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Im Bereich der Ethik? Nein
.
-
Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Im Bereich der Ethik? Nein
.
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Selbstverständlich.
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er will es dir nicht anders verkaufen. Er sagt nur: dieses Verhalten ist evolutionär stabil aka (um in deiner Sprache zu bleiben)
BRINGT DIE MENSCHHEIT VORAN!
wenn du das Böswillig nennen willst, okay, ich nenn dann einfach den Markt Böswillig (sinnvoll ist das nicht, allerdings deinem Niveau angemessen).
Die Evolutiontionstheorie und die evolutionäre Spieltheorie ist zum Glück viel zu flexibel, als um einfach von plumpen Annahmen missbraucht zu werden.
shaoling
Guest
Ich möchte eben auf jack.daniels antworten.
Der Freiheitsbegriff, den ich verwende, ist nicht so willkürlich, wie du behauptest.
Ich stelle mir die Frage, was die Bedingung für Moral ist - nicht für eine bestimmte Moraltheorie, sondern dafür, dass moralisches Handeln ganz grundsätzlich möglich ist.
Ich halte es für unstrittig, dass unser Moralverständnis eine Entscheidungsfreiheit des Handelnden voraussetzt. Ohne die sind moralische Handlungen nicht denkbar: Wenn ich mich gar nicht entscheiden kann, sind meine Taten auch nicht moralisch beurteilbar. Der Stein kann sich nicht aussuchen, ob er rollt oder nicht. Aber ein Mensch kann entscheiden, was er tut. Das ist die Grundlage.
Entscheidungsfreiheit ist also Bedingung jeder Moral. Damit identifizieren wir Entscheidungsfreiheit zweifelsfrei als moralischen Wert, weil ohne sie Moral an sich gar nicht denkbar ist.
Gesucht ist nun ein Verfahren, um die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen zu garantieren. Wenn es nur eine Person gibt, ist ihre Freiheit stets maximal: Sie darf tun was sie will und kann gar nicht sündigen. Sind aber mehrere Personen da, ist die Freiheit jedes Einzelnen nicht mehr garantiert, weil jeder andere sie zerstören kann.
Also muss eine Grenze her. Diese konstruieren wir auf natürliche Weise, indem wir jedermanns Freiheitsrechte dort enden lassen, wo die des anderen beginnen.
Das schließt auch positive Freiheit als sinnvolle Definition aus, denn sobald ich jemanden verpflichte, mich aktiv zu unterstützen, schränke ich ja gewiss seine Freiheit ein, weil er dann nicht mehr für sich leben darf, sondern für mich leben muss.
Ich habe also genau das recht, so frei zu leben, wie ich selbst aus eigener Kraft kann, ohne dass ich jemanden zwinge, mir zu helfen.
Wenn jemand eine bessere Definition hat, bin ich ja bereit, sie zu hören. Aber mir fällt keine andere Möglichkeit ein, Freiheit als Recht so zu definieren, dass man auch noch präzise Folgerungen daraus ableiten kann.
Aber das ist auch ein relativ abstraktes Problem. Real haben wir ja einfach einen großen Topf voll Staatsgeld und besprechen, wie wir das ausgeben sollen. Und da steht Bildung natürlich ganz oben auf der Liste.
Der Freiheitsbegriff, den ich verwende, ist nicht so willkürlich, wie du behauptest.
Ich stelle mir die Frage, was die Bedingung für Moral ist - nicht für eine bestimmte Moraltheorie, sondern dafür, dass moralisches Handeln ganz grundsätzlich möglich ist.
Ich halte es für unstrittig, dass unser Moralverständnis eine Entscheidungsfreiheit des Handelnden voraussetzt. Ohne die sind moralische Handlungen nicht denkbar: Wenn ich mich gar nicht entscheiden kann, sind meine Taten auch nicht moralisch beurteilbar. Der Stein kann sich nicht aussuchen, ob er rollt oder nicht. Aber ein Mensch kann entscheiden, was er tut. Das ist die Grundlage.
Entscheidungsfreiheit ist also Bedingung jeder Moral. Damit identifizieren wir Entscheidungsfreiheit zweifelsfrei als moralischen Wert, weil ohne sie Moral an sich gar nicht denkbar ist.
Gesucht ist nun ein Verfahren, um die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen zu garantieren. Wenn es nur eine Person gibt, ist ihre Freiheit stets maximal: Sie darf tun was sie will und kann gar nicht sündigen. Sind aber mehrere Personen da, ist die Freiheit jedes Einzelnen nicht mehr garantiert, weil jeder andere sie zerstören kann.
Also muss eine Grenze her. Diese konstruieren wir auf natürliche Weise, indem wir jedermanns Freiheitsrechte dort enden lassen, wo die des anderen beginnen.
Das schließt auch positive Freiheit als sinnvolle Definition aus, denn sobald ich jemanden verpflichte, mich aktiv zu unterstützen, schränke ich ja gewiss seine Freiheit ein, weil er dann nicht mehr für sich leben darf, sondern für mich leben muss.
Ich habe also genau das recht, so frei zu leben, wie ich selbst aus eigener Kraft kann, ohne dass ich jemanden zwinge, mir zu helfen.
Wenn jemand eine bessere Definition hat, bin ich ja bereit, sie zu hören. Aber mir fällt keine andere Möglichkeit ein, Freiheit als Recht so zu definieren, dass man auch noch präzise Folgerungen daraus ableiten kann.
Wie gesagt: Ich bestreite gar nicht, dass ein Mensch diese Rechte haben sollte. Dennoch tue ich mich nicht so leicht damit, die Mittel dafür von anderen Menschen zu nehmen.
Aber das ist auch ein relativ abstraktes Problem. Real haben wir ja einfach einen großen Topf voll Staatsgeld und besprechen, wie wir das ausgeben sollen. Und da steht Bildung natürlich ganz oben auf der Liste.
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Habe ich und genau deshalb ja auch meine Antwort. Du solltest ihn eventuell nochmal etwas aufmerksamer lesen. Dort wird in hochtrabenden Worten nämlich ein trivialer und oft beobachteter menschlicher Vorgang beschrieben, der nun wirklich nicht nobel ist.
Genaugenommen hat mich das sehr an die Simpsons erinnert. Kennst du die Folge (eine sehr frühr Staffel), in der sie alle in Stühlen sitzen und sich gegenseitig Elektroshocks geben können?
Das ist kein Widerspruch. Geht man von dem Grundsatz aus, dass dieser abstrakte Freiheitsbegriff optimal ist dann ist es nur konsequent, die Freiheit in der Gesellschaft zu maximieren. Und genau dies geschieht dadurch, dass man keine andere Grenze für die Freiheit akzeptiert als die Freiheit anderer.
Electric.Jesus
Guest
Die Frage hier ist doch, ob man eine Gesellschaft will, die - auf Kosten einzelner - das Gemeinwohl maximiert oder eine, die das WOhl des Einzelnen höher gewichtet.
Laut Adam Smith ist letzteres gut, weil die Maximierung des individuellen Nutzens gleichzeitig das Gemeinwohl maximiert. Außerdem stellt diese Sichtweise diejenigen besser, die leistungsstark sind oder viele Ressourcen haben (egal ob verdient oder nicht).
Wir wissen aber seit von Neumann und Morgenstern, bzw. auch seit John Nash, dass das nichtmal in der Theorie stimmt. D.h. selbst wenn es perfekte Märkte gibt, treten immer wieder Dilemmat auf, in denen das Gemeinwohl nur dann maximiert wird, wenn jeder einzelne eine suboptimale Alternative wählt.
Laut Adam Smith ist letzteres gut, weil die Maximierung des individuellen Nutzens gleichzeitig das Gemeinwohl maximiert. Außerdem stellt diese Sichtweise diejenigen besser, die leistungsstark sind oder viele Ressourcen haben (egal ob verdient oder nicht).
Wir wissen aber seit von Neumann und Morgenstern, bzw. auch seit John Nash, dass das nichtmal in der Theorie stimmt. D.h. selbst wenn es perfekte Märkte gibt, treten immer wieder Dilemmat auf, in denen das Gemeinwohl nur dann maximiert wird, wenn jeder einzelne eine suboptimale Alternative wählt.
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Du scheinst dich sehr gerne darauf zu beziehen, was andere Leute mal gesagt haben
Dabei übersiehst du das grundlegende Problem: Wenn man versucht, das "Gemeinwohl" auf Kosten der Individuen zu maximieren, dann braucht es dazu immer und absolut unvermeidbar eine Instanz, die festlegt, was als "Gemeinwohl" gelten soll und die dann Gewalt gegen die Individuen anwendet, die sich diesem "Gemeinwohl" nicht unterordnen wollen.
Nun haben wir aber weiter oben schon gelernt, dass das Wohl (bzw. die Nutzenfunktion oder wie auch immer wir es nennen wollen) eines Menschen eine rein subjektive Sache ist. Das macht es sehr schwer (meiner Meinung nach vollkommen unmöglich), so etwas wie ein "Gemeinwohl" sinnvoll zu definieren. Die Instanz, die mit der Befugnis ausgestattet wird, Gewalt gegen Individuen anzuwenden, muss sich also zwangsläufig immer an einer willkürlichen Definition des "Gemeinwohls" orientieren (da es ja keine objektive Definition gibt).
Und da haben wir doch genau das weiter oben schon angesprochene Problem: Durch diesen Vorgang wird es zwangsläufig dazu kommen, dass einige Menschen ihre Moralvorstellungen anderen Menschen aufzwingen.
Es ist also letztendlich einfach nicht relevant, ob wir einen perfekten Markt haben oder ob es Gefangenendilemma-Situationen gibt. Selbst wenn wir genau wissen, dass etwas wie das Gefangenendilemma eintritt, kann ein Zwang zum "Gemeinwohl" nur negativ wirken, da niemand berechtigt sagen kann, zu welcher Handlungsalternative die Individuen gezwungen werden sollten.
Mal wieder sehr hilfreich um das Problem besser zu verstehen:
http://www.liberalinstitute.com/TextbookOfAmericanism.html
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Original geschrieben von MegaVolt
Du scheinst dich sehr gerne darauf zu beziehen, was andere Leute mal gesagt haben
Dabei übersiehst du das grundlegende Problem: Wenn man versucht, das "Gemeinwohl" auf Kosten der Individuen zu maximieren, dann braucht es dazu immer und absolut unvermeidbar eine Instanz, die festlegt, was als "Gemeinwohl" gelten soll und die dann Gewalt gegen die Individuen anwendet, die sich diesem "Gemeinwohl" nicht unterordnen wollen.
Nun haben wir aber weiter oben schon gelernt, dass das Wohl (bzw. die Nutzenfunktion oder wie auch immer wir es nennen wollen) eines Menschen eine rein subjektive Sache ist. Das macht es sehr schwer (meiner Meinung nach vollkommen unmöglich), so etwas wie ein "Gemeinwohl" sinnvoll zu definieren. Die Instanz, die mit der Befugnis ausgestattet wird, Gewalt gegen Individuen anzuwenden, muss sich also zwangsläufig immer an einer willkürlichen Definition des "Gemeinwohls" orientieren (da es ja keine objektive Definition gibt).
Und da haben wir doch genau das weiter oben schon angesprochene Problem: Durch diesen Vorgang wird es zwangsläufig dazu kommen, dass einige Menschen ihre Moralvorstellungen anderen Menschen aufzwingen.
Es ist also letztendlich einfach nicht relevant, ob wir einen perfekten Markt haben oder ob es Gefangenendilemma-Situationen gibt. Selbst wenn wir genau wissen, dass etwas wie das Gefangenendilemma eintritt, kann ein Zwang zum "Gemeinwohl" nur negativ wirken, da niemand berechtigt sagen kann, zu welcher Handlungsalternative die Individuen gezwungen werden sollten.
Mal wieder sehr hilfreich um das Problem besser zu verstehen:
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Gemeinwohl = der Nutzen der Gesellschaft/der Volkswirtschaft als ganzes.
Wenn man jemandem ein Studium ermöglicht, er es absolviert und dann später einen besseren Beruf ausüben kann profitiert die gesamte Volkswirtschaft davon, und zwar wesentlich mehr als sie Anfangs dafür investieren musste. Mal als beispiel: Rechne dir mal den Gehaltsunterschied zwischen einem einfachen Kaufmännischen Angestellten und einem Manager aus, und rechne das dann auf 30 Jahre hoch. Damit allein kann er das Studium von 20 weiteren Leuten finanzieren. Die Kosten die er verursacht hat holt er 10 fach wieder rein.
Und ich verstehe immer noch nicht warum zb Shaos Definition von Freiheit deiner Ansicht sinnvoll ist während es für Gemeinwohl keine geben soll?
Im Endeffekt hat er sich das ja auch nur aus den Fingern gesaugt, gäbe noch 1000 andere Möglichkeiten Freiheit zu definieren,(allein schon in Bezug auf ideele/reale Freiheit) also warum ist ausgerechnet das die richtige? Klar sie ist in sich schlüssig, und nachvollziehbar aber das sind andere auch. Also wo ist der gravierende Unterschied?
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Dann definiere mir doch mal "Nutzen der Gesellschaft als ganzes" präzise. Was nutzt denn genau "der Gesellschaft"?
Dein Beispiel wäre jetzt rein finanziell. Sollen wir also den "Nutzen der Gesellschaft" als das BIP definieren und BIP-Maximierung betreiben?
Dann kommt aber ein Sozialist und sagt: "Nein, das BIP ist doof. Es nutzt der Gesellschaft viel mehr wenn wir keine armen Menschen haben!". Sollen wir deshalb die Sozialhilfe erhöhen?
Wer genau darf bestimmen, was der "Nutzen der Gesellschaft" ist? Du?
Es bleibt nur exakt ein einziger Ausweg: Wir versuchen gar nicht erst, den Nutzen der Gesellschaft irgendwie zu definieren. Es geht nunmal nicht konsequent. Stattdessen überlassen wir es jedem Individuum selbst, seinen eigenen Nutzen frei zu definieren. Genau das ist das liberale Prinzip.
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Megavolt du hast doch selbst ganz EINDEUTIG gesagt: das man eher ökonomistische Fächer unterstützen sollte. Von daher hast du selbst das BIP als Wohl aller in den Vordergrund gestellt. Also hier jetzt zu Reden "subjektiv blabla" ist doch einfach bullshitö
Kurz: du hast vorhin ganz klar das Wohl aller definiert.
Jetzt hier einen anderen Standpunkt zu vertreten (im gleichen Thread) ist halt mehr als lächerlich.
Achja jemanden hier "Namedropping" vorzuwerfen, der Nobelpreisträger und andere bekannte Namen (+ Stichworte) hier anführt und dann ein ideologisches Pamphlet einer Durchgeknallten hier zur posten, ist ebenfalls kein Ausdruck eines souveränen Diskussionsstils.
Kurz: du hast vorhin ganz klar das Wohl aller definiert.
Jetzt hier einen anderen Standpunkt zu vertreten (im gleichen Thread) ist halt mehr als lächerlich.
Achja jemanden hier "Namedropping" vorzuwerfen, der Nobelpreisträger und andere bekannte Namen (+ Stichworte) hier anführt und dann ein ideologisches Pamphlet einer Durchgeknallten hier zur posten, ist ebenfalls kein Ausdruck eines souveränen Diskussionsstils.
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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tatsächlich davon auszugehen dass ein mensch seine nutzenfunktion komplett aufstellen und verfolgen kann ist leider bullshit. ich finde den markt ein sehr effektives mittel um alle für den mensch wichtigen transaktionen effektiv zu tätigen.
da wir in einer komplexen gesellschaft leben ist die anzahl der faktoren die mein leben beeinflussen riesig. ich kann aber nicht alle über den markt verfolgen, auch allein schon weil viele sachen gar nicht bedeutend genug sind als dass ich mir klar werden könnte wie meine position ist oder weil mein interesse daran doch eher gering ist. das akkumulierte interesse vieler menschen daran kann aber dennoch beachtlich sein.
solche sachen sind z.b.,aber nicht nur, im bereich der infrastruktur (oder in nicht direkt ökonomosch verwertbaren fächern wie z.b. geschichte, die aber für die geistige entwicklung der gesellschaft trotzdem wichtig sind.).
jeder mensch hat ein interesse dass die ampelschaltung auf einer straße effektiver ist. ich würde da dann z.b. 20 sekunden pro tag sparen. aber schreibe ich mir sowas jetzt schon in meine (eh imaginäre) nutzenfunktion? nein. ich nehme es hin, die wahrnehmungsschwelle ist einfach zu niedrig. und selbst wenn ich es wahrnehme: spende ich jetzt deswegen 3c in eine ampelschaltungsverbesserungsstiftung? wohl kaum, weil das geld was ich spenden müsste um eine veränderung zu erzielen viel zu groß für meinen nutzen ist. starte ich ein bürgerbegehren? auch nicht, zu viel aufwand.
nein, solche problemstellungen lassen sich nur durch einen agenten lösen der eben solche problemstellungen antizipiert und (notwendigerweise) den akkumulierten nutzen von bevölkerungen antizipiert. da die problemstellungen nicht auf der nutzenfunktion der meisten menschen stehen, bzw. nicht so weit oben dass er direkt geld geben will/kann MUSS dieser agent seine finanzierung durch zwangsabgaben finanzieren.
dieser agent ist der staat.
da wir in einer komplexen gesellschaft leben ist die anzahl der faktoren die mein leben beeinflussen riesig. ich kann aber nicht alle über den markt verfolgen, auch allein schon weil viele sachen gar nicht bedeutend genug sind als dass ich mir klar werden könnte wie meine position ist oder weil mein interesse daran doch eher gering ist. das akkumulierte interesse vieler menschen daran kann aber dennoch beachtlich sein.
solche sachen sind z.b.,aber nicht nur, im bereich der infrastruktur (oder in nicht direkt ökonomosch verwertbaren fächern wie z.b. geschichte, die aber für die geistige entwicklung der gesellschaft trotzdem wichtig sind.).
jeder mensch hat ein interesse dass die ampelschaltung auf einer straße effektiver ist. ich würde da dann z.b. 20 sekunden pro tag sparen. aber schreibe ich mir sowas jetzt schon in meine (eh imaginäre) nutzenfunktion? nein. ich nehme es hin, die wahrnehmungsschwelle ist einfach zu niedrig. und selbst wenn ich es wahrnehme: spende ich jetzt deswegen 3c in eine ampelschaltungsverbesserungsstiftung? wohl kaum, weil das geld was ich spenden müsste um eine veränderung zu erzielen viel zu groß für meinen nutzen ist. starte ich ein bürgerbegehren? auch nicht, zu viel aufwand.
nein, solche problemstellungen lassen sich nur durch einen agenten lösen der eben solche problemstellungen antizipiert und (notwendigerweise) den akkumulierten nutzen von bevölkerungen antizipiert. da die problemstellungen nicht auf der nutzenfunktion der meisten menschen stehen, bzw. nicht so weit oben dass er direkt geld geben will/kann MUSS dieser agent seine finanzierung durch zwangsabgaben finanzieren.
dieser agent ist der staat.
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Nein, ist es nicht. Der grundlegende Unterschied ist nunmal, dass wir aktuell in einem System leben, in dem ich unter Gewaltanwendung gezwungen werde, einen Teil meines Verdienstes zur Finanzierung gewisser Studiengänge abzugeben. Da ist es nur konsequent zu fordern, dass nur diejenigen Studiengänge gefördert werden, die langfristig dafür sorgen, dass ich nicht noch mehr Steuern zahlen muss.
Das hat absolut gar nichts mit einer Definition des "Gemeinwohls" zu tun. Ganz sicher habe ich dabei niemals das Wohl aller definiert - das ist, wie gesagt, nämlich einfach nicht vernünftig möglich.
Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall: Wie schon oft angesprochen ist die Nutzenfunktion rein subjektiv. Jede Handlung, die du ohne Zwang (durch Gewaltandrohung) durchführst maximiert also (subjektiv!) automatisch deine Nutzenfunktion. Sonst würdest du die Handlung ja nicht durchführen. Dazu bedarf es absolut exakt 0 "aufstellen und verfolgen", dazu braucht es nichtmal einen bewussten Denkvorgang.
Die Annahme ist schonmal falsch. Du kannst nicht wissen, ob wirklich jeder Mensch ein Interesse daran hat. Genaugenommen wird ein bayrischer Bauer höchstwahrscheinlich absolut kein Interesse daran haben, unter Zwang eine Ampelschaltung in Berlin zu optimieren.
Aber gehen wir ganz einfach mal trotzdem davon aus, dass es so ein allgemeines Interesse gäbe. Wie begründest du den staatlichen Zwang, Geld für die Optimierung beizutragen? Wieso muss der Agent seine Finanzierung durch Zwangsabgaben erhalten? Deine Argumentation dort ist nicht schlüssig. Nehmen wir mal an es gibt so einen Agenten, der intellligent antizipiert. Er will die Ampelschaltung optimieren und braucht dafür Geld. Dann lässt er einfach ein paar Werbeplakate drucken und wirbt Spendengelder ein. Er kann sich auch an Firmen wenden, die eine gute PR kriegen (Zeitungsmeldung: "Firma X erspart uns rote Ampeln!"). Der Markt löst dieses Optimierungsproblem also von ganz alleine. Wozu genau braucht es den Zwang, die Gewaltandrohung gegenüber der Bevölkerung, um eine solche Ampeloptimierung durchzusetzen? Aber nochmal: Eigentlich ist das vollkommen irrelevant, da die Grundannahme (dass jeder Mensch wirklich an einer optimalen Ampelschaltung interessiert sein muss) falsch ist.
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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nur die menschen die es betrifft sind interessiert. das sollte doch wohl klar sein. deswegen ist das interesse an der ampel in berlin ja auch höher als das an der auf dem bayrischen feld.
wenn aber nur dinge die ich tue meine nutzenfunktion ausmachen dann gibt es trotzdem dinge die mir helfen würden die ich einfach nicht realisiere, schlichtweg weil meine handlungsmöglichkeiten begrenzt sind. allein 1c zu spenden kostet mich ja schon wieder zeit (fürs überweisen aber vor allem fürs recherchieren).
wie ich bereits schrieb ist eine überweisung von 1c an jede einzelmaßnahme ineffektiv und wird schon allein deswegen nicht funktionieren weil sich nicht jeder mensch um alles kümmern kann. der agent der sich drum kümmert kann aus dem selben grund nicht über spenden funktionieren, das verschiebt das problem nur.
also muss das geld durch steuern kommen.
und da ist es wiederrum effektiv wohlhabendere menschen stärker zu besteuern, weil diese besteuerung deren möglichkeit ihre nutzenfunktion zu realisieren (oder aufzustellen, wenn das das selbe ist) nicht so stark einschränkt wie es bei ärmeren menschen der fall ist.
also noch mal in kurz: die aufgabe des staates ist es (vereinfacht) nicht die primärbedürfnisse der menschen zu erfüllen. das schaffen diese über den markt selbst effektiver (vorausgesetzt sie können überhaupt am markt teilnehmen). die aufgabe des staates ist es die lebensbedingungen der menschen darüber hinaus zu verbessern indem er dinge regelt und finanziert die vielen zu gute kommen, von einzelpersonen aber nicht realisierbar sind.
innerhalb dieser definition kann man sich immer noch vortrefflich streiten wie weit diese definition greift. und das geschieht ja auch in unseren parlamenten. dafür haben wir wahlen, damit derjenige der dies nach der meinung der mehrheit nicht tut von der macht entfernt wird.
wenn wir uns aber darauf nicht einigen können wirds schwierig zu diskutieren.
wenn aber nur dinge die ich tue meine nutzenfunktion ausmachen dann gibt es trotzdem dinge die mir helfen würden die ich einfach nicht realisiere, schlichtweg weil meine handlungsmöglichkeiten begrenzt sind. allein 1c zu spenden kostet mich ja schon wieder zeit (fürs überweisen aber vor allem fürs recherchieren).
wie ich bereits schrieb ist eine überweisung von 1c an jede einzelmaßnahme ineffektiv und wird schon allein deswegen nicht funktionieren weil sich nicht jeder mensch um alles kümmern kann. der agent der sich drum kümmert kann aus dem selben grund nicht über spenden funktionieren, das verschiebt das problem nur.
also muss das geld durch steuern kommen.
und da ist es wiederrum effektiv wohlhabendere menschen stärker zu besteuern, weil diese besteuerung deren möglichkeit ihre nutzenfunktion zu realisieren (oder aufzustellen, wenn das das selbe ist) nicht so stark einschränkt wie es bei ärmeren menschen der fall ist.
also noch mal in kurz: die aufgabe des staates ist es (vereinfacht) nicht die primärbedürfnisse der menschen zu erfüllen. das schaffen diese über den markt selbst effektiver (vorausgesetzt sie können überhaupt am markt teilnehmen). die aufgabe des staates ist es die lebensbedingungen der menschen darüber hinaus zu verbessern indem er dinge regelt und finanziert die vielen zu gute kommen, von einzelpersonen aber nicht realisierbar sind.
innerhalb dieser definition kann man sich immer noch vortrefflich streiten wie weit diese definition greift. und das geschieht ja auch in unseren parlamenten. dafür haben wir wahlen, damit derjenige der dies nach der meinung der mehrheit nicht tut von der macht entfernt wird.
wenn wir uns aber darauf nicht einigen können wirds schwierig zu diskutieren.
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Was der Gesellschaft nutzt? Alles was ihren Wohlstand und ihre Lebensqualität erhöht. Der Nutzen der Gesellschaft ist doch nix anderes als der Nutzen für Individuen, die Gesellschaft verfolgt als ganzes die selben Ziele wie die Individuen aus denen sie besteht. Und jede Handlung die den Wohlstand der Gesellschaft als Ganzes erhöht, sprich mehr Nutzen hat als Kosten, ist eine sinnvolle Investition.
Dabei ist es auch völllig irrelevant ob es sich um Qualitative oder Quantitative Wohlstandsmerkmale handelt. Wenn es den Leuten unterm Strich hinterher besser geht als vorher ist alles in Ordnung. Selbst wenn es unterm Strich gleichbleibt, sprich Kosten und Nutzen gleich sind, ist es immer noch in Ordnung da keiner einen Verlust hat. Einzelne verlieren vieleicht Zeitweise einen Teil ihres Wohlstandes, profitieren dann aber zu einem anderen Zeitpunkt von diesem Verzicht.
Eine Hand wäscht die andere. Dieses Prinzip hat die Menschheit überhaupt erst soweit gebracht. Wenn wir es so handhaben würden wie ihr euch das vorstellt wäre die Menschheit vermutlich schon lange ausgestorben. Der Mensch hat gar nicht die natürlichen Fähigkeiten um allein zu überleben, er braucht die Herde zum überleben.
Und die Frage was eure Freiheitsdefinition jetzt so super toll macht hast du mir immer noch nicht beantwortet.
Comeondieyoung
Guest
@Shao, was mir bei deiner libertaeren Definition stoert ist das Ausklammern von anonymen Zwaengen (z.B. Armut) die nicht weniger einschraenkend wirken als sowjetkommunistische Zwaenge (direkte Gewalt). Niemand "zwingt" dich direkt zu einer Handlung, trotzdem besitzt du keine Freiheit, da dir keine Wahlmoeglichkeiten gegeben sind.
Bei dir zaehlt hingegen nur die direkte Einschraenkung als negativ, was aber wenn es einem Subjekt nicht moeglich ist nach moralischen Prinzipien zu handeln weil er keine Moeglichkeit dazu besitzt? Wenn Emil dazu gezwungen wird (weil seine Eltern arm waren, er nie die Moeglichkeit zu hoher Bildung hatte) Eier aus Kaefighaltung zu kaufen, obwohl er weiss, dass er damit unmoralisch handelt.
Wenn Handeln nach moralischen Prinzipien nur einer bestimmten Gruppe vorbehalten wird, dann sollte klar sein, dass dein Begriff von Freiheit geradezu absurd ist.
Damit ist fuer mich Freiheit nur in Kombination mit einem Gleichheitsprinzip vereinbar, wodurch eine gesellschaftliche Instanz (der Staat) noetig wird, wenn man wirklich will, dass bestimmte Werte (auch ueberindividuelle Werte wie Umwelt- oder Tierschutz) verteidigt werden koennen.
Werte werden bei mir aber nicht objektiv konstruiert, innerhalb der Ethik halte ich dies fuer nicht haltbar, sondern intersubjektiv. Daher ist fuer mich der gesellschaftliche Diskurs die einzige stabile Moeglichkeit feste Werte (z.B. Menschenrechte) zu schaffen um nicht in einen individualistisch-relativistisches "was ich fuer moralisch halte ist moralisch" Weltbild abzudriften.
Bei dir zaehlt hingegen nur die direkte Einschraenkung als negativ, was aber wenn es einem Subjekt nicht moeglich ist nach moralischen Prinzipien zu handeln weil er keine Moeglichkeit dazu besitzt? Wenn Emil dazu gezwungen wird (weil seine Eltern arm waren, er nie die Moeglichkeit zu hoher Bildung hatte) Eier aus Kaefighaltung zu kaufen, obwohl er weiss, dass er damit unmoralisch handelt.
Wenn Handeln nach moralischen Prinzipien nur einer bestimmten Gruppe vorbehalten wird, dann sollte klar sein, dass dein Begriff von Freiheit geradezu absurd ist.
Damit ist fuer mich Freiheit nur in Kombination mit einem Gleichheitsprinzip vereinbar, wodurch eine gesellschaftliche Instanz (der Staat) noetig wird, wenn man wirklich will, dass bestimmte Werte (auch ueberindividuelle Werte wie Umwelt- oder Tierschutz) verteidigt werden koennen.
Werte werden bei mir aber nicht objektiv konstruiert, innerhalb der Ethik halte ich dies fuer nicht haltbar, sondern intersubjektiv. Daher ist fuer mich der gesellschaftliche Diskurs die einzige stabile Moeglichkeit feste Werte (z.B. Menschenrechte) zu schaffen um nicht in einen individualistisch-relativistisches "was ich fuer moralisch halte ist moralisch" Weltbild abzudriften.
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Um das kurz zu rekapitulieren, Du sagst im Grunde, Freiheit ist die Vorraussetzung für Moral, da nur freie Entscheidungen garantieren können, dass es Moral überhaupt gibt. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden.
Ich finde die Idee, dass die Freiheitsrechte des einen dort enden wo die des anderen beginnen, im Grunde ganz gut, allerdings ist sie sehr vage. Aber vor allem, und das ist meine Kritik, ist sie auch axiomatisch vorbelastet, und dementsprechend nicht annähernd objektiv. Denn. Erstens müsstest Du klären, was überhaupt als Freiheitsrechte verstanden werden. Ist die Ausübung der biologischen Tätigkeit "Leben" ein Freiheitsrecht? Ist der Anspruch auf die mit der eigenen physischen Aktivität hergestellte Produkte ein Freiheitsrecht? Ist "Sicherheit" ein Freiheitsrecht? Diese drei Punkte liessen sich hervorragend als eben solche Freiheitsrechte denken, das Problem ist, sobald Du den Status einer dieser 3 Punkte als Freiheitsrecht bejahst, kommst Du in Teufelsküche, was die Idee der Einschränkung der Freiheitsrechte des einen durch die Freiheitsrechte des anderen betrifft.
Zweitens bedarf diese Position auch nicht-objektivierbarer ontologischer Axiome. "Gesellschaft" ist für Dich lediglich eine Anhäufung von Individuen. Man könnte allerdings mit dem gleichen Recht sagen, dass menschliche Subjektivität überhaupt erst als Teil der Gesellschaft ensteht, dass also die analytische Loslösung des Individuums von seinem gesellschaftlichem Kontext lediglich ein Gedankentrick ist.
Usw.
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Nein muss es nicht. Wieso genau muss Geld unter Zwang von einem Agenten eingetrieben werden?
Es braucht doch keiner 1c an tausende von Agenten Spenden. Wir können einen "großen" Agenten schaffen der genau das tut was du sagst - einen Staat eben. Nur wieso sollte dieser Staat die Menschen zwingen dürfen, ihm Geld zu geben?
Dein Ansatz lässt sich wunderbar mit Spenden an den Staat finanzieren. Eine Notwendigkeit für Steuern ist da absolut nicht erkennbar. Insbesondere würde ein spendenfinanzierter Staat eine deutlich höhere Motivation haben, wirklich allgemein nützliche Maßnahmen durchzuführen - denn jeder, der die Maßnahmen als nützlich ansieht, wird wahrscheinlich eher bereit für weitere Spenden an den Staat sein.
Langsam habe ich das Gefühl, dass du dich hier absichtlich doof stellst. Das habe ich doch jetzt schon oft genug gesagt: Wieso willst ausgerechnet du mir sagen dürfen, welche Maßnahmen meine Lebensqualität erhöhen? Das ist einfach verdammt nochmal nicht für 80 Millionen Menschen zu verallgemeinern. Lebensqualität ist eine rein subjektive Sache und kann einzig und allein vom entsprechenden Individuum bestimmt werden, nicht von irgendeinem Staat und ganz sicher nicht von dir.
Du kannst nur Maßnahmen feststellen, die deine Lebensqualität erhöhen. Du darfst aber auf keinen Fall von dir auf andere schließen. Nur weil etwas dir nützt müssen andere Menschen das noch lange nicht so sehen. Deshalb ist es grundsätzlich falsch, anderen Menschen deine Version von Lebensqualität aufzuzwingen.
Amad3us
Guest
Ein System in dem gleichzeitig dein Verdienst erst möglich wird.
Beobachten können wir nur die Handlung. Der Nutzen ist eine latente Größe. Von daher ist deine Aussage Tautologie. Denn du gehst davon aus:
- Wenn Nutzen von Handlung A > Nutzen Handlung B dann wähle ich B
Nun sagst du als Schlussfolgerung. Ok wenn ich A beobachte, dann muss wohl A einen höheren Nutzen gehabt haben als B.
Das ist nur insofern eine korrekte Aussage, wenn deine Annahme zutrifft. Das Zutreffen deiner Annahme können wir aber empirisch nie feststellen, weil wir "Nutzen" nicht beobachten können.
Ich kann jetzt einfach dagegenhalten und postulieren:
Ob du Handlung A gegenüber B bevorzugt hängt von dem Nutzen sowie anderen Faktoren ab. (sagen wir z.B. Manipulation durch Werbung). Die Frage ist: Würde man in diesem Kontext immer noch sagen, dass eine Markttransaktion gut ist? Schließlich könnte es sein, dass nicht primär der Nutzen für diese Aktion Grund ist, sondern ein manipulativer externer Einfluss.
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Es geht ja auch nicht allein um DEINE Lebensqualität. Sondern um die aller Mitglieder der Gesellschaft.
Nutzen ist subjektiv ja, aber wenn sich alle gegenseitig unterstützen ist ein mehr Nutzen für alle eine zwangsläufige folge. Wie der nutzen für dich dann konkret aussieht, hängt von dir und deine Vorstellung von Nutzen ab. Aber es ist eben nicht anzunehmen so das du aus einer Zusammenarbeit nur Nachteile hast solange Sichergestellt ist das es keine einseitige Geschichte ist, und dafür sorgt der Zwang ja. Er verhindert das einige immer nur geben und andere nur nehmen.
Es geht einfach gesagt schlicht darum, das 10 Menschen gemeinsam mehr erreichen können als wenn jeder für sich arbeitet. Das ganze ist stärker als die Summe seiner teile. Die konkrete Form des "mehr Nutzens" kann dabei ja von Person zu Person anders ausfallen, man braucht keine globale Festlegung für Nutzen damit dieses Prinzip funktioniert. Es fällt am Ende mehr ab, und alle können sich aussuchen welchen Teil des größeren Kuchens sie haben wollen.
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Es ist keine Tautologie, es ist eine Definition.
Nein, nein, nein, NEIN, NEIN, NEIN! Rede ich hier gegen eine Wand?
Betrache ein beliebiges Individuum in der Gesellschaft. Du kannst niemals garantieren, dass es (subjektiv!) einen Nutzen durch deine Maßnahme erfährt. Da der Nutzen für mindestens ein Individuum somit negativ sein kann ist die Aussage, dass mehr Nutzen für alle zwangsläufig die Folge sei, absolut und unbestreitbar falsch.
Was du sagen kannst ist, dass du im Mittel* den Nutzen erhöhst. Das ist fundamental verschieden davon, den Nutzen für alle zu erhöhen.
Nutzen im Mittel zu maximieren heißt, dass du ganz bewusst einen negativen Nutzen für eine kleine Gruppe in Kauf nimmst, um der größeren Gruppe zu helfen. Da die kleinere Gruppe, deren Nutzen du dabei verringerst, das natürlich niemals unterstützen wird ist dann auch direkt ersichtlich, warum es zu dieser Durchsetzung den staatlichen Zwang braucht.
Ein bekanntes Beispiel für ein solches Vorgehen war die Enteignung der Juden im 3ten Reich, die dem deutschen (nicht-jüdischen) Volk genutzt hat. Ein weiteres recht offensichtliches Beispiel ist die Sklaverei.
Was lernen wir daraus?
Es ist unmöglich zu wissen, wie ein Mensch seinen Nutzen definiert. Deshalb ist es unmöglich, den Nutzen für alle zu maximieren.
Es ist möglich, den Nutzen einer Mehrheit auf Kosten einer Minderheit zu maximieren. Geschichtliche Beispiele dazu gibt es genug und ich denke ich muss nun wirklich nicht näher darauf eingehen, warum dies eine sehr schlechte Idee ist.
*Genaugenommen ist das so nicht ganz vollständig. Um einen mittleren Nutzen definieren zu können bräuchte es eine Vergleichbarkeit der Nutzenfunktionen verschiedener Individuen. Man bräuchte also einen entsprechenden Maßstab. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie ein vernünftiger Maßstab zwischen rein willkürlichen und subjektiven Nutzenfunktionen aussehen sollte. Man müsste dazu ja die Wünsche eines Individuums irgendwie gewichten und dann nach Wichtigkeit gegeneinander abwägen - wobei dieser Maßstab wiederum nur rein subjektiv sein kann. Das würde aber hier auch wirklich zu weit führen
Comeondieyoung
Guest
Die Gesellschaft selbst bestimmt intersubjektiv (also durch einen Diskurs miteinander), woraus sich fuer sie ein Nutzen ergibt, daher ist dies der Nutzen der grossen Mehrheit und es ist klar, dass sich dies oft gegen den Nutzen von Minderheiten richtet.
Um aber zu verhindern, dass bestimmte Minderheiten zu stark unterdrueckt werden, haben wir im Laufe unserer Geschichte der Macht der absoluten Mehrheit Grenzen gesetzt (z.B. Menschenrechte).
Dies ist auch der einzig moegliche Weg tatsaechliche Freiheiten nicht nur fuer eine Minderheit zu ermoeglichen, da dein libertaeres System sonst unter anderem zu einer Niedriglohnsklaverei fuehren wuerde, bei der Personen durch aeussere Zwaenge dazu gebracht werden Arbeit anzunehmen die man im Allgemeinen fuer unzumutbar definieren wuerde, was kaum anders als die Sklaverei in Rom oder Asien ist.
Um aber zu verhindern, dass bestimmte Minderheiten zu stark unterdrueckt werden, haben wir im Laufe unserer Geschichte der Macht der absoluten Mehrheit Grenzen gesetzt (z.B. Menschenrechte).
Dies ist auch der einzig moegliche Weg tatsaechliche Freiheiten nicht nur fuer eine Minderheit zu ermoeglichen, da dein libertaeres System sonst unter anderem zu einer Niedriglohnsklaverei fuehren wuerde, bei der Personen durch aeussere Zwaenge dazu gebracht werden Arbeit anzunehmen die man im Allgemeinen fuer unzumutbar definieren wuerde, was kaum anders als die Sklaverei in Rom oder Asien ist.
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Sicherheit, Wohnung, Kinderbetreuung, Bildung, Transportmöglichkeiten. Riesenproblem.
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Offensichtlich ein Riesenproblem, da deine Liste vollkommener Blödsinn ist.
Um Sicherheit gibt es ja wohl mehr als genug Debatten um zu sehen, dass da vollkommen verschiedene Bedürfnisse bestehen. Es gibt Menschen, die sind ohne Wohnung glücklich ("Diogenes in der Tonne"). Es gibt Menschen ohne Kinder, es gibt Menschen die Bildung nicht schätzen und es gibt Kellerkinder denen Transportmöglichkeiten egal sind.
Du denkst, dass diese Dinge für alle Menschen wichtig sein sollten. Das hat aber wirklich gar nichts damit zu tun, ob sie es auch sind.
Eine vollkommen unbewiesene und unhaltbare Aussage. In anderen Worten: Nein.
Wenn du eine solche Behauptung aufstellst dann musst du sie auch beweisen können.
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Original geschrieben von MegaVolt
Es ist keine Tautologie, es ist eine Definition.
Nein, nein, nein, NEIN, NEIN, NEIN! Rede ich hier gegen eine Wand?
Betrache ein beliebiges Individuum in der Gesellschaft. Du kannst niemals garantieren, dass es (subjektiv!) einen Nutzen durch deine Maßnahme erfährt. Da der Nutzen für mindestens ein Individuum somit negativ sein kann ist die Aussage, dass mehr Nutzen für alle zwangsläufig die Folge sei, absolut und unbestreitbar falsch.
Was du sagen kannst ist, dass du im Mittel* den Nutzen erhöhst. Das ist fundamental verschieden davon, den Nutzen für alle zu erhöhen.
Nutzen im Mittel zu maximieren heißt, dass du ganz bewusst einen negativen Nutzen für eine kleine Gruppe in Kauf nimmst, um der größeren Gruppe zu helfen. Da die kleinere Gruppe, deren Nutzen du dabei verringerst, das natürlich niemals unterstützen wird ist dann auch direkt ersichtlich, warum es zu dieser Durchsetzung den staatlichen Zwang braucht.
Ein bekanntes Beispiel für ein solches Vorgehen war die Enteignung der Juden im 3ten Reich, die dem deutschen (nicht-jüdischen) Volk genutzt hat. Ein weiteres recht offensichtliches Beispiel ist die Sklaverei.
Was lernen wir daraus?
Es ist unmöglich zu wissen, wie ein Mensch seinen Nutzen definiert. Deshalb ist es unmöglich, den Nutzen für alle zu maximieren.
Es ist möglich, den Nutzen einer Mehrheit auf Kosten einer Minderheit zu maximieren. Geschichtliche Beispiele dazu gibt es genug und ich denke ich muss nun wirklich nicht näher darauf eingehen, warum dies eine sehr schlechte Idee ist.
*Genaugenommen ist das so nicht ganz vollständig. Um einen mittleren Nutzen definieren zu können bräuchte es eine Vergleichbarkeit der Nutzenfunktionen verschiedener Individuen. Man bräuchte also einen entsprechenden Maßstab. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie ein vernünftiger Maßstab zwischen rein willkürlichen und subjektiven Nutzenfunktionen aussehen sollte. Das würde aber hier nun wirklich zu weit führen
Das frage ich mich auch schon länger...
Wenn man nur eine einzige Maßnahme betrachtet mag es in der Tat sein das eine Person keinen Nutzen davon hat. Aber dafür das er bei etwas geholfen hat was ihm nichts gebracht hat, helfen ihm andere wiederrum bei etwas das ihm nutzt. In der Summe werden IMMER ALLE ihren Nutzen von einer Zusammenarbeit haben einfach weil Mehrleistung nicht einfach verschwindet.
Wenn du das nicht glauben oder einsehen willst kann ich dir auch nicht helfen. Aber fakt ist nunmal das dieses Prinzip der Menschheit die letzten 2000 Jahre gute Dienste geleistet hat und das Menschen mit der "jeder für sich " Methode nicht lebensfähig sind. Vor 2000 Jahren konnten das die Höhlenmenschen nicht, und auch heutzutage kann niemand ganz auf sich allein gestellt überleben. Du stellst hier etwas in Frage was sich seit Jahrtausenden bewährt nur weil du meinst das deine komische Logik es besser kann. Eigentlich lächerlich das wir das hier überhaupt diskutieren müssen.
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Ich rede wirklich gegen eine Wand ... Langsam glaube ich wirklich, dass du entweder geistig nicht dazu in der Lage bist zu verstehen was ich sage oder dass du bewusst so tust.
Es geht doch gar nicht darum, dass irgendjemand auf sich allein gestellt leben müsste. Das wurde nie auch nur im Ansatz erwähnt. Ganz ohne staatlichen Zwang gibt es einfach verdammt viel freiwillige Kooperation zwischen Menschen.
Und es ist doch vollkommen trivial einsichtig dass es bei einer endlichen Zahl von Maßnahmen von der jede einzelne eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat einem Menschen zu schaden auch die Summe aller Aktionen immernoch eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat, einem Menschen zu schaden (wobei ich mit "Summe aller Aktionen" meine, dass jede einzelne davon dem betroffenen Menschen keinen Nutzen oder einen negativen Nutzen bringt - damit wir das Problem eines Maßstabs erstmal umgehen können).
Amad3us
Guest
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:
Man kann im Gegensatz zur Handlung den Nutzen nicht beobachten. Von daher ist es ein willkürliches Postulat zu sagen: Handlung A wurde gewählt also hatte sie für das Individuum einen größeren Nutzen als Handlung B.
Etwas drastischer ausgedrückt: Deine Argumentation beruht auf einer Größe die man nicht beobachten kann. Gewissermaßen wird es hier esoterisch.
Man kann im Gegensatz zur Handlung den Nutzen nicht beobachten. Von daher ist es ein willkürliches Postulat zu sagen: Handlung A wurde gewählt also hatte sie für das Individuum einen größeren Nutzen als Handlung B.
Etwas drastischer ausgedrückt: Deine Argumentation beruht auf einer Größe die man nicht beobachten kann. Gewissermaßen wird es hier esoterisch.
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Nur das dabei halt haufenweise Leute auf der Strecke bleiben. Du machst hier nen riesen Theater weil du meinst das bei meiner Methode einzelne einen negativen nutzen haben könnten, während bei deiner Methode garantiert mehrere Leute einen negativen nutzen haben...
However, glaub was du willst ich hab keine Lust mehr -.-
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man braucht nur auf den (leider zu unrecht) bekannten dt. Soziologen Ulrich Beck und seine Risikogesellschaft verweisen.
Nicht-intendierte Nebenfolgen sind ein wichtiges Problem in der heutigen Gesellschaft.
Ich Frage mich wie man allen ernstes in einer so vernetzten Gesellschaft, in der ein LOKALER Immobilienmarkt einen Hurrikan auslösen kann, noch ohne Regelung und Kompromisse auskommen will. Das ist geradezu fahrlässig.
Dekonstruktion
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Imho liegt hier ein philosophes Mißverständnis vor, welches auf einer sprachlichen Verwirrung beruht, nämlich einer Vermengung unterschiedlicher Freiheitsbegriffe.
In der philosophischen Tradition nach Kant steht die Entscheidungsfreiheit klassischerweise in Opposition zum physikalischen Determinismus. Das daraus resultierende Problem ist das der Willensfreiheit. Dieses wird gemeinhin dadurch gelöst, dass man zwischen zwei logischen Räumen unterscheidet, dem der (physikalischen) Natur und dem Reich der Vernunft. Dieses Modell bezeichnet man gemeinhin als kompatibilistisch. Durch die Autarkie der beiden Bereiche wird dem Menschen Willensfreiheit zugestanden. Allerdings ist diese dadurch nicht gradualisierbar, d. h. ich kann nicht ein wenig oder viel davon haben. Folglich verfügt ein Individuum auch in Situationen des externen Zwanges über Entscheidungsfreiheit. Diese bildet wie bereits angesprochen eine notwendige Voraussetzung für moralisches Handeln. Ob ich eine andere Person aus reiner Willkür oder aus militärischem Zwang töte ist daher (aus deontologischer Perspektive) gleichbedeutend. Ob man der Entscheidungsfreiheit hierbei einen eigenen moralischen Wert zuschreiben kann, halte ich zudem für Diskussionswürdig.
Der andere Freiheitsbefgriff, der in dem Zitat zutage tritt bezieht sich jedoch auf einen sozio-politischen Bereich, in dem Gradualisierbarkeit offensichtlich der Fall ist. Problematisch wird es jedoch aus der Prämisse der Entscheidungsfreiheit Konsequenzen für die sozio-politische Praxis zu deduzieren.
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@shao:
Ganz neutral:
Gibt es keine denkbare Situation, in der es moralisch wäre, eine Person zur Hilfe anderer zu zwingen? Darf die Freiheit ersteren niemals eingeschränkt werden?
Da lassen sich schon sehr extreme Situationen konstruieren (Person A muss nur auf einen Knopf drücken, den nur sie erreichen kann, um das Leben von Person B zu retten, tut es aber nicht aus rassistischen Gründen oder hat schier keine Lust, darf Person C ihn zwingen zu drücken?)
Wenn sich auch nur ein solches Szenario konstruieren lässt, in dem der Zwang zur Hilfe moralisch legitim ist, folgt die Frage wann die Grenze gezogen werden soll, ab der der "Aufwand" oder "Schaden" den Person A aufbringen/aushalten muss um zu helfen so groß wird, dass dessen Freiheit zu stark durch den Zwang eingeschränkt wird.
Ganz neutral:
Gibt es keine denkbare Situation, in der es moralisch wäre, eine Person zur Hilfe anderer zu zwingen? Darf die Freiheit ersteren niemals eingeschränkt werden?
Da lassen sich schon sehr extreme Situationen konstruieren (Person A muss nur auf einen Knopf drücken, den nur sie erreichen kann, um das Leben von Person B zu retten, tut es aber nicht aus rassistischen Gründen oder hat schier keine Lust, darf Person C ihn zwingen zu drücken?)
Wenn sich auch nur ein solches Szenario konstruieren lässt, in dem der Zwang zur Hilfe moralisch legitim ist, folgt die Frage wann die Grenze gezogen werden soll, ab der der "Aufwand" oder "Schaden" den Person A aufbringen/aushalten muss um zu helfen so groß wird, dass dessen Freiheit zu stark durch den Zwang eingeschränkt wird.
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Du kannst erstmal nicht wissen, bei welcher Methode mehr Leute einen negativen Nutzen haben. Dass das bei meiner Methode mehr wären ist eine vollkommen unbewiesene Behauptung.
Und selbst wenn wir davon ausgehen, dass diese Behauptung wahr wäre:
Nach deiner Methode sind all diejenigen, die einen negativen Nutzen haben, unschuldig. Sie wollen einfach nur ihr Leben leben und du tust ihnen Gewalt an, du schädigst sie.
Nach meiner Methode sind all diejenigen, die "verlieren", selbst schuld. Sie haben sich in Eigenverantwortung in diese Situation gebracht und niemand hat sie dazu gezwungen.
Auch unter der Annahme, dass deine Behauptung wahr wäre, finde ich "meine" Methode immernoch klar überlegen.
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es ist eine Definition.
Seien A und B Handlungsalternativen für Person X. Entscheidet sich X für A dann gilt: A hat einen größeren Nutzen für X als B.
Amad3us
Guest
Natürlich kannst du das so definieren. Nur ob es Sinn macht ist eine anderen Frage.
Was hältst du jemandem entgegen der das anders definiert?
Ferner: Mit latenten Variablen kann man alles definieren wie man will.Da sie nicht beobachtbar sind können wir nie entscheiden ob die Definition Sinn macht.
Was hältst du jemandem entgegen der das anders definiert?
Ferner: Mit latenten Variablen kann man alles definieren wie man will.Da sie nicht beobachtbar sind können wir nie entscheiden ob die Definition Sinn macht.
Electric.Jesus
Guest
Sagt die Theorie (genauer gesagt SEU-THeorie, wenn ich DIch richtig interpretiere).
Die Empirie zeigt aber, dass Menschen nicht so funktionieren, weil sie z.B: die intransitivitäts-Annahme verletzen.
Theorie sagt: A > B, B > C, also A > B.
In der Empirie findet man aber auch: A > B, B > C, C > A.
Weiteres Beispiel für die Verletzung der Annahmen der SEU-Theorie ist das Allais-Paradox (http://de.wikipedia.org/wiki/Allais-Paradoxon) oder das Elsberg-Paradox(http://de.wikipedia.org/wiki/Ellsberg-Paradoxon).
Ich habe deswegen den Eindruck, dass Deine Argumentation zwar rein theoretisch funidert ist und auf einer rein theoretischen Ebene auch Sinn macht, aber eben mit der Praxis nix zu tun hat und einfach mal die Realitäten menschlichen Handelns ignoriert.
die antwort auf solche probleme sollte aber nicht sein "wir zwingen die menschen zum guten", sondern "wir bilden die leute besser aus, damit sie das gute erkennen"
in diesem falle sollten also einfachste stochastikkenntnisse dazu führen dass das "paradoxon" aufgelöst wird
in diesem falle sollten also einfachste stochastikkenntnisse dazu führen dass das "paradoxon" aufgelöst wird
Amad3us
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wie meinst du das?
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Die Beispiele sind unpassend gewählt. In beiden wird über mehrere Versuchspersonen gemittelt. Meine ganze Argumentation basiert auf dem Nutzen für ein Individuum, die Beispiele gehen also vollkommen an dem vorbei was ich geschrieben habe.
Zudem wird im ersten Beispiel ein Fehler begangen. Dort geht man davon aus, dass u(x) allgemeingültige Gewichte sind. Nur wenn die u(x) allgemeingültig sind ist es zulässig, die beiden Gleichungen zu kombinieren. Das sind sie aber eben nicht. Man rechnet in zwei verschiedenen Bezugssystemen, weshalb die Kombination nicht zulässig ist.
Anders ausgedrückt: Bei a und b wird den Testpersonen die Wahl zwischen 2 Alternativen gelassen. Die Entscheidung wird also unter der Nebenbedingung gefällt, dass nur a und b existieren. Die zweite Entscheidung findet unter den Nebenbedingungen statt, dass nur a' und b' existieren. Somit wurden beide Entscheidungen unter anderen Voraussetzungen (d.h. unter anderen Nebenbedingungen) getroffen und sind nicht mehr vergleichbar. Die vielen Zahlen lenken zunächst ab, weshalb man dieses Problem leicht übersehen kann. Eine ganz anschauliche Version:
Ich lasse dir die Wahl einen Apfel oder eine Birne zu essen. Du magst Äpfel lieber und isst deshalb den Apfel. A > B für dich.
Nun halte ich dir eine Pistole an den Kopf und gebe dir die gleiche Wahl, sage dir allerdings, dass ich dich erschieße wenn du den Apfel isst. Du wirst natürlich die Birne essen
B > A in dieser Situation. Das ist aber kein Widerspruch zu A > B des vorherigen Beispiels da eben die Rahmenbedingungen vollkommen anders sind.- Mitglied seit
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Also jemand der sonst immer damit argumentiert, dass eigentlich der einzig "rationale" Maßstab der ökonomische Nutzen ist (auch in DIESEM Thread), oder der in anderen Threads davon spricht, das Erbgut bestimmt die Leistung des Menschens, stellst du hier aber ganz schon widersprüchliche Aussagen auf. Nur um dein Weltbild zu rechtfertigen.
Zumal du hiermit die Zulässigkeit von statistischen Verfahren aberkennst, würde mich mal interessieren wie du dann wirtschaftswissenschaftliche Theorien anerkennen willst. Der Homo oeconomics ist nämlich KEIN individuelles Wesen, sondern ein als Mittel angeommenes Prinzip.
Die SEU (und die Paradoxen Fallbeispiele) ist ja gerade eine Theorie die über den methodologischen Individualismus das Aggregat erklären will. Ich glaub du weist einfach nicht über was du hier sprichst.
Außerdem bleibt die Annahme des nutzenmaximierenden Individuums erhalten. Dein Kritikpunkt zielt ins leere.
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Bitte genau lesen was ich geschrieben habe. Niemals würde ich allgemein die Zulässigkeit von statistischen Verfahren aberkennen. Ganz im Gegenteil, sie sind sehr sinnvoll und oft die einzige Möglichkeit für uns, Aussagen zu treffen.
Das heißt aber nicht, dass man sie immer und überall anwenden darf. Mathematische Verfahren können nicht einfach blind auf jedes Problem geworfen werden (auch wenn dies leider in der Praxis oft gemacht wird). Die Verfahren selbst können noch so korrekt sein, wenn das grundlegende Problem mangelhaft analysiert und das Verfahren deshalb falsch angewendet wird kann einfach nichts sinnvolles dabei herauskommen.
Auf dieses Problem hier bezogen: "Meine" Nutzen-Definition basiert auf einem Individuum und ist für dieses rein subjektiv. Kein CCE, keine Statistik. Einfach nur ein Individuum und sein subjektiver Nutzen.
Electric.Jesus
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Original geschrieben von MegaVolt
Die Beispiele sind unpassend gewählt. In beiden wird über mehrere Versuchspersonen gemittelt. Meine ganze Argumentation basiert auf dem Nutzen für ein Individuum, die Beispiele gehen also vollkommen an dem vorbei was ich geschrieben habe.
Zudem wird im ersten Beispiel ein Fehler begangen. Dort geht man davon aus, dass u(x) allgemeingültige Gewichte sind. Nur wenn die u(x) allgemeingültig sind ist es zulässig, die beiden Gleichungen zu kombinieren. Das sind sie aber eben nicht. Man rechnet in zwei verschiedenen Bezugssystemen, weshalb die Kombination nicht zulässig ist.
Anders ausgedrückt: Bei a und b wird den Testpersonen die Wahl zwischen 2 Alternativen gelassen. Die Entscheidung wird also unter der Nebenbedingung gefällt, dass nur a und b existieren. Die zweite Entscheidung findet unter den Nebenbedingungen statt, dass nur a' und b' existieren. Somit wurden beide Entscheidungen unter anderen Voraussetzungen (d.h. unter anderen Nebenbedingungen) getroffen und sind nicht mehr vergleichbar. Die vielen Zahlen lenken zunächst ab, weshalb man dieses Problem leicht übersehen kann. Eine ganz anschauliche Version:
Ich lasse dir die Wahl einen Apfel oder eine Birne zu essen. Du magst Äpfel lieber und isst deshalb den Apfel. A > B für dich.
Nun halte ich dir eine Pistole an den Kopf und gebe dir die gleiche Wahl, sage dir allerdings, dass ich dich erschieße wenn du den Apfel isst. Du wirst natürlich die Birne essen
1. Die Beispiele sind nicht unpassend. Ich brauche dazu nichtmal Statistik. Wenn Deine Annahme gilt, brauche ich nur mindestens ein Person zu finden, die sich anders verhält und schon ist Deine Annahme des hmo oeconomicus wiederlegt (an den glauben heute nicht mal mehr die Ökonomen).
2. Du hast die Paradoxien nicht verstanden. Träste Dich: Du nimmst sie wahr wie 60% der Probanden. Lies mal genauer nach. Nach der SEU-Theorie werden "entscheidungsirrelvante Alternativen" ergänzt. Also nix mit Pistole. Es ist in der zweiten Situation nicht rational, umzuschwenken!
3. Du hast auch die Methodik nicht verstanden. Niemand berechnet den Mittelwert des Nutzens. Das einzige, was man tut, ist :
a) entwederzu schauen, ob jede einzelne Person in beiden Versionen dieselbe Entscheidung trifft (was die "rationale" Annahme ist). Wenn genügend Personen die Präferenz wechseln, ist das ein Zeichen dafür, dass sie nicht grundsätzlich rational handeln. Oder
b) zwei verschiedenen und hinreichend großen Gruppen jeweils eine Version zu geben und zu schauen, ob sichdie Verteilung der Entschiedungen unterschiedet. Die rationale Annahme wiederum sagt vorher, dass sich die Verteilungen nicht unterscheiden.
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1. Es stimmt, eine einzige Person reicht. Deshalb ist es für das Argument sinnlos, von Mittelungen zu sprechen. Ok, es war übertrieben zu sagen, dass die Beispiele deshalb direkt unpassend sind. "Sie sind nicht optimal gewählt" wäre die bessere Formulierung.
Aber wo genau habe ich den "Homo Economicus" angenommen?
2. Nein, ich habe es schon verstanden. Deshalb ja auch mein Kommentar dazu: Offensichtlich sind die Alternativen ja gerade nicht "entscheidungsirrelevant", das beweist das Experiment doch. Deshalb die Pistole. Ob es rational ist oder nicht ist zudem vollkommen unerheblich. Wie schon mehrfach gesagt ist der individuelle Nutzen rein subjektiv und er muss keineswegs rational sein.
3. Für meine Nutzendefinition ist Rationalität irrelevant. Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
Du scheinst allgemein den Fehler zu machen, mir eine bestimme Theorie zu unterstellen. Ich habe wie gesagt weder den Homo Economicus erwähnt noch brauche ich für meine Argumentation das Unabhängigkeitsaxion. Und wie schon mehrfach erwähnt ist der individuelle Nutzen rein subjektiv. Er muss auch nicht zeitlich konstant sein, er kann auch rein willkürlich sein. Rein subjektiv wie gesagt.
Meine Aussage ist eigentlich eine Trivialität und ich finde es sehr erstaunlich, dass sie hier angezweifelt wird. Ich sage doch nichts anderes als: Wenn ich zwei Möglichkeiten habe dann wähle ich diejenige, die mir gerade in diesem Moment besser gefällt (= die rein subjektiv zu diesem Zeitpunkt den größeren Nutzen für mich hat).