinem letzten Edit:

sagt doch niemand, dass er die Sache selbst bei Ebay einstellen muss.

Doch genau das wurde ihm geraten. Das ist nicht "spitzfindig", sondern genau die Bedeutung des Satzes "verkaufen Sie es selbst". Würdest du das vielleicht einem Mandanten raten? Und nachdem ich meinte, so gehe es nicht, kamst du und hast mich dafür angegriffen.

Ist aber so typisch für deinen Diskussionsstil, dass du es jetzt nicht einfach zugeben kannst, sondern das jetzt kommt, alle Posts und Ratschläge seien anders gemeint gewesen.

Wenn das wirklich so gewesen wäre, hättest du auch einfach bei deinem ersten Post schreiben können "Ja Hafish, du hast ja Recht mit der Strafbarkeit, aber so war der Ratschlag doch gar nicht gemeint. Du hast Schniko missverstanden. Als er sagte 'verkauf die Sache doch einfach' meinte er damit das Betreiben des Hinterlegungsverfahrens..."

Aber nein, stattdessen kam aber nur das Wortspiel mit dem freihändigen Verkauf. Als ich dann daraufhin antwortet, dass mein Post sich gerade nicht auf freihändigen Verkauf bezog, denn dieser wäre ja zuzlässig und wegen § 385 BGB nicht strafbar schriebst du "erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen eigenhändigem und freihändigem Verkauf..." Was genau sollte diese Frage bedeuten, wenn nicht, dass du den dazwischen liegenden, meilenweiten Unterschied nicht kennst? Also komm jetzt hier nicht mit diesem blöden Gelaber, dass du dergleichen nie gesagt hättest. Offensichtlich hast du (nicht zum ersten Mal) den Zusammenhang nicht gelesen/verstanden, sondern beim Lesen der zwei Worte "eigenhändiger Verkauf" gedacht, jetzt mal mit deinem Fachwissen über "freihändigen Verkauf" klugscheißen zu können. Und nachdem dir dann klar wurde, dass das wohl daneben war, kommt jetzt hier der Rückzug mit geistiger Behinderung, keinem Examen und "ich meinte es ja ganz offensichtlich anders bla"...

Naja, was solls, es ist meine Schuld, ich hätte direkt bei deinem ersten Post wissen müssen, was du vorhast. Ich lern einfach nicht aus der Vergangenheit.

 

[Benrath]

so von aussen fühlt es sich an als hätte Hafisch mal recht, auch wenn er mega arrogant rüber kommt :]

 

[xfreeder]

Ich finde es erregend wenn arrogante Juristenspastis sich in ihrer Behindertenolympiade messen. Gleich werden bestimmt Zeugnisse, Büros oder Kanzleien vorgebracht.

 

[FORYOUITERRA]

ich glaube eher TMCEisen. Afaik promoviert der nämlich mal in Jura so nebenbei und ist im nächsten jahr fertig. Bei Hafisch hingegen könnte es sich auch um eine Hausfrau handeln, die mal zufällig was aufgeschnappt hat.

 

[Tisch]

Verbrenn den Scheiß und lüge wie gedruckt, dass du den Kram je hattest. Kauf dir Zeugen.

 

[Cicatriz]

zeugenaussage 50€.

 

[Schico]

lol, wie natürlich jeder hier bis auf hafish gecheckt hat dass ich um mitternacht das wörtchen "lassen" hinter "verkaufen" vergessen habe und ich natürlich niemals dazu raten würde, die couch eigenfreigesamthandsgemeinschaftshändig zu verkaufen

PS: wieso kommt es eigentlich jedem so vor, dass eisen ein cooler typ und hafish einfach ein spasti ist? schonmal über dein erscheinungsbild hier im forum nachgedacht, hafish?

PPS: lol strafbarkeit im internet, hafish zeigt sicher auch alle beleidigungen im OT an

@topic: im endeffekt ist alles eine frage des beweises. du könntest auch sagen dass die couch zusammengebrochen ist, als du deine neue braut darauf in erinnerung an deine ex FSH hast und überall kot rangekommen ist. da sie nie geantwortet hat und sowieso nie vorlieben für kotspielchen hatte, hast du die couch dann entsorgt. das war alles maximal leicht fahrlässig und sie hat pech gehabt.

spaß bei seite; es wird hier einfach angenommen dass eine unterschlagung vorläge. ich jedenfalls finde es nicht fernliegend, dass eine mutmaßliche einwilligung angenommen werden könnte. schließlich meldet sich die olle ja einfach nicht - OP hingegen möchte ihr nur gutes, würde also nur einen fairen preis erzielen wollen.
zum anderen sehe ich da 0 kriminelle energie, wenn bei vorliegen aller sonstigen voraussetzungen anstelle einer aufwendigen versteigerung einfach selbst verkauft wird und der erlös dennoch hinterlegt oder gleich überwiesen wird. gibt es rechtsprechung zu genau dieser konstellation?

 

[five10]

äähm ja ... ich danke schonmal allen Juristen hier, wollte keinen streit vom Zaun brechen

werde wohl aufgrund der Ermangelung rechtlich einwandfreier lösungen irgendwas zwischen outsiders und schnikos Vorschlägen machen. Wäre wohl doch ein thread fürs LSZ gewesen

 

[TheGreatEisen]

Der Haifish ist halt genau der extrem unangenehme Jurist, mit dem man im Berufsleben nie zu tun haben will. Absoluter Horror. Und nein Haifish, du raffst einfach immer noch nicht, dass es mir lediglich darum ging, dein pseudo-souveränes Geschwätz zu entlarven. Es ist einfach Kindergarten, sich hier in einem Forum an derartigen Kleinigkeiten so aufzugeilen.

Du darfst gerne weiter glauben, dass ich den Unterschied zw. eigenhändig/freihändig gar nicht kenne oder dass ich § 385 nicht verstanden hätte. Ich gönn dir das doch

 

[Hafish]

spaß bei seite; es wird hier einfach angenommen dass eine unterschlagung vorläge. ich jedenfalls finde es nicht fernliegend, dass eine mutmaßliche einwilligung angenommen werden könnte. schließlich meldet sich die olle ja einfach nicht - OP hingegen möchte ihr nur gutes, würde also nur einen fairen preis erzielen wollen.

Du hast noch nie ein Strafverfahren erlebt oder? In einer Strafrechtsklausur kann man vielleicht gerne ein paar Seiten über mutmaßliche Einwilligungen schreiben. In einem Gerichtssaal rollen bei dem Fall Staatsanwalt und Richter nur mit den Augen. Mutmaßliche Einwilligung, weil wir doch letztlich alle wollen, dass Dritte unser Eigentum (hoffentlich gewinnbringend) verkaufen, oder wie? Aus Erfahrung kann ich nur sagen: Man tut seinem Mandanten keinen Gefallen, wenn man ihn auf eine solche Verteidigung einstimmt.

PS: wieso kommt es eigentlich jedem so vor, dass eisen ein cooler typ und hafish einfach ein spasti ist? schonmal über dein erscheinungsbild hier im forum nachgedacht, hafish?

Und wie kommst du auf die verrückte Idee, dass es mich auch nur einen Dreck schert, was einige hier im Forum von mir oder von meinen rechtlichen Ansichten halten? Hattest du vielleicht auf der letzten Seite an irgendeiner Stelle den Eindruck, ich würde den Inhalt meiner Postings danach ausrichten, dass alberne Kinder mich sympathisch finden? Anders als z.B. der "coole" TMCEisen, der sich offenbar so viel auf seine Fähigkeiten einbildet, dass er gleich verbal um sich schlägt, wenn einer anderer Meinung ist, habe ich mich schon lange damit abgefunden, dass es zu jeder rechtlichen Angelegenheit, zu der ich mich äußere, mindestens einen gibt, der es anders sieht. Da beeindruckt es mich wenig, wenn der andere ausrastet, und noch weniger, wenn er wütend mit den Füßen aufstampft und auf seine Promotion hinweist in dem drolligen Glauben, dadurch würde der eigene Standpunkt richtiger.

 

[TheGreatEisen]

Ich wüsste ja schon gerne, an welcher Stelle ich im Verlauf dieser "Diskussion" auf meine Promotion hingewiesen hätte, aber du scheinst die Realität ja ohnehin sehr selektiv wahrzunehmen.

Und wenn du schon von deinen so beeindruckenden Erfahrungen im Hinblick auf Strafverfahren sprichst, dann hättest du auch gleich den peinlichen Käse mit § 246 StGB bleiben lassen können, oder glaubst du ernsthaft, es gäbe ein Strafverfahren wegen Unterschlagung, wenn er die Couch eigenhändig verkauft.

 

[Hafish]

"Also dann Herr Anwalt, sagen Sie mir doch mal, soll ich die Couch jetzt verkaufen? Mich hat gestern ein Nachbar drauf angesprochen und gesagt, er würde sie gerne haben. Er muss wohl bis heute Abend Bescheid wissen. Kann ich das bedenkenlos machen? Ich hab nämlich Angst, dass meine Ex mich anzeigen würde, wenn sie davon erfährt, weil sie mir einen reinwürgen will. Können Sie mir versichern, dass nichts passiert? "

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich glaube eher TMCEisen. Afaik promoviert der nämlich mal in Jura so nebenbei und ist im nächsten jahr fertig. Bei Hafisch hingegen könnte es sich auch um eine Hausfrau handeln, die mal zufällig was aufgeschnappt hat.

lol es ist echt so geil wie sich leute von promotionen beeindrucken lassen. siehst du eisen, genau deswegen lohnt es sich, weil es immernoch genug menschen gibt, die ernsthaft glauben, "der promoviert, der wird schon was können"
ob das dann eine trollpromotion in einem jahr hingerotzt ist oder eine echte arbeit juckt auch keinen. (außer natürlich jemand blättert da mal rein^^)

 

[TheGreatEisen]

will ich nicht hoffen ....

und ich stimme dir zu (hab das früher anders gesehen): Promotion lohnt sich

 

[Benrath]

lol es ist echt so geil wie sich leute von promotionen beeindrucken lassen. siehst du eisen, genau deswegen lohnt es sich, weil es immernoch genug menschen gibt, die ernsthaft glauben, "der promoviert, der wird schon was können"
ob das dann eine trollpromotion in einem jahr hingerotzt ist oder eine echte arbeit juckt auch keinen. (außer natürlich jemand blättert da mal rein^^)

lol es ist echt so geil wie sich leute trollen lassen

 

[Evilshady]

warum löst du es auf, hatte gehofft fyit legt noch nach

 

[Bootdiskette]

ich auch

 

[Cicatriz]

folgendes szenario:

ein freund meines bruders absolviert grade eine kaufmännische ausbildung und hatte im grunde nie vor nach abschluss seiner ausbildung im unternehmen zu verbleiben, ihm ging es nur darum eine ausbildung zu absolvieren und diese nachweisen zu können, er wollte dann wieder bei dem unternehmen arbeiten, bei dem er zuvor tätig war, das ihm aber keinen ausbildungsplatz anbieten konnte.

das hat er natürlich nicht so kommuniziert.
jetzt hat er vor 3-4 wochen das angebot eines anschlussvertrages abgelehnt und seinen ag informiert, dass er das unternehmen nach seiner abschlussprüfung verlassen würde.
ihm wurde sofort jeglicher kundenkontakt untersagt und seine berechtigungen im system auf quasi null runter gefahren. seitdem kocht er im grunde nur noch kaffee.

ihm ist das scheissegal, da er die schriftliche prüfung hinter sich hat und nur noch mündlich geprüft werden muss, womit er nur noch 4-5 wochen abzusitzen hat, die krux ist, dass sein ag ihm seinen verbleibenden urlaub weder gewähren, noch auszahlen will - obwohl er anteilig anspruch drauf hat.

er hat mit dem betriebsrat gesprochen, die haben ihn aber abblitzen lassen, was kann er abgesehen vom arbeitsgericht noch machen, sich an die ihk wenden..?

 

[deleted_24196]

Die IHK hat die Verantwortung für die Auszubildenden, von daher wäre das der erste Schritt. Die IHK wird auch ziemlich böse, wenn Betriebe entgegen der Spielregeln spielen und das auf den Azubis auslassen. Das ist ungefähr so wie ne wild gewordene Elefantenkuh die ihren Nachwuchs beschützt.

 

[Btah]

In Deutschland ist ja eh schon teilweise gesellschaftlich nicht so begeisternd übers Gehalt zu reden, aber in manchen Arbeitsverträgen steht dann ja sogar drin, dass man nicht mit anderen über sein Gehalt reden dürfe.

Mal hypothetisch angenommen man würde mit der Begründung "der hat über sein Gehalt geredet" gekündigt (idR, wird sich natürlich irgendein anderer Grund finden, wenn man graben will), hätte der Arbeitgeber damit vor Gericht ne ernsthafte Chance?

Als Laie würd ich mal annehmen, dass das natürlich nicht grad standhalten würde, da das eigene Gehalt ja nicht ernsthaft ein "Betriebgeheimnis" ist oder? ^^

 

[FORYOUITERRA]

natürlich darfst du übers gehalt reden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...en-offen-ueber-ihr-gehalt-reden-a-711601.html

 

[TrustTD]

folgendes szenario:

ein freund meines bruders absolviert grade eine kaufmännische ausbildung und hatte im grunde nie vor nach abschluss seiner ausbildung im unternehmen zu verbleiben, ihm ging es nur darum eine ausbildung zu absolvieren und diese nachweisen zu können, er wollte dann wieder bei dem unternehmen arbeiten, bei dem er zuvor tätig war, das ihm aber keinen ausbildungsplatz anbieten konnte.

das hat er natürlich nicht so kommuniziert.
jetzt hat er vor 3-4 wochen das angebot eines anschlussvertrages abgelehnt und seinen ag informiert, dass er das unternehmen nach seiner abschlussprüfung verlassen würde.
ihm wurde sofort jeglicher kundenkontakt untersagt und seine berechtigungen im system auf quasi null runter gefahren. seitdem kocht er im grunde nur noch kaffee.

ihm ist das scheissegal, da er die schriftliche prüfung hinter sich hat und nur noch mündlich geprüft werden muss, womit er nur noch 4-5 wochen abzusitzen hat, die krux ist, dass sein ag ihm seinen verbleibenden urlaub weder gewähren, noch auszahlen will - obwohl er anteilig anspruch drauf hat.

er hat mit dem betriebsrat gesprochen, die haben ihn aber abblitzen lassen, was kann er abgesehen vom arbeitsgericht noch machen, sich an die ihk wenden..?

Die IHK ist in arbeitsrechtlichen Fragen bei Auszubildenden immer die erste Instanz, das passiert dann in Form eines Schlichtungstermins. Da geben die Betriebe dann aber idR schon recht schnell klein bei, die Angst vor der IHK ist da ziemlich groß.
Erst als zweiten Schritt kann man dann ans Arbeitsgericht.

 

[Syzygy]

Verkehrskontrolle und Ermessensspielraum der Polizei

Hypothetischer Fall:
Man fährt ein Sondermodell eines normalen Autos, z.B. Renault Megane RS Trophy.

Der Polizist bei einer Verkehrskontrolle will nun Papiere für die "Tuning Spoiler" sehen, die es natürlich nicht gibt, weil das die Serienausstattung dieses Sondermodells ist, die bereits ab Werk vom Hersteller montiert ist.

Dies glaubt der Beamte vor Ort nicht, da er das Sondermodell nicht kennt und beschließt "ich denke da stimmt etwas nicht, ich untersage Ihnen die Weiterfahrt". Das Fahrzeug soll abgeschleppt werden und in eine Werkstatt gebracht werden, um von einem Gutachter die Teile prüfen zu lassen.

Imho ist die Maßnahme absolut unverhältnismässig, da offensichtlich keine Verkehrsgefährdung vorliegt und der Sachverhalt auch durch andere Maßnahmen (Mängelkarte und anschließende Vorstellung beim Sachverständigen) geklärt werden kann. Es soll auch Urteile diesbezüglich geben, dass ein Fahrzeug nur bei wirklich gefährlichen Umbauten direkt vor Ort stillgelegt werden darf. Ich finde aber als juristischer Laie keine, da ich nicht weiss welches LG/OLG das war, oder ob es gar irgendeine größere Instanz (BGH, EuGH?) war...

Fragen:
1. Gibt es solche Urteile, die den Ermessensspielraum der Polizei vor Ort beschränken?

2. Kann man die unverzügliche Herausgabe des Fahrzeugs beim zuständigen Gericht einfordern (maybe über einen Anwalt)?

3. Kann man Schadenersatz geltend machen, da man evtl. mehrere Tage kein Fahrzeug verfügbar hatte (Mietwagen), bereits bezahlte Termine an diesem Abend verpasst hat (Eintrittskarten) und ein Taxi nach Hause nehmen musste?

4. Kann man den durchführenden Beamten rechtlich wegen Willkür oder ähnlichem belangen / Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen etc. wenn man die Maßnahme für drastisch überzogen hält?

[meine persönlichen Erfahrungen mit der Materie sind ~20 Jahre her, daher nicht mehr aktuell]

 

[Hafish]

Vorweg: Für die gesamte rechtliche Beurteilung kommt es maßgeblich darauf an, ob die polizeiliche Maßnahme rechtswidrig war oder nicht. Ich gehe hier mal vom Polizeirecht in NRW aus, aber die anderen Länder werden das mehr oder weniger entsprechend handhaben.

Also, du unterstellst zwar pauschal, dass das rechtswidrig war, ich habe da aber so meine Zweifel. Laut deiner Schilderung handelt es sich zwar in Wirklichkeit nicht um ein (illegal) getuntes Fahrzeug. Das ist allerdings auch nicht notwendig. Ausreichend ist, wenn ein durchschnittlich besonnener und fachkundiger Beamter im Zeitpunkt des Einschreitens vom Vorliegen einer gegenwärtigen Gefahr ausgehen durfte und der handelnde Beamte das auch konkret getan hat.

Ob das hier der Fall war, vermag ich aus dem Stand nicht zu beurteilen. Ich gebe aber folgendes zu bedenken: Man wird kaum von einem durchschnittlichen Polizisten erwarten können, dass er jedes auf dem Markt erhältliche Sondermodell kennt, sodass man sehr gut der Ansicht sein kann, dass bei dem o.g. Fall eine Anscheinsgefahr vorlag. Der Wagen auf dem Foto da oben sieht jedenfalls nicht aus wie ein harmloser Golf.
"Offensichtlich" ungefährlich, wie du das sagst, ist der wohl nicht.

Falls die Voraussetzungen für ein Einschreiten vorlagen, wüsste ich auch nicht, warum dieses ermessensfehlerhaft oder unverhältnismäßig gewesen sein sollte. Was hätte der Beamte denn anderes Tun sollen, um die von dem Fahrzeug ausgehende Gefahr zu beseitigen? Gar nichts, weils bestimmt nicht sooo gefährlich war, dass eine Sicherstellung unverhältnismäßig wäre? Nur die Schlüssel wegnehmen, damit der Halter später in der Nacht mit dem Zweitschlüssel kommt? Mal im Ernst: Hier gab es doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder man tut nichts, oder es wird dafür gesorgt, dass der Wagen erstmal nirgendwo hin fährt.

So, das vorweggeschickt, nun zu den Fragen:

2. Kann man die unverzügliche Herausgabe des Fahrzeugs beim zuständigen Gericht einfordern (maybe über einen Anwalt)?

Jein. Man kann sicherlich das Fahrzeug wiederbekommen. Dazu muss man vielleicht nicht mal zum Gericht, sondern kann sich auch an die Polizei wenden. Denn sowohl bei Gericht, als auch bei der Polizei muss man ja nachweisen, dass das Fahrzeug entgegen dem äußeren Schein nicht gefährlich (getunt) ist. Also irgendeine Art von Beleg vorlegen o.ä.. Gibt es dergleichen nicht, muss man auf den Sachverständigen warten. Auch im Gerichtsverfahren. Einem Eilrechtsverfahren bescheide ich eher geringe Erfolgsaussichten. Bevor man direkt zum Gericht läuft, sollte man daher erst mal bei der Polizei vorsprechen, denn die Sache ist nach den einschlägigen Landespolizeigesetzen wieder herauszugeben, wenn die Voraussetzungen der Sicherstellung wegfallen, in unserem Fall also, sobald die Ungefährlichkeit erwiesen ist.

Das Hauptproblem dürften wohl die Kosten sein. Denn wenn bei der Sicherstellung und vor allem bei der anschließenden Verwahrung Kosten angefallen sind, könnte es sein, dass die Polizei die Herausgabe von der Zahlung dieses Betrages abhängig macht. Wenn ich mich recht entsinne (keine Garantie, habs nicht nachgeschlagen und stütze mich hier auf diffuse Erinnerungen aus dem Studium), sind die Kosten zu tragen, wenn die Maßnahme rechtmäßig war und die Anscheinsgefahr in irgendeiner zurechenbaren Form von dem Störer verursacht worden ist. Spontan würde ich sagen: Wenn das Fahrzeug einen getunten Eindruck macht und deshalb zunächst mal illegal wirkt, dann ist die dadurch ausgelöste Anscheinsgefahr dem Halter zuzurechnen. Wer so einen Wagen hält, muss dann eben besondere Vorkehrungen treffen, um die Beamten vor Ort überzeugen zu können.

3. Kann man Schadenersatz geltend machen, da man evtl. mehrere Tage kein Fahrzeug verfügbar hatte (Mietwagen), bereits bezahlte Termine an diesem Abend verpasst hat (Eintrittskarten) und ein Taxi nach Hause nehmen musste?

Wenn die Maßnahme rechtswidrig war, vielleicht.

4. Kann man den durchführenden Beamten rechtlich wegen Willkür oder ähnlichem belangen / Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen etc. wenn man die Maßnahme für drastisch überzogen hält?

Realistisch betrachtet: Nein, gegen den kann man nichts tun. Dienstaufsichtsbeschwerde kann man natürlich einreichen. Wie heißt es so schön? Formlos, fristlos, fruchtlos.

Aber: Warum willst du - natürlich rein fiktiv - gegen den Beamten vorgehen, der wahrscheinlich nach bestem Wissen und Gewissen versucht hat, andere Straßenverkehrsteilnehmer vor einem getunten Fahrzeug zu schützen? Stammtischbonus: Wenn deine Tochter von einem getunten Wagen überfahren wird, bist du sicher der erste, der gegen die Polizisten wettert, die diese bekloppten Adrenalinjunkies nicht eher aus dem Verkehr ziehen!!!

 

[Revolverrudi]

Kurze Frage:
Ich habe vor auszuziehen, jedoch sind ein paar Wände in der Wohnung grün,orange und rosa(vom Vormieter übernommen, sieht eig ganz gut aus). Ich bin ja verpflichtet die Wände in einen neutralen Farbton zu streichen. Ehrlich gesagt habe ich dazu aber weder Lust, noch Zeit und außerdem hab ich noch nie ne Wand gestrichen. Die Kaution die ich hinterlegen musste ist kein großes Problem für mich kann daher auf deren Verlust gut verzichten. Kann ich mich also einfach vorm streichen drücken und den Vermieter einfach die Kaution überlassen?

 

[Syzygy]

Aber: Warum willst du - natürlich rein fiktiv - gegen den Beamten vorgehen, der wahrscheinlich nach bestem Wissen und Gewissen versucht hat, andere Straßenverkehrsteilnehmer vor einem getunten Fahrzeug zu schützen? Stammtischbonus: Wenn deine Tochter von einem getunten Wagen überfahren wird, bist du sicher der erste, der gegen die Polizisten wettert, die diese bekloppten Adrenalinjunkies nicht eher aus dem Verkehr ziehen!!!

Weil er mit Deiner Argumentation (Achtung überspitzt) auch einen Golf aus dem Verkehr ziehen könnte, mit der Begründung "Ich kenne das Fahrzeug nicht und das sieht mir getuned aus!". Und als Halter/Fahrer kann man natürlich nicht nachweisen, dass man nichts modifiziert hat. Wie sollte man auch? Es gibt keine Papiere für "nichts". Am Ende steht man mit dem Schaden da, obwohl man sich nichts hat zu Schulden kommen lassen.

Meiner Rechtsauffassung nach muss ein Beamter seinen Verdacht mit mehr als "ich denke dass..." begründen können, z.B. lockeren Befestigungen von Teilen, offensichtlich nachgebesserten (Kitt, verbogen, nicht passend) Stellen oder Teilen die spitz, scharfkantig, gebrochen/gerissen, überstehend oder schleifend sind. Daher bin ich mir sicher, dass es Urteile diesbezüglich gibt, sonst wäre ja jeder Autofahrer der Willkür des Beamten vor Ort ausgesetzt, nur weil er ein Auto fährt welches vielleicht nicht alltäglich ist.

Bei einem Porsche RS3, Lotus Exige S oder meinetwegen Alfa 4C kannste doch fest davon ausgehen, dass der Durchschnittsbeamte die Teile zum ersten Mal sieht und null Schimmer davon hat, ob irgendein Karosserieteil da nun illegal oder legal dran ist. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er die Dinger auf Grund seiner eigenen Unkenntnis einfach mal so aus dem Verkehr ziehen kann.

 

[Hafish]

Der Beamte zieht die Dinger nicht aufgrund seiner eigenen Unkenntnis aus dem Verkehr, sondern weil er verpflichtet ist, Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung - oder das, was er nach seinen Erkenntnissen dafür hält - abzuwehren. Man ist auch nicht der Willkür der Beamten ausgeliefert, weil sie nicht willkürlich handeln, sondern vielmehr alles, was gefährlich und illegal aussieht, aus dem Verkehr ziehen. "Gefährlich" im Polizeirecht setzt keine konkrete Lebensgefahr voraus, sondern umfasst letztlich alles, was gegen geltendes Recht verstößt.
Für die Beurteilung der Gefährlichkeit kann man nun mal aus der Natur der Sache nur auf die Informationen abstellen, die der Beamte zum Zeitpunkt des Einschreitens hat und darauf, wie er diese Informationen nach seiner professionellen Polizeimeinung auswertet. Wie stellst du dir das denn vor? Dass ein Polizist nie mehr einschreiten kann, weil es ja rein abstrakt theoretisch irgendwie denkbar wäre, dass es ein legales Sondermodell ist, das er nicht kennt, oder was?
Dein Argument "dann könnte er ja auch nen Golf aus dem Verkehr ziehen, wenn er den nicht kennt" zieht nicht, weil jeder Beamte einen Golf kennt oder ihn zumindest (mit durchschnittlichen Kenntnissen) kennen müsste. Es mag misslich sein, wenn man als Fahrer eines solch schönen Autos Unannehmlichkeiten begegnet, aber es ist nicht zu ändern. Dieselben Probleme hast du auch in anderen Bereichen. Was meinst du passiert, wenn du eine Wasserflasche in Handgranatenform oder einen Laptop in Kofferbombenoptik mit dir rumträgst? Sieht gefährlich und verboten aus, also wird es bis zum Beweis des Gegenteils erstmal so behandelt. Sagst du da auch, man sei der Willkür von Polizisten ausgeliefert, die einen erstmal festnehmen und auf die Spezialisten warten, anstatt da selbst dran rum zu hantieren?

@Revolverrudi: Also, sofern im Mietvertrag nicht ausdrücklich was anderes zu deinen Gunsten geregelt ist grundsätzlich so, dass du die Wohnung auch ohne eine besondere Farbwahlklausel im Mietvertrag in "nicht ungewöhnlichen Farben" zurückgeben musst. Die Rückgabe in knalligen Grün-, Orange- und im Zweifel auch Rosatönen ist also pflichtwidrig. Der Vermieter kann, wenn du dich weigerst, da normale Farben anzubringen, die Wohnung selbst in einen vertragsgerechten Zustand versetzen (bzw. von Malermeistern versetzen lassen) und anschließend die Kaution verwenden, um seine so entstandenen Schadensersatzansprüche zu befriedigen.
Allerdings solltest du dir darüber im Klaren sein, dass der Vermieter mehr Geld von dir fordern kann, wenn die Kaution nicht ausreicht, um die Kosten zu decken. Bevor du die Aktion so durchziehst, solltest du überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, entweder selbst jemanden zu beauftragen (evtl billiger), oder einfach mal mit dem Vermieter sprechen. Vielleicht könnt ihr euch ja einigen...

 

[ShiNi]

Mal ne Frage zur Miete:

Meinte Eltern wohnen schon über 20 Jahre zur Miete in einem größeren Haus (140-150 m²). Lage ist ziemlich abgeschieden auf dem Land. Die Miete war immer vergleichsweise günstig, allerdings da es ein altes Fachwerkhaus ist, ist die Isolierung furchtbar. Im Sommer immer viel zu heiß, im Winter wird es ziemlich kühl und man muss viel heizen.

Die Heizung ansich ist auch recht alt, Fußbodenheizung für ca. die Hälfte des Hauses, die andere wird mit einem Ofen geheizt. Die Heizung hat einen sehr hohen Stromverbrauch und meine Eltern bezahlen ca. 300-350€ Strom im Monat im Winter und müssen meist trotzdem noch gut nachzahlen. Zusätzlich natürlich noch der Holzverbrauch.

Jetzt möchte der Vermieter eine Mieterhöhung zum Herbst von ca. 60€ mehr im Monat, begründet es mit dem aktuellen Mietspiegel. Meine Eltern sind sehr sauer, da die Nebenkosten einfach viel zu hoch sind und nur durch die günstige Miete aufgefangen wurden. Jetzt wollen sie verständlicherweise dann ausziehen wenn sie was besseres gefunden haben.

Aber kann man da rechtlich irgendwas machen? Das Haus ist in einem ziemlich schlechten Zustand allgemein. Keller ist feucht und unbenutztbar, Dachboden müsste erst komplett renoviert werden. Und wie gesagt sehr schlechte Isolierungen/Heizungsmöglichkeiten.

 

[Sokrates]

Der Beamte zieht die Dinger nicht aufgrund seiner eigenen Unkenntnis aus dem Verkehr, sondern weil er verpflichtet ist, Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung - oder das, was er nach seinen Erkenntnissen dafür hält - abzuwehren. Man ist auch nicht der Willkür der Beamten ausgeliefert, weil sie nicht willkürlich handeln, sondern vielmehr alles, was gefährlich und illegal aussieht, aus dem Verkehr ziehen. "Gefährlich" im Polizeirecht setzt keine konkrete Lebensgefahr voraus, sondern umfasst letztlich alles, was gegen geltendes Recht verstößt.
Für die Beurteilung der Gefährlichkeit kann man nun mal aus der Natur der Sache nur auf die Informationen abstellen, die der Beamte zum Zeitpunkt des Einschreitens hat und darauf, wie er diese Informationen nach seiner professionellen Polizeimeinung auswertet. Wie stellst du dir das denn vor? Dass ein Polizist nie mehr einschreiten kann, weil es ja rein abstrakt theoretisch irgendwie denkbar wäre, dass es ein legales Sondermodell ist, das er nicht kennt, oder was?
Dein Argument "dann könnte er ja auch nen Golf aus dem Verkehr ziehen, wenn er den nicht kennt" zieht nicht, weil jeder Beamte einen Golf kennt oder ihn zumindest (mit durchschnittlichen Kenntnissen) kennen müsste. Es mag misslich sein, wenn man als Fahrer eines solch schönen Autos Unannehmlichkeiten begegnet, aber es ist nicht zu ändern. Dieselben Probleme hast du auch in anderen Bereichen. Was meinst du passiert, wenn du eine Wasserflasche in Handgranatenform oder einen Laptop in Kofferbombenoptik mit dir rumträgst? Sieht gefährlich und verboten aus, also wird es bis zum Beweis des Gegenteils erstmal so behandelt. Sagst du da auch, man sei der Willkür von Polizisten ausgeliefert, die einen erstmal festnehmen und auf die Spezialisten warten, anstatt da selbst dran rum zu hantieren?

Der beamte kann auch einfach sagen: "Fahren sie mit dem wagen umgehend nach hause und legen sie in der kommenden woche den nachweis für den spoiler vor."

So wird es nämlich in der regel gemacht, hier hört sich das eher nach schikane an.