Bildungsstreik?!

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von Picasso


ich werde diese linke denkweise nie nachvollziehen können. immer diese überzeugung dass man weiß was für den menschen gut ist.

und zwecks dem " intrinsischer Wert, wenn jemand Erkenntnis schafft."
nicht einmal dass lasst ihr uneingeschränkt stehen
wenn ich nach dem studium erkenntnisse in den bereichen der gentechnologie, kernenergie, stammzellenforschung etc. sammeln möchte, wird das in deutschland nicht gehen.
weil das "nicht gut ist für die gesellschaft"

dieses linke ziel, allen anderen vorzuschreiben was sie zu wollen haben, hat in meinen augen mehr mit religion als mit politik zu tun

Was hat das mit Links zu tun? Wenn ich sage, Forschung muss frei sein, ist das schon recht liberal oder? Und wenn man mal schaut, wer Gentechnik und Stammzellenforschung verbieten will, dann landet man meistens eher im konservativen Lager.

Ich finde, Du kannst nach dem Studium forschen, woran Du willst. Wenn Du aber Wissen von der Wirtschaft oder freiwilligen Spendebereitschaft abhängig machst, dann kannst Du genau das nicht tun. Gleiches gilt für poitische Regulation. Deswegen, wie gesagt, MUSS Wissenschaft als eigenständiger Wert betrachtet werden und unabhängig bleiben. Beides läuft darauf hnaus, dass FOrschung durch öffentliche Mittel finanziert wird.

 

[mamamia]

Original geschrieben von MegaVolt
Ich erwarte nicht, dass die Putzfrau mit ihren 1000€ brutto monatlich mir diesen Spaß finanziert.

Oder denkst du etwa es wäre gerecht, dass die Putzfrau dein Studium finanzieren muss?

Tolles Argument, das immer wieder von Gebührenbefürwortern hervorgebracht wird.
Um mal in deiner Gedankenwelt zu bleiben: Hohe Bildung führt zu besser bezahlten Jobs, damit zu höherem Wirtschaftswachstum und am Ende mehr Steuereinnahmen für den Staat.
Akademiker tragen mehr zu Steuereinnahmen bei und finanzieren am Ende viel von diesem Staat, von dem wiederum die Putzfrau profitiert.

Mal ganz davon abgesehen, dass jemand mit 12 000 brutto jährlich kaum mehr als Mehrwertsteuer zahlen wird

Original geschrieben von MegaVolt
Ich erwarte nicht, dass die Universität mir einfach so diesen Spaß mit Steuergeldern schenkt.
Wenn ein Bedarf an einem bestimmten Fach besteht dann ist es sehr sinnvoll, dieses mit Staatsmitteln zu fördern. Immerhin lohnt sich das ja direkt.

Hälst du dein eigenes Fach nun für förderungswürdig oder nicht? Wenn ja, dann willst du ja nur, dass bei anderen gekürzt wird und nicht bei dir. Falls nein, dann wärst du in deiner wirren Gedankenwelt wenigstens konsequent.

 

[Benrath]

Original geschrieben von mamamia

Wie kann man allen ernstes nach der Finanzkrise so einen Quatsch noch behaupten? Die Wirklichkeit ist nicht wie ein theoretisches Konstrukt aus irgendeinem VWL-Buch. Die Marktakteure verhalten sich oft irrational, der Markt ist nicht vollständig transparent, usw.

Der Markt teilt Ressourcen nicht zwangsläufig maximal effektiv zu. Deshalb haben die Banken sich verzockt und wären nun ohne Staatshilfe pleite. Leidest du eigentlich an Realitätsverweigerung?

Finanzkrise ist größtenteils staatlich verursacht.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Electric.Jesus
Mir platzt der Kragen, wenn ich hier Leute, die von Wissenschaft keine Ahnung haben, reden höre, was der Nutzen von Wissenschaft ist.

In unserer Gesellschaft ist es nunmal ein intrinsischer Wert, wenn jemand Erkenntnis schafft. Ohne diese Einstellung kein Einstein, kein Heisenberg, kein Max Planck (Liste beliebig erweiterbar).

Wenn der Wert neuer Erkenntnis ausschließlich am monetären Mehrwert bemessen wird, hat man was nicht gerafft, weil der Großteil der Erkenntnisse eben erst langrfirstig nen Nutzen bringt. Mathematiker stellen irgendwelche GLeichungen auf oder Lösen bestimmte abstrakte Probleme. Physiker wenden das dann ein paar Jahre später auf konkrete Problem an und dann kommen, wieder ein paar Jahre später, die Ingenieure und bauen was draus, was dann auch Geld bringt. Soll man jetzt nur noch die Ingenieure fördern?

Wirtschaftliche Überlegungen betreffen auch langfristige Entwicklungen.

Medizin und Psychologie schaffen zunächst keinen Mehrwert (obwohl man berechnen kann, welche volkswirtschaftlichen Schäden vermiden werden können, wenn der Krankenstand sinkt). Soll man deswegen nicht dort die Forschung fördern, damit man bessere (= effektivere und effizientere) Diagnostik und bessere Therapie entwickeln kann?

Das Wissen kann man verkaufen.

Und wer selbst mal in der Wissenschaft gearbeitet hat, der weiß auch wie wichtig es ist, dass man wirtschaftlich unabhängig forschen kann.

Naja, das ist eine leere Aussage. Du definierst 'wichtig' bzw. 'gut' (bzg. Wissenschaft) wahrscheinlich als "wirtschaftlich unabhängig zu forschen".

Das ist der Sinn der DFG. Kein (!) Unternehmen wird Forschungsgelder ganz ohne Eigeninteressen zur Verfügung stellen. Das bedeutet aber gleich eine Vorselektion dessen, was geforscht wird und dessen, was an Ergebnissen veröffentlich werden darf.

Ich fände so eine Vorselektion sehr sinnvoll. So gibt es einen stärkeren Bezug zur Realität.

Und hier muss man einfach mal sagen, dass nur Wissenschaftler die nötige Kompetenz haben zu entschieden, was erforscht werden soll, nicht irgendwelche Manager, die von der MAterie null Ahnung haben.

Ein Manager muss nicht alles wissen. Er muss nur wissen, wen er um Rat fragen kann.

 

[mamamia]

Original geschrieben von Clawg
..., durch Brüllen auf der Straße mitzuteilen.

Wenn man deine Beiträge über die Demo durchliest, könnte man ja fast denken, dass alle Demonstranten brüllend, Leute belästigend, brandschatzend durch die Städte gezogen sind. Aber da du nicht da warst und Informationen mal wieder selektiv wahrnimmst, kann ich das nur auf Unwissen zurückführen.
Sollten einzelne Personen zur Gewalt aufgerufen haben oder diese angewendet haben, verurteile ich das genau wie du.

 

[Clawg]

Original geschrieben von mamamia
Sollten einzelne Personen zur Gewalt aufgerufen haben oder diese angewendet haben, verurteile ich das genau wie du.

Naja, es ist halt fraglich, wer jetzt für die Demonstration verantwortlich ist. Wenn die Organisatoren offen und Monate zuvor explizit Besetzungen befürworten und auch konkrete Pläne präsentieren (die Bankenbesetzung), muss man sich fragen, wie diese zu ihrem Job gekommen sind und inwiefern Demonstrierende, die deren Flyer und Banner benutzen, diesem Vorhaben durch ihre Mitläufertätigkeit zustimmen.

 

[ahja]

clawmens, wo ist denn für dich die grenze zwischen:

1) ich drücke meine zustimmung zu _allen_ zielen der demonstrationsleitung durch meine teilnahme an einer demonstration aus

und

2) ich drücke meine zustimmung zu _allen_ zielen einer regierung durch mein entscheidung, in einem bestimmten land zu leben, aus?

nicht dass ich irgendwem das recht absprechen möchte, kritik an seiner gewählten umgebung auszudrücken, im gegenteil. aber so schwer kann es für dich als alten staatskritiker doch nicht sein, nachzuvollziehen, dass mamamia auch nicht mit allen zielen aller demonstranten übereinstimmt, genau wie du in deutschland lebst und unzufrieden über den politischen kurs bist.

 

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von Clawg


Wirtschaftliche Überlegungen betreffen auch langfristige Entwicklungen.

Sieht man an Arcandor, wo der Vorstand/Aufsichtsrat über Immobilienfonds horrende und faktisch nicht bezahlbare Mieten (bis zu 23% des Umsatzes, normale Branchenhöchstwerte sind ca. 10%)
kassiert, damit das Unternehmen in die Involvenz treibt und noch nen Bonus kassiert? Oder an Sale-and-Leas-Back-Geschäften, wo die manager Immobilien verkaufen und teuer zurückmieten, dafür aber Millionenboni bekommen, weil durch die Verkäufe der Gewinn sehr hoch ausfällt (z.B. beider ABB so passiert). Sorry, aber von der Langfrisitgen Planung bin im Zeitalter von Hedgefonds und 25% Rendite nicht mehr überzeugt. Da sind die Anreize nur noch kurzfristig.

Das Wissen kann man verkaufen.

Ich kanns aber auch der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, weil sie es bezahlt hat. Das wäre nur fair und stellt Qualitätsansprüche über Verkaufbarkeit.

Mich überkommt schon immer das Kotzen, wenn ich sehe, welche tollen Modelle bei BWLern für Unternehgmensführung, Personalauswahl und Organisationsentwicklung so kursieren. Die haben alle gemeinsam, dass sie hip klingen, teuer sind, und NIX(!) taugen, wenn man sie mal seriös evaluiert. Das ist ein eher trauriges Resultat von "Wissen verkaufen".

Naja, das ist eine leere Aussage. Du definierst 'wichtig' bzw. 'gut' (bzg. Wissenschaft) wahrscheinlich als "wirtschaftlich unabhängig zu forschen".

Sagen wir es so: Unabhängigkeit ist eine notwendige Voraussetzung, um eine maximale Bandbreite und maximale Qualität zu erhalten.

Sobald man abhängig wird, trägt man das Risiko, dass bestimmte Richtungen nicht eingeschlagen werden und bestimmte Ergebnisse erwünscht sind, was Breite und Tiefe des Fortschritts hemmen kann. Das Risiko würde ich persönlich nicht eingehen wollen.

Ich fände so eine Vorselektion sehr sinnvoll. So gibt es einen stärkeren Bezug zur Realität.

Eine Vorselektion gibt es aber schon. Nur basiert die auf wissenschaftlichen Kriterien, wie z.B. Innovativität, Machbarkeit und z.T. gesellschaftlichem Interesse. Hier urteilen aber Wissenschaftler aus den entsprechenden Gebieten, die das auch einschätzen können.[/QUOTE][/B]

Ein Manager muss nicht alles wissen. Er muss nur wissen, wen er um Rat fragen kann.

Ahja, wenn Leute tatsächlich um at fragen würden, bzw. Ratschläge dann auch entsprechend berücksichtigen. Rein zufällig forsche ich in dem Bereich ud kann nur sagen, dass Expertenrat nie so einbezigen wird, wie es vernünftig wäre (nennt sich egocentric discounting). Politiker wissen auch, wen sie um Rat fragen müssen. Man sieht je gerade an der Internetsperren-Debatte, wie gut das funktioniert.

 

[Amad3us]

ich werde diese linke denkweise nie nachvollziehen können. immer diese überzeugung dass man weiß was für den menschen gut ist.

wo war da bitte ein Anflug von linker Denkweise? Ich habe lediglich gesagt, dass der Markt Ressourcen nach Angebot und Nachfrage verteilt. Bei dieser rein deskriptiven Darstellung wollte ich bleiben. Andere hingegen fangen hier mit der großen Ideologie an: Nein der Markt funktioniert nicht nur nach Angebot und Nachfrag, er bringt zudem die Menschheit maximal voran... Das nenn ich Ideologie

Man muß das imo vollkommen wertfrei lesen, wie "y ist eine Funktion von x". Mehr steht da nicht dahinter.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Versteht mich richtig, ich bin durchaus dafür, dass es den LHC gibt (ich mach selber experimentelle Teilchenphysik) ABER es gibt keinen Nutzen in form von Geld. Warum sollte ich als Konzernchef also nen LHC bauen? Richtig, ich würde ihn nicht bauen. Gibt ja kein Geld!

Das ist genau der zentrale Punkt. Wenn Wissenschaft über den Markt gesteuert wird, ist Unterinvestition in die Grundlagenforschung das zwangsläufige Ergebnis. Dieses Problem verschärft sich sogar noch, wenn aufgrund von Finanzialisierungstendenzen sich die Zeithorizonte der Marktteilnehmer verkürzen. Damit privatwirtschaftliche Unternehmen langfristig planen können, sind entweder starke geistige Eigentumsrechte erforderlich (die wiederum den Fortschritt an anderer Stelle hemmen können), oder stark oligopolisierte Marktstrukturen (womit die anarchokapitalistische Front hier im Forum ein Problem haben dürfte, und ich übrigens auch).

Der Punkt ist, es gibt für Unternehmen, denen die Shareholder im Nacken sitzen, keinen rationalen Grund, in Grundlagenforschung zu investieren, die ihren Nutzen erst nach 20 oder mehr Jahren abwirft, wenn überhaupt. Daraus kann man auch keinem Unternehmen einen Vorwurf machen. Aber man muss die politischen Konsequenzen ziehen.

Die Idee, dass eine Marktsteuerung von Forschung erfolgreich sein könne, wie das hier einige zu vertreten scheinen, ist also völlig absurd und es ist auch kein Wunder, dass die großen Industriestaaten nicht auf so ein Modell zurückgreifen, einfach, weil es völliger Käse ist. Ich denke, dass es eben die Kombination von privatwirtschaftlicher Tätigkeit und staatlicher Intervention ist, die die westlichen Innovationssysteme so erfolgreich gemacht hat.

 

[FCX]

So ein riesengroßer Blödsinn. Solange das Studium kostenlos ist kannst du doch nicht ersthaft von Angebot/Nachfrage nach Studiengängen sprechen wollen - insbesondere nicht nach dem was du da oben gerade geschrieben hast.

Da es bei dir wohl noch nicht angekommen ist, Studium kostet in einigen Bundesländern bereits Studiengebühren (6 Länder soweit ich weiß). Und davon bin ich bei meiner Argumentation natürlich auch ausgegangen, schon deshalb weil ich ja selbst auch studiengebühren zahlen muss. Und selbst in den Ländern wo es die 500 Euro Studiengebühren nicht gibt nehmen die Unis sicherlich Semesterbeiträge und ähnliches. In diesem Sinne ist das Studium sicher nicht kostenlos. Und da wir ja eh schon bei VWL sind, müsste man ja auch die Opportunitätskosten bedenken, und dann wird Studium immens teuer, egal wo.

Und überhaupt selbst wenns so wäre, jemand studiert, bekommt das von Steuergeldern bezahlt, schön und gut. Unabhängig davon ob er sein Studium schafft oder was er studiert hat, er wird mit nahezu 100%iger Sicherheit irgendwann selbst arbeiten, Geld verdienen und ebenfalls Steuern zahlen. Sofern er also nicht sein ganzes Leben lang als Sozialschmarotzer unterwegs ist wird er das Geld das er gekostet hat in jedem fall wieder zurückzahlen. Von daher seh ich dein problem auch nicht. Du zahlst ihm sein Studium und er später deine Rente, wo is das Problem?

Finanzkrise ist größtenteils staatlich verursacht.

Nein. Der Staat hats nur nicht geschafft sie zu verhindern. Verursacht habens die Banken ganz alleine.

 

[Electric.Jesus]

Original geschrieben von jack.daniels


Das ist genau der zentrale Punkt. Wenn Wissenschaft über den Markt gesteuert wird, ist Unterinvestition in die Grundlagenforschung das zwangsläufige Ergebnis. Dieses Problem verschärft sich sogar noch, wenn aufgrund von Finanzialisierungstendenzen sich die Zeithorizonte der Marktteilnehmer verkürzen. Damit privatwirtschaftliche Unternehmen langfristig planen können, sind entweder starke geistige Eigentumsrechte erforderlich (die wiederum den Fortschritt an anderer Stelle hemmen können), oder stark oligopolisierte Marktstrukturen (womit die anarchokapitalistische Front hier im Forum ein Problem haben dürfte, und ich übrigens auch).

Der Punkt ist, es gibt für Unternehmen, denen die Shareholder im Nacken sitzen, keinen rationalen Grund, in Grundlagenforschung zu investieren, die ihren Nutzen erst nach 20 oder mehr Jahren abwirft, wenn überhaupt. Daraus kann man auch keinem Unternehmen einen Vorwurf machen. Aber man muss die politischen Konsequenzen ziehen.

Die Idee, dass eine Marktsteuerung von Forschung erfolgreich sein könne, wie das hier einige zu vertreten scheinen, ist also völlig absurd und es ist auch kein Wunder, dass die großen Industriestaaten nicht auf so ein Modell zurückgreifen, einfach, weil es völliger Käse ist. Ich denke, dass es eben die Kombination von privatwirtschaftlicher Tätigkeit und staatlicher Intervention ist, die die westlichen Innovationssysteme so erfolgreich gemacht hat.

#2

In der Konseuenz wird deutlich, dass eine Gesellschaft dann vom Fortschritt profitieren kann, wenn sie

a) eine große, breite, unabhängige und gut finanzierte wissenschaftliche Basis hat, und

b) ein großer Anreiz besteht, aus Grundlagenerkenntnissen innovative Produkte herzustellen (hier sei angemerkt, dass in Deutschland sauviele Patente angemeldet werden; die Umsetzung in Produkte findet dann aber in den USA statt).

 

[waah11]

Fetzt ihr euch hier wegen 500 Euro Stuidengebühren pro Semster?


Lol? Ist ja total grausam der Betrag...

 

[NacktNasenWombi]

das is nen Monatsbezugssatz eines Bafögempfängers? soll der dann einen monat lang hungern oder wie?

 

[Valhalla]

also mein bafög reicht locker um 500€ für irgend nen schwachsinn wegzuballern.

 

[wowbeta]

wenn man nicht richtig studiert sondern nur säuft, kifft und party macht, dann wohl nicht....

 

[Tür]

unterlass bitte solche rein provozierenden aussagen.

und red keinen stuss. schon mal in köln ne wohnung gesucht?

 

[Benrath]

Original geschrieben von Force_Commander



Nein. Der Staat hats nur nicht geschafft sie zu verhindern. Verursacht habens die Banken ganz alleine.

der staat bzw die Zentralbanken haben immer mehr Geld in den Kreislauf gepumpt.

 

[FCX]

Original geschrieben von Benrath


der staat bzw die Zentralbanken haben immer mehr Geld in den Kreislauf gepumpt.

Das ist aber nicht die Ursache für die Krise und hatte auch allgemein wenig Einfluss auf sie. Das ganze jetzt auszuführen würde zuweit führen daher verweise ich einfach mal auf meine Posts in diesem Topic, die letzten drei erklären das ganz grob.

also mein bafög reicht locker um 500€ für irgend nen schwachsinn wegzuballern.

Hotel Mama + Papa Bank? Keine Ahnung wieviel Bafög du kriegst, aber bei mir sinds noch lange keine 500.

 

[Amad3us]

War das nicht so, dass in den USA Kredite für Immobilien an "normale" Leute vergeben wurden und diese dann haufenweise nicht zurückgezahlt werden konnten. D.h. die Ursache war eine riskante/unüberlegte Kreditvergabe von Banken?

 

[FCX]

Original geschrieben von Amad3us
War das nicht so, dass in den USA Kredite für Immobilien an "normale" Leute vergeben wurden und diese dann haufenweise nicht zurückgezahlt werden konnten. D.h. die Ursache war eine riskante/unüberlegte Kreditvergabe von Banken?

Es wurden Kredite an sprichwörtlich jeden vergeben. Auch an leute die weder entsprechende Sicherheiten noch die nötige Bonität hatten und das ohne einen entsprechenden Risikozuschlag beim Zinssatz. Die Banken haben auf eine Steigerung der Immobilienpreise spekuliert die dann im laufe der Zeit von selbst eine Sicherheit geschaffen hätte. Diese Idee ist mit dem Preisabsturz im Immobilienbereich geplatzt und dann hatten se plötzlich haufenweise fragwürdige Kredite in ihren Bilanzen, und ab da gehts dann mit dem Problem der Ausserbilanziellen Kreditvergabe weiter die das eigentlich "kleine" Problem zu einer Katastrophe hat werden lassen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Amad3us
War das nicht so, dass in den USA Kredite für Immobilien an "normale" Leute vergeben wurden und diese dann haufenweise nicht zurückgezahlt werden konnten. D.h. die Ursache war eine riskante/unüberlegte Kreditvergabe von Banken?

Freddie Mac und Fannie Mae waren sogenannte government-sponsored enterprises.

 

[waah11]

Es soll ziemlich viele Studenten geben die nebenbei noch was arbeiten?


Sorry, 500 Euro fürn Semester ist nicht viel.

 

[Comeondieyoung]

Mittlerweile ist die abschreckende Wirkung von Studiengebuehren auch empirisch belegt, gerade von den finanziell Schwachen. Dem Ziel in den kommenden Jahren die Studiumsanfaengerzahlen im internationalen Vergleich zu erhoehen, wird hier effektiv entgegengearbeitet.
Gerade Personen aus unteren Schichten waehlen zudem Faecher wie Ingenieurswissenschaften (die hier bekanntlich hohes Prestige besitzen), waehrend Faecher wie Kunstgeschichte oder Medizin meist von Studenten aus einer der oberen Schichten ergriffen werden.

 

[Dr. Picasso]

ich weiß ja nicht in welcher welt ihr lebt aber ich versuche tatsächlich mich mit meinem studium auf das berufsleben vorzubereiten

und diese einstellung ist doch gerade für diejenigen, deren eltern ein eher niedriges einkommen beziehen, umso nachvollziehbarer und sinnvoller

die tatsache dass sich gerade die aufsteiger der gesellschaft (also leute deren eltern keine akademiker sind, aber selber welche sein werden) auf die naturwissenschaften konzentrieren, und die "brotlosen künste" meiden, ist doch auf gar keinen fall negativ zu werten

 

[shaoling]

Er ist negativ zu bewerten, wenn sie es aus einer Not heraus tun.

Original geschrieben von Picasso
und diese einstellung ist doch gerade für diejenigen, deren eltern ein eher niedriges einkommen beziehen, umso nachvollziehbarer und sinnvoller

Nein, nachvollziehbar und sinnvoll wäre, wenn jeder frei wählen könnte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hat ja auch keiner gesagt. nur geht das ebend am ziel eines studiums vorbei, jedenfalls an dem eines studiums nach dem bildungsideal, welches ein teil der poster hier für richtig hält.

ich persönlich würde es auch so sehen, ein studium soll keine gehobene ausbildung sein. wer eine ausbildung machen will, der soll eine machen, wer studiert, soll nicht nur exzellente fachkenntnisse erlangen, sondern auch allumfassend zu einem maximalgebildeten hochbürger gemacht werden, deswegen sollten meiner meinung nach verpflichten für alle studenten kurse in (zumindest deutscher )geschichte, politik und literatur sein, ganz egal was sie studieren.

meiner meinung nach kann es nicht sein, dass jemand, der als anwalt, arzt oder architekt ( um mal alliterativ zu bleiben ) arbeitet, nicht umfassend auf diesen gebieten gebildet ist.

wer dafür dann bezahlen soll ist eine andere frage. ich persönlich hätte kein problem mit einem voll privat bezahlten studium, aber dann bitte mit kreditmöglichkeiten für alle und einem breiten stipendiennetzwerk. wer nämlich die privatisierten universitäten in den usa neidisch betrachtet, sollte nicht vergessen, dass dort stipendien einen ganz anderen stellenwert haben. wer nämlich die begabung hat, jedoch nicht das geld, wird immer gefördert! für die besten 3-5 ( je nach größe der highschool, so war es jedenfalls als ich zur high school ging ) einer high school gibt es deshalb an jeder eliteuni einen voll bezahlten platz!

wenn es ein so gut abgedecktes und rein leistungsorientiertes stipendiensystem + die möglichkeit von krediten für alle gibt, sowie wenn das geld gut und sinnvoll für eine möglichst perfekte ausbildung eingebracht würde, hätte ich nichts dagegen auch 20000 euro im jahr zu zahlen.

 

[Benrath]

Original geschrieben von Clawg


Freddie Mac und Fannie Mae waren sogenannte government-sponsored enterprises.

und andere dumme banken die sowas kauften, waren in D vor allem Landesbanken.

 

[FCX]

Original geschrieben von Benrath


und andere dumme banken die sowas kauften, waren in D vor allem Landesbanken.

Ich hatte es Clawg im Kapitalismus Thread auch schon gesagt. Alle Banken dieser Welt hatten diesen Mist in ihren Bilanzen und die meisten von ihnen haben vermutlich auch am Amerikanischen Immobilienmarkt Kredite vergeben. Staatliche genauso wie private Banken überall auf der Welt. Wären es nur staatliche Banken gewesen, hätten wir jetzt keine Weltwirtschaftskrise, dafür gibt es zuwenige staatliche Banken.


Und was die Studiumsmotivation angeht. Nur um mich weiterzubilden, und meinen Horizont zu erweitern, wäre mir das wirklich zuviel Geld. Da holt man sich lieber die entsprechenden Bücher und macht das selbst. Ist billiger und der Lernfaktor ist größer als wenn man sich irgendwo in Vorlesungen setzt.

Und ihr könnt mir auch alle net erzählen das ihr studieren würdet wenn es euch erstens 1000+ Euro pro jahr kostet und es zweitens, später keinerlei finanzielle Vorteile bringen würde. Eure hohen Ideale hören sich ja toll an, aber ich glaub keinem das er soviel Geld für lau ausgibt.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von mamamia
Hälst du dein eigenes Fach nun für förderungswürdig oder nicht? Wenn ja, dann willst du ja nur, dass bei anderen gekürzt wird und nicht bei dir. Falls nein, dann wärst du in deiner wirren Gedankenwelt wenigstens konsequent.

Hier wurden zwei positionen vermischt, mein Fehler dass ich mich da nicht klar ausgedrückt habe:
Der Idealzustand wäre meiner Meinung nach, alle staatlichen Gelder für Universitäten zu streichen und sie komplett zu privatisieren. Dazu müssen natülich umfangreiche Stipendienprogramme eingeführt werden (wobei der Stipendiengeber frei entscheiden kann, welchen Studiengang er nun fördern will).
Da dies leider in diesem Land wohl nicht zu erreichen ist ist die alternative Lösung diejenige, dass staatliche Gelder nur für bestimmte Studiengänger stückweise zurückgefahren werden. Das sollte dann die Studiengänge betreffen, die wirtschaftlich wenig relevant sind.

Original geschrieben von Amad3us


wo war da bitte ein Anflug von linker Denkweise? Ich habe lediglich gesagt, dass der Markt Ressourcen nach Angebot und Nachfrage verteilt. Bei dieser rein deskriptiven Darstellung wollte ich bleiben. Andere hingegen fangen hier mit der großen Ideologie an: Nein der Markt funktioniert nicht nur nach Angebot und Nachfrag, er bringt zudem die Menschheit maximal voran... Das nenn ich Ideologie

Man muß das imo vollkommen wertfrei lesen, wie "y ist eine Funktion von x". Mehr steht da nicht dahinter.

"In einem idealen Markt bringt der Marktteilnehmer die Menschheit maximal voral, der das größte Einkommen erzielt" hat nichts mit Ideologie zu tun sondern ist auch eine absolut wertfreie Aussage. Ich habe sie dir direkt und logisch schlüssig aus den Grundannahmen des idealen Marktes abgeleitet. Sieh es als eine Reihe von Gleichungen - es ist einfach eine Tatsache.
Nochmal die logische Kette in aller Deutlichkeit (und hoffentlich gut verständlich formuliert):
Die Menschheit ist die Summe aller menschlichen Individuen.
Jedes Individuum definiert sich seine eigene Nutzenfunktion.
Jedes Individuum versucht, diese Nutzenfunktion zu maximieren.
Über den Marktmechanismus wird erreicht, dass die Summe der Nutzenfunktionen maximiert wird.
Wer ein hohes Einkommen (auf dem idealen Markt, das hier ist ein Gedankenspiel und nicht mehr!) erzielt ist also in der Lage, eine Leistung anzubieten, die wenige andere Menschen bieten können und die vielen anderen Menschen sehr viel nützt.
Wer ein hohes Einkommen erzielt hilft also vielen Menschen (besser als andere Marktteilnehmer es könnten), ihre persönliche Nutzenfunktion zu maximieren. Da er vielen menschlichen Individuen maximal hilft und die Menschheit einfach die Summe aus menschlichen Individuen ist hat er somit der Menschheit maximal geholfen.

 

[shaoling]

Und was taugt dieses Gedankenspiel?

Original geschrieben von MegaVolt
Da dies leider in diesem Land wohl nicht zu erreichen ist ist die alternative Lösung diejenige, dass staatliche Gelder nur für bestimmte Studiengänger stückweise zurückgefahren werden. Das sollte dann die Studiengänge betreffen, die wirtschaftlich wenig relevant sind.

Der Sinn staatlicher Bildungsförderung ist gerade, die Bereiche abzudecken, in denen eine rein ökonomische Verteilung versagt.

Wenn man Förderung von Bildung und Wissenschaft anstrebt, gibt es keinen Grund dabei "wirtschaftlich relevante" Studiengänge zu bevorzugen. "Wirtschaftliche Relevanz" ist im Bildungs- und Wissenschaftsbereich kein brauchbares Kriterium.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt
"In einem idealen Markt bringt der Marktteilnehmer die Menschheit maximal voral, der das größte Einkommen erzielt" hat nichts mit Ideologie zu tun sondern ist auch eine absolut wertfreie Aussage. Ich habe sie dir direkt und logisch schlüssig aus den Grundannahmen des idealen Marktes abgeleitet. Sieh es als eine Reihe von Gleichungen - es ist einfach eine Tatsache.
Nochmal die logische Kette in aller Deutlichkeit (und hoffentlich gut verständlich formuliert):
Die Menschheit ist die Summe aller menschlichen Individuen.
Jedes Individuum definiert sich seine eigene Nutzenfunktion.
Jedes Individuum versucht, diese Nutzenfunktion zu maximieren.
Über den Marktmechanismus wird erreicht, dass die Summe der Nutzenfunktionen maximiert wird.
Wer ein hohes Einkommen (auf dem idealen Markt, das hier ist ein Gedankenspiel und nicht mehr!) erzielt ist also in der Lage, eine Leistung anzubieten, die wenige andere Menschen bieten können und die vielen anderen Menschen sehr viel nützt.
Wer ein hohes Einkommen erzielt hilft also vielen Menschen (besser als andere Marktteilnehmer es könnten), ihre persönliche Nutzenfunktion zu maximieren. Da er vielen menschlichen Individuen maximal hilft und die Menschheit einfach die Summe aus menschlichen Individuen ist hat er somit der Menschheit maximal geholfen.

Das ist keineswegs eine "wertfreie" Aussage. Da steckt in der Tat eine Menge von a priori Annahmen dahinter, die durchaus ideologischen Charakter haben. Erstens eine indivualistische Ontologie. Zweitens die Annahme von Individuen mit einer a priori gegebenen ökonomischen Rationalität. Beides ist keineswegs wertfrei und objektiv - ob es der Realität entspricht oder nicht, lässt sich einfach nicht bestimmen ausser über a priori Annahmen.
Dann sollte man sich aber hüten, diese eigenen Annahmen zu verobjektivieren und so zu tun, als hätte man aufgrund einiger simpler mathematischer Zusammenhänge die gesamte Komplexität der menschlichen Gesellschaft ergründet.

Und dann natürlich die Annahme eines idealen Marktes, die, wie Du ja sagst, ein Gedankenspiel ist, die aber diesen ganzen Gedankengang zu nichts mehr als intellektueller Hirnwichserei macht.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Und was taugt dieses Gedankenspiel?

Der Sinn staatlicher Bildungsförderung ist gerade, die Bereiche abzudecken, in denen eine rein ökonomische Verteilung versagt.

Wenn man Förderung von Bildung und Wissenschaft anstrebt, gibt es keinen Grund dabei "wirtschaftlich relevante" Studiengänge zu bevorzugen. "Wirtschaftliche Relevanz" ist im Bildungs- und Wissenschaftsbereich kein brauchbares Kriterium.

shao hat 100% recht und das freut mich!

 

[Dekonstruktion]

Meines Erachtens basiert Megavolts Syllogismus zudem auf der Ambiguität von Wörtern wie "Nutzen" und "Helfen", die sich zuerst von einem neutralen Sinne ausgehend, hin zu einem ökonomischen Nutzensverständnis bewegen und in der Konkusion zugleich einen ethischen Touch erhalten.
Außerdem erweist sich bei der Argumentation der Übergang vom individuellen Nutzenstreben hin zum Markt nicht ganz schlüsig.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Meines Erachtens basiert Megavolts Syllogismus zudem auf der Ambiguität von Wörtern wie "Nutzen" und "Helfen", die sich zuerst von einem neutralen Sinne ausgehend, hin zu einem ökonomischen Nutzensverständnis bewegen und in der Konkusion zugleich einen ethischen Touch erhalten.
Außerdem erweist sich bei der Argumentation der Übergang vom individuellen Nutzenstreben hin zum Markt nicht ganz schlüsig.

"Nutzen" und "Helfen" werden vollkommen wertfrei eingesetzt. Was nutzt/hilft kann nicht global definiert werden, es ist eine rein subjektive Sache.
Die von mir angesprochene Nutzenfunktion ist entsprechend auch rein subjektiv und hat erstmal nichts mit materiellem Nutzen zu tun. Das ökonomische Nutzenverständnis ergibt sich trivial aus dieser Überlegung.

 

[shaoling]

Es wäre nett, wenn du näher ausführen könntest, warum der Staat gerade ökonomisch wertvollere Studiengänge unterstützen sollte.

 

[Devotika]

Original geschrieben von HeatoR
deswegen sollten meiner meinung nach verpflichten für alle studenten kurse in (zumindest deutscher )geschichte, politik und literatur sein, ganz egal was sie studieren.

Dazu haben wir das Abitur und die Literatur war auch nicht besonders hilfreich.

 

[Amad3us]

"In einem idealen Markt bringt der Marktteilnehmer die Menschheit maximal voral, der das größte Einkommen erzielt" hat nichts mit Ideologie zu tun sondern ist auch eine absolut wertfreie Aussage. Ich habe sie dir direkt und logisch schlüssig aus den Grundannahmen des idealen Marktes abgeleitet. Sieh es als eine Reihe von Gleichungen - es ist einfach eine Tatsache. Nochmal die logische Kette in aller Deutlichkeit (und hoffentlich gut verständlich formuliert): Die Menschheit ist die Summe aller menschlichen Individuen. Jedes Individuum definiert sich seine eigene Nutzenfunktion. Jedes Individuum versucht, diese Nutzenfunktion zu maximieren. Über den Marktmechanismus wird erreicht, dass die Summe der Nutzenfunktionen maximiert wird. Wer ein hohes Einkommen (auf dem idealen Markt, das hier ist ein Gedankenspiel und nicht mehr!) erzielt ist also in der Lage, eine Leistung anzubieten, die wenige andere Menschen bieten können und die vielen anderen Menschen sehr viel nützt. Wer ein hohes Einkommen erzielt hilft also vielen Menschen (besser als andere Marktteilnehmer es könnten), ihre persönliche Nutzenfunktion zu maximieren. Da er vielen menschlichen Individuen maximal hilft und die Menschheit einfach die Summe aus menschlichen Individuen ist hat er somit der Menschheit maximal geholfen.

Du nimmst hier implizit an, dass ein Kauf eines Gutes von A zwar seinen Nutzen maximiert (oder steigert) aber das dieser Kauf keinerlei! Auswirkung auf die Nutzenfunktionen der anderen besitzt.
Ist das realistisch?
Zweitens: Wieso behandelst du alle Käufe und Individuen gleich?
Drittens: Jeder Kauf kann potentiell zu Freiheitseinschränkungen
führen.
Was den Menschen "nützt" (in deiner individuenbezogenen Definition von Nutzen) ist historisch wandelbar. Man muß sich nur irgendwelche irrationalen Bedürfnisse vorstellen, die entstehen könnten. Dann würde eine Sättigung dieser irrationalen Bedürfnisse dazu führen, dass du sagst: jawohl diese irrationalen Bedürfnisse bringen die Menschheit maximal voran.

 

[ahja]

ich habe noch keinen vwl prof getroffen (obwohl 90% neoklassiker sind), der das formale konstrukt so stark als grundlage für argumentationen nutzt wie megavolt das hier tut

 

[Electric.Jesus]

Zum Thema "alle Unis privatisieren": Hat man versucht: Privat-Uni Bremen (Jetzt Jacobs-Universität). Stand zweimal kurz vor der Pleite, bis sich Jacobs als Sponsor gefunden hat. Der macht damit aber definitiv keinen Gewinn.

Anderes Beispiel: Witten-Herdecke. Hat auch massiv Schulden erwirtschaftet.