@Electric.Jesus:
- ÖFFENTLICHE Toiletten.
- Man kann Spenden an eine Bedingung knüpfen (z.B. "Wenn sich nicht 1000 Spender finden, dann bekommen alle Spender ihr Geld zurück.")
- Ab einer bestimmten Geldmenge nutzt es nichts mehr, wenn man in persönlichen Wohlstand investiert.
- Wenn einem etwas wert ist, ist es völlig unabhängig, ob andere spenden oder nicht.
@Comeondieyoung:
Es mag keinen objektiven Referenzpunkt innerhalb des richtigen "Masses" geben und in der Tat wird man auf sehr unterschiedliche Definitionen von dem "richtigen Mass" in Bildung oder Sicherheit geben.
Ok, dann kannst du nicht sagen, dass die Spenden nicht im "notwendigen Maß" eintreffen würden.
Trotzdem haben wir innerhalb der Gesellschaft zumindestens gewisse Kernpunkte akzeptiert, zum Beispiel die Moeglichkeit des freien Zugangs zu Schule oder Universitaeten, zumindestens gewisse Mindeststandards an Sozialleistungen etc.
Wer ist wir und ab wann gilt etwas als akzeptiert?
Nur weil momentan die Mehrheit ein bestimmtes Gesellschaftsmodell befürwortet, heißt das noch lange nicht, dass man es auch befürworten soll (es also Gründe gibt, weshalb dieses System einem anderen System zu bevorzugen ist).
Es ist nicht generell abzulehnen von Spenden auch einen generellen Nutzen erwarten zu koennen, dies hat dann aber nichts mehr mit einer altruistischen Handlung zu tun, da ein reziproker Nutzen erwartet wird.
Inwiefern ist es relevant? Relevant ist nur, ob am Ende gespendet wird, nicht warum.
Geht es dir vielleicht nicht darum, dass Menschen geholfen wird, sondern um das Kant'sche Modell einer moralischen Gesellschaft?
Daher bleibst du uns weiterhin "Beweise" fuer die Moeglichkeit einer funktionierenden, sich selbstverwaltenden Gesellschaft die ohne direkte Zwaenge auskommt, schuldig. Meines Erachtens nach wuerde dies nur zu einer gewaltigen Ungleichheit fuehren in der es eine reiche Minderheit und viele Arme gibt, so wie man dies etwa in Sao Paolo und anderen, aehnlichen Metropolen sehen kann.
Meinst du mit "funktioniert", dass keine Ungleichheiten entstehen (können)? Richtig, dann "funktioniert" mein Modell nicht. Menschen sind und handeln nicht gleich.
Aber was ist das Problem an wirtschaftlichen Ungleichheiten?
Im übrigen musste ich bei diesem Abschnitt genüßlich lachen. Sao Paolo liegt in Brasilien. Brasilien hat massive Probleme mit Korruption und betreibt massiven Eingriff in die wirtschaftliche Freiheit des einzelnen (wenn auch nicht so schlimm wie in Nordkorea oder Venezuela).
Du meinst wohl eher sowas wie Hong Kong. Aber das passt dir ja dann nicht ins Konzept.
Du muesstest dir selbst widersprechen wenn du davon ausgehst, dass es ueberhaupt kein Mass von Bildung etc. gibt, du aber gleichzeitig davon ausgehst, dass Individuen bereit seien zu spenden um solche Zustaende zu vermeiden, da gehst du ja schliesslich auch von einer generellen Nichtakzeptanz von krassen sozialen Schieflagen aus (z.B. hohe Kriminalitaet).
Nein, das ist nur ein Faktor. Firmen z.B: würden Bildung finanzieren um Arbeitskräfte zu bekommen, andere damit sie ihr Lieblingsbuch mit anderen Menschen teilen können usw.
Die Gesellschaft setzt im Diskurs mit seinen Partizipanten gewisse Grenzen fest, welche sie fuer notwendig haelt. Das Individuum hat die Moeglichkeit in diesem Diskurs teilzunehmen, die Gesellschaft sollte daher die Moeglichkeit eines offenen Diskurses der auf Pluralitaet setzt zu ermoeglichen um einer Diktatur entgegenzuwirken (deshalb haben wir zum Beispiel Schutz von Minderheiten als einen Grundpfeiler unserer demokratischen Verfassung, es gilt also nicht, dass die Mehrheit _alles_ darf).
Am Ende wird eine Entscheidung gefällt, welcher sich alle fügen müssen. Die Entscheidung stellt keinen Konsens dar, sondern die 'Mitte' aller Meinungen. Bleibt für mich eine Diktatur.
Deshalb stoert es mich auch immer wenn deine Posts immer klingen als wir alle in Nordkorea leben, sicher, es gibt viele Zwaenge (Schulzwang z.B.), allerdings auch viele Freiheiten, niemand verbietet dir Posts in Romanlaenge in bw.de zu verfassen, niemand zwingt dich stattdessen auf dem Feld zu ackern.
Nur 50% meiner Zeit darf auf den öffentlichen Feldern gearbeitet werden ^_^
Eine gewisse Moeglichkeit der Differenzierung solltest auch du akzeptieren, bei dir klingt es immer nach "aha, Steuern um armen Kindern den Zugang zur Schule zu ermoeglichen, du waerst dann wohl auch ein Sympathisant Hitlers oder Kim-Jong Il gewesen" und das nervt doch ziemlich nach einer Weile.
Entweder werden Rechte geachtet oder sie werden nicht geachtet. Wo will man da differenzieren? Ich mache mir da keine Illusion.
Wozu das ganze, warum nicht alle Individuen fuer sich entscheiden lassen, mit der Vermeidung jeglicher direkter Gewalt?
Auch hier kann man keine "objektive" Antwort geben warum dies nicht erstrebenswert sei, ich halte es gewissermassen "natuerlich", dass Individuen sich zu Kollektiven bilden und halte soziale Aspekte, die bei dir praktisch negiert werden, fuer notwendig wenn wir uns ein Bild vom "Menschen" machen wollen. Meiner Meinung nach ist der Mensch weder nur egoistisch, noch altruistisch veranlagt, den Menschen so einseitig definieren zu wollen muss meiner Ansicht nach zu einer krassen Simplifizierung fuehren, der Mensch ist vieles zugleich, egoistisch, aber auch altruistisch, nutzenmaximierend, aber auch irrational handelnd. Der Mensch ist eben nicht nur ein Wesen, welches nach seinem eigenen Nutzen strebt, diese Ansicht halte ich fuer realitaetsfern und gefaehrlich.
Ok, das ist deine Meinung. Ich habe eine andere. Und wie lösen wir diese Meinungsunterschied friedlich? Achja, du zwingst mir deine Meinung auf und gibst mir die Option auszuwandern.
Dadurch haben etwa Arbeiterbewegungen (wenn auch indirekt) nach jahrhundertelangem Gerangels gewisse Rechte erworben, welche nur durch die Moeglichkeit der direkten Gewaltanwendung moeglich sind (dein Modell der freiwilligen Partizipation halte ich nicht fuer realistisch)
"Abeiterrechte" machen nichts anderes als jeden Bewerber auf einen Arbeitsplatz in seiner Wahl oder seinem Gehalt einzuschränken. Fraglich was daran gut sein soll...
Achja, der Arbeitnehmer kann ja nicht für sich selbst entscheiden, richtig. Aber die Masse kann für ihn entscheiden, weil diese ja (auf irgendeine mysteriöse Art und Weise) weiser entscheidet......
Derartige "Rechte" sind in der Geschichte IMMER durch einen entsprechenden wirtschaftlichen Aufschwung bedingt. Unternehmen kamen jeglichen Arbeiterrechten meist zuvor, siehe z.B. bei der Kinderarbeit.
, oder wir haben uns auf universell geltende Menschenrechte geeinigt, welche einen gewaltigen Schritt in die richtige Richtung war und welche auch heute noch staendigen Bedrohungen von der libertaeren Ideologie ausgesetzt sind, die jegliche universell geltende "Rechte" ablehnen, da sie in die Freiheiten der Individuen eingreifen.
Was auch immer die "richtige Richtung" ist. Ich lasse mich durch die "Menschenrechte" ungerne in meiner Redefreiheit beschränken.
Wenn ein Penner auf der Strasse vor deinen Augen verdurstet und du dich dafuer entscheidest der Person nicht zu helfen, obwohl diese Handlung dich nicht wirklich benachteiligen sollte, so handelt diese Person fuer dich "moralisch". Zwar kann ich nicht objektiv bestimmen, dass diese Person nicht moralisch handelt, aber verdammt nochmal du waerst einfach ein grosses Arschloch wenn du es nicht taetest und wir tuen deshalb gut daran eine gemeinsame Ethik zu entwickeln welche komplexer ist als "jeder macht was er will solange er den anderen nicht mit Gewalt zu etwas zwingt welches diese Person nicht will".
Aha, weil ich verdammt nochmal ein großes Arschloch wäre, tun wir uns gut daran, eine komplexere Ethik zu entwickeln.
Tolles Argument!
Was ist mit dem Euro, den ich wegen dem Zeitaufwand nicht erwirtschafte und ich einem Kind in Afrika nicht spenden kann?
Du hast es richtig erkannt, du kannst es nicht begründen, warum, und versuchst jetzt an das Gefühl zu appelieren.
So lässt sich keine Diskussion führen.
Ich halte die Idee fuer absurd, dass es moeglich sei eine Gesellschaft ohne Zwaenge zu bilden. Ich unterscheide deshalb gerne zwischen direktem Zwang (Gewalt) und anonymen Zwang (z.B. Armut). Oberflaechlich gesehen ist der Unterschied gross, die Resultate sind aber die gleichen, ob ich mit Waffengewalt in Nordkorea unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten muss, oder ob ich dies tue weil ich ansonsten verhungern wuerde, das Resultat ist das gleiche.
Aha, weil also jemand irgendein Verlangen verspürt, sollte die Gesellschaft dies akzeptieren und dafür sorgen, dass derjenige es befriedigen kann?
Oder willst du wieder eine willkürliche Grenze ziehen? Wären wir wieder beim selben Problem wie oben.
Wenn es eine Masse von armen Buergern und eine kleine Minderheit mit einem ueberproportional grossem Vermoegen gibt, so ist dies im Endeffekt nichts anderes als die Fortfuehrung einer oligarchischen Gesellschaft, auch wenn sich diese formal deutlich unterscheiden. Niemand zwingt dich zu etwas, trotzdem besitzt du keine Wahl. Es ist daher schlicht notwendig direkten Zwang auszuueben um Prinzipien durchzusetzen, die die grosse Mehrheit fuer richtig haelt.
In einer liberalen Gesellschaft können arme Bürger sehr schnell reich, und reiche Familien recht schnell arm werden.
Da jetzt gleich wieder das Argument des vererbten Vermögens kommt: 5% des vererbten Vermögens überlebt eine Generation.
Du findest es vollkommen in Ordnung, wenn Eltern auf Organspenden angewiesen sind um dem Sohn ein Studium zu ermoeglichen, ich halte diese Haltung fuer schlicht unmoralisch und gleichzeitig meine ich, dass diese Form das Individuum nicht minder unterdrueckt als eine Staatsbuergerschaft in Nordkorea.
Wer studieren kann, der kann auch einen Job finden um das Studium zu finanzieren. Also wieder ein weit hergeholtes Beispiel.
Dein System steht ebenfalls nur fuer Konformitaet und dem Fehlen von Pluralitaet, da man angewiesen ist "mit dem Strom zu schwimmen" (also den anonymen Zwaengen zu gehorchen) um Erfolg im Beruf zu erreichen. Nicht zuletzt sind Jura- oder BWL- Studenten nicht gerade fuer Diversitaet, sondern fuer konformes Verhalten mit starrer Karrierefixierung bekannt und in den Fuehrungsetagen von grossen Unternehmen wird man auch eher wenige Querdenker finden. Die etwas unbefriedigende Loesung diese Zwaenge durch direkte Gewalt (Steuern, Gesetze) zu lockern ist deshalb fuer mich ein notwendiges Uebel, welches sich allerdings sehr gut in der Geschichte bewaehren konnte.
Dir geht es also darum, die Personalentscheidungen von Unternehmen zu beeinflussen oder wie darf ich das verstehen?
Und was meinst du mit "bewähren"? Willst du damit sagen, dass der Status Quo deshalb gut ist, WEIL er der Status Quo ist (sich also durchsetzen konnte)?
@jack.daniels:
Original geschrieben von jack.daniels
Fakt ist ganz einfach, dass Menschen einen relativ kurzfristigen Planungshorizont haben. Dieser kurzfristige Planungshorizont würde es aber einer hochkomplexen Gesellschaft wie unserer nicht erlauben, langfristig gesellschaftliche Kohäsion zu gewährleisten bzw. überhaupt zu überleben. Deswegen braucht man Institutionen, die eben längerfristiger planen.
Und wenn ein Mensch nun einen längerfristigen Planungshorizont hat, darf er dann z.B. aus verschiedenen Zahlungspflichten entbunden werden?
Und jetzt sag bitte nicht, dass die Welt zu komplex sei. In den von dir vorschwebenden Institutionen sitzen auch Menschen. Und wenn du jetzt sagst, dass da ja ein ganzer Haufen von Experten sitzt: Sitzen in privaten Unternehmen auch.
Aber halt: Du erwähnst "gesellschaftliche Kohäsion". Was ist das? Meinst du damit wieder "Gleichheit"?
Die Idee, dass Menschen freiwillig bereit wären, von Spenden (!) ein System wie das unsere zu finanzieren, ist einfach völlig absurd und widerspricht sowohl Empirie als auch Theorie. Wärst Du denn bereit, schätzungsweise 30%-50% deines Bruttoeinkommens freiwillig zu spenden? Ich denke nicht.
In sozialistischen Ländern denken die meisten Leute, dass sich schon jemand anders (der Staat) darum kümmern wird. Das spiegelt sich in den Spendenabgaben wider. In den USA wird von privater Seite viel mehr gespendet als in Deutschland.
Außerdem, da die Spenden nicht alle in einen großen Topf kommen, würden sich viele Dinge verändern. Beispielsweise benötigt nicht jede Familie einen Zuschuß um die Kinder in die Schule zu schicken. Auch die Kosten und die Korruption könnten massiv gedrückt werden.
Meine Überzeugung ist ja, dass in sozialistischen Ländern die Leute sich und andere Leute einfach viel weniger mögen, sich und anderen weniger zu- und vertrauen.
Vor allem denke ich, dass deine Überlegungen in einer Zeit wo sowieso große Teile der Bevölkerung eine "Kultur des Marktes" verinnerlicht haben, besonders absurd sind. Wenn man die Aufgabe der Gewährleistung sozialer Kohäsion dem bornierten Eigensinn von Individuen überlassen würde, würde es in ein paar Jahren nichts mehr geben, was man noch als "Gesellschaft" bezeichnen könnte.
Definiere Gesellschaft.
Ich bin kein Psychologe, aber ich denke, dass in diesem Zusammenhang das Phänomen der "Diskontierung der Zukunft" eine große Rolle spielen könnte, also die Idee, dass Menschen gegenwärtigen Nutzen höher gewichten als einen (höheren) späteren Nutzen. Genau das führt dazu, dass eben niemand in deinem Phantasialand bereit sein wird, langfristig finanzielle Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen
Achso. Ich beginne zu verstehen. Man setzt eine mächtige Gruppe an die Spitze, lässt sie ein wenig König spielen mit dem Hintergedanken, dass sie dann versuchen wird, die Gesellschaft so zu optimieren, dass sie ihren Machterhalt langfristig halten können.
Im Übrigen halte ich es für sehr hochnäßig, zu behaupten, dass Menschen nicht wissen, was sie wollen. Erstens hat jeder Mensch ganz individuelle Vorstellungen, die womöglich auf Optimierung der Volkswirtschaft ausgerichtet sind, wohl aber zu dessen Verwirklichung seiner Identität beitragen können. Wie man Millionen verschiedener Interesse auf eine gemeinsame Linie bringen könne, das frage ich mich schon seit Langem.
