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Ich kanns mir gerade echt nicht verkneifen:
Definiere "Zwang".
-
Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Ich kanns mir gerade echt nicht verkneifen:
Definiere "Zwang".
Dekonstruktion
Guest
Zitat Megavolt: Meine Grundannahme ist, dass Menschen, die sich frei zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden können, die (für sie rein subjektiv in exakt diesem Zeitpunkt) angenehmere wählen. Das habe ich dann Nutzen genannt, wobei der Name wie gesagt eigentlich vollkommen egal ist. Willst du nun wirklich behaupten, dass diese Annahme fehlerhaft sei?
Die Schwierigkeit deiner Handlungstheorie (sofern man hierfür dieses Prädikat verwenden kann) ist die Unbestimmtheit deiner Formulierungen, v.a "Nutzen u. angenehm".
Die folgenden Gedankenexperimente sollen hierbei einige Probleme illustrieren, wobei keines der beiden Beispielen auf unrealistischen Annahmen beruht:
1. (Problem der Willensschwäche/Akrasia)
Paul muss in drei Tagen seine Diplomarbeit abgeben. Zur Fertigstellung der Arbeit fehlen ihm noch in etwa 15 Seiten. Paul ist davon überzeugt, dass es wichtig ist, die Diplomarbeit erfolgreich fertigzustellen. Folglich ist es notwendig, dass Paul die letzten drei Tage konsquent arbeitet und Paul weiß von dieser Notwendigkeit. Am nächsten Tag entscheidet sich Paul während des Mittagessens im bw-Forum die Threads zu durchforsten, setzt sich aber zunächst eine maximale Zeitfrist. Diese Frist verlängert Paul immer wieder und so kommt es, dass er bis in den späteren Abend hinein die Zeit im Internet verbringt.
Das Internetsurfen ist sicherlich "angenehmer" als das Schreiben der Arbeit, bringt ihm aber weniger Nutzen, da eine erfolgreiche Diplomarbeit sowohl kurz- als auch langfristig wichtiger ist. Das Paul die Arbeit noch zu Ende bringen muss, wird während des Surfens nicht ausgeklammert.
2.
Peter ist ein Logiker, der innerhalb seiner Disziplin eine eher randstellige Rolle einnimmt. Er versucht bereits seit längerer Zeit eine Paradoxie zu lösen. Da die Lösung der Paradoxie jedoch keine weitreichenden Folgen für den Erkenntnisfortschritt innerhalb der Logik bedeutet, hat Peter durch die Lösung der Paradoxie keinen Ruhm in der scientific community zu erwarten. Trotzalledem ist er von der Lösung des Problems bessesen, empfindet die fortlaufende Beschäftigung mit dem logischen Problem aber eher zermürbend als angenehm. Obwohl er sich angenehmere Tätigkeiten vorstellen kann, entscheidet sich Peter jedoch immer wieder die Beschäftigung mit dem Problem fortzuführen.
Die Fortführung seiner Untersuchungen lässt sich am ehesten mit dem Motiv der persönlichen Integrität beschreiben
In beiden Beispielen lässt sich das Verhalten der Akteure als irrational einstfufen. Wenn man hingegen insistiert, dass beide Nutzenmaximierend handeln, so muss konstatiert werden, dass in beiden Fällen eine starke Diskrepanz zwischen Wohlergehen und (produktivem) Nutzen existiert. Das bedeutet wiederum, dass dann der Nutzenbegriff konterkariert wird, da er keinen Begriffsinhalt hätte. Folglich könnte man statt "Der Mensch handelt nutzenorientiert" einfach sagen "Menschen handeln".
Die Schwierigkeit deiner Handlungstheorie (sofern man hierfür dieses Prädikat verwenden kann) ist die Unbestimmtheit deiner Formulierungen, v.a "Nutzen u. angenehm".
Die folgenden Gedankenexperimente sollen hierbei einige Probleme illustrieren, wobei keines der beiden Beispielen auf unrealistischen Annahmen beruht:
1. (Problem der Willensschwäche/Akrasia)
Paul muss in drei Tagen seine Diplomarbeit abgeben. Zur Fertigstellung der Arbeit fehlen ihm noch in etwa 15 Seiten. Paul ist davon überzeugt, dass es wichtig ist, die Diplomarbeit erfolgreich fertigzustellen. Folglich ist es notwendig, dass Paul die letzten drei Tage konsquent arbeitet und Paul weiß von dieser Notwendigkeit. Am nächsten Tag entscheidet sich Paul während des Mittagessens im bw-Forum die Threads zu durchforsten, setzt sich aber zunächst eine maximale Zeitfrist. Diese Frist verlängert Paul immer wieder und so kommt es, dass er bis in den späteren Abend hinein die Zeit im Internet verbringt.
Das Internetsurfen ist sicherlich "angenehmer" als das Schreiben der Arbeit, bringt ihm aber weniger Nutzen, da eine erfolgreiche Diplomarbeit sowohl kurz- als auch langfristig wichtiger ist. Das Paul die Arbeit noch zu Ende bringen muss, wird während des Surfens nicht ausgeklammert.
2.
Peter ist ein Logiker, der innerhalb seiner Disziplin eine eher randstellige Rolle einnimmt. Er versucht bereits seit längerer Zeit eine Paradoxie zu lösen. Da die Lösung der Paradoxie jedoch keine weitreichenden Folgen für den Erkenntnisfortschritt innerhalb der Logik bedeutet, hat Peter durch die Lösung der Paradoxie keinen Ruhm in der scientific community zu erwarten. Trotzalledem ist er von der Lösung des Problems bessesen, empfindet die fortlaufende Beschäftigung mit dem logischen Problem aber eher zermürbend als angenehm. Obwohl er sich angenehmere Tätigkeiten vorstellen kann, entscheidet sich Peter jedoch immer wieder die Beschäftigung mit dem Problem fortzuführen.
Die Fortführung seiner Untersuchungen lässt sich am ehesten mit dem Motiv der persönlichen Integrität beschreiben
In beiden Beispielen lässt sich das Verhalten der Akteure als irrational einstfufen. Wenn man hingegen insistiert, dass beide Nutzenmaximierend handeln, so muss konstatiert werden, dass in beiden Fällen eine starke Diskrepanz zwischen Wohlergehen und (produktivem) Nutzen existiert. Das bedeutet wiederum, dass dann der Nutzenbegriff konterkariert wird, da er keinen Begriffsinhalt hätte. Folglich könnte man statt "Der Mensch handelt nutzenorientiert" einfach sagen "Menschen handeln".
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Soweit ich ihn verstanden habe ist die Aussage lediglich, dass Menschen das tun, was sie irgendwie gut finden.
Dekonstruktion
Guest
Das ist dann aber keine wirkliche Aussage und für eine Begründung der Notwendigkeit des freien Marktes für den menschlichen Fortschritt unzulänglich. Für eine solche braucht man zumindest eine starke Rationalitätsannahme bei Individuen und eine teleologische Handlungsausrichtung.
Comeondieyoung
Guest
Leider war es gestern ein wenig bewoelkt und ich konnte mich nicht wirklich brauenen 
.
Ich fahre mal fort:
- Arbeiterrechte haben den Nutzen zu verhindern, das Arbeit angeboten wird, welche beispielsweise gesundheitliche Langzeitfolgen mit sich ziehen koennten, oder ein Mindestlohn der fest setzt, das Arbeit nur zu einem Preis angeboten werden darf den die Gesellschaft auch als "wuerdig" fuer diese Arbeit ansieht, beziehungsweise um ueberhaupt am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu koennen und nicht nur ein Arbeitssklave zu werden.
Das Beispiel mit der Kinderarbeit wuerde ich doch mal gerne von dir ausgefuehrt sehen, de facto existiert Kinderarbeit heute noch, wo sind da Unternehmen "der Gesellschaft zuvor gekommen"?
- richtige Richtung
Was "richtig" und was "falsch" ist wird von uns diskursiv bestimmt, es mag boese klingen aber ich sehe keine Moeglichkeit etwa den Holocaust objektiv-wissenschaftlich zu diskreditieren, er ist aus unserer heutigen Sicht eine Tragoedie, aber nur weil wir heute ein anderes Moralverstaendnis entwickelt haben.
- Arschlochethik
Wie ich bereits geschrieben habe kann ich nicht unabhaengig von meinen kulturellen Massstaeben aus eine moralische Perspektive einnehmen, deshalb gibt es fuer mich auch nur die Moeglichkeit einer intersubjektiven Ethik. Ich wollte nur darstellen, dass dein Verstaendnis von Moral aus unserer Sicht heraus schlicht absurd klingt und unser gesamtes Moralverstaendnis auf den Kopf stellt, das kannst du in Ordnung finden, es sollte nur zur Verdeutlichung bedont werden wie weit entfernt du von jeder moralischen Position stehst die wir normalerweise ernsthaft in Betracht ziehen koennten.
Uebrigens hast du mein Beispiel wahrscheinlich auch falsch interpretiert, es macht natuerlich einen Unterschied ob ich dem Obdachlosen nicht helfe weil ich gerade beschaeftigt bin 10 Waisenkinder aus einem brennenden Haus zu retten, oder weil ich gerade einen schoenen Spaziergang mache und mich nicht stoeren lassen will.
Fuer mich macht es daher auch Sinn, dass wir die bewusste Unterlassung einer solchen Hilfeleistung durch unser Strafgesetzbuch sanktionieren, eine solche "Arschlochethik" gefaehrdet das gesamte Zusammenleben.
- anonymer und direkter Zwang
Deine Antwort darauf ist mir schlicht unverstaendlich.
Um es noch einmal zu praezisieren, fuer mich ist ein wirklich Liberaler eher eine Person wie Bertrand Russel, Keynes, Chomsky, Rorty, Taylor oder Rawls (trotz ihrer teils grossen inhaltlichen Differenzen), also jemand der einsieht, dass Freiheit aus politischen Praemissen erfolgt und nicht apriori gegeben ist und die Ordnung dahingehend zu veraendern sieht, dass das Individuum tatsaechlich nicht einfach ein Sklave einer bestimmten Ordnung (Nordkorea oder der Markt) ist. Deshalb halte ich die Position von dir, Shao, Hitman usw. fuer totalitaer und nicht fuer liberal, da ich keine Handlungsfreiheit fuer Personen sehe, welche etwa auf Organspenden angewiesen sind.
- In einer liberalen Gesellschaft koennen Arme schnell reich werden, Reiche schnell arm
Stimmt zwar, aber nur sehr begrenzt. Eliten haben die Charakteristik sich von der Masse abzukapseln und das Eintreten in diese Elite fuer Individuen aus niedriger Herkunft erheblich zu erschweren. Die Soziologen Bourdieu oder Michael Hartmann haben dies bereits detailliert analysiert, zuerst ist es einfachen Individuen kaum moeglich auf eine der teuren Privatunis zu gehen (man vergleiche allein schon die soziale Selektion die hier schon an Schulen herrscht). In Harvard, den écoles superieurs oder "Oxbridge" wirst du zwar hier und da einige Aufsteiger finden, der grosse Rest setzt sich aus den Mitgliedern der Reichen zusammen. Wichtig ist, dass die Selektion nicht einfach nur aus Leistungspraemissen erfolgt, sondern vor allem aus dem "Habitus". Hartmann zeigt dies beispielsweise an den Frageboegen in Oxford, welche das Ziel haben nicht nur Wissen abzupruefen, sondern festzustellen ob diese Person den Habitus eines Mitglieds der Elite besitzt oder nicht. Das System funktioniert hervorragend, die Selektion an den teuren Privatunis ist und bleibt ein grosses Problem. Laut Hartmann haben wir es daher mit einer Elite zu tun, welche ihren Status nicht durch Leistung verdient hat und stellt damit ihre gesamte Existenz in Frage. Ich halte deine These daher fuer eine schlichte Behauptung, die fuer mich nichts mit der Realitaet zu tun hat.
Wie du uebrigens zu deiner Zahl von 5% kommst, wuerde mich mal interessieren.
- Organspendenbeispiel
Bist du gar nicht eingegangen "wer studieren kann blabla", wenn alle Bildung privatisiert ist, dann ist mein Organspendenbeispiel nicht weit hergeholt, da es kein "Recht" gibt studieren zu koennen wenn man nun einmal nicht aus einer wohlhabenden Familie stammt.
Weitere Probleme: Religioes-fundamentalistische Eltern (dem Kind wird hier etwas aufgezwungen, was man hier durchaus als Gewalt ansehen wuerde und was zumindest durch den staatlichen Schulzwang gelockert wird) welche das Kind von Bildung abhalten und ihm jede Chance nehmen.
- Eltern besitzen kein Geld fuer eine gesunde Ernaehrung, die Gesundheit des Kindes leidet darunter, dadurch auch seine Moeglichkeiten seine Situation zu verbessern.
- Will ich Personalentscheidungen von Unternehmen beeinflussen?
Ja! Ich meine, dass Unternehmen unter eine rigide demokratische Kontrolle gestellt werden sollten, den Personalentscheidungen sollten also zumindest strenge Grenzen gesetzt werden, ich bin daher fuer eine strenge Regulierung des Marktes und der Wirtschaft.
- "bewaehren"
Wichtig sind fuer mich mehrere Aspekte, zum Beispiel 1. Stabilitaet (verhindert gesellschaftliche Konflikte wie Kriege und Gewalt), 2. fuehrt zu gesellschaftlichem Wohlstand (also Wohlstand, welcher nicht nur einer Minderheit dient) 3. laesst dem Individuum Grundfreiheiten (Meinungsfreiheit, Freiheit zu studieren usw. usf.)
Nordkorea erfuellt den 1. Aspekt, die anderen beiden Aspekte nicht (es gibt selbstverstaendlich noch weitere wichtige Aspekte), daher akzeptiere ich das System nicht.
Noch eine weitere Frage:
Eine Kommune will wieder naturbewusst leben wie vor 200 Jahren, dies ist ihr Recht, ihr Grund ist schliesslich ihr Eigentum. Ihr Nachbar aber nutzt sein Eigentum um ein Atomkraftwerk zu errichten, es muss daher unausweichlich zu einem Konflikt kommen, obwohl der Oekokommune keine Gewalt angetan wird, entweder kommt es also zu Gewalt, oder man braucht eine 3. Instanz (Staat) welcher hier fuer Ordnung schafft.
Wie gehst du mit dem Beispiel um?
.Ich fahre mal fort:
- Arbeiterrechte haben den Nutzen zu verhindern, das Arbeit angeboten wird, welche beispielsweise gesundheitliche Langzeitfolgen mit sich ziehen koennten, oder ein Mindestlohn der fest setzt, das Arbeit nur zu einem Preis angeboten werden darf den die Gesellschaft auch als "wuerdig" fuer diese Arbeit ansieht, beziehungsweise um ueberhaupt am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu koennen und nicht nur ein Arbeitssklave zu werden.
Das Beispiel mit der Kinderarbeit wuerde ich doch mal gerne von dir ausgefuehrt sehen, de facto existiert Kinderarbeit heute noch, wo sind da Unternehmen "der Gesellschaft zuvor gekommen"?
- richtige Richtung
Was "richtig" und was "falsch" ist wird von uns diskursiv bestimmt, es mag boese klingen aber ich sehe keine Moeglichkeit etwa den Holocaust objektiv-wissenschaftlich zu diskreditieren, er ist aus unserer heutigen Sicht eine Tragoedie, aber nur weil wir heute ein anderes Moralverstaendnis entwickelt haben.
- Arschlochethik
Wie ich bereits geschrieben habe kann ich nicht unabhaengig von meinen kulturellen Massstaeben aus eine moralische Perspektive einnehmen, deshalb gibt es fuer mich auch nur die Moeglichkeit einer intersubjektiven Ethik. Ich wollte nur darstellen, dass dein Verstaendnis von Moral aus unserer Sicht heraus schlicht absurd klingt und unser gesamtes Moralverstaendnis auf den Kopf stellt, das kannst du in Ordnung finden, es sollte nur zur Verdeutlichung bedont werden wie weit entfernt du von jeder moralischen Position stehst die wir normalerweise ernsthaft in Betracht ziehen koennten.
Uebrigens hast du mein Beispiel wahrscheinlich auch falsch interpretiert, es macht natuerlich einen Unterschied ob ich dem Obdachlosen nicht helfe weil ich gerade beschaeftigt bin 10 Waisenkinder aus einem brennenden Haus zu retten, oder weil ich gerade einen schoenen Spaziergang mache und mich nicht stoeren lassen will.
Fuer mich macht es daher auch Sinn, dass wir die bewusste Unterlassung einer solchen Hilfeleistung durch unser Strafgesetzbuch sanktionieren, eine solche "Arschlochethik" gefaehrdet das gesamte Zusammenleben.
- anonymer und direkter Zwang
Deine Antwort darauf ist mir schlicht unverstaendlich.
Um es noch einmal zu praezisieren, fuer mich ist ein wirklich Liberaler eher eine Person wie Bertrand Russel, Keynes, Chomsky, Rorty, Taylor oder Rawls (trotz ihrer teils grossen inhaltlichen Differenzen), also jemand der einsieht, dass Freiheit aus politischen Praemissen erfolgt und nicht apriori gegeben ist und die Ordnung dahingehend zu veraendern sieht, dass das Individuum tatsaechlich nicht einfach ein Sklave einer bestimmten Ordnung (Nordkorea oder der Markt) ist. Deshalb halte ich die Position von dir, Shao, Hitman usw. fuer totalitaer und nicht fuer liberal, da ich keine Handlungsfreiheit fuer Personen sehe, welche etwa auf Organspenden angewiesen sind.
- In einer liberalen Gesellschaft koennen Arme schnell reich werden, Reiche schnell arm
Stimmt zwar, aber nur sehr begrenzt. Eliten haben die Charakteristik sich von der Masse abzukapseln und das Eintreten in diese Elite fuer Individuen aus niedriger Herkunft erheblich zu erschweren. Die Soziologen Bourdieu oder Michael Hartmann haben dies bereits detailliert analysiert, zuerst ist es einfachen Individuen kaum moeglich auf eine der teuren Privatunis zu gehen (man vergleiche allein schon die soziale Selektion die hier schon an Schulen herrscht). In Harvard, den écoles superieurs oder "Oxbridge" wirst du zwar hier und da einige Aufsteiger finden, der grosse Rest setzt sich aus den Mitgliedern der Reichen zusammen. Wichtig ist, dass die Selektion nicht einfach nur aus Leistungspraemissen erfolgt, sondern vor allem aus dem "Habitus". Hartmann zeigt dies beispielsweise an den Frageboegen in Oxford, welche das Ziel haben nicht nur Wissen abzupruefen, sondern festzustellen ob diese Person den Habitus eines Mitglieds der Elite besitzt oder nicht. Das System funktioniert hervorragend, die Selektion an den teuren Privatunis ist und bleibt ein grosses Problem. Laut Hartmann haben wir es daher mit einer Elite zu tun, welche ihren Status nicht durch Leistung verdient hat und stellt damit ihre gesamte Existenz in Frage. Ich halte deine These daher fuer eine schlichte Behauptung, die fuer mich nichts mit der Realitaet zu tun hat.
Wie du uebrigens zu deiner Zahl von 5% kommst, wuerde mich mal interessieren.
- Organspendenbeispiel
Bist du gar nicht eingegangen "wer studieren kann blabla", wenn alle Bildung privatisiert ist, dann ist mein Organspendenbeispiel nicht weit hergeholt, da es kein "Recht" gibt studieren zu koennen wenn man nun einmal nicht aus einer wohlhabenden Familie stammt.
Weitere Probleme: Religioes-fundamentalistische Eltern (dem Kind wird hier etwas aufgezwungen, was man hier durchaus als Gewalt ansehen wuerde und was zumindest durch den staatlichen Schulzwang gelockert wird) welche das Kind von Bildung abhalten und ihm jede Chance nehmen.
- Eltern besitzen kein Geld fuer eine gesunde Ernaehrung, die Gesundheit des Kindes leidet darunter, dadurch auch seine Moeglichkeiten seine Situation zu verbessern.
- Will ich Personalentscheidungen von Unternehmen beeinflussen?
Ja! Ich meine, dass Unternehmen unter eine rigide demokratische Kontrolle gestellt werden sollten, den Personalentscheidungen sollten also zumindest strenge Grenzen gesetzt werden, ich bin daher fuer eine strenge Regulierung des Marktes und der Wirtschaft.
- "bewaehren"
Wichtig sind fuer mich mehrere Aspekte, zum Beispiel 1. Stabilitaet (verhindert gesellschaftliche Konflikte wie Kriege und Gewalt), 2. fuehrt zu gesellschaftlichem Wohlstand (also Wohlstand, welcher nicht nur einer Minderheit dient) 3. laesst dem Individuum Grundfreiheiten (Meinungsfreiheit, Freiheit zu studieren usw. usf.)
Nordkorea erfuellt den 1. Aspekt, die anderen beiden Aspekte nicht (es gibt selbstverstaendlich noch weitere wichtige Aspekte), daher akzeptiere ich das System nicht.
Noch eine weitere Frage:
Eine Kommune will wieder naturbewusst leben wie vor 200 Jahren, dies ist ihr Recht, ihr Grund ist schliesslich ihr Eigentum. Ihr Nachbar aber nutzt sein Eigentum um ein Atomkraftwerk zu errichten, es muss daher unausweichlich zu einem Konflikt kommen, obwohl der Oekokommune keine Gewalt angetan wird, entweder kommt es also zu Gewalt, oder man braucht eine 3. Instanz (Staat) welcher hier fuer Ordnung schafft.
Wie gehst du mit dem Beispiel um?
Clawg
Guest
De facto heisst das, dass man Leute für's Nichtarbeiten bezahlt. Arbeit ist nach dem sozialistischen Weltbild ja etwas Schlechtes, unmenschliches und widernatürliches (deshalb auch so Ausdrücke wie "man ist zur Arbeit gezwungen" etc.). Übersehen wird, dass viele Menschen sehr froh darüber wären, statt Arbeitslosengeld einen Job zu haben, insbesondere im Hinblick auf die Karrieremöglichkeiten und nicht zuletzt der eigenen Menschenwürde. Aber dass jemand Arbeit als Selbstverwirklichung und nicht als Qual sehen kann, das passt in das sozialistische Weltbild nicht hinein
Zum einen wurden die Arbeitsbedingungen für Kinder von den Unternehmen - freiwillig, ohne Streik und ohne Staat - immer weiter verbessert und zum anderen wurde Kinderarbeit durch den zunehmenden wirtschaftlichen Aufschwung abgeschafft (das bezieht sich auf die Industrialisierung).
Du sagst also, der Mensch wäre nicht imstande, ein objektives Moralverständnis zu entwickeln, welches den Holocaust als unmoralisch einstuft?
Arme Menschheit!
Das ist mir bewusst. Und? Rationale Argumente begründen eine Moral. Da ist es egal, wie die Gesellschaft denkt. Was moralisch ist, hängt alleine von der Realität ab, nicht von dem, was mein Nachbar denkt.
Letztenendes wird das wohl der Knackpunkt unseres Diskurses hier sein. Ich empfehle dir dringend dich mal mit einer vernünftigen Philosophie auseinanderzusetzen. Den eigenen Verstand und die eigene Urteilsfähigkeit anzuzweifeln ist gerade der Nährboden für Ideologien wie der der Nazis.
Den 'schönen Spaziergang' brauche ich, um später wieder produktiv sein zu können. Wenn du natürlich die Wahl stellst, zwischen einer unmoralischen Handlung (Zeitverschwendung, beispielsweise sich zu betrinken) und einer wenig moralischen/unmoralischen Handlung, liegt die Entscheidung klar.
"Guter Herr, ich hasse sie, aber wenn ich ihnen nicht helfe, komme ich ins Gefängnis. Deshalb helfe ich ihnen und unser Zusammenleben ist gerettet."
Ich bin kein Liberaler oder Libertärer. Ich sage nicht, dass man sowenig Staat wie möglich oder gar Anarchie bräuchte. Desweiteren argumentiere ich nicht mit Freiheit. Ich sage, dass man die Staatsform befürworten soll, die für die Selbstverwirklichung langfristig die beste ist.
Und zitiere bitte direkt, ich weiss jetzt nicht genau, auf welche Aussage du dich beziehst.
Definiere totalitär (und werfe mich nicht in einen Topf mit Hitman oder Shao, die vertreten andere Philosophien
).- In einer liberalen Gesellschaft koennen Arme schnell reich werden, Reiche schnell arm
Die Soziologen Bourdieu oder Michael Hartmann haben dies bereits detailliert analysiert, zuerst ist es einfachen Individuen kaum moeglich auf eine der teuren Privatunis zu gehen (man vergleiche allein schon die soziale Selektion die hier schon an Schulen herrscht). In Harvard, den écoles superieurs oder "Oxbridge" wirst du zwar hier und da einige Aufsteiger finden, der grosse Rest setzt sich aus den Mitgliedern der Reichen zusammen. Wichtig ist, dass die Selektion nicht einfach nur aus Leistungspraemissen erfolgt, sondern vor allem aus dem "Habitus". Hartmann zeigt dies beispielsweise an den Frageboegen in Oxford, welche das Ziel haben nicht nur Wissen abzupruefen, sondern festzustellen ob diese Person den Habitus eines Mitglieds der Elite besitzt oder nicht. Das System funktioniert hervorragend, die Selektion an den teuren Privatunis ist und bleibt ein grosses Problem. Laut Hartmann haben wir es daher mit einer Elite zu tun, welche ihren Status nicht durch Leistung verdient hat und stellt damit ihre gesamte Existenz in Frage. Ich halte deine These daher fuer eine schlichte Behauptung, die fuer mich nichts mit der Realitaet zu tun hat.
Wie du uebrigens zu deiner Zahl von 5% kommst, wuerde mich mal interessieren.
Was hat 'wohlhabend sein' damit zu tun? Studium kann extrem billig sein. 50 Bücher und jemand, der sie schonmal gelesen hat, mehr braucht man dazu nicht.
Erst einmal werden durch den staatlichen Schulzwang zahlreiche Kinder in ihren Zukunftschancen behindert, die Seite muss man auch sehen.
Zweitens stimme ich dir zu, dass, sofern es objektiv beweisbar ist, dass sie gewaltsam daran gehindert werden, sich zu bilden (beispielsweise ein Bibliotheksbesuch), der Staat einschreiten muss.
Das ist ein anderes Thema.
Fraglich wer deiner gebildeten Studenten dann noch ein Unternehmen hier gründen möchte
Aber gegen die anderen Länder kann man dann ja Sanktionen verhängen bzw. in sie einmarschieren
Inwiefern beeinflusst das Atomkraftwerk das Nachbargrundstück? Die Pflanzen wachsen mit und ohne Kraftwerk.
Electric.Jesus
Guest
Original geschrieben von Clawg
De facto heisst das, dass man Leute für's Nichtarbeiten bezahlt. Arbeit ist nach dem sozialistischen Weltbild ja etwas Schlechtes, unmenschliches und widernatürliches (deshalb auch so Ausdrücke wie "man ist zur Arbeit gezwungen" etc.). Übersehen wird, dass viele Menschen sehr froh darüber wären, statt Arbeitslosengeld einen Job zu haben, insbesondere im Hinblick auf die Karrieremöglichkeiten und nicht zuletzt der eigenen Menschenwürde. Aber dass jemand Arbeit als Selbstverwirklichung und nicht als Qual sehen kann, das passt in das sozialistische Weltbild nicht hinein
Ich vermute mal, ohne mich jetzt in der Ideologie des Sozialismus gut auszukennen, dass das einfach nciht den tatsachen entspricht. So, wie cih es verstanden habe, ist Sozialismus salopp gesagt Kommunismus plus Leistungprinzip. Auch dass die Sozialisten meinstens Arbeiter sind, spricht eher dafür, dass das Ziel nicht die Arbeitslosigkeit ist.
Hab ich da den Ironiemarker übersehen? Informier Dich mal, warum in Deutschland (bzw. damals Preußen) die kinderarbeit abgescgafft wurde. Auszu aus dem entsprechenden Wikipedia-Eintrag:
"Die Kinderarbeit in dieser massiven, ausbeuterischen Form wurde bald zu einem sozialen Problem in den heutigen Industrienationen. Die Armee hatte wegen der vielen kranken Kinder zunehmend Probleme, gesunde Rekruten zu finden."
Da eine meiner Kolleginnen genau zu dem Thema forscht und ich selbst auch ein zwei kleine Atudien dazu durchgeführt habe und wir die entsprechende Literatur kennen, kann ich Dir den Konsens sagen:
1. Moral ist nicht objektiv definierbar.
So abscheulich es sein mag, stell Dir vor, die Nazis hätten den Krieg gewonnen, dann würde der Holocaust innerhlab deren allgemeingültigem Moralverständnis ganz anders bewertet werden.
2. Menschliches Moralverständnis lässt sich bei objektiv gleicher Faktenlage durch einfache Formulierungänderungen beeinflussen. Das bedeutet, wir sind nicht mal konsistent in unseren moralischen Urteilen.
Arme Menscheit? Mögicherweise. Aber das ist die Realität, die man berücksichtigen muss, wenn man über Moral spricht.
Das kann nicht sein, weil auch unser Modell von Rationalität keinen Absolutheitsanspucht hat, sondern im Sinne des Utilitarismus ein Wertesystem ist, das unter anderem bestimmte Moralvorstellungen impliziert. Deine Argumentation ist tautologisch.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
ist das jetzt ein witz oder weißt du wirklich überhaupt nichts über sozialismus und/oder kommunismus?
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Diskutiert doch nicht mit clawg, da könnt ihr genau so gut mit einem taliban die vorzüge der westlichen welt erörtern.
Comeondieyoung
Guest
Ich ziehe es vor eher so "-" zu quoten, da der Text einfach zu unuebersichtlich wird und man bei dem ewigen Herumgequote echt keine Lust mehr hat den Text zu lesen, ich versuche mich aber diesbezueglich praeziser auszudruecken. Allerdings gehe ich jeden einzelnen deiner Punkte (du hast meinen vorigen Beitrag uebrigens noch uebersehen) chronologisch nach.
- Fuer Marx selbst waren Arbeitsverweigerer mit die Schlimmsten, auch bei anderen sozialistischen Klassikern wird man kaum eine Definition finden wie "Arbeit ist schlecht".
Fuer Marx kommt der Unterschied dadurch zustande ob ich weiss, dass meine Arbeit nur dem Unternehmer nuetzt und er mir den niedrigst moeglichen Lohn dafuer zahlt und meine Arbeitskraft so ausbeutet, oder ob ich weiss, dass ich fuer das Allgemeinwohl Arbeit verrichte, in diesem Falle verwirkliche ich mich selbst durch meine Arbeit, Marx zufolge.
(Da ich mein Wissen ueber Marx nur ueber Sekundaerliteratur beziehe bitte ich mich bei Fehlern bitte zu korrigieren).
- Das Problem arbeitswilligen Menschen von der Arbeit abzuhalten
Ich persoenlich finde die Idee des Grundeinkommens interessant (wenn auch momentan nur theoretisch), in diesem Modell waere niemand zum Arbeiten gezwungen, koennte aber auch aus freien Stuecken fuer 50 Cent/Stunde arbeiten.
Generell bin ich aber definitiv fuer einen hohen Mindestlohn, da ich es fuer entwuerdigend finde, wenn jemand 40 Stunden/Woche arbeitet und trotzdem Probleme hat seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, bzw. trotz Arbeit Sozialhilfe beziehen muss.
- Arbeiterrechte waren in der Geschichte unnuetz, Unternehmen haben die Arbeitsbedingungen bereits vor dem Inkraftsetzen dieser Gesetze verbessert
Nochmals, wenn dies so waere, wieso haben wir noch heute Probleme mit Kinderarbeit (etwa durch Nike) in den Laendern der 3. Welt? Wieso haben wir dann ueberhaupt Faelle von miserablen Arbeitsbedingungen, schiebst du dies alles dem Staat in die Schuhe?
- Ist es moeglich eine objektiv-moralische Position einzunehmen mithin der man beispielsweise den Holocaust fuer alle Zeiten diskreditieren kann?
Dies halte ich fuer ein Thema, welches durchaus naeherer Diskussion bedarf und worueber in der Philosophie sicherlich schon viel geschrieben wurde.
Meines Erachtens ist es nicht moeglich innerhalb der Ethik eine objektive Stellung zu beziehen (es gab Versuche von "Naturrecht", diese sind allerdings wohl als gescheitert anzusehen), daher ist jede moralische Position meines Erachtens nach "willkuerlich", d.h. nicht etwa auf einer mathematischen Formel oder der "Idee des Guten" basierend.
Ich finde, dass eine der groessten Lehren von Marx und Weber die hohe Wichtigkeit von der Geschichte fuer das Individuum und die Gesellschaft ist. Nichts entsteht innerhalb der Gesellschaft "einfach aus sich heraus", daher gefaellt es mir nicht wenn du das Individuum immer isoliert von der Gesellschaft betrachtest und dies dann sogar als "objektiv" ansiehst (zumindest wenn ich dich richtig verstanden habe), fuer mich ist daran nichts "natuerlich". In China oder Korea sah man das Individuum immer in einer hierarchischen Ordnung eingebunden, die auf gegenseitige Verpflichtungen aufbaut, im Westen hingegen haben wir in unserer Philosophiegeschichte uns einer egalitaeren Position angenaehert ("every man is born equal with equal rights..."), dies ist aber kein Ausdruck von etwas natuerlichem, sondern ais einer diskursiv-politischen Entwicklung heraus entstanden.
Ich glaube das ist gerade der zentrale Punkt der Diskussion und braucht wahrscheinlich weitere Ausfuehrungen.
edit: Ich finde den Vergleich mit Aesthetik relativ passend, kein Literaturwissenschaftler kann dir sagen warum Dan Brown objektiv ein schlechterer Schriftsteller ist als Shakespeare, trotzdem wird jeder Literaturwissenschaftler Shakespeare vorziehen.
Nur weil es kein "objektives Mass" gibt, heisst dies nicht, dass alles komplett willkuerlich ablaeuft, es gibt immer bestimmte Referenzpunkte (dies gilt auch fuer die Literaturwissenschaft, aber auch fuer die Ethik), welche intersubjektiv gebildet werden (in der Literaturwissenschaft wird man bestimmte Faktoren wie Kohaerenz, charakterliche Tiefe etc. wohl hoeher bewerten als "ist unterhaltsam/strengt nicht zu sehr beim Lesen an", in der Ethik halte ich dies fuer aehnlich.
Quote Claw: "Den 'schönen Spaziergang' brauche ich, um später wieder produktiv sein zu können. Wenn du natürlich die Wahl stellst, zwischen einer unmoralischen Handlung (Zeitverschwendung, beispielsweise sich zu betrinken) und einer wenig moralischen/unmoralischen Handlung, liegt die Entscheidung klar."
Wie definierst du moralisch und unmoralisch, warum ist Zeitverschwendung fuer dich unmoralisch?
Bzw. bei dir ist es fuer das Individuum verboten anderen Individuen bewusst zu schaden, warum kann man hier die ethische Position nicht noch ausweiten, etwa in "...und soweit moeglich (d.h. es entsteht dem Individuum kein wirklich grosser Nachteil) anderen Individuen zu helfen."?
Zitat Claw: " Ich sage, dass man die Staatsform befürworten soll, die für die Selbstverwirklichung langfristig die beste ist."
Da sind wir uns wahrscheinlich sogar ziemlich nahe, nur sehe ich im Gegensatz zu dir das Problem, dass nicht nur direkte Gewaltanwendung das Individuum an seiner Selbstverwirklichung hindert, sondern auch systeminterne Zwaenge.
Zitat Claw: "Was hat 'wohlhabend sein' damit zu tun? Studium kann extrem billig sein. 50 Bücher und jemand, der sie schonmal gelesen hat, mehr braucht man dazu nicht."
In der heutigen Arbeitswelt wird nicht nur verlangt, dass man sich "gebildet" hat, also z.B. Einfuehrungen in Philosophie, Mathematik, Wirtschaft usw. gelesen hat, sondern einen Abschluss erworben hat und dieser kostet mitunter sehr viel Geld. Vor allem ist die Form des Abschlusses ebenfalls sehr wichtig und ob ich an einer sehr guten, sehr teuren Uni studiert habe oder in einer zweitklassigen macht einen riesigen Unterschied in der Arbeitswelt. Folglich sehe ich hier ein Zweiklassensystem im Bereich der Bildung, welche nicht aus der Praemisse der Leistungsbereitschaft, sondern der Willkuer (stamme ich aus einer wohlhabenden oder armen Familie?) zugrunde liegt.
- Eltern haben zu wenig Geld um das Kind eine gesunde Ernaehrung zu ermoeglichen wodurch das Kind spaetere Einbussen im Leben davontragen wird
Zitat Claw: "Das ist ein anderes Thema."
Warum? Auch hier wird keine "direkte Gewalt" angewendet, trotzdem ist das Kind bereits ohne sein eigenes Verschulden zu Armut verdammt.
Zitat Claw: "Fraglich wer deiner gebildeten Studenten dann noch ein Unternehmen hier gründen möchte
Aber gegen die anderen Länder kann man dann ja Sanktionen verhängen bzw. in sie einmarschieren "
Bisherige Wirtschaftsordnungen waren _immer_ gepraegt von staatlicher Interventionspolitik, es gab nie einen Freien Markt und wird es so schnell auch nicht geben. Selbst linke Kritiker sprechen deshalb oft nicht vom "Kapitalismus", sondern vom "real existierenden Kapitalismus", wohl wissend das es nie "den Kapitalismus" gegeben hat.
- Zu meinem Atomkraftwerk-Oekokommunenbeispiel
Ich glaube ich muss dir nicht extra erklaeren, dass es fuer manche Personen inakzeptabel ist, wenn diese ihre eigene Nahrung anpflanzen und 150m weiter ein grosser Atomreaktor steht, welcher hoechstwahrscheinlich durchaus in gesundheitliches Risiko darstellen kann, trotzdem wendet in meinem Beispiel niemand "direkt" Gewalt aus, trotzdem ueberschneiden sich die Faelle negativ.
- Fuer Marx selbst waren Arbeitsverweigerer mit die Schlimmsten, auch bei anderen sozialistischen Klassikern wird man kaum eine Definition finden wie "Arbeit ist schlecht".
Fuer Marx kommt der Unterschied dadurch zustande ob ich weiss, dass meine Arbeit nur dem Unternehmer nuetzt und er mir den niedrigst moeglichen Lohn dafuer zahlt und meine Arbeitskraft so ausbeutet, oder ob ich weiss, dass ich fuer das Allgemeinwohl Arbeit verrichte, in diesem Falle verwirkliche ich mich selbst durch meine Arbeit, Marx zufolge.
(Da ich mein Wissen ueber Marx nur ueber Sekundaerliteratur beziehe bitte ich mich bei Fehlern bitte zu korrigieren).
- Das Problem arbeitswilligen Menschen von der Arbeit abzuhalten
Ich persoenlich finde die Idee des Grundeinkommens interessant (wenn auch momentan nur theoretisch), in diesem Modell waere niemand zum Arbeiten gezwungen, koennte aber auch aus freien Stuecken fuer 50 Cent/Stunde arbeiten.
Generell bin ich aber definitiv fuer einen hohen Mindestlohn, da ich es fuer entwuerdigend finde, wenn jemand 40 Stunden/Woche arbeitet und trotzdem Probleme hat seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, bzw. trotz Arbeit Sozialhilfe beziehen muss.
- Arbeiterrechte waren in der Geschichte unnuetz, Unternehmen haben die Arbeitsbedingungen bereits vor dem Inkraftsetzen dieser Gesetze verbessert
Nochmals, wenn dies so waere, wieso haben wir noch heute Probleme mit Kinderarbeit (etwa durch Nike) in den Laendern der 3. Welt? Wieso haben wir dann ueberhaupt Faelle von miserablen Arbeitsbedingungen, schiebst du dies alles dem Staat in die Schuhe?
- Ist es moeglich eine objektiv-moralische Position einzunehmen mithin der man beispielsweise den Holocaust fuer alle Zeiten diskreditieren kann?
Dies halte ich fuer ein Thema, welches durchaus naeherer Diskussion bedarf und worueber in der Philosophie sicherlich schon viel geschrieben wurde.
Meines Erachtens ist es nicht moeglich innerhalb der Ethik eine objektive Stellung zu beziehen (es gab Versuche von "Naturrecht", diese sind allerdings wohl als gescheitert anzusehen), daher ist jede moralische Position meines Erachtens nach "willkuerlich", d.h. nicht etwa auf einer mathematischen Formel oder der "Idee des Guten" basierend.
Ich finde, dass eine der groessten Lehren von Marx und Weber die hohe Wichtigkeit von der Geschichte fuer das Individuum und die Gesellschaft ist. Nichts entsteht innerhalb der Gesellschaft "einfach aus sich heraus", daher gefaellt es mir nicht wenn du das Individuum immer isoliert von der Gesellschaft betrachtest und dies dann sogar als "objektiv" ansiehst (zumindest wenn ich dich richtig verstanden habe), fuer mich ist daran nichts "natuerlich". In China oder Korea sah man das Individuum immer in einer hierarchischen Ordnung eingebunden, die auf gegenseitige Verpflichtungen aufbaut, im Westen hingegen haben wir in unserer Philosophiegeschichte uns einer egalitaeren Position angenaehert ("every man is born equal with equal rights..."), dies ist aber kein Ausdruck von etwas natuerlichem, sondern ais einer diskursiv-politischen Entwicklung heraus entstanden.
Ich glaube das ist gerade der zentrale Punkt der Diskussion und braucht wahrscheinlich weitere Ausfuehrungen.
edit: Ich finde den Vergleich mit Aesthetik relativ passend, kein Literaturwissenschaftler kann dir sagen warum Dan Brown objektiv ein schlechterer Schriftsteller ist als Shakespeare, trotzdem wird jeder Literaturwissenschaftler Shakespeare vorziehen.
Nur weil es kein "objektives Mass" gibt, heisst dies nicht, dass alles komplett willkuerlich ablaeuft, es gibt immer bestimmte Referenzpunkte (dies gilt auch fuer die Literaturwissenschaft, aber auch fuer die Ethik), welche intersubjektiv gebildet werden (in der Literaturwissenschaft wird man bestimmte Faktoren wie Kohaerenz, charakterliche Tiefe etc. wohl hoeher bewerten als "ist unterhaltsam/strengt nicht zu sehr beim Lesen an", in der Ethik halte ich dies fuer aehnlich.
Quote Claw: "Den 'schönen Spaziergang' brauche ich, um später wieder produktiv sein zu können. Wenn du natürlich die Wahl stellst, zwischen einer unmoralischen Handlung (Zeitverschwendung, beispielsweise sich zu betrinken) und einer wenig moralischen/unmoralischen Handlung, liegt die Entscheidung klar."
Wie definierst du moralisch und unmoralisch, warum ist Zeitverschwendung fuer dich unmoralisch?
Bzw. bei dir ist es fuer das Individuum verboten anderen Individuen bewusst zu schaden, warum kann man hier die ethische Position nicht noch ausweiten, etwa in "...und soweit moeglich (d.h. es entsteht dem Individuum kein wirklich grosser Nachteil) anderen Individuen zu helfen."?
Zitat Claw: " Ich sage, dass man die Staatsform befürworten soll, die für die Selbstverwirklichung langfristig die beste ist."
Da sind wir uns wahrscheinlich sogar ziemlich nahe, nur sehe ich im Gegensatz zu dir das Problem, dass nicht nur direkte Gewaltanwendung das Individuum an seiner Selbstverwirklichung hindert, sondern auch systeminterne Zwaenge.
Zitat Claw: "Was hat 'wohlhabend sein' damit zu tun? Studium kann extrem billig sein. 50 Bücher und jemand, der sie schonmal gelesen hat, mehr braucht man dazu nicht."
In der heutigen Arbeitswelt wird nicht nur verlangt, dass man sich "gebildet" hat, also z.B. Einfuehrungen in Philosophie, Mathematik, Wirtschaft usw. gelesen hat, sondern einen Abschluss erworben hat und dieser kostet mitunter sehr viel Geld. Vor allem ist die Form des Abschlusses ebenfalls sehr wichtig und ob ich an einer sehr guten, sehr teuren Uni studiert habe oder in einer zweitklassigen macht einen riesigen Unterschied in der Arbeitswelt. Folglich sehe ich hier ein Zweiklassensystem im Bereich der Bildung, welche nicht aus der Praemisse der Leistungsbereitschaft, sondern der Willkuer (stamme ich aus einer wohlhabenden oder armen Familie?) zugrunde liegt.
- Eltern haben zu wenig Geld um das Kind eine gesunde Ernaehrung zu ermoeglichen wodurch das Kind spaetere Einbussen im Leben davontragen wird
Zitat Claw: "Das ist ein anderes Thema."
Warum? Auch hier wird keine "direkte Gewalt" angewendet, trotzdem ist das Kind bereits ohne sein eigenes Verschulden zu Armut verdammt.
Zitat Claw: "Fraglich wer deiner gebildeten Studenten dann noch ein Unternehmen hier gründen möchte
Aber gegen die anderen Länder kann man dann ja Sanktionen verhängen bzw. in sie einmarschieren "
Bisherige Wirtschaftsordnungen waren _immer_ gepraegt von staatlicher Interventionspolitik, es gab nie einen Freien Markt und wird es so schnell auch nicht geben. Selbst linke Kritiker sprechen deshalb oft nicht vom "Kapitalismus", sondern vom "real existierenden Kapitalismus", wohl wissend das es nie "den Kapitalismus" gegeben hat.
- Zu meinem Atomkraftwerk-Oekokommunenbeispiel
Ich glaube ich muss dir nicht extra erklaeren, dass es fuer manche Personen inakzeptabel ist, wenn diese ihre eigene Nahrung anpflanzen und 150m weiter ein grosser Atomreaktor steht, welcher hoechstwahrscheinlich durchaus in gesundheitliches Risiko darstellen kann, trotzdem wendet in meinem Beispiel niemand "direkt" Gewalt aus, trotzdem ueberschneiden sich die Faelle negativ.
Clawg
Guest
Das Ziel ist es nicht, aber die Auswirkung ist es. Wenn Arbeitsverbote verhängt werden, sei es über Steuern, Abgaben, Regelungen oder Arbeiterrechten (d.h. hier: es dürfen keine Arbeiter angestellt werden, die bereit wären, auf diese Rechte zu verzichten), werden die Arbeiter, die einen Job haben, geschützt. Diejenigen, die keinen Job haben, haben es dann aber schwieriger. Denen wird dann entweder ein nutzloser Job angeboten (ABM), es wird ihnen Arbeitslosengeld gegeben oder sie werden (falls die wirtschaftliche Situation es nicht mehr hergibt) am Straßenrand verhungern.
Informiere DU dich bitte mal.
Der wirtschaftliche Aufschwung hat es überhaupt erst ermöglicht. Die Politik kann nicht eingreifen, bevor etwas wirtschaftlich nicht umsetzbar ist. Es gab also bereits eine Bewegung weg von der Kinderarbeit bzw. hin zu leichterer Kinderarbeit.
Desweiteren:
- Kinderarbeit gab es schon zuvor, in viel größerem Ausmaß
- Kindersterblichkeit sank drastisch, die Kinder, die sonst gestorben wären, hatten dank dieser Arbeit nun die Möglichkeit weiterzuleben
Natürlich gab es viel mehr Gebrechliche im Soldatenalter! Die Kinder überlebten einfach länger und verhungerten bis dahin nicht. Zu sagen, dass daran die Kinderarbeit schuld sei, stellt die ganze Sache auf den Kopf.
Die ersten Gesetze (in England) regelten auch nicht die Fabriken, sondern die durch den Staat versklavten Waisen. Spätere Gesetze führten nicht dazu, dass die Kinder eine bessere Arbeit nachgehen konnten sondern im Gegenteil, dass sie entweder auf der Straße ohne Arbeit landeten (und verhungerten) oder, dass sie in kleineren, weniger kontrollierten, Fabriken arbeiteten (mit entsprechend schlechteren Arbeitsbedingungen).
Frag sie mal nach ihrer Meinung zu Ayn Rand.
Meinst du damit, man könne keine absolut wahren Aussagen treffen? Dann wäre deine Aussage ein Widerspruch.
Comeondieyoung
Guest
Dann erklaer uns doch einmal eine objektiv fundierte Ethik (aber ohne "lies einfach die kleingedruckten 1000seitigen Waelzer wie Atlas Shrugged").
Steckt da eine Verschwoerung dahinter, oder warum ist da noch kein Professor in irgendeiner Uni auf die Idee gekommen es den ganzen Groessen einmal so richtig zu zeigen indem man zeigt, dass ihre Ethik nicht nur schlecht, sondern sogar falsch ist? Der Ruhm dieses Akademikers waere doch vorprogrammiert, sieht her, ich habe mich mit allen angelegt und gewonnen!
Zumal Ayn Rand ja nun auch nicht komplett unbekannt ist als Bestsellerautorin, ich vermute aber eher, dass ihre Argumente bei naeherer Betrachtung sich schlicht als nicht stichhaltig erweisen.
Steckt da eine Verschwoerung dahinter, oder warum ist da noch kein Professor in irgendeiner Uni auf die Idee gekommen es den ganzen Groessen einmal so richtig zu zeigen indem man zeigt, dass ihre Ethik nicht nur schlecht, sondern sogar falsch ist? Der Ruhm dieses Akademikers waere doch vorprogrammiert, sieht her, ich habe mich mit allen angelegt und gewonnen!
Zumal Ayn Rand ja nun auch nicht komplett unbekannt ist als Bestsellerautorin, ich vermute aber eher, dass ihre Argumente bei naeherer Betrachtung sich schlicht als nicht stichhaltig erweisen.
Electric.Jesus
Guest
Aha, Deine Argumentation ist also: wenn es der wirtschaft besser geht, verhalten sich Unternehmen automatisch ethisch korrekt? Deswegen produzieret Adidas also mit inderischer Kinderarbeit Sportschuhe statt wie die Trigema in Deutschland zu produzieren (Adidas macht mehr Gewinn als Trigema). Deswegen gab es den ENRON-Skandal? Deswegen streicht die Deutsche Bank 6400 Stellen, um ihren Jahresgewinn von 4, 0 auf 4,4 Milliarden Euro zu steigern? Ich könnte hier endlos weitere Beispiele bringen. Das Fazit ist aber: die meisten Unternehmen maximieren ihren Gewinn ohne Rücksicht auf Moral oder Ethik. Deswegen bekommen Vorstandsvorsitzende auch am meisten Geld, wenn sie nach möglichst kurzer zeit maximale Inkompetenz nachweisen (Vertrag auflösen und Abfundeng, gegen Managementfehler sind die eh versichert).
Sorry, wenn ich das mal so sage, aber Deine Argumentation ist einfach Realitätsfremd. Beim Kinderarbeitsbeispiel siehst Du es doch am deutlichsten. Indien hat seit Jahren ein Wirtschaftswachstum im zweistelligen Bereich, was aber nicht dazu geführt hat, dass doert die Kinderarbeit abgeschafft wird. China hat vergleichbar großes Wirtschaftswachstum, was nix dran ändert, dass dort 800 Millionen Menschen bettelarm sind.
Ich meine damit, dass Menschen nur Aussagen innerhlab eines von Menschen konstruierten und von Menschen mehrheitlich akzeptierten Wertesystems treffen können. Wenn ich sage, ein Stopschild ist rot, dann gilt das nur, wenn der Konsens ist, dass die Farbe des schildes tatsächlich als rot zu bezeichnen ist. Das ist kein absoluter Begriffr, weil Farbe ohne entsprechendes Wahrnehmungs- und Verabreitungssystem (Auge & Gehirn) nicht existiert.
Analog funktioniert das mit Wertesystemen. Ich kann mich konsensuell auf ein Modell festlegen, innerhlab dessen bestimmte Dinge als "gut" oder "schlecht", "wahr" oder "falsch" bewertbar sind. Jedes dieser Modelle ist aber auch wieder von Menschen konstruiert und keines dieser Modelle hat absoluten Wahrheitsanspruch. Weltanschauungen und Werstesysteme ändern sich. Bsp: Geozentrisches und Heliozentrisches Weltbild, Rationalität vs. Bounded rationality, Deontologie vs. Utilitarismus.
Anderes Beispiel: wenn ein Löwe ein Rudel übernimmt, tötet er als erstes die Jungen vom Vorgänger. Ist das grausam? Wenn es einen objektiven Wertemaßstab gibt, müsstest Du diese Frage eindeutig beantworten können. Bze. wenn Du zu einem Ergenis kmmst, müsstest Du einen eindeutigen nachweis bringen können, dass alle anderen Ansichten nicht zutreffen. Und das ohne(!) Vorannahmen oder Vorausstzungen, weil diese wieder per Konsens als gültig akzeptiert werden müssen.
Paradoxerweise hats Du recht: die einzige wahre Aussage, die wir treffen können ist die, dass wir keine wahre Aussage treffen können. Ich weiß, dass ich nichts weiß.
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Original geschrieben von Clawg
De facto heisst das, dass man Leute für's Nichtarbeiten bezahlt. Arbeit ist nach dem sozialistischen Weltbild ja etwas Schlechtes, unmenschliches und widernatürliches (deshalb auch so Ausdrücke wie "man ist zur Arbeit gezwungen" etc.). Übersehen wird, dass viele Menschen sehr froh darüber wären, statt Arbeitslosengeld einen Job zu haben, insbesondere im Hinblick auf die Karrieremöglichkeiten und nicht zuletzt der eigenen Menschenwürde. Aber dass jemand Arbeit als Selbstverwirklichung und nicht als Qual sehen kann, das passt in das sozialistische Weltbild nicht hinein
Das stimmt so einfach nicht. Im Gegenteil, die marxistischen Klassiker haben immer wieder betont, dass über Arbeit in ihrer nicht-entfremdeten Form ein sinnvoller gesellschaftlicher Bezug hergestellt wird. Wenn natürlich Menschen unter deinen Bedingungen arbeiten müssen, also ohne soziale Absicherung, ohne angemessen am Ergebnis ihrer Arbeit beteiligt zu werden, ohne demokratische Mitbestimmungsrechte im Betrieb, dann frage ich mich, wie du allen Ernstes behaupten kannst, dass hätte auch nur das geringste mit Selbstverwirklichung zu tun. Es ist eine solche Form von Arbeit, die bspw. Marx kritisiert hat, nämlich Arbeit in ihrer entfremdeten Form, nicht Arbeit an sich.
Eines der zentralen Charakteristika kapitalistischer Märkte ist die Doppelbewegung von ökonomischer Entbettung und sozialer Einbettung, also dem Versuch der Unternehmen, soziale Bezüge zu eliminieren, und dem daraufhin tendenziell folgenden (gesellschaftlichen / staatlichen) Versuch, die Märkte zu reregulieren. Das ist ein sehr grundlegender Gedanke, den du in jedem Einführungsbuch in die Wirtschaftssoziologie bzw. politische Ökonomie nachlesen kannst. Wenn Unternehmen also soziale Standards setzen, wie z.B. Kinderarbeit zu reduzieren, dann ist dies eine Konsequenz der gesellschaftlichen Regulierung. Der einzelne Unternehmer ist strukturell dazu gezwungen, profithemmende soziale Bezüge zu ignorieren, was den anderslautenden Einzel(!)fall natürlich nicht ausschließt.
Fakt ist, dass die basale Logik eines Unternehmens die Erzielung von Profit bzw. die Verwandlung von Wert in mehr Wert ist unter Nicht-beachtung der sozialen Konsequenzen.
Dann erklär bitte, wie man zu einer "objektiven Moral" kommt, ohne einen totalisierenden Vernunftbegriff zu verwenden. Warst du es nicht sogar, der weiter oben von den "Millionen verschiedenen Interessen" geredet hat? Erklär mir: wenn es "Millionen" unterschiedliche materielle Präferenzen gibt, wieso sollte es dann nur eine ideelle Präferenz geben???
Amad3us
Guest
Jawohl! Dafür gibt es unzählige Textstellen, die das "belegen". Ferner greift nicht nur Marx den Terminus "Entfremdung" auf sondern auch diverse Klassiker der Frankfurter Schule.
Ich bin immer wieder überrascht, dass so oft auf Marx & Co gewettert wird ohne wirklich von ihm was gelesen zu haben.
Naja sicher nicht jede Form der Arbeit. Ferner ist der Begriff "Karrieremöglichkeiten" für jemanden der Arbeitslosengeld bezieht vermutlich eher ein zynischer Begriff. Oder hast du den idealistischen Glauben, dass jeder der sich anstrengt erreichen kann was er will?
Electric.Jesus
Guest
Ich würde mal sagen, dass im Vordergrund das Bedürfnis nach einer (mehr oder minder sinnhaften) Tätigkeit steht. Gibt bereits Befunde, die zeigen, dass Arbeitslosigkeit wegen des Gefühls "nutzlos" zu sein, stark das Risiko einer Depression erhöhen und dass der Selbstwert dabei enormen Schaden nimmt.
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Genau.
Sehr interessante Beispiele. Wie schon geschrieben ist es nicht relevant, ob das Verhalten rational oder irrational ist.
Du sagst, dass die Diplomarbeit für Paul sowohl kurzfristig als auch langfristig wichtig ist. Das ist deine Meinung und die teile ich natürlich und 99.9% der Menschheit werden sie auch mit dir teilen. Das heißt aber nicht, dass Paul genauso denken muss. Was für Paul wie wichtig ist ist einzig und allein seine Sache. Weder deine noch meine noch irgendeine andere Meinung ist relevant dafür.
Wenn Paul also lieber bw.de liest anstatt an der Arbeit zu schreiben dann hat das einen (kurzfristigen, subjektiven) Nutzen für ihn. Wahrscheinlich hat er Angst, bei der Diplomarbeit zu versagen und die Ablenkung von der Arbeit verschafft ihm (kurzfristige) Erleichterung. Langfristig wird er die Entscheidung bereuhen aber er hat offenbar eine starke Gegenwartspräferenz - was auch wieder alleine seine Entscheidung ist.
Es sind sogar Szenarien denkbar, in denen es die rationale Entscheidung ist, weiter auf bw.de zu surfen: Beispielsweise wenn er sowieso schon einen Job nach dem Studium sicher hat, wenn er garantiert den Familienbetrieb übernehmen wird oder auch wenn er zu dem Studium gezwungen wurde und erst jetzt realisiert dass er viel lieber Entwicklungshelfer in Ruanda werden will. All dies kann nur Paul selbst wissen.
Du hast vollkommen richtig erkannt, dass es starke Diskrepanzen zwischen dem subjektiven Nutzen und einer materiellen Wohlstandsoptimierung geben kann - ganz einfach da jeder Menschen materiellen Wohlstand anders gewichtet.
Für das zweite Beispiel gilt ganz ähnlich: Du sagst, dass Peters Position in der community wichtiger sei als dieses eine Problem. Peter sieht dies offensichtlich anders. Der Kern ist wieder: Niemand außer Peter selbst kann wissen, was nun wirklich den größeren Nutzen für ihn hat. Gibt er das Problem auf dann riskiert er schlaflose Nächte oder einen enormen Schaden an seinem Selbstbewusstsein. In diesem Beispiel kann es sogar die rationale Entscheidung sein, sich weiter mit dem Problem zu beschäftigen.
Comeondieyoung
Guest
Zu Beispiel 1: Du sagst doch selber, dass Paul seine Entscheidung hoechstwahrscheinlich bereuen wird, also nix da mit "fuer was sich Person A entscheidet ist fuer ihn auch richtig".
Der Rest deines Posts besteht nur darin das Beispiel unnoetig zu erschweren, fuer jede normale Person sollte das Beispiel von Dekonstruktion klar genug erscheinen.
Beispiel 2 erinnert mich an Obsessionen mit einem bestimmten Gegenstand (World of Warcraft fuer 10 Stunden/Tag 7 Tage/Woche). Die Person wird dir anfangs vielleicht sogar bestaetigen, dass er die fuer die ihn richtige Entscheidung getroffen haben mag, dies aber nur weil ihm nicht selbst bewusst ist, dass er schlicht krank ist und nicht mehr rational darueber entscheiden kann was richtig fuer ihn ist oder nicht.
Der Rest deines Posts besteht nur darin das Beispiel unnoetig zu erschweren, fuer jede normale Person sollte das Beispiel von Dekonstruktion klar genug erscheinen.
Beispiel 2 erinnert mich an Obsessionen mit einem bestimmten Gegenstand (World of Warcraft fuer 10 Stunden/Tag 7 Tage/Woche). Die Person wird dir anfangs vielleicht sogar bestaetigen, dass er die fuer die ihn richtige Entscheidung getroffen haben mag, dies aber nur weil ihm nicht selbst bewusst ist, dass er schlicht krank ist und nicht mehr rational darueber entscheiden kann was richtig fuer ihn ist oder nicht.
Comeondieyoung
Guest
Beispiel 3: Frank ist schwer uebergewichtig und Aerzte haben ihm bereits versichert, dass er unter seinen gegebenen Umstaenden nicht mehr lange leben wird, es sei denn er vermeidet Zucker um jeden Preis.
Er versucht schon seit laengerem eine gesunde Ernaehrung einzuhalten, wohl wissend das er ansonsten bald sterben wird. Eines Tages ist er mit einigen Freunden unterwegs, welche Eis essen wollen. Frank lehnt erst aufgrund seiner guten Vorsaetze ab, kann aber dem Eimer Haegen Dasz, welcher ihn nun schon seit 10 Minuten mit Kaetzchenaugen anstarrt, nicht widerstehen und haut rein, wohl wissend das er zwar das "falsche" tut, er aber einfach nicht anders kann (auch der Gruppenzwang ist hier zu erwaehnen welcher ihn emotional noch weiter unter Druck setzt).
Frank handelt hier absolut irrational und definitiv nicht nutzenmaximierend, selbst nach seinen eigenen Kriterien nicht, aber er "kann einfach nicht anders".
Er versucht schon seit laengerem eine gesunde Ernaehrung einzuhalten, wohl wissend das er ansonsten bald sterben wird. Eines Tages ist er mit einigen Freunden unterwegs, welche Eis essen wollen. Frank lehnt erst aufgrund seiner guten Vorsaetze ab, kann aber dem Eimer Haegen Dasz, welcher ihn nun schon seit 10 Minuten mit Kaetzchenaugen anstarrt, nicht widerstehen und haut rein, wohl wissend das er zwar das "falsche" tut, er aber einfach nicht anders kann (auch der Gruppenzwang ist hier zu erwaehnen welcher ihn emotional noch weiter unter Druck setzt).
Frank handelt hier absolut irrational und definitiv nicht nutzenmaximierend, selbst nach seinen eigenen Kriterien nicht, aber er "kann einfach nicht anders".
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Nein, ich sage nicht dass alles, für das sich Person A entscheidet für immer für ihn richtig ist.
Ich sage, dass es in genau diesem Moment für ihn richtig ist.
Und in genau diesem Moment ist bw.de surfen für Paul nunmal wesentlich angenehmer als Diplomarbeit schreiben.
Nun ist es einzig und allein an Paul, die Gewichtung zwischen Gegenwartspräferenz und Zukunftspräferenz zu finden. Wenn er wirklich herumsurft statt zu arbeiten dann hat er einen kurzfristigen Vorteil davon (ein paar Stunden lang solange er surft) aber erhebliche Nachteile später (kein Diplom). Nun würde jeder vernünftige Mensch den Fokus auf die Zukunft legen und lieber ein Diplom als ein paar Stunden bw.de haben. Aber ob das auch Pauls Meinung ist kann eben nur Paul selbst wissen.
eigentlich stimme ich megavolt zu, aber:
bisher bezogen sich alle beispiele auf erwachsene personen, denen man mündigkeit zuspricht, sie haben wahlrecht.
ich bin voll der meinung dass man diesen menschen keinesfalls vorzuschreiben hat was sie zu wollen haben. volle raute an megavolt: was diese leute wählen, maximiert ihre subjektive lebensfreude.
anders verhält es sich jedoch mit nicht mündigen bürgen, speziell kindern. da ist es gängige meinung dass diese aufgrund mangelnder lebenserfahrung und geistiger reife gar nicht richtig einschätzen können, was gut für sie ist, was ihnen insgesamt am meisten lebensfreude bereitet.
deshalb sehe ich dort allerdings die notwendigkeit deren wahlfreiheit zu beschränken.
wenn man jedoch davon ausgeht, dass ein mensch mündig ist, ihn also an der bundestagswahl teilnehmen lässt, dann sollte man ihm auch auf allen anderen gebieten das maximale maß an wahlfreiheit ermöglichen.
insofern kann ich bei den drei obigen beispielen nur ganz klar megavolt zustimmen: in jedem fall entscheidet sich die person genau so, wie es ihr persönlich das höchste maß an lebensfreude (nutzen) bringt
bisher bezogen sich alle beispiele auf erwachsene personen, denen man mündigkeit zuspricht, sie haben wahlrecht.
ich bin voll der meinung dass man diesen menschen keinesfalls vorzuschreiben hat was sie zu wollen haben. volle raute an megavolt: was diese leute wählen, maximiert ihre subjektive lebensfreude.
anders verhält es sich jedoch mit nicht mündigen bürgen, speziell kindern. da ist es gängige meinung dass diese aufgrund mangelnder lebenserfahrung und geistiger reife gar nicht richtig einschätzen können, was gut für sie ist, was ihnen insgesamt am meisten lebensfreude bereitet.
deshalb sehe ich dort allerdings die notwendigkeit deren wahlfreiheit zu beschränken.
wenn man jedoch davon ausgeht, dass ein mensch mündig ist, ihn also an der bundestagswahl teilnehmen lässt, dann sollte man ihm auch auf allen anderen gebieten das maximale maß an wahlfreiheit ermöglichen.
insofern kann ich bei den drei obigen beispielen nur ganz klar megavolt zustimmen: in jedem fall entscheidet sich die person genau so, wie es ihr persönlich das höchste maß an lebensfreude (nutzen) bringt
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@MV:
Was ist der Punkt an der ganzen Geschichte? Von den logischen Fragwürdigkeiten abgesehen finde ich das alles recht trivial. Also was soll das?
Was ist der Punkt an der ganzen Geschichte? Von den logischen Fragwürdigkeiten abgesehen finde ich das alles recht trivial. Also was soll das?
Clawg
Guest
Interessantes Video zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=C_PVI6V6o-4
Einleuchtende Grundthese:
Öffentliche Finanzierung der Forschung schadet der Forschung
http://www.youtube.com/watch?v=C_PVI6V6o-4
Einleuchtende Grundthese:
Öffentliche Finanzierung der Forschung schadet der Forschung
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Zsfg. wär nett.
Clawg
Guest
Öffentliche Forschungsgelder korrelieren nicht mit tatsächlich getätigter Forschung.
Nur private Mittel aus der Industrie korrelieren mit der Forschung. Ergo benötigen wir keine öffentliche Finanzierung von Forschung und das damit zusammenhängende Argument ist entkräftet.
Desweiteren wird erläutert, warum Forschung kein 'öffentliches Gut' ist. Als Hauptargument wird genannt, dass zwar jeder physischen Zugriff auf die Ergebnisse hat, um diese aber zu verstehen und anzuwenden fast ebenso hohe Investitionen nötig sind.
Das ist natürlich Blödsinn und stimmt schon nicht mit meiner Hochschule überein. Geräte werden größtenteils aus den Fachbereichskassen gekauft und diese sind aus öffentlichen Geldern finanziert. Forschung wird anschließend mit den Geräten betrieben.
Öffentliche Gelder korrelieren wahrscheinlich nicht so oft mit tatsächlich für die Industrie verwendbarer Forschung wie private Mittel, aber das liegt in der Natur der Sache.
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Ist halt ne obskure Einzelmeinung, auf die man nicht zu viel geben sollte.
e:
Ausserdem, was soll das überhaupt konkret heissen, dass "öffentliceh gelder nicht mit tatsächlicher Forschung korrelieren" ? Heisst das jetzt lediglich, dass öffentliche Gelder nicht effizient verwendet werden? Falls es das ist, ist das natürlich kein Grund gegen öffentliche Finanzierung, sondern lediglich ein Anreiz, diese zu optimieren.
Clawg
Guest
Ohne eine Korrelation heisst das, dass jeder investierte Euro der Forschung schadet, weil er aus der Wirtschaft vorher in Form von Steuern entzogen wurde.
Electric.Jesus
Guest
Bei soner Aussage rollen sich mir die Fußnägel hoch. Was genau korreliert womit? Eine Nullkorrelation bedeutet keinen Schaden, sondern nur, dass zwischen zwei Variablen kein linearer (!) Zusammenhang besteht. Also erstmal überlegen, was sone Korrelation genau besagt, bevor man unzulässige Schlüsse daraus zieht.
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Und selbst wenn es so wäre, was es nicht ist, dann wäre das kein Grund, staatliche Förderung per se in Frage zu stellen, sondern höchstens, die Art der Förderung zu überdenken. Belegt ist ganz einfach, dass ein Innovationssystem das allein durch den freien Markt getrieben wird, zur Unterinvestition in F&E tendiert. Selbst die "liberalsten" und staatsfeindlichsten Regierungen der westlichen Staaten haben so eine Möglichkeit noch nicht einmal ansatzweise in Erwägung gezogen, einfach, weil es völliger Unsinn ist. Welches ökonomisch rational handelnde Unternehmen würde denn in Grundlagenforschung investieren, die sich in erst in 10 oder 20 Jahren auszahlt? Um so eine privatwirtschaftliche Aktivität zu garantieren brauchst du entweder starke oligopolistische Strukturen oder höchst restriktive geistige Eigentumsrechte, was beides mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit zu ökonomischer Ineffizienz führt.
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Der Fairness halber, ich glaube sein Argument ist, dass Gelder die angeblich von der Privatwirtschaft in "sinnvolle" Forschung investiert würde, vom Staat weggenommen wird, und in "sinnlose" Forschung gesteckt wird. Wobei ich mich sowieso Frage, wie man zu so einer Aussage kommt, weil der praktische (=ökonomische) Nutzen von Forschung oft in der Anfangsphase gar nicht ersichtlich ist, und sich u.U. erst viele Jahre später manifestiert.
Das Problem besteht hier, abermals, in unterschiedlichen Zeithorizonten von Privatwirtschaft und Staat, und nur die Kombination von beiden Zeithorizonten führt m.E. zu tragfähiger und effizienter Forschung.
Amad3us
Guest
Quelle?
Wie misst man "tatsächliche Forschung"?
Dekonstruktion
Guest
Wahrscheinlich im Output der Paper (zumindest in den meisten Fällen das Standrardverfahren), was ja im vornherein albern ist, da diese nicht notwendig strukturell neue Erkenntnisse beinhalten müssen. Gerade in stark drittmittelgeförderten Forschungsvorhaben ist aber der Druck viel zu publizieren wesentlich größer.
Clawg
Guest
Müsste man mal suchen.
Comeondieyoung
Guest
@Megavolt
Meines Erachtens machst du den Fehler das Individuum immer abgekapselt von jeglichen externen Einfluessen zu betrachten, hingegen ist das Individuum immer ein Teil der Gesellschaft und gesellschaftlichen Regeln und Normen unterworfen. Dein Gedankenbeispiel "Person A waehlt immer aus unendlich vielen Faktoren rational das aus was er selbst in diesem Moment fuer richtig haelt" halte ich daher fuer fragwuerdig.
Entscheidet A tatsaechlich immer rational wenn es um Coca Cola oder Pepsi geht? Moeglicherweise folgt er bei der Wahl einfach unbewusst gesellschaftlichen Normen.
Uebrigens widersprichst du dir selbst wenn du gleichzeitig universelle Nutzenkalkulationen fuer Bundestagswahlen aufstellst und woanders behauptest Nutzen sei rein subjektiv-individuell, da musst du dich schon entscheiden. Letztendlich halte ich deinen Versuch alles auf mathematische Formeln zu reduzieren fuer nicht haltbar, besonders wenn es um die Betrachtung sozialer Phaenomene geht.
Meines Erachtens machst du den Fehler das Individuum immer abgekapselt von jeglichen externen Einfluessen zu betrachten, hingegen ist das Individuum immer ein Teil der Gesellschaft und gesellschaftlichen Regeln und Normen unterworfen. Dein Gedankenbeispiel "Person A waehlt immer aus unendlich vielen Faktoren rational das aus was er selbst in diesem Moment fuer richtig haelt" halte ich daher fuer fragwuerdig.
Entscheidet A tatsaechlich immer rational wenn es um Coca Cola oder Pepsi geht? Moeglicherweise folgt er bei der Wahl einfach unbewusst gesellschaftlichen Normen.
Uebrigens widersprichst du dir selbst wenn du gleichzeitig universelle Nutzenkalkulationen fuer Bundestagswahlen aufstellst und woanders behauptest Nutzen sei rein subjektiv-individuell, da musst du dich schon entscheiden. Letztendlich halte ich deinen Versuch alles auf mathematische Formeln zu reduzieren fuer nicht haltbar, besonders wenn es um die Betrachtung sozialer Phaenomene geht.
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Ich habe hier doch schon drölf zillionen mal geschrieben: Ich setze dabei keine Rationalität voraus. Nutzen ist rein subjektiv und kann irrational sein.
Genau deshalb gehen Menschen ja auch wählen. Wählen gehen hat keinerlei materiellen Vorteil (im Gegenteil, es verursacht Kosten durch die investierte Zeit). Deshalb ja auch meine Aussage: Wählen gehen ist irrational.
(Ja ich weiß, ich habe mich in diesen Punkt vorher nicht ganz klar ausgedrückt. Aber so sollte es doch verständlich sein, oder?)
Stimmt, sehr interessant. Ich schaue es gerade, bin c.a. 10 Minuten im Video (edit: jetzt weiter
).Mir ist aber ein extrem schwerwiegender Fehler des Sprechers aufgefallen: Er misst "Science" am Wirtschaftswachstum. Letztendlich ist es eine Tautologie: Wirtschaftswachstum als Maß für Forschung und es ist wirklich nicht verwunderlich, dass wirtschaftliche Forschung mehr bringt als staatliche Forschung.
Was er dabei vollkommen übersieht ist die Grundlagenforschung. Gerade die ist doch das Hauptargument für staatliche Forschung. Es geht dabei nicht darum, direkt Wirtschaftswachstum zu fördern sondern neue Grundlagen zu schaffen, die in 30 oder 40 Jahren nützlich werden. Später geht er ein wenig darauf ein und behauptet, dass Grundlagenforschung auch in Firmen stattfinden könne - die Argumentation dazu ist aber sehr schwach und wenig überzeugend. Gerade weil Wissenschaftler hauptsächlich externes Wissen in Unternehmen bringen bleibt kaum Zeit für "echte" Grundlagenforschung. Zudem ist diese meist sehr teuer, so dass sich kaum eine Finanzierung (im Unternehmen) finden lässt. Letztendlich bleibt es also doch beim Staat oder bei privaten Stiftungen - zwischen Stiftung und Staat besteht dann aber für die Forschung selbst kein Unterschied mehr (für den Forscher ist es ja egal, ob das Geld freiwillig gespendet oder den Bürgern gewaltsam entwendet wurde).
Anders ausgedrückt: Er schaut sich Korrelationen an. Ignorieren wir vorerst mal, dass Korrelationen keine Aussage über Kausalität machen dann sind es dennoch kurzfristige Korrelationen, auf einer Zeitskala weniger Jahre, die die Grundlagenforschung unmöglich erfassen können.
Sein Argument zu Publikationen ist auch lächerlich (dass Paper nur aufgrund es Namens abgelehnt werden etc). In allen großen Journals die ich kenne kriegen die Peers das Paper anonym. Klar, aus den Quellenangaben kann man dann oft brauchbar gut schließen wer der Autor ist - aber sicher ist man da i.d.R. nicht.
Seine Position über Wissenschaftler (c.a. Minute 35) ist auch unhaltbar. Natürlich gibt es geldgetriebene Wissenschaftler aber in meinem direkten Umfeld sehe ich viel mehr Idealisten als Monetaristen. Die meisten Wissenschaftler (in meinem direkten Umfeld) suchen sich ein Forschungsgebiet einzig aufgrund persönlicher Interessen aus.
Gut gefällt mir dagegen sein Flieger-Argument (ab Minute 38): Es zeigt sehr deutlich, wie schädlich Patente sind und dass sie abgeschafft gehören. Das wird auch durch seine Ausführungen zu "Forschung kopieren" (weiter am Anfang) unterstützt. Dazu dann aber noch etwas Kritik: Im Mittel mag es stimmen, dass Forschung kopieren nicht gerade günstig ist. Aber es gibt gewisse Felder, in denen das absolut nicht der Fall ist. Medizin wäre da ein offensichtliches Beispiel: Jeder halbwegs gute Chemiker kann das Medikament nachmachen wenn er die Inhaltsstoffe kennt. Die Kopierkosten sind sehr gering, die Entwicklungskosten sind enorm. Das sagt er auch ganz am Ende, nur rechtfertigt er es mit den staatlichen Auflagen. Dabei ignoriert er, dass auch vollkommen ohne staatliche Auflagen die Forschung enorm teuer ist und jeder nicht ganz unfähig Chemiker das Medikament nachbasteln kann, wenn man ihm das Kochrezept gibt (d.h. die Kopierkosten sind auch ohne staatliche Regelungen weit unter den Entwicklungskosten).
Deshalb halte ich seine Argumentation für wenig glaubwürdig.
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Naja, ich finde halt, dass eine derartige Nutzenkonzeption, die Rationalität, insbesondere ökonomische Rationalität, völlig ausschließt, für nicht besonders aussagekräftig. Letzten Endes läuft es auf die wie ich finde triviale Aussage hinaus, dass Menschen das tun, was ihnen gerade passt, wobei von sämtlichen möglichen anderen Einflussfaktoren abgesehen wird. Ich würde noch nicht mal sagen, dass Du Unrecht hast, ich finde die Aussage nur etwas begrenzt.
Dem Teil darunter stimme ich vollkommen zu.
Dem Teil darunter stimme ich vollkommen zu.
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Jain. Ja, ich sage damit aus, dass Menschen eben das tun was ihnen gerade passt. Nein, dabei wird nicht von sämtlichen anderen Einflussfaktoren abgesehen.
Der Punkt ist doch gerade, dass der Mensch näherungsweise unendlich vielen Einflussfaktoren ausgesetzt ist. Und die Summe all dieser Einflussfaktoren vereint sich in der Entscheidung, was ihm eben gerade in diesem Moment am besten passt. Dabei ist es wichtig zu erwähnen, dass es keine "guten" und "schlechten" Einflussfaktoren gibt. Hier wurde ja Werbung als Beispiel aufgeführt - aber wie ein Mensch die Werbung in sein "das passt mir gerade" einbaut ist eben einzig und allein seine subjektive Entscheidung und somit kann die Werbung grundsätzlich weder negativ noch positiv beurteilt werden.
Ja, die Aussage ist eigentlich trivial. Deshalb habe ich ja weiter oben auch schon geschrieben, dass es mich extrem wundert, dass sie hier so stark angezweifelt wird.
Aber obwohl sie trivial ist ergeben sich daraus interessante Konsequenzen (die ich ja weiter oben schon angesprochen habe).
Viel interessanter ist aber Claws Youtube-Video
Schade dass es anscheinend so wenige hier angeschaut haben ... jedenfalls scheint niemand eine Meinung dazu zu haben.Electric.Jesus
Guest
@ Megavolt: Hab das VIdeo gesehn und fand es schwachsinn. Als Wissenschaftler hab ich da wohl aber auch nen anderen Blickwinkel als jemand, der das von Außen betrachtet. Ich weiß eben einfach aus Erfahrung, wie wichtig es ist, dass man in der Forschung von der Wirtschaft unabhängig ist. Deswegen gibt es ja das Erfolgsmodell DFG. Da ist es übrigens so, dass nur Vorhaben gefördert werden, denen von Experten bescheinigt wird, dass sie innovativ, machbar und erkenntnisfördernd sind. Also hat man dort schon einen Selektionscharakter. Allerdings wird auch gewährleistet, dass Geisteswissenschaften zu Themen fortschen können, die später nicht zu finanziellem Mehrwert führen, sondern ausschließlich einen Erkenntnisgewinn bedeuten.
Beispiele dafür, was Forschung bedeutet, wenn die Wirrtschaft involviert ist: Benz AG stellt Psychologen ein, die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu erforschen, wie ein Auto klingen muss (Türschließen, Handbremse, Motorgeräusch etc.), damit es dem Kunden maximal gut gefällt. Das führt natürlich zu besserem Absatz, hat aber m.E. mit Erkenntniszuwachs nichts zu tun.
Der einzige Weg über den wirtschaftsfinanzierte Forschung m.E. funktioniert, sind unabhängige Stiftungen wie z.B. die VW-Stiftung,. Obwohl sie VW-Stiftung heißt, hat das Unternehmen VW außer der Finanzierung keinen Einfluss darauf, welche Projekte dort nun gefördert werden und aus Erfahrung weiß ich, dass dort auch Vorhaben finanziert werden, die sich zunächst nicht verwerten lassen.
Übrigens an alle hier ein interessanter Buchtipp. "Nudge" von Richard H. Thaler und Cass R. Sunstein. Das Buch stellt ganz gut dar, wie Menschen Entscheidungen treffen, und dass unsere Entscheidungen eben nicht allein davon abhängen, was wir gerade wollen.
Beispiele dafür, was Forschung bedeutet, wenn die Wirrtschaft involviert ist: Benz AG stellt Psychologen ein, die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu erforschen, wie ein Auto klingen muss (Türschließen, Handbremse, Motorgeräusch etc.), damit es dem Kunden maximal gut gefällt. Das führt natürlich zu besserem Absatz, hat aber m.E. mit Erkenntniszuwachs nichts zu tun.
Der einzige Weg über den wirtschaftsfinanzierte Forschung m.E. funktioniert, sind unabhängige Stiftungen wie z.B. die VW-Stiftung,. Obwohl sie VW-Stiftung heißt, hat das Unternehmen VW außer der Finanzierung keinen Einfluss darauf, welche Projekte dort nun gefördert werden und aus Erfahrung weiß ich, dass dort auch Vorhaben finanziert werden, die sich zunächst nicht verwerten lassen.
Übrigens an alle hier ein interessanter Buchtipp. "Nudge" von Richard H. Thaler und Cass R. Sunstein. Das Buch stellt ganz gut dar, wie Menschen Entscheidungen treffen, und dass unsere Entscheidungen eben nicht allein davon abhängen, was wir gerade wollen.
Comeondieyoung
Guest
Wenn bei Megavolt Individuen eben nicht nur rational entscheiden, dann ist diese Beobachtung aber wirklich trivial und ich verstehe nicht welche Schluesse man daraus ziehen kann.