Bildungsstreik?!

[shaoling]

Richtig, normalerweise legt man mit diesem Begriff allerdings schon ein gewisses Moralverständnis zugrunde und suggeriert dann, dass eine Entscheidung diesem entspricht.

Wenn man etwa Machiavelli als Amoralisten bezeichnet, meint man damit, dass seine Thesen einem bestimmten Moralbegriff widersprechen, nicht dass sie außerhalb der Moral an sich sind. Das ist, wie oben behauptet, nicht möglich, sobald er Handlungsanweisungen gibt.

Der einzige Weg, mich der Moral völlig zu entziehen, wäre, gar nichts mehr darüber zu sagen, wie etwas sein sollte, sondern nur noch darüber, wie es ist.
Und wer Machiavellis Werk kennt, der weiß, dass er davon weit entfernt ist.

 

[FCX]

Darum ist sie ja beschränkt: durch die Freiheit der anderen. Das sagte ich doch gerade?

Sowie ich dich hier verstanden habe wäre es für dich völlig in Ordnung dich dafür zu entscheiden jemandem nicht zu helfen, auch wenn er dadurch verhungert. Und das ist keine moralische Entscheidung, jedenfalls nach meinem Moralverständnis. Ist sowieso problematisch was wir hier machen. Wir Argumentieren auf Basis des Moralbegriffs, aber haben offensichtlich keine einheitliche Vorstellung von Moral.

Zunächst mal ist es was ganz anderes, ob ich auf meine Freiheit verzichte aus Freiheit, oder ob sie mir von jemand anderem gegen meine Entscheidung genommen wird.

Und wenn du jemandem die Freiheit nimmst dir deine Freiheit zu nehmen? Was gibt dir dazu das Recht? Du nimmst dir das Recht raus und entziehst es ihm im gleichen Atemzug. Freiheit kostet nicht nur Sicherheit, sie kostet auch Freiheit. Jede Freiheit für eine Person muss eine andere Person mit ihrer Freiheit bezahlen.

Sowie ich euch bisher verstanden hab, lässt sich eure Einstellung ohne das Recht des Stärkeren eh nicht rechtfertigen. Wenn es richtig ist das der starke dem schwachen nicht helfen braucht, da dies eine Einschränkung seiner Freiheit bedeutet, ist das in Sachen realer Freiheit für den schwachen Gleichbedeutend mit dem fall das der starke mit ihm machen kann was er will. Er ist völlig von dessen Gnade abhängig. Ich sehe keinen Unterschied darin ob man jemanden erschießt, oder ihn einfach verhungern lässt. Beides ist unmoralisch. Um mal eine Sig hier aus dem Forum zu zitieren: Zwischen dem Starken und dem Schwachen befreit das Gesetz während die Freiheit unterdrückt.

Doch, weil ich privat für genau derartige Fall versichert bin.

Du vieleicht. Und was machen die Leute die sich das nicht leisten können? Nen Staat der das übernimmt gibts in deiner Welt ja nicht?

Im Übrigen würde mir eine völlige Abhängigkeit von der Gutmütigkeit anderer nicht mehr 'Leben' geben. Ich hätte mein Leben so oder so nicht mehr in meiner Hand.

Hier gehts ja nur um die Erhaltung deines lebens, nicht darum dir mehr zu verschaffen. Ohne diese Leute wärst du in dem Fall nämlich zum sterben verdammt.

Hast du irgendwelche Belege für folgende Aussagen: Hast du irgendwelche Belege für folgende Aussagen:

- Wenn man sich aufs erste verlässt würde das meiner Ansicht nach in einer humanen Katastophe enden.
- Menschen können mit zuviel Freiheit gar nicht umgehen, das artet nur in Anarchie und Chaos aus.

Für das erste seid du und Schao ein ganz guter Beleg. Wenn es euch schon so ankotzt das bei euch Steuern erhoben werden um damit anderen zu helfen, ist wohl nicht davon auszugehen das ihr freiwillig irgendwem helfen würdet. Und ansonsten, guck halt mal aus dem Fenster in die 3te Welt, wieviel Not und Leid dort noch existiert. Selbstlosigkeit allein reicht da offensichtlich nicht um das zu beseitigen.

Für das zweite das selbe, sieh mal aus dem Fenster. Die Demokratie die wir hier in Deutschland haben bietet den Leuten viel freiheit. Und was macht ein großteil mit seiner Freiheit? Er missbraucht sie. Kriminalität in jeglicher Form. In einem System völliger Kontrolle gäbe es sowas nicht.

Eine rationale Gesellschaft ergibt sich, wenn diese Frage rational beantwortet wird. Mein und der Verstand anderer ist die einzige Möglichkeit, in dieser Welt zu bestehen. Gewalt und Verstand schließen sich gegenseitig aus, also folgt daraus, dass man Initiation von Gewalt in all ihren Forem ausschließen sollte.

Du machst den selben Fehler wie Megavolt. Du setzt Bedingungen vorraus die einfach an der Realität vorbeigehen. Menschen sind nicht, völlig rational, sie werden es auch nie sein. (Wenn du nen Beleg haben willst gilt auch hier wieder: schau aus dem Fenster). Es gibt immer emotionale komponenten, deswegen könnte eine Gesellschaft die für rein rationale Wesen konstruiert ist bei der Menschheit nie funktionieren.

Und das sich Gewalt und Verstand gegenseitig ausschließen ist wieder sone völlig unbegründete Behauptung die du in Raum schmeißt. Gewalt ist eine Folge des Verstandes. Ein freier Verstand entscheidet sich dafür Gewalt auszuüben. Die Motivation hier für ist das verbessern des eigenen Wohlergehens. Das schließt sich absolut nicht aus. Dementsprechend kannst du nicht alle Initiaten von Gewalt ausschließen. Irgendeine Form von Gewalt muss existieren um andere Formen der Gewalt auszuschalten. Du hast hier nur die Wahl des geringeren Übels.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Sowie ich dich hier verstanden habe wäre es für dich völlig in Ordnung dich dafür zu entscheiden jemandem nicht zu helfen, auch wenn er dadurch verhungert. Und das ist keine moralische Entscheidung, jedenfalls nach meinem Moralverständnis. Ist sowieso problematisch was wir hier machen. Wir Argumentieren auf Basis des Moralbegriffs, aber haben offensichtlich keine einheitliche Vorstellung von Moral.

Du nutzt hier eine andere Definition von Moral als Shao. Lies dir doch einfach nochmal seine Posts durch, er definiert recht genau wie er Moral versteht.

Original geschrieben von Force_Commander
Für das erste seid du und Schao ein ganz guter Beleg. Wenn es euch schon so ankotzt das bei euch Steuern erhoben werden um damit anderen zu helfen, ist wohl nicht davon auszugehen das ihr freiwillig irgendwem helfen würdet. Und ansonsten, guck halt mal aus dem Fenster in die 3te Welt, wieviel Not und Leid dort noch existiert. Selbstlosigkeit allein reicht da offensichtlich nicht um das zu beseitigen.

Du hast dir die 3te Welt wohl wirklich nur durch ein Fenster (oder genauer im TV) angeschaut. Not und Leid in der 3ten Welt hat nun wirklich gar nichts mit einem Mangel an Selbstlosigkeit zu tun. Nach meiner Erfahrung existiert dort einerseits deutlich weniger Not als einem hier von den Organisationen, die mit Spenden ihr Geld verdienen, suggeriert wird und außerdem ist das bestehende "Leid" selbst verschuldet (d.h. die Menschen dort wollen so leben, auch wenn wir das mit unseren Lebensgewohnheiten nicht so einfach einsehen).

Original geschrieben von Force_Commander
Du machst den selben Fehler wie Megavolt. Du setzt Bedingungen vorraus die einfach an der Realität vorbeigehen. Menschen sind nicht, völlig rational, sie werden es auch nie sein. (Wenn du nen Beleg haben willst gilt auch hier wieder: schau aus dem Fenster). Es gibt immer emotionale komponenten, deswegen könnte eine Gesellschaft die für rein rationale Wesen konstruiert ist bei der Menschheit nie funktionieren.

Ich habe an keinem Punkt angenommen, dass Menschen völlig rational seien. Im Gegenteil, ich habe mehrfach geschrieben, dass die individuelle Nutzenfunktion rein subjektiv ist und beliebig gewählt werden kann - vollkommen entkoppelt von irgendeiner Rationalität.
Es ist aber nicht zulässig, daraus irgendwelche Schlüsse über eine Gesellschaft zu ziehen. Insbesondere erschließt es sich mir nicht, warum eine aus rationalen Überlegungen konstruierte Gesellschaft durch individuelle Nutzenfunktionen irgendwie negativ beeinträchtigt werden könnte. So irrational das individuelle Verhalten doch sein mag, im statistischen Mittel verhalten sich Menschen doch berechenbar. Und selbst das ist letztendlich nur ein "Bonus", der die Konstruktion einer Gesellschaft vereinfacht. Auch ohne ist es vollkommen problemlos vorstellbar, ein rationales Regelwerk um irrationale Bedürfnisse zu bauen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Force_Commander
Sowie ich dich hier verstanden habe wäre es für dich völlig in Ordnung dich dafür zu entscheiden jemandem nicht zu helfen, auch wenn er dadurch verhungert. Und das ist keine moralische Entscheidung, jedenfalls nach meinem Moralverständnis. Ist sowieso problematisch was wir hier machen. Wir Argumentieren auf Basis des Moralbegriffs, aber haben offensichtlich keine einheitliche Vorstellung von Moral.

Du verwechselt hier zwei grundverschiedene Begriffe.
Wir sprechen einmal von Moral als Kategorie, etwa gleichbedeutend mit Ethik. Nach dieser Definition ist natürlich jede Entscheidung, die in diese Kategorie fällt, eine moralische Entscheidung: auch wenn ich mich entscheide, ein moralisches Gebot zu brechen.
Ich behaupte weiterhin, dass man jede Entscheidung unter diesem Gesichtspunkt als moralisch auffassen muss. Begründung steht oben.
Außerdem verstehen wir unter Moral eine konkrete Moraltheorie: du hast deine, ich hab meine. Dann meinen wir mit einer moralischen Entscheidung eine Entscheidung, die ganz speziellen Normen entspricht.

Original geschrieben von Force_Commander
Ich sehe keinen Unterschied darin ob man jemanden erschießt, oder ihn einfach verhungern lässt.

Dann wärst du sicher nicht überrascht, wenn jetzt gleich zwei Polizisten vor deiner Tür erscheinen und dich wegen tausendfachen Mords festnehmen würden, oder?
Denn in jedem Moment sterben überall auf der Welt unzählige Menschen an Hunger und anderem Elend. Du könntest diesen Menschen einfach helfen, schon eine Spende von wenigen Euros kann in Afrika einen Menschen monatelang ernähren.
Stattdessen gibst du dein Geld für irgendwelchen Schnickschnack aus.
Laut deiner eigenen Theorie bist du also ein Mörder.

Und jetzt komm mir nicht mit: Die sind ja soweit weg. Wie weit weg muss ein Hungernder denn sein, damit ich nach deiner Theorie nicht mehr verpflichtet bin, ihm zu helfen. Reicht es, wenn er aus meinem Blickwinkel verschwindet: aus den Augen, aus dem Sinn? Oder benutzen wir den euklidischen Abstand: bin ich 15m weg, muss ich helfen, bei 20m ists ok, ihn verrecken zu lassen?

Original geschrieben von Force_Commander
Sowie ich dich hier verstanden habe wäre es für dich völlig in Ordnung dich dafür zu entscheiden jemandem nicht zu helfen, auch wenn er dadurch verhungert.

Das kommt ganz drauf an. Grundsätzlich fühle ich mich verpflichtet, Notleidenden zu helfen.
Aber diese Pflicht kennt Grenzen. Sie muss sie kennen, weil ich ja nicht jedem Notleidenden helfen kann. Diese Grenzen sind willkürlich und ich allein lege sie fest. Denn das ist meine Pflicht, nicht deine oder irgend jemands. Ich begrüße es, wenn auch andere Menschen diese Pflicht empfinden, aber wenn sie es nicht tun, bin ich nicht berechtigt, sie mit Gewalt zu zwingen.
Das ist so, weil ich nicht beweisen kann, wann es pflichtgemäß ist, jemandem zu helfen und wann nicht. Das ist etwas, das jeder mit sich selbst ausmachen muss. Ich wähle meinen Weg, du deinen.

Gewalt darf ich nur anwenden, wenn jemand zweifelsfrei und nach absolut unstrittigen Kriterien sündigt. Und das ist genau dann der Fall, wenn er aktiv Gewalt gegen jemand anderen ausübt, also als Verteidigung der Freiheit.

Original geschrieben von Force_Commander
Und wenn du jemandem die Freiheit nimmst dir deine Freiheit zu nehmen? Was gibt dir dazu das Recht?

Ich nehme ihm überhaupt nichts. Freiheit kann ich jemandem nur durch Gewalt nehmen. Wenn ich nichts tue, übe ich aber auch keine Gewalt aus und nehme folglich niemandem seine Freiheit.
Ich vermute mal, dass deine Definition von Freiheit einfach unbrauchbar ist. Du scheinst Freiheit als die Summe aller realen Möglichkeiten aufzufassen. Darum geht es in einem moralischen Zusammenhang aber nicht.
Wenn ich in eine Grube falle, aus der ich nicht mehr rauskomme, bin ich real höchst unfrei. Trotzdem ist mir keine Gewalt angetan worden, weil mir ja niemand was getan hat.
Wenn ich vom Blitz getroffen werde, ist das auch eine reale Einschränkung meiner Freiheit. Dennoch gibt es keinen moralischen Konflikt, weil ja niemand den Blitz auf mich geschleudert hat.
Ein moralischer Konflikt entsteht erst, wenn eine Person einer anderen Person Gewalt antut. Damit es keinen Konflikt gibt, muss genau das verboten sein.

Original geschrieben von Force_Commander
Sowie ich euch bisher verstanden hab, lässt sich eure Einstellung ohne das Recht des Stärkeren eh nicht rechtfertigen. Wenn es richtig ist das der starke dem schwachen nicht helfen braucht, da dies eine Einschränkung seiner Freiheit bedeutet, ist das in Sachen realer Freiheit für den schwachen Gleichbedeutend mit dem fall das der starke mit ihm machen kann was er will. Er ist völlig von dessen Gnade abhängig.

Wie kommst du denn auf diesen Unsinn?
Wenn wir zwei Personen haben, eine starke und eine schwache, die sich beide moralisch verhalten, also auf Gewalt verzichten, ist die schwache keineswegs von der starken abhängig. Warum sollte sie es sein?
(Dass es in unserer konkreten gesellschaftlichen Situation anders aussieht, weil sich ein Mensch eben allein gar nicht mehr selbst versorgen kann, wurde bereits erwähnt. Genau darum sind unter diesen Umständen für mich auch soziale Maßnahmen gerechtfertigt.)

Original geschrieben von Force_Commander
Für das erste seid du und Schao ein ganz guter Beleg. Wenn es euch schon so ankotzt das bei euch Steuern erhoben werden um damit anderen zu helfen, ist wohl nicht davon auszugehen das ihr freiwillig irgendwem helfen würdet.

Warum polemisierst du hier schon wieder?
Ich habe weder behauptet, dass mich Steuern ankotzen, noch dass ich niemals freiwillig irgendwem helfen würde.

Ich erläutere das jetzt zum letzten Mal:
Ob ich jemandem helfen will, ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, ob ich berechtigt bin, andere mit Gewalt zur Hilfe zu zwingen.
Und so sehr ich mir wünschen mag, Menschen zu helfen. Das allein verleiht mir nicht das Recht, andere Menschen gewaltsam dazu zu verpflichten.

Kain hat schon richtig bemerkt, dass es problematisch ist, mit Menschen zu diskutieren, die sich ihre Meinung nach Beliebigkeit bilden, weil sie einem unentwegt denselben Fehler unterstellen.
Aber genau den mache ich ja nicht. Ich vertrete meinen moralischen Standpunkt hier nicht, weil er mir sympathisch ist, sondern weil ich durch Nachdenken zu der Einsicht gelangt bin, dass es der einzig vertretbare ist.

 

[NacktNasenWombi]

Freiheit wird teilweise durch geburtsrecht verliehen.
Denn je mehr Geld man hat, je freier kann man leben.

 

[shaoling]

Red ich eigentlich gegen ne Wand?

Ich vermute mal, dass deine Definition von Freiheit einfach unbrauchbar ist. Du scheinst Freiheit als die Summe aller realen Möglichkeiten aufzufassen. Darum geht es in einem moralischen Zusammenhang aber nicht.
Wenn ich in eine Grube falle, aus der ich nicht mehr rauskomme, bin ich real höchst unfrei. Trotzdem ist mir keine Gewalt angetan worden, weil mir ja niemand was getan hat.
Wenn ich vom Blitz getroffen werde, ist das auch eine reale Einschränkung meiner Freiheit. Dennoch gibt es keinen moralischen Konflikt, weil ja niemand den Blitz auf mich geschleudert hat.
Ein moralischer Konflikt entsteht erst, wenn eine Person einer anderen Person Gewalt antut. Damit es keinen Konflikt gibt, muss genau das verboten sein.

 

[NacktNasenWombi]

Die Gesellschaft zwingt mich durch ihr Gesellschaftssystem dazu durch geburtsrecht auf Freiheiten zu verzichten. Das ist Gewalt?

Die Analogie zwischen Geburtsrecht und vom Blitz getroffen ist so ja nicht da. Das eine ist anscheinend politisch/gesellschaftlich gewollt das andere zufällig / schicksal...

 

[TriloByte]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das allein verleiht mir nicht das Recht, andere Menschen gewaltsam dazu zu verpflichten.

Das würde ich nicht verallgemeinern. Es kommt immer darauf an, um welche Form der Hilfe es geht und welche "gewaltsame" Verpflichtung daraus entsteht. Schließlich ist jede staatliche soziale Leistung eine Hilfe, die unfreiwillig also unter Zwang über die Steuern eingefordert wird. Deshalb gänzlich auf soziale Leistungen vom Staat zu verzichten wäre eine logische Konsequenz, für erstrebenswert halte ich sie jedoch nicht.

 

[Electric.Jesus]

Um mal die Diskussion wissenschaftlich zu machen:

Die Forschung zeigt, dass Menschen nicht rational handeln (siehe dazu Arbeiten von Kahneman & Tversky).

In spieltheoeretischen Situationen weichen Menschen fast ausnahmslos von Strategien ab, die auf Kosten anderer den Gewinn maximieren (siehe z.B Diktator- und Ultimatumspiel).

Erklärungsansatz ERC-Theorie (Bolton & Ockenfels) besagt, dass ein Rationalitätsmotiv immer im Widersrteit zu einem Gerechtigkeits- oder Fainressmotiv steht und bei einen Einfluss auf Entschiedungen haben (die Gewichtung der beiden ist individuell verschieden).

Weitere Forschung zeigt, dass Menschen einander helfen, selbst wenn es für sie keine Vorteile bringt und Kosten verursacht. Das passiert sogar, wenn man einem anonymen Fremden helfen muss und klar ist, dass der sich nie revanchieren wird (z.B. Arbeiten von Ernst Fehr).

Wie erklärt man das? Nach derzeitigem Stand evolutionär. Der Mensch ist ein soziales Wesen und die Befähigung, sich zu organisieren und im Verbund aktiv zu sein hat den Menschen in die Lage versetzt, geringe Geschwindigkeit, schlechte Ausrüstng mit Panzerung un Klauen und mangelnde Anpassung an Lebensräume spielend zu kompensieren.

Aber: Im Sozialverband ist jeder wichtig. Deswegen ist das einander helfen jahrhunderdtausende Lang genetisch eingeflossen. Die nicht kooperativen Individuen sind einfach aussortiert worden. Ausschluss aus der Gruppe war damals ein Todesurteil (heute allerdings nicht mehr).

Trivia: der Neandertaler ist ausgestorben, weil er im Gegensatz um Homo Sapiens weniger gut ausgeprägte Sozialfertigkeiten hatte.

Im Fazit: wer hier für eine "rationale" Gesellschaft wirbt und es doof findet, dass Menschen altruistsich einander helfen, der ignoriert einen zentralen Bestandteil dessen, was der Mensch im Laufe der Evolution geworden ist. Und entegegen dem, was manche Laien vielleicht glauben, kann man sich nicht in 5000 jahren Zivilisation von so etwas lösen.

 

[Tür]

Original geschrieben von Electric.Jesus
Trivia: der Neandertaler ist ausgestorben, weil er im Gegensatz um Homo Sapiens weniger gut ausgeprägte Sozialfertigkeiten hatte.

wer will denn das beweisen können?

 

[FCX]

Du hast dir die 3te Welt wohl wirklich nur durch ein Fenster (oder genauer im TV) angeschaut. Not und Leid in der 3ten Welt hat nun wirklich gar nichts mit einem Mangel an Selbstlosigkeit zu tun. Nach meiner Erfahrung existiert dort einerseits deutlich weniger Not als einem hier von den Organisationen, die mit Spenden ihr Geld verdienen, suggeriert wird und außerdem ist das bestehende "Leid" selbst verschuldet (d.h. die Menschen dort wollen so leben, auch wenn wir das mit unseren Lebensgewohnheiten nicht so einfach einsehen).

Wenn jeder soviel helfen würde wie er kann, sprich selbstlos wäre, sähe die Situation in der dritten Welt deutlich besser aus. Aber 90% der Menschheit, und da schließe ich mich mit ein, halten sich da ja vornehm raus. Mag sein das es da unten nicht so schlimm ist wie es die Medien berichten (wobei du das genauso wenig beurteilen kannst wie ich auch) und das es oft selbst verschuldet ist. Das ändert aber nix an der Tatsache das es da unten schlimmer ist, als es eigentlich sein müsste wenn alle mithelfen würden.

Ich habe an keinem Punkt angenommen, dass Menschen völlig rational seien. Im Gegenteil, ich habe mehrfach geschrieben, dass die individuelle Nutzenfunktion rein subjektiv ist und beliebig gewählt werden kann - vollkommen entkoppelt von irgendeiner Rationalität.

Diese Aussage war auf Clawg bezogen nicht auf dich. Allerdings argumentierst du halt auch desöfteren mal mit Annahmen die nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Du verwechselt hier zwei grundverschiedene Begriffe.
Wir sprechen einmal von Moral als Kategorie, etwa gleichbedeutend mit Ethik. Nach dieser Definition ist natürlich jede Entscheidung, die in diese Kategorie fällt, eine moralische Entscheidung: auch wenn ich mich entscheide, ein moralisches Gebot zu brechen.
Ich behaupte weiterhin, dass man jede Entscheidung unter diesem Gesichtspunkt als moralisch auffassen muss. Begründung steht oben.
Außerdem verstehen wir unter Moral eine konkrete Moraltheorie: du hast deine, ich hab meine. Dann meinen wir mit einer moralischen Entscheidung eine Entscheidung, die ganz speziellen Normen entspricht.

Mir gehts hier ja auch nicht um Begriff 1 sondern um nummer 2. Was du zum ersten gesagt hast ist einleuchtend und nachvollziehbar, sprich unstrittig. Aber bei diesem Thema hier find ich die Moral als konkrete Theorie wesentlich wichtiger. Weil ich mir bei euren Aussagen hier dauernd die Frage stelle, was wäre das für eine Welt die nach euren Vorstellungen aufgebaut ist. Und nach meiner Moraltheorie wäre sie weit entfernt davon Lebenswert zu sein.

Dann wärst du sicher nicht überrascht, wenn jetzt gleich zwei Polizisten vor deiner Tür erscheinen und dich wegen tausendfachen Mords festnehmen würden, oder?
Denn in jedem Moment sterben überall auf der Welt unzählige Menschen an Hunger und anderem Elend. Du könntest diesen Menschen einfach helfen, schon eine Spende von wenigen Euros kann in Afrika einen Menschen monatelang ernähren.
Stattdessen gibst du dein Geld für irgendwelchen Schnickschnack aus.
Laut deiner eigenen Theorie bist du also ein Mörder.

Und jetzt komm mir nicht mit: Die sind ja soweit weg. Wie weit weg muss ein Hungernder denn sein, damit ich nach deiner Theorie nicht mehr verpflichtet bin, ihm zu helfen. Reicht es, wenn er aus meinem Blickwinkel verschwindet: aus den Augen, aus dem Sinn? Oder benutzen wir den euklidischen Abstand: bin ich 15m weg, muss ich helfen, bei 20m ists ok, ihn verrecken zu lassen?


quote:

Ich habe aber nicht die Mittel um alle da unten zu retten. Ich richte mich da auch weitestgehend nach der Juristischen Definition. Nicht zu spenden ist eine Sache > nicht strafbar. An einem Autounfall mit verletzten einfach vorbei zufahren ist strafbar, nennt sich unterlassene Hilfeleistung.

Ich nehme ihm überhaupt nichts. Freiheit kann ich jemandem nur durch Gewalt nehmen. Wenn ich nichts tue, übe ich aber auch keine Gewalt aus und nehme folglich niemandem seine Freiheit.

In einer völlig freien Welt, wo jeder ALLES machen darf was er will. Also eine Welt die noch einen Schritt weitergeht als du es tust. Dürfte jeder mit jedem anderen alles machen was er will solang er dazu in der Lage ist. Sprich auch die reale Freiheit dazu hat. Die ideele Freiheit ist ihm garantiert.

Wenn du ihm jetzt diese ideele Freiheit nimmst, in dem du sagst das seine Freiheit da endet wo sie die eines anderen verletzt, nimmst du ihm einen Teil seiner Freiheit weg. Genau wie dir der Staat einen Teil deiner Freiheit nimmt um die Freiheit anderer zu verbessern. Es ist das gleiche Prinzip, nur in 2 verschiedenen Abstufungen.

Wie kommst du denn auf diesen Unsinn?
Wenn wir zwei Personen haben, eine starke und eine schwache, die sich beide moralisch verhalten, also auf Gewalt verzichten, ist die schwache keineswegs von der starken abhängig. Warum sollte sie es sein?
(Dass es in unserer konkreten gesellschaftlichen Situation anders aussieht, weil sich ein Mensch eben allein gar nicht mehr selbst versorgen kann, wurde bereits erwähnt. Genau darum sind unter diesen Umständen für mich auch soziale Maßnahmen gerechtfertigt.)

Ich rede hier halt von der konkreten gesellschaftlichen Situation. Ich halte mich generell lieber an die Wirklichkeit als mich in irgendwelchen Fantasiegebilden zu bewegen. Und im falle der Abhängigkeit spielt es halt keine Rolle mehr ob Gewalt ausgeübt wird oder nicht, die Konsequenz ist die selbe. Und da frage ich mich halt wie du die Aktzeptanz dieser Konsequenz rechtfertigen willst.

Warum polemisierst du hier schon wieder?
Ich habe weder behauptet, dass mich Steuern ankotzen, noch dass ich niemals freiwillig irgendwem helfen würde.

Ich erläutere das jetzt zum letzten Mal:
Ob ich jemandem helfen will, ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, ob ich berechtigt bin, andere mit Gewalt zur Hilfe zu zwingen.
Und so sehr ich mir wünschen mag, Menschen zu helfen. Das allein verleiht mir nicht das Recht, andere Menschen gewaltsam dazu zu verpflichten.

Kain hat schon richtig bemerkt, dass es problematisch ist, mit Menschen zu diskutieren, die sich ihre Meinung nach Beliebigkeit bilden, weil sie einem unentwegt denselben Fehler unterstellen.
Aber genau den mache ich ja nicht. Ich vertrete meinen moralischen Standpunkt hier nicht, weil er mir sympathisch ist, sondern weil ich durch Nachdenken zu der Einsicht gelangt bin, dass es der einzig vertretbare ist.

Wenn man eure Posts so ließt drängen sich solche Gedanken halt auf.

Und was die Frage angeht: Meiner Ansicht nach ist es durchaus in Ordnung die Freiheit der stärkeren etwas einzuschränken um die der schwächeren zu erhöhen. Also im Prinzip das was der Staat über Steuern macht. Man opfert die ideele Freiheit einiger, um die reale Freiheit aller zu verbessern.
Und zwar weil es nach _meiner_ Moraltheorie richtig ist dies zu tun. Das es sich nicht rational begründen lässt hatte ich auf der letzten Seite schon geschrieben. Aber solche Entscheidungen DARF man einfach nicht auf rationaler Basis entscheiden.

Allgemein empfinde ich persönlich die reale Freiheit auch als wichtiger. Was nutzt einem denn das theoretische Recht etwas tun zu können, wenn einem real die Möglichkeiten dazu fehlen? Gar nix.
Mir ist klar das es nicht möglich ist 100% reale Freiheit für alle zu schaffen. Aber zumindest in einigen Schlüssenbereichen sollte man dieses Ziel anstreben, und Bildung ist einer dieser Bereiche.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Electric.Jesus
Im Fazit: wer hier für eine "rationale" Gesellschaft wirbt und es doof findet, dass Menschen altruistsich einander helfen, der ignoriert einen zentralen Bestandteil dessen, was der Mensch im Laufe der Evolution geworden ist. Und entegegen dem, was manche Laien vielleicht glauben, kann man sich nicht in 5000 jahren Zivilisation von so etwas lösen.

Du hast hier weder meine noch die Aussagen von Claw und Shao verstanden. Niemand findet es doof, dass sich Menschen altruistisch helfen. Im Gegenteil, ich bin mir sehr sicher dass wir das alle ziemlich toll finden.
Was wir doof finden ist, dass Menschen mit Gewalt dazu gezwungen werden sollen, "altruistisch" zu handeln. Wenn ein Mensch das freiwillig macht - wunderbar! Aber wenn er es nicht freiwillig tut dann sollte man ihn eben auch nicht dazu zwingen.
Gerade deine Aussagen unterstützen doch die hier schon vorgebrachte Theorie, dass der Zwang zur Hilfe vollkommen unnötig ist, da Menschen von sich aus schon entsprechend handeln.

 

[Tür]

also wenn hilfsbedürftige menschen einzig und allein auf den freiwilligen altruismus der mitmenschen angewiesen sind dann werden sie dadurch sehr unfrei.
das ist was die freiheit der menschen angeht verhältnismäßig sehr viel bedeutender als die einschränkung der besitzenden durch steuern.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
also wenn hilfsbedürftige menschen einzig und allein auf den freiwilligen altruismus der mitmenschen angewiesen sind dann werden sie dadurch sehr unfrei.
das ist was die freiheit der menschen angeht verhältnismäßig sehr viel bedeutender als die einschränkung der besitzenden durch steuern.

Was macht einen "hilfsbedürftigen" Menschen denn unfrei? Er kann immernoch frei sein Leben leben. Nicht so erfolgreich wie andere Menschen, aber immerhin ohne aktiv eingeschränkt zu werden. Dass er selbst nicht in der Lage ist - aufgrund eigener Unzulänglichkeiten - alle Tätigkeiten auszuüben heißt doch nicht, dass seine Freiheit in irgendeiner Weise eingeschränkt wurde.

Shao hat das schon ganz richtig beschrieben:

Ich vermute mal, dass deine Definition von Freiheit einfach unbrauchbar ist. Du scheinst Freiheit als die Summe aller realen Möglichkeiten aufzufassen. Darum geht es in einem moralischen Zusammenhang aber nicht.
Wenn ich in eine Grube falle, aus der ich nicht mehr rauskomme, bin ich real höchst unfrei. Trotzdem ist mir keine Gewalt angetan worden, weil mir ja niemand was getan hat.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Tür
wer will denn das beweisen können?

Naja, das ist zumindest eine hypothese, die von vielen wissenschaftlern vertreten wird, beweisen kann das natürlich niemand.

Dennoch ist das was ElectricJesus schreibt durchaus richtig und wichtig für dieses topic, da doch gerade die verfechter der "jeder für sich" gesellschaft all zu oft mit einer (absichtlich?) falsch interpretierten evolutionsidee daher kommen um die "natürlichkeit" ihrer sichtweise zu betonen.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt


Was macht einen "hilfsbedürftigen" Menschen denn unfrei? Er kann immernoch frei sein Leben leben. Nicht so erfolgreich wie andere Menschen, aber immerhin ohne aktiv eingeschränkt zu werden. Dass er selbst nicht in der Lage ist - aufgrund eigener Unzulänglichkeiten - alle Tätigkeiten auszuüben heißt doch nicht, dass seine Freiheit in irgendeiner Weise eingeschränkt wurde.

Shao hat das schon ganz richtig beschrieben:

wenn er am verrecken ist kann er frei sterben, ja.

freiheit als abwesenheit von äußerer menschlicher gewalt zu definieren greift eben viel zu kurz.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
wenn er am verrecken ist kann er frei sterben, ja.

freiheit als abwesenheit von äußerer menschlicher gewalt zu definieren greift eben viel zu kurz.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist die einzig sinnvolle Definition.

 

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von MegaVolt


Du hast hier weder meine noch die Aussagen von Claw und Shao verstanden. Niemand findet es doof, dass sich Menschen altruistisch helfen. Im Gegenteil, ich bin mir sehr sicher dass wir das alle ziemlich toll finden.
Was wir doof finden ist, dass Menschen mit Gewalt dazu gezwungen werden sollen, "altruistisch" zu handeln. Wenn ein Mensch das freiwillig macht - wunderbar! Aber wenn er es nicht freiwillig tut dann sollte man ihn eben auch nicht dazu zwingen.
Gerade deine Aussagen unterstützen doch die hier schon vorgebrachte Theorie, dass der Zwang zur Hilfe vollkommen unnötig ist, da Menschen von sich aus schon entsprechend handeln.

Leider zeigt die Forschung auch, dass es immer wieder Leute gibt, die nicht(!) zum Gemeinwohl beitragen wollen. Siehe dazu "public good games" oder Stichwort soziales Dilemma. Es ist immer individuell rational, wenn man sie anderen helfen lässt, was, wenn jeder so denkt, kollektiv zum Desaster wird.

Was die Forschung auch zeigt, ist, dass ein System mit vielen Teilnehmern und öffentlichen Gütern nur dann funktioniert, wenn es bestraft wird, dass jemand nicht teilnimmt. Abweichler werden sogar bestaft, wenn man sie erwsicht. Das sieht dann so aus, dass man einen Euro dafür ausgibt, dass der Abweichler drei weggenommen bekommt. Leute bestrafen also diejenigen, die sich nicht an der Finanzierung des öffentlichen Guts beteiligen, auch wenn es für sie nur Kosten bringt, Fachbegriff dafür: altruistische Bestrafung (siehe dazu Arbeiten von Ernst Fehr oder Bettina Rockenbach).

Noch interessanter: altruistische Bestrafung geht mit einer verstärkten Aktivierung in Hirnregionen einher, in denen Gefühle wie Freude oder Lust repräsentiert sind.

Ergo: Menschen dazu zu zwingen, sich an der Finanzierung des Gemeinwohls zu beteiligen, liegt auch in unserer Natur, ebenso wie die harte und uneigennützige Bestafung der Abweichler.

Leute wie Clawg können jetzt aber aufatmen, weiles heutzutage verboten ist, die antisozialen Elemente zu verstoßen. Luck0r!

 

[Devotika]

Es klumpen sich doch nur die zusammen, die sich davon einen Vorteil versprechen. Jeder versucht in die beste Gruppe zu kommen. Aber die Gruppe nimmt nicht jeden auf.

 

[Devotika]

Was heißt hier verboten? Unangepasstheit wird fast überall bestraft.

 

[FCX]

Original geschrieben von MegaVolt


Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist die einzig sinnvolle Definition.

Begründung? Die reale Freiheit ist letzten Endes der entscheidene Punkt. Nicht die theoretische Möglichkeit.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Devotika
Es klumpen sich doch nur die zusammen, die sich davon einen Vorteil versprechen. Jeder versucht in die beste Gruppe zu kommen. Aber die Gruppe nimmt nicht jeden auf.

LÖL du warst doch auch der, der sich über die bösen akademikerkinder beschwert hat, die die unverschämtheit besitzen sich im studium gegenseitig zu helfen...

Ich würde ja zu gern wissen was da vorgefallen ist und warum du aus dem exklusiven kreis der "sich im studium gegenseitig helfenden" ausgeschlossen bist...

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander


Begründung? Die reale Freiheit ist letzten Endes der entscheidene Punkt. Nicht die theoretische Möglichkeit.

Du hast nichts begründet, also muss ich es auch nicht. "Meine" Freiheit ist die reale Freiheit, nämlich die reale Freiheit von irgendwelchen Einschränkungen. Alles andere ist irrelevant.

Original geschrieben von Electric.Jesus
Das sieht dann so aus, dass man einen Euro dafür ausgibt, dass der Abweichler drei weggenommen bekommt. Leute bestrafen also diejenigen, die sich nicht an der Finanzierung des öffentlichen Guts beteiligen, auch wenn es für sie nur Kosten bringt, Fachbegriff dafür: altruistische Bestrafung (siehe dazu Arbeiten von Ernst Fehr oder Bettina Rockenbach).

Noch interessanter: altruistische Bestrafung geht mit einer verstärkten Aktivierung in Hirnregionen einher, in denen Gefühle wie Freude oder Lust repräsentiert sind.

Das ist doch mal eine interessante Formulierung. "Altruistische Bestrafung" nennst du es, wenn Menschen für sich selbst Nachteile in Kauf nehmen, nur damit es anderen Menschen noch schlechter geht? Dieses Phänomen ist allgemein bekannt und zwar nicht nur im Zusammenhang mit "Abweichlern". Im Volksmund nennt man es ganz einfach "Böswilligkeit" und - je nach Motivation - auch öfter mal "Neid". Und du willst hier ersthaft versuchen, mir das irgendwie positiv zu verkaufen? Also bitte ...

 

[Outsider23]

Original geschrieben von MegaVolt

Das ist doch mal eine interessante Formulierung. "Altruistische Bestrafung" nennst du es, wenn Menschen für sich selbst Nachteile in Kauf nehmen, nur damit es anderen Menschen noch schlechter geht? Dieses Phänomen ist allgemein bekannt und zwar nicht nur im Zusammenhang mit "Abweichlern". Im Volksmund nennt man es ganz einfach "Böswilligkeit" und - je nach Motivation - auch öfter mal "Neid". Und du willst hier ersthaft versuchen, mir das irgendwie positiv zu verkaufen? Also bitte ...

Les doch den beitrag nochmal durch, vieleicht verstehtst du dann auch den konkreten unterschied zu neid, textverständnis ist nicht so deine stärke was?

 

[FCX]

Du hast nichts begründet, also muss ich es auch nicht. "Meine" Freiheit ist die reale Freiheit, nämlich die reale Freiheit von irgendwelchen Einschränkungen. Alles andere ist irrelevant.

Du hast meine Posts wohl gar nicht gelesen was? Ich habe in den letzten Posts mehrere Gründe genannt warum ich euren Standpunkt für falsch halte. Keine rationalen natürlich, die gibt es nicht. Sondern Moralische (im Sinne der "konkreten Moraltheorie" wie Shao es nennt").

Von euch hingegen kommen immer nur Behauptungen. Das eure definition von Freiheit die einzig richtige ist. Das Freiheit das wichtigste Gut von allen ist. usw. Begründungen hab ich noch keine gefunden. Wenn ich was übersehen hab bitte ich um einen Quote.

Abgesehen davon ist "Du hast nichts begründet also mach ich es auch nicht" ein echt lächerliches Statement, weißte nichtmehr weiter?

 

[shaoling]

Original geschrieben von Electric.Jesus
Ergo: Menschen dazu zu zwingen, sich an der Finanzierung des Gemeinwohls zu beteiligen, liegt auch in unserer Natur, ebenso wie die harte und uneigennützige Bestafung der Abweichler.

Naturalistischer Fehlschluss, thx. Deine Beiträge tragen entgegen Outsiders Lob bisher nichts zum Thema bei.

Original geschrieben von Force_Commander
Ich habe aber nicht die Mittel um alle da unten zu retten. Ich richte mich da auch weitestgehend nach der Juristischen Definition. Nicht zu spenden ist eine Sache > nicht strafbar. An einem Autounfall mit verletzten einfach vorbei zufahren ist strafbar, nennt sich unterlassene Hilfeleistung.

Achso, jetzt gibt der Staat plötzlich deine Moral vor.

Niemand wirft dir vor, dass du nicht alle Menschen rettest. Aber wenigstens ein paar dürftens doch wohl sein, wenn du weniger Geld für ungesunde Snacks, technische Spielereien und teure Klamotten ausgeben würdest. Immerhin ließest du dann ein paar Menschen nicht wissentlich verhungern, was deiner Aussage zufolge ja genauso schlimm ist, wie sie zu erschießen.

Deine Argumente stimmen einfach vorne und hinten nicht.

Original geschrieben von Force_Commander
Und zwar weil es nach _meiner_ Moraltheorie richtig ist dies zu tun. Das es sich nicht rational begründen lässt hatte ich auf der letzten Seite schon geschrieben. Aber solche Entscheidungen DARF man einfach nicht auf rationaler Basis entscheiden.

Ich fasse mal zusammen:
Du kannst deine Meinung überhaupt nicht begründen, willst aber dennoch auf dieser Grundlage andere Menschen mit Gewalt zwingen, ihr folgezuleisten.

Und dann wunderst du dich, dass ich sowas ablehne? Du kannst nicht recht bei Trost sein.

 

[FCX]

Original geschrieben von sHaO-LiNg


Ich fasse mal zusammen:
Du kannst deine Meinung überhaupt nicht begründen, willst aber dennoch auf dieser Grundlage andere Menschen mit Gewalt zwingen, ihr folgezuleisten.

Und dann wunderst du dich, dass ich sowas ablehne? Du kannst nicht recht bei Trost sein.

Ich kann sie begründen, hab ich ja auch schon getan.

Das in deiner Welt nicht rationale Begründungen wertlos sind ändert daran gar nix. Du biegst dir alles so hin wie es für deine Argumentation sein muss und lässt andere Standpunkte gar nicht gelten weil sie nicht in dein komisches Weltbild passen. Ist natürlich auch ne geile Art ne Diskussion zu führen.

Achso, und Begründungen hab ich von dir immer noch keine gelesen.

btw, woher weißt DU eigentlich wofür ich mein Geld ausgebe?

 

[shaoling]

Ich weiß es nicht, ich habe dich gefragt: Wieviele Menschen "erschießt" du denn pro Monat, indem du sie verhungern lässt, hmm?

Wenn du hier schon solche heißen Thesen aufstellst, steh auch dafür gerade und lebe mit den Konsequenzen: Du bist ein Mörder. Das folgt aus deinen Prinzipien.

 

[jackdaniels]

Ich finde es generell problematisch zu sagen, der Mensch ist dies, der Mensch ist das, der Mensch sollte / sollte nicht gezwungen werden, anderen Menschen zu helfen etc.

Warum?

Weil das einer Verpseudowissenschaftlichung im Endeffekt normativer Entscheidungen gleich kommt. Allein schon die Aussage von Clawg und Co., dass es ein Eingriff in die "Freiheit" ist, wenn ich gezwungen werde, z.B. über Steuern solidarisch zu sein, geht von einer m.E. unzulässigen Verobjektivierung des Freiheitsbegriffes aus. Das heisst: aus den dutzenden (wenn nicht hunderten!) existierenden Freiheitsbegriffen wird einer ausgewählt und zum universellen Maßstab gemacht, obwohl es dafür keinerlei wissenschaftliche Kriterien gibt. Ich halte ein derart totalisierendes Verständnis sozialer Kategorien für problematisch. Die Liberalen sagen, es ist Freiheit wenn keiner in meine Privattätigkeit eingreift / mich zwingt solidarisch zu sein; die Marxisten sagen, es ist Freiheit wenn anonyme und vermachtete Vergesellschaftungsprozesse beendet werden; die Christen sagen, Jesus ist Freiheit.

Natürlich habe ich auch meinen spezifischen Freiheitsbegriff. Aber ich hüte mich davor, diesen als universell gültig darzustellen. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, eine objektive Moral zu konstruieren, und das ist über einen herrschaftsfreien gesellschaftlichen Diskurs. Die Sache ist, manche Marxisten (z.B.) werden Dir sagen, der Kapitalismus gehört überwunden weil die Arbeiterklasse ausgebeutet wird. Was ist aber nun, wenn das der Arbeiterklasse egal ist? Und anders: wenn die Liberalen sagen, Besteuerung ist Diebstahl, es aber niemand so empfindet, was ist dann? Diebstahl ist in dem Kontext lediglich eine (mehr oder weniger) willkürliche moralische Kategorie, kein positivistischer Sachverhalt.

Der Punkt ist: Diebstahl, Ausbeutung, Solidarität, Gewalt und natürlich auch Freiheit lassen sich nicht verobjektivieren, da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen. Ich meine, was ist schon bspw. "Gewalt"? Ist das, wenn ich jemandem etwas von seinem selbsterarbeiteten Produkt wegnehme um damit der Gesellschaft zu nützen? Ist eine Gesellschaft gewalttätig, die eine immer größere Unterschicht von abgehängten Asozialen produziert? Darauf gibt es einfach keine objektive Antwort. Eben diese Verabsolutierung und Verobjektivierung moralischer Kategorien ist im Endeffekt totaler Blödsinn.

 

[FCX]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich weiß es nicht, ich habe dich gefragt: Wieviele Menschen "erschießt" du denn pro Monat, indem du sie verhungern lässt, hmm?

Wenn du hier schon solche heißen Thesen aufstellst, steh auch dafür gerade und lebe mit den Konsequenzen: Du bist ein Mörder. Das folgt aus deinen Prinzipien.

Ich trage meinen teil dazu bei anderen zu helfen, über steuern, sozialabgaben usw. Und im gegensatz zu dir beschwere ich mich auch nicht darüber weil meine heißgeliebte freiheit drunter leidet.

Im übrigen wird deine Argumentation zunehmend schlechter.

Bring doch endlich mal Gründe für deine Thesen. Oder erklär mir wenigstens mal warum meine Argumente alle falsch sind, das sie nicht rational begründet sind weiß ich schon, das macht sie aber nicht falsch.

 

[tic0r]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich erläutere das jetzt zum letzten Mal:
Ob ich jemandem helfen will, ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, ob ich berechtigt bin, andere mit Gewalt zur Hilfe zu zwingen.
Und so sehr ich mir wünschen mag, Menschen zu helfen. Das allein verleiht mir nicht das Recht, andere Menschen gewaltsam dazu zu verpflichten.

Du hast die Begründung in deinem Post doch selber geschrieben:

(Dass es in unserer konkreten gesellschaftlichen Situation anders aussieht, weil sich ein Mensch eben allein gar nicht mehr selbst versorgen kann, wurde bereits erwähnt. Genau darum sind unter diesen Umständen für mich auch soziale Maßnahmen gerechtfertigt.)

Das ist für mich auch der entscheidende Grund! Es geht darum, daß ein Mensch mit vielen Zwängen und Zufällen in unsere Gesellschaft geboren wird, und diese müssen eben durch soziale Maßnahmen ausgeglichen werden, um seine Freiheit zu ermöglichen. Das begründet (natürlich nicht objektiv, den Anspruch stelle ich gar nicht) sowohl die Garantie auf Bildung, wie eine Garantie auf ein menschenwürdiges Leben (Sozialhilfe und Mindestlohn).

 

[TriloByte]

Original geschrieben von jack.daniels
aus den dutzenden (wenn nicht hunderten!) existierenden Freiheitsbegriffen wird einer ausgewählt und zum universellen Maßstab gemacht, obwohl es dafür keinerlei wissenschaftliche Kriterien gibt.

Original geschrieben von Wikipedia
Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Alternativen auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts.

Dass die menschliche Sprache keine präzise Sprache ist, ist ja bekannt, es gibt aber sehr wohl ein allgemeines/gängiges und für unsere Zwecke hinreichendes Verständnis von Wortbedeutungen. Man kann zwar jedes Wort nach subjektiven Kriterien ummodeln und umdeuten, das rechtfertigt aber nicht, die nach dem Allgemeinverständis richtige Bedeutung in Frage zu stellen.
Ansonsten braucht man sich auch gar nicht zu unterhalten, wenn jeder sich zu jedem Wort seine ganz persönliche Bedeutung bastelt.

Der Freiheitsbegriff ist nicht das Problem sondern die Aussage dazu. "Die persönliche Freiheit endet dort, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt".
Ob eine Gesellschaft, die nach dieser Maxime lebt eine gute Gesellschaft ist, ist diskussionswürdig, aber nicht, dass der Freiheitsbegriff ein vermeintlich zufälliger ist.

Ich bin der Meinung die Richtung stimmt, in der Realität müssen aber Abstriche gemacht werden. Gründe und Beispiele wurden bereits zur Genüge genannt. Diese Abstriche müssen aber in sinnvollen Grenzen und mit geeigneten Maßnahmen erfolgen.
Wo diese Grenzen zu ziehen sind und welche Maßnahmen gerechtfertigt bietet wiederum genug Stoff für endlose Diskussionen, aber zumindest auf diesen minimalen Konsens kann man sich doch mal einig werden oder?

 

[FCX]

Der Freiheitsbegriff ist nicht das Problem sondern die Aussage dazu. "Die persönliche Freiheit endet dort, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt".

Das ist ein entscheidener Punkt meiner Ansicht nach. Und auch ein Widerspruch in Shao und Cos Argumentation.

Mit dieser Aussage erfolgt bereits eine Einschränkung der Freiheit aller. Die ist aber in Ordnung. Aber jede andere Einschränkung, egal wie sinnvoll sie erscheinen mag, wird von ihnen als falsch dargestellt.

Wenn schon dann sollte man auch wirklich konsequent sein und völlige ideele Freiheit für jeden festlegen. Und das hieße ohne den Zusatz "Sie endet dort wo sie einen anderen einschränkt".

Wer das nicht will sollte dann auch Begründen warum genau an dieser Stelle eine Grenze zu ziehen ist und nicht irgendwo anders.

 

[TriloByte]

Original geschrieben von Force_Commander

Das ist ein entscheidener Punkt meiner Ansicht nach. Und auch ein Widerspruch in Shao und Cos Argumentation.

Mit dieser Aussage erfolgt bereits eine Einschränkung der Freiheit aller. Die ist aber in Ordnung. Aber jede andere Einschränkung, egal wie sinnvoll sie erscheinen mag, wird von ihnen als falsch dargestellt.

Zumindest auf shaos Argumentation trifft das nicht zu, da brauchst du dich nur auf die ursprüngliche Diskussion in diesem Thread zu besinnen.

Ich habe ihn so verstanden, dass auch er sinnvolle Gründe sieht, Freiheit einzuschränken, diese müssen aber genau geprüft werden. Die eigentliche Frage ist, ob Bildung an Hochschulen einer ist. Darum gehts hier (eigentlich).
Die Grundsatzdebatte verläuft leider mal wieder reichlich ziellos.

 

[FCX]

Original geschrieben von TriloByte


Zumindest auf shaos Argumentation trifft das nicht zu, da brauchst du dich nur auf die ursprüngliche Diskussion in diesem Thread zu besinnen.

Ich habe ihn so verstanden, dass auch er sinnvolle Gründe sieht, Freiheit einzuschränken, diese müssen aber genau geprüft werden. Die eigentliche Frage ist, ob Bildung an Hochschulen einer ist. Darum gehts hier (eigentlich).
Die Grundsatzdebatte verläuft leider mal wieder reichlich ziellos.

Um diese Frage zu beantworten muss man sich erstmal eine andere stellen, nämlich die ob jeder Mensch hat ein Recht auf Bildung hat.

Wenn dem so ist, sind staatliche Hilfen nämlich die einzige Möglichkeit gleiche Bildungschancen für alle sicherzustellen. Wenn es etwas derartiges nicht gäbe, würden leute die aus armen Verhältnissen kommen nie die Möglichkeit haben sich die _selbe_ Bildung anzueignen wie leute aus reichen familien. Sie wären immer mehr oder minder stark benachteiligt. Da wird ihre Freiheit bereits durch die Umstände ihrer Geburt eingeschränkt.

Meiner Ansicht nach ist das konzept der Gleichheit mindestens genauso wichtig wie das der Freiheit. Letzten Endes muss sich diese Frage aber jeder selbst beantworten. Wirklich diskutieren kann man das nicht da es einfach eine frage der persönlichen Gewichtung ist. Wer die Freiheit über alles stellt ist natürlich gegen einen Staat da dieser immer Zwang bedeutet. Wenn man auch Wert auf Gleichheit legt, kommt man um einen Staat allerdings nicht drum herum.

 

[Dr. Picasso]

Original geschrieben von Force_Commander
Wenn dem so ist, sind staatliche Hilfen nämlich die einzige Möglichkeit gleiche Bildung für alle Sicherzustellen.

Bin ich eigentlich der einzige dem es bei solchen sätzen den magen umdreht?
"gleiche Bildung für alle" ...

im übrigen vermute ich dass sich die ganze diskussion eigentlich nur noch um den freiheitsbegriff dreht, nämlich ob es um "reale" oder "theoretische" freiheit geht. Die eine schließt staatliche sozialhilfen aus, die andere fordert sie.

 

[FCX]

Original geschrieben von Picasso


Bin ich eigentlich der einzige dem es bei solchen sätzen den magen umdreht?
"gleiche Bildung für alle" ...

im übrigen vermute ich dass sich die ganze diskussion eigentlich nur noch um den freiheitsbegriff dreht, nämlich ob es um "reale" oder "theoretische" freiheit geht. Die eine schließt staatliche sozialhilfen aus, die andere fordert sie.

Muss mich wohl korrigieren, hätte gleiche Bildungschancen schreiben sollen. So ists natürlich unsinnig, mein fehler.

 

[Antrax4]

Es sollte auch gleiche Fortpflanzungsmöglichkeiten für alle Menschen geben. Trotzdem sind einige Menschen von Geburt an schöner als andere. "Wie ungerecht! Schöne Menschen müssen gesetztlich zum Mitleidsfick gezwungen werden."

Es gibt soviele Ungerechtigkeiten: Einige sind von Geburt an veranlagt, dick zu werden, andere gesund, einige schön, andere schlau, etc. ... . Wollen wir jetzt jede Ungerechtigkeit beseitigen?

Einige Menschen stammen aus einem Elternhaus, wo ihnen keine akademische Laufbahn bevorsteht. Dafür sehen sie meist gut aus, sind gesund und verdienen gutes Geld durch harte Arbeit. Während Akademiker meist keine optischen Schöheiten sind. Dann gibts auch häßliche und dumme Menschen, die haben ihren Platz bei den Grünen gefunden.

Was ich euch sagen möchte: Jeder hat seinen Platz im Leben. Jeder hat Stärken und Schwächen. Das Rumgeheule um die "Benachteiligung einiger" ist einfach Schwachsinn. Wenn wir die Gesellschaft zwingen wollen, zu "helfen", kann es nur einen vernünftigen Grund geben: Jeder einzelne profitiert davon.
Die entscheidene Frage, die wir hier diskuttieren sollten, lautet: Profitieren wir(also die gesamte Gesellschaft, nicht die Staatskasse) im Schnitt davon, wenn wir Studenten ihr Studium bezahlen. Die Antwort überlasse ich euch.
MdMmes
Antrax

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von TriloByte



Dass die menschliche Sprache keine präzise Sprache ist, ist ja bekannt, es gibt aber sehr wohl ein allgemeines/gängiges und für unsere Zwecke hinreichendes Verständnis von Wortbedeutungen.

Nein. Du verstehst es nicht. Es gibt keinen universell verwendeten Begriff von Freiheit. Punkt.

 

[TriloByte]

Gibt es deiner Meinung nach überhaupt einen Begriff, der universell definiert ist?

Antrax, dass Menschen verschieden sind, ist schon angekommen. Es geht hier nicht darum Menschen gleich zu machen, sondern ihnen was Bildung angeht Chancengleichheit einzuräumen.