Bildungsstreik?!

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Jesus0815

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Für euch ist Bildung offensichtlich kein kollektiv-gesellschaftlich erstrebenswertes Gut, sondern etwas individuelles. Die Gesellschaft soll sich, wenn ich euch richtig verstehe, nicht darum bemühen innerhalb ihrer Strukturen Intelligenz/Bildung/Fortschritt zu fördern - das ist Aufgabe des einzelnen Individuums, sofern er/sie sich bilden/studieren möchte.

Das ist reichlich kurzsichtig und ein Phenotyp unserer Zeit.
 
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Original geschrieben von Amad3us


Das ist ein etwas seltsamer Begriff von Gut/Schlecht. Auf den Punkt gebracht, heisst er: alles was von einer Person verlangt wird ist gut.
Vielleicht kaufe ich mir gerne Kreissägen und trenne Tieren damit die Füße ab weil es mich persönlich "voran bringt".
Das ist ein imo total hohler Begriff von "gut".

Es gibt kein globales "gut" und "böse". Es gibt nur individuelles "gut" und "schlecht".
Ob etwas gut ist oder nicht ist deshalb vollkommen irrelevant da rein subjektiv**. Relevant ist nur, welche Nachfragen wir zulassen und welche nicht. Das liberale Prinzip gibt da eine einfache und absolut selbstverständliche Regel: Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit anderer Individuen eingeschränkt wird.
Jede Nachfrage, die die Freiheit anderer Individuen nicht einschränkt (d.h. die nicht mit Gewalt verbunden ist) ist somit zuzulassen.
Problem gelöst.

Original geschrieben von TE)Kain
Für euch ist Bildung offensichtlich kein kollektiv-gesellschaftlich erstrebenswertes Gut**, sondern etwas individuelles. Die Gesellschaft soll sich, wenn ich euch richtig verstehe, nicht darum bemühen innerhalb ihrer Strukturen Intelligenz/Bildung/Fortschritt zu fördern - das ist Aufgabe des einzelnen Individuums, sofern er/sie sich bilden/studieren möchte.

Genau. Kollektivismus ist langfristig einfach viel zu schädlich, hat viel zu grauenhafte Nebenwirkungen um ihn auch nur im Ansatz einzuführen.
Siehe http://www.liberalinstitute.com/TextbookOfAmericanism.html



** Ich glaube, dass dies der zentrale Punkt ist. Ihr scheint davon auszugehen, dass ihr aus irgendeinem Grund wisst, was "gut" für "die Gesellschaft" ist. Ihr wollt eure (subjektive) Vorstellung von "gut" auf alle Individuen dieser Gesellschaft übertragen - in dem Glauben, damit allen Menschen zu helfen. Dabei solltet ihr euch bewusst machen, dass ihr damit Gewalt an allen Menschen ausübt. Ihr zwingt andere Menschen dazu, sich eurer Vorstellung von "gut" zu beugen, auch wenn sie sie eventuell gar nicht teilen. Das ist in etwa vergleichbar mit dem Sendungsbewusstsein eines radikalen Christen/Moslem/whatever, der glaubt den "Ungläubigen" zu helfen, indem er sie zum "wahren Glauben" zwingt.
 

Clawg

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Meine Aussage ist, dass jeder selbst entscheiden sollte, wieviel Wert ihm die Bildung anderer ist. Z.B. eine Spende an eine Stiftung die Stipendien vergibt wäre eine Investition in die Bildung anderer, ohne dass ein Staat notwendig wäre.
 
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absolute zustimmung für die proteste

zumindest für meine uni. bei ingenieurs-fächern auf der fh sehe ich das aber wiederrum anders. da diese form immer auf den arbeitsmarkt zugeschnitten war.

wir werden seit dem bachelor system so krass geknechtet.
gefühlt doppelt soviel stoff. maximale versuche von 7 auf 3 reduziert.
man kann nicht mal mehr von uni auf fh wechseln wenn mans versemmelt.

für die mit angesehenste uni in deutschland im maschinenbau ist das eine super sache, da der druck einen auch wirklich erdrückt.

ich weiß gar nicht wann ich das letzte mal ein buch gelesen habe welches nicht mit meinem studienfach zusammenhängt.
7-13 h am tag stupides stoff durchprügeln, wobei es nicht zählt das ganze irgendwie zu verstehen, sondern mehr zu tun als 50% andere mitkonkurrenten auf den masterplatz usw.

diese takeshis-castle-mentalität wird sich definitiv nochmal rächen.

also wenn ich fertig bin, habe ich definitiv niemandem etwas zu verdanken und werde diese angesammelte menschenverachtung auch wieder schön zurückzahlen.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von Clawg
Meine Aussage ist, dass jeder selbst entscheiden sollte, wieviel Wert ihm die Bildung anderer ist. Z.B. eine Spende an eine Stiftung die Stipendien vergibt wäre eine Investition in die Bildung anderer, ohne dass ein Staat notwendig wäre.

Bei dem Maß an Solidarität, welches in unserer Gesellschaft vorherrscht würde das letzendlich aber zu einer Unterfinanzierung führen. Weniger Leute würden studieren, weniger Bildung/Wissen in unserer Gesellschaft zirkulieren. Ist das erstrebenswert?
 

Clawg

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Original geschrieben von TE)Kain
Bei dem Maß an Solidarität, welches in unserer Gesellschaft vorherrscht würde das letzendlich aber zu einer Unterfinanzierung führen.

Fraglich, ob der Grund des Mangels an Solidarität nicht genau im Sozialstaat begraben ist.
Wenn man über die Demokratie die Bevölkerung in konkurrierende Lager aufteilt, sort das natürlich für gehörige Mißgunst untereinander.

Und was meinst du mit "Unterfinanzierung"? Gibt es denn eine optimale Verteilung von Geldern? An welchem Maßstab misst sich diese?


Weniger Leute würden studieren, weniger Bildung/Wissen in unserer Gesellschaft zirkulieren. Ist das erstrebenswert?

"Erstrebenswert"? Hast du irgendeinen großen Plan für Deutschland/Europa im Kopf, den wir folgen und an dem wir unser Handeln messen sollten?
 

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@ Megavolt

Ich bin zwar deiner Meinung in der Hinsicht das Studiengebühren sinnvoll sind aber deine pseudo-VWL Argumentation ist leider völlig an der Realität vorbei/falsch.

1.


Das gilt natürlich nur unter folgenden Annahmen:
- perfekter freier Markt (wie gesagt nicht erfüllt, aber man kann den realen Markt als erste Näherung betrachten).
- Es gibt keine "höheren" Ziele. Es gibt keinen Gott, kein übergeordnetes Ideal. "Die Menschheit" ist eine Ansammlung von Menschen, von Individuen. Wer an einen Gott oder an einen tieferen Sinn im Leben oder an Esoterik oder sonstwas glaubt wird mir hier natürlich nicht zustimmen.
- Es gibt keine Verzerrungen in der Nachfrage. Sobald Menschen über Geld verfügen dürfen, das ihnen nicht freiwillig gegeben wurde (Politiker über Steuergelder!) ist die Nachfrage offensichtlich vollkommen entkoppelt vom Mehrwert für den Geldgeber (der ja enteignet wurde).
- Jeder Mensch weiß wirklich was er will. Das ist der am einfachsten angreifbare Punkt. Insbesondere wenn man zusätzlich noch beachtet, dass es zu Situationen ähnlich dem Gefangenendilemma kommen kann. Das ist dann auch genau der Grund dafür, warum ich den Staat nicht komplett abschaffen würde und eine (stark eingeschränkte und möglichst minimale) staatliche Einflussnahme auf den Markt für nötig und hilfreich halte. Aber das genau auszuführen führt hier zu weit, dafür wäre ein eigenes topic angebracht

Keine dieser Annahmen lässt sich auch nur zur hälfte auf die Realität übertragen. Damit ist jegliches Modell das auf diesen Annahmen aufbaut von Grund auf falsch.

Wir haben, wie du schon sagtest, keinen freien Markt, höchstens in sehr, sehr grober Näherung, wenn überhaupt.

Keine höheren Ziele? Wieviel % der Menschheit sind religiös oder streben irgendwas "höheres" an? Dürften locker über 50% sein. Eher mehr.

Verzerrungen der Nachfrage haben wir auch massig, fast unser ganzes Wirtschaftssystem basiert darauf.

Kaum ein Mensch weiß genau was er will allein schon deswegen weil wir von der dafür nötigen völligen Markttransparenz meilenweit entfernt sind.

Soweit also schonmal völlig an der Realität vorbei, aber es wird noch besser...

Siehe oben: Der Markt sorgt dafür, dass (über das Tauschmittel "Geld") sich Angebot und Nachfrage finden und aufheben können. Der Preis ist dabei der Vermittler. Deshalb ist der ideale Markt automatisch maximal effizient.

Mit dem Ansatz widerlegst du deine eigenen Aussagen zum Thema "Kulturwissenschaften sind (teilweise) unproduktiv"

Der Markt reguliert sich über Angebot und Nachfrage, stimmt. Nimmt man das Angebot als konstant an verhalten sich Nachfrage und Preis direkt proportional. Hohe Nachfrage = hoher Preis.

So wie ihr ja schon festgestellt habt gibt es für die "Kulturwissenschaften" genausoviel oder sogar mehr Nachfrage wie für die anderen Studiengänge (von der Studentenseite betrachtet). Nach deiner Logik wären die Kulturwissenschaften also die wirtschaftlich sinnvollsten Studiengänge die auch für die Menschheit den meisten Nutzen haben, da sie ja auch den höchsten Preis erzielen.

Wenn man sich nun die Arbeitslosenquoten unter Akademikern ansieht, scheint das ganze von der Arbeitgeberseite her auch zu passen, die ist nämlich sehr niedrig. Wenns nach (um dein Beispiel zu nehmen) 400 Afrikanisten keine Nachfrage gäbe, würde sich das in der Arbeitslosenquote widerspiegeln.

Deine ganze theoretische Betrachtung wird hier von der Wirklichkeit gänzlich widerlegt.


Was du generell während der VWL Vorlesungen nicht verstanden zu haben scheinst, ist die Tatsache, dass ihre Modelle, welche nur stark vereinfachte Abbildungen der Realität sind, keinerlei Anspruch darauf erheben der Realität gerecht zu werden oder ihr auch nur nahe zu kommen.

KEIN VWLer wird eine Argumentation auf einem VWL Modell aufbauen wie du es tust und dann sagen: "So ist das halt" weil er weiß das die Modelle meist wenig bis gar nicht mit der Realität übereinstimmen. Kann es auch gar nicht nach sovielen Vereinfachungen. Die Modelle eignen sich lediglich um einzelne Variablen der Gleichung zu betrachten und um sich ganz grob die Wechselwirkungen zwischen ihnen zu veranschaulichen, mehr nicht.

Und noch viel wichtiger, sämtliche Modelle der VWL haben einzig und allein ERKLÄRENDEN Charakter. Keines dieser Modelle eignet sich zur Entscheidungsfindung, in keinster Weise.
 

Jesus0815

Guest
Original geschrieben von Clawg
Fraglich, ob der Grund des Mangels an Solidarität nicht genau im Sozialstaat begraben ist.
Ist es also die vermeindliche Bequemlichkeit die "uns" unsolidarisch macht? Ich nehme an darauf spielst du an.
Mir sind historisch keine Zeiten bekannt in denen Solidarität wie in hiesigen Zeiten gelebt worden wäre. Ich glaube der Sozialstaat hat eine solche Denkweise, in der ein Bürger soziale Verantwortung übernehmen _muss_, überhaupt erst möglich gemacht. Er ist also nicht Basis für eine bequme Unsolidarität, wie du es implizierst, sondern Grundvorraussetzung für reale, sozial-solidarische Festigkeit innerhalb unserer Gesellschaft, die bisweilen - wir sehen es an unserer Außenpolitik sammt ihrer Entwickklungshilfe (ich möchte nicht über deren Sinn oder Unsinn debattieren, ich stelle nur fest) - über die Grenzen unseres Staates hinausreicht. Humboldt hätte dies sicher das ein oder andere Lächeln entlockt.

Original geschrieben von Clawg
Wenn man über die Demokratie die Bevölkerung in konkurrierende Lager aufteilt, sorgt das natürlich für gehörige Mißgunst untereinander.
Was ich nicht weiter tragisch finde, solange entsprechende Konventionen wie Respekt, Tolleranz und gegenseitiges Zuhören eingehalten werden. Die Tatsache das so viele politische Strömungen Gehör finden ist doch einer der Grundfeiler der modernen Demokratie. So hat jeder ein Medium durch das sich Gehör verschafft - wenn auch indirekt. Obwohl auch diesbezüglich niemandem die aktive Teilnahme verwährt wird.


Original geschrieben von Clawg
Und was meinst du mit "Unterfinanzierung"? Gibt es denn eine optimale Verteilung von Geldern? An welchem Maßstab misst sich diese?
Ich habe dein Szenario aufgegriffen und mir erschien es nicht unrealistisch, dass ein Bildungsfinanzierungssystem, welches auf das Wohlwollen (nichts anderes setzt dein Modell vorraus) anderer angewiesen ist auf Dauer nicht ausreichend Mittel zur Verfügung haben wird um eine ausreichend breitgefächerte (aus möglichst vielen, unterschiedlichen sozialen Schichten) Anzahl an Studenten auszubilden. Im Turbokapitalismus ist sich jeder selbst der Nächste.


Original geschrieben von Clawg
"Erstrebenswert"? Hast du irgendeinen großen Plan für Deutschland/Europa im Kopf, den wir folgen und an dem wir unser Handeln messen sollten?
Aber selbstverständlich habe ich den, schließlich ziehe ich reflektierend durch die Welt; dieser bemisst sich an meinen Moral-Ethischen-Wertvorstellungen auf Basis dessen, was ich zu wissen meine mit einem Schuss Erfahrung. Um das dann allen überzustülpen wären dies die Menge aller Schnittmengen aller Wünsche/Träume/Hoffnungen für unsere Gesellschaftsmodelle.
 

Amad3us

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Es gibt kein globales "gut" und "böse". Es gibt nur individuelles "gut" und "schlecht". Ob etwas gut ist oder nicht ist deshalb vollkommen irrelevant da rein subjektiv**. Relevant ist nur, welche Nachfragen wir zulassen und welche nicht. Das liberale Prinzip gibt da eine einfache und absolut selbstverständliche Regel: Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit anderer Individuen eingeschränkt wird.

Angebot und Nachfrage ist auf Güter bezogen und nicht auf ihren Verwendungszweck. Ob der Verkauf eines Gutes die Freiheit anderer einschränkt ist somit zum Zeitpunkt des Angebots/Verkaufs nicht entscheidbar. Ich kann ein Gut nach dem Kauf zur Freiheitseinschränkung anderer benutzen.
 
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lieber megavolt, mackiavelli, picasso

natürlich finanziert mir die putzfrau mein studium. und da ich einen MINT studiengang belegt habe, profitiert sie natürlich auch eurer ansicht nach davon, da ich ja einen mehrwert generiere. außer natürlich ich würde nach meinem doktor einfach beschließen in ne kommune zu ziehen (der schöne mehrwert :( ) oder mich gar ins ausland absetzten (macht ja eigentlich auch kaum ein MINT-absolvent). aber sie würde auch davon profitieren, wenn ich eine geisteswissenschaft nur zur persönlichen erfüllung studiert hätte. und zwar auf zweierlei arten, die mir jetzt auf anhieb einfallen:

zunächst mal den für euch vielleicht nicht so einfach greifbaren vorteil, dass es für eine gesellschaft vorteilhaft ist, je gebildeter ihre mitglieder sind. dann ist nämlich vielleicht mal jemand da, der dagegen aufbegehrt wenn nazis einen ausländer zusammenschlagen oder zensurinstitutionen für das internet geschaffen werden. da wir für letzteres offensichtlich noch nicht genug gebildete leute haben, sollten wir vielleicht sogar eher noch mehr ausbilden. zweitens hat sie den vorteil, dass ihr kind bzw. früher sie selbst auch diese chance (auf ein studium zur persönlichen erfüllung) wahrnehmen kann/konnte.
denn genauso wie sie sicher nicht direkt von den steuergeldern profitiert, die in den straßenabu gestleckt werden, weil sie kein auto hat, profitiert sie dennoch indirekt davon, dass über eben jene straßen die lkws rollen, die ihr güter für den täglichen bedarf liefern. so funktioniert eine gesellschaft nun mal.

ich könnte noch einige andere argumente gegen staatliche (ddr?) oder vom markt forcierte (wie soll das ohne vorteilnahme einzelner unternehmen funktionieren?) studienplatzverteilung zu gunsten besserer wirtschaftsleistung vorbringen. so zum beipsiel die tatsache das der planungszeitraum (übliche studiendauer ~5 jahre - ohne promotion) recht lang ist. die reihe ließe sich sicher fortsetzen, aber dazu habe ich gar keine lust. ich gehe lieber schnell noch in ein museum bevor ihr die macht ergreift, und alle geschlossen werden. schließlich finanzieren sich wohl >90% aller museen über staatliche zuschüsse. direkten mehrwert bringen die, mit den paar touristen, die sie vielleicht anlocken, ja nun auch nicht. (vgl. dazu wert einer gebildeten bevölkerung, oben).

naja. obwohl. momentan mache ich mir noch keine sorgen. denn um nochmal den vergleich unseres geliebten havii mit dem grundgesetz zu bemühen: momentan stehen noch rund 100 unidekane mit etwas mehr kompetenzen und zum glück auch kompetenz zwischen mir und eurer anschauung.
 

Clawg

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Original geschrieben von TE)Kain
Ich glaube der Sozialstaat hat eine solche Denkweise, in der ein Bürger soziale Verantwortung übernehmen _muss_, überhaupt erst möglich gemacht.
Dann müsste es ja z.B. in den USA im 19. Jahrhundert ziemlich unsozial gewesen sein.


Was ich nicht weiter tragisch finde, solange entsprechende Konventionen wie Respekt, Tolleranz und gegenseitiges Zuhören eingehalten werden. Die Tatsache das so viele politische Strömungen Gehör finden ist doch einer der Grundfeiler der modernen Demokratie. So hat jeder ein Medium durch das sich Gehör verschafft - wenn auch indirekt. Obwohl auch diesbezüglich niemandem die aktive Teilnahme verwährt wird.
Uhm... ich meinte weniger politische Strömungen als viel eher Interessengruppen, die um den gemeinsamen Steuertopf kämpfen und möglichst für sich Steuervergünstigungen erhalten wollen aber gleichzeitig ganz bestimmte Projekte gefördert haben wollen (Subventionen, Infrastruktur, Bildung etc.).


Ich habe dein Szenario aufgegriffen und mir erschien es nicht unrealistisch, dass ein Bildungsfinanzierungssystem, welches auf das Wohlwollen (nichts anderes setzt dein Modell vorraus) anderer angewiesen ist auf Dauer nicht ausreichend Mittel zur Verfügung haben wird um eine ausreichend breitgefächerte (aus möglichst vielen, unterschiedlichen sozialen Schichten) Anzahl an Studenten auszubilden.
Das jetzige System ist auch auf Wohlwollen aufgebaut, sonst würden die Leute gegen eine Finanzierung von Bildungseinrichtungen stimmen.

Im Übrigen würde mich interessieren, wie eine Bildung "frei" sein kann, wenn sie demokratischer (völlig egal ob Studenten vor Ort oder Bürokraten vom jeweiligen Land, Berlin oder Europa) Regelung unterworfen ist.


Aber selbstverständlich habe ich den, schließlich ziehe ich reflektierend durch die Welt; dieser bemisst sich an meinen Moral-Ethischen-Wertvorstellungen auf Basis dessen, was ich zu wissen meine mit einem Schuss Erfahrung. Um das dann allen überzustülpen wären dies die Menge aller Schnittmengen aller Wünsche/Träume/Hoffnungen für unsere Gesellschaftsmodelle.
Tja, ich nicht. Mein Bemessungsstandard ist einzig und alleine wie gut es mir langfristig geht, ich ordne mich keiner "höheren Sache" unter.
 
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Ohne die Diskussion hier stören zu wollen: Evtl habt ihr mitbekommen, dass in Heidelberg das Rektorat besetzt wurde und nach 3,5 Tagen von der Polizei geräumt worden ist. Nun wurden Strafanzeigen gegen die Besetzer gestellt. Es gibt eine Petition, dass diese Anzeigen fallen gelassen werden, falls ihr das unterstützt wäre es schön, wenn ihr die Petition unterzeichnen würdet:
http://bildungsstreik.fachschaftskonferenz.de//
 
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Original geschrieben von crazyBlTCH
Ohne die Diskussion hier stören zu wollen: Evtl habt ihr mitbekommen, dass in Heidelberg das Rektorat besetzt wurde und nach 3,5 Tagen von der Polizei geräumt worden ist. Nun wurden Strafanzeigen gegen die Besetzer gestellt. Es gibt eine Petition, dass diese Anzeigen fallen gelassen werden, falls ihr das unterstützt wäre es schön, wenn ihr die Petition unterzeichnen würdet:
http://bildungsstreik.fachschaftskonferenz.de//
Eine Petition, dass Strafanzeigen fallen gelassen werden? :rofl: !
 

Clawg

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Warum sollte man so eine Petition unterzeichnen wollen? Ist mir völlig unverständlich. Selbst wenn ich für die Ziele des Bildungsstreiks wäre, würde ich es nicht wollen. Lächerlich.

Lustig, dass die Besetzer (bzw. die Unterstützer der Besetzer) in der Petition eine "Weiterführung eines offenen, demokratischen Dialogs" und eine Abkehr von "Gewaltandrohungen" fordern.
 
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Original geschrieben von Clawg
Warum sollte man so eine Petition unterzeichnen wollen? Ist mir völlig unverständlich. Selbst wenn ich für die Ziele des Bildungsstreiks wäre, würde ich es nicht wollen. Lächerlich.
selbst von der strafanzeige betroffen oder man kennt jemand der davon betroffen ist würde ich mal tippen :)
 

Jesus0815

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Original geschrieben von Clawg
Dann müsste es ja z.B. in den USA im 19. Jahrhundert ziemlich unsozial gewesen sein.

Meine Ausführungen bezogen sich auf den europäischen Raum; zweifelsohne war das 19. Jahrhundert äußerst unsozial in Europa. Insofern interessierts an der Stelle wenig wie es sich in den USA verhielt. Ganz abgesehen davon ist der Vergleich äußerst schwierig...



Uhm... ich meinte weniger politische Strömungen als viel eher Interessengruppen, die um den gemeinsamen Steuertopf kämpfen und möglichst für sich Steuervergünstigungen erhalten wollen aber gleichzeitig ganz bestimmte Projekte gefördert haben wollen (Subventionen, Infrastruktur, Bildung etc.).

Ist im Prinzip das Gleiche, Clawg. Argumente werden angeführt und Überzeugungsmethodiken herangezogen um ein gestecktes Ziel zu erreichen. So gesehen ist alles Politik, selbst unser kleiner Disput hier, in welchem zwei unterschiedliche Weltanschauung im Dialog stehen.


Das jetzige System ist auch auf Wohlwollen aufgebaut, sonst würden die Leute gegen eine Finanzierung von Bildungseinrichtungen stimmen.

Ich finde du vereinfachst hier fahrlässig grob. Das jetzige System ist eines aus vielen einzelnen ineinander greifenden Mechanismen. Ein Beispiel: durch Sozialabgaben werden Kindergelder (nicht nur die 150€ im Monat, sondern das volle KiTaprogramm, Elternschaftsurlaub, etc...) finanziert, welches wiederum (so der Gedanke) den Nachwuchs/Geburtenrate fördern und die Nachhaltigkeit der Demographie unterstützen soll. Das hat nicht zu letzt einen Effekt auf andere soziale Leistungen von der der ein oder andere - in jedem Fall aber _jeder_ auf seine Art - profitiert! Wohlwollen ist hier Selbstzweck und nicht vergleichbar mit deinem Ansatz!

Im Übrigen würde mich interessieren, wie eine Bildung "frei" sein kann, wenn sie demokratischer (völlig egal ob Studenten vor Ort oder Bürokraten vom jeweiligen Land, Berlin oder Europa) Regelung unterworfen ist.

Frei als das sie unabhängig von der Herkunft des Studierenden und/oder den Finanzmittel und/oder dem Bildungsstand sind. Die Regelungen sind ordnungstechnische Maßnahmen wie sie in jedem Gefüge, in welchem eine größe Ansammlung von Menschen miteinander zu interagieren suchen notwendig sind!

Mir fällt auf das du meiner Meinung nach wichtige, aber durchaus schwer zu erfassende Unterschiede (im Dezimalbereich...) nicht erkennst.


Tja, ich nicht. Mein Bemessungsstandard ist einzig und alleine wie gut es mir langfristig geht, ich ordne mich keiner "höheren Sache" unter.

Du bist eben ein Egoist; den Wert einer Sache bemisst du daran was es an Nutzen für dich bringt. Wenn ich diesen Wertestandard an dir bemesse, muss ich dir leider sagen, dass du, da du für mich keinen nennenswerten Nutzen hast, vollkommen wertlos bist. Ich denke deinen Gedanken sogar weiter, jeder Mensch, den ich nicht kenne erfüllt keinen aktiv messbaren Wert für mich und ist insofern unbedeutend/wertlos/verzichtbar.

Man muss sich keinem höheren Ziel verschrieben haben um zu erkennen, dass das für das Sozialwesen Mensch eine äußerst traurige Weltanschauung ist.
 

Clawg

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Original geschrieben von TE)Kain
Meine Ausführungen bezogen sich auf den europäischen Raum; zweifelsohne war das 19. Jahrhundert äußerst unsozial in Europa. Insofern interessierts an der Stelle wenig wie es sich in den USA verhielt. Ganz abgesehen davon ist der Vergleich äußerst schwierig...
Naja, du hast eine allgemeine Aussage über den Sozialstaat gemacht.

Ist im Prinzip das Gleiche, Clawg. Argumente werden angeführt und Überzeugungsmethodiken herangezogen um ein gestecktes Ziel zu erreichen. So gesehen ist alles Politik, selbst unser kleiner Disput hier, in welchem zwei unterschiedliche Weltanschauung im Dialog stehen.
Nein, denn hier wird am Schluss nicht abgestimmt und die unterlegene Seite die Meinung der überlegenen Seite aufgedrückt. Hier kann jeder nach der Diskussion wieder einen eigenen Weg gehen.

Ich finde du vereinfachst hier fahrlässig grob. Das jetzige System ist eines aus vielen einzelnen ineinander greifenden Mechanismen. Ein Beispiel: durch Sozialabgaben werden Kindergelder (nicht nur die 150€ im Monat, sondern das volle KiTaprogramm, Elternschaftsurlaub, etc...) finanziert, welches wiederum (so der Gedanke) den Nachwuchs/Geburtenrate fördern und die Nachhaltigkeit der Demographie unterstützen soll. Das hat nicht zu letzt einen Effekt auf andere soziale Leistungen von der der ein oder andere - in jedem Fall aber _jeder_ auf seine Art - profitiert! Wohlwollen ist hier Selbstzweck und nicht vergleichbar mit deinem Ansatz!
Wenn jeder profitiert, braucht man ja keinen Zwang. Eigentor.

Aber ich bezweifle, dass jeder profitiert. Was "Profit" ist, ist sehr individuell. Menschen haben unterschiedliche Ziele und Vorstellungen vom Leben. Wenn jemand meint, dass es schon zuviele Menschen auf der Erde gibt, warum sollte der Kinderförderprogramme unterstützen wollen? Du gehst hier von einem sehr allgemeinen Durchschnittsbild eines Bürgers aus.


Frei als das sie unabhängig von der Herkunft des Studierenden und/oder den Finanzmittel und/oder dem Bildungsstand sind. Die Regelungen sind ordnungstechnische Maßnahmen wie sie in jedem Gefüge, in welchem eine größe Ansammlung von Menschen miteinander zu interagieren suchen notwendig sind!
"Ordnungstechnische Maßnahmen" :D
Es werden schlicht dann die Bereiche stärker gefördert, die politisch sich stärker durchsetzen können. Es werden dann keine weiseren Entscheidungen getroffen, denn es gibt ja kein Konsens, nach welchen Kriterien eine Universität zu führen sei.

Du bist eben ein Egoist; den Wert einer Sache bemisst du daran was es an Nutzen für dich bringt. Wenn ich diesen Wertestandard an dir bemesse, muss ich dir leider sagen, dass du, da du für mich keinen nennenswerten Nutzen hast, vollkommen wertlos bist.
Habe ich kein Problem mit, solange du dich nicht in meine Angelegenheiten einmischst.

Ich denke deinen Gedanken sogar weiter, jeder Mensch, den ich nicht kenne erfüllt keinen aktiv messbaren Wert für mich und ist insofern unbedeutend/wertlos/verzichtbar.
Wenn du so denkst. Ich bezweifle aber, dass du hier rational denkst. Dank indirektem Handel hast du sogar Nutzen von einem Kupferminenarbeiter in Afrika, den du niemals zu Gesicht bekommen wirst.

Man muss sich keinem höheren Ziel verschrieben haben um zu erkennen, dass das für das Sozialwesen Mensch eine äußerst traurige Weltanschauung ist.
Na, wenigstens herrscht dann kein Bürgerkrieg.
 
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back to topic - bildungsstreik:

ist die umstellung zum bachelor nun gut oder schlecht?
ich sehe in dem höheren druck auf die studenten durch die straffung des studienplans einen vorteil.

sind studiengebühren gut oder schlecht?
ich finde die studiengebühren sollten erhöht (und nicht, wie gefordert, gesenkt) werden, um die zahl der leute die das studium nicht richtig ernst nehmen zu verkleinern

insofern bin ich klar gegen die ziele des bildungsstreiks
 
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Im ersten Punkt stimme ich dir zu, der zweite ist doch Unsinn, was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wer sein Studium bei den jetzigen Gebühren nicht ernst nimmt bekommt es wahrscheinlich von Mami und Papi gesponsort und dann ändert ne Erhöhung auch nix. Im Gegenzug können dann zig andere es sich nicht leisten, obwohl sie gerne wollten.
 

Amad3us

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Studium ernst nehmen, heisst ja evtl einfach nur hirnlos büffeln und dem Dozenten alles glauben was er da vorne verzapft. Dann buckeln und möglichst schnell Karriere machen und den gleichen hirnlosen unkritischen Mist publizieren.
Eigentlich sind mir da sogar die Bummler unter den Studenten lieber :top2:
 

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Original geschrieben von Picasso
back to topic - bildungsstreik:

ist die umstellung zum bachelor nun gut oder schlecht?
ich sehe in dem höheren druck auf die studenten durch die straffung des studienplans einen vorteil.

sind studiengebühren gut oder schlecht?
ich finde die studiengebühren sollten erhöht (und nicht, wie gefordert, gesenkt) werden, um die zahl der leute die das studium nicht richtig ernst nehmen zu verkleinern

insofern bin ich klar gegen die ziele des bildungsstreiks


Zu 1. Teils, teils. Der Bachlor hat seine Vorteile, aber er hat noch einige Macken an denen man Arbeiten könnte/sollte. Der höhere Druck ist definitiv ein Vorteil. Die Anwesenheitspflicht hingegen ist ein Nachteil, grade für Studenten an der Uni bei denen ja auch eine Erziehung zur Selbstständigkeit stattfinden soll, das fällt damit weg.


Zu 2. Ich finde sie auch gut. Allerdings sollten sie Bundesweit sein, und net nur in einigen Bundesländern und in anderen nicht.
Höhere Studiengebühren halte ich für keine gute Idee. Ich zahle jetzt schon 700 Euro pro Semester. Wieviel solls denn deiner Meinung nach noch werden? 1000? 2000? 10000? Irgendwann kann es sich niemand mehr leisten sofern er net steinreiche Eltern hat. Die Gammler fernhalten wollen ist eine gute Sache, aber dieses Instrument ist da ungeeignet. Zumindest in dieser Form.
Worüber man nachdenken könnte wäre ein Kopplung der Gebühren an die Leistungen. Jemand der im Semester gute Leistungen gebracht hat, zahlt im nächsten Semester weniger. Leute mit schlechten Leistungen entsprechend mehr. So würde man dann den gewünschten Effekt erreichen ohne das alle drunter leiden müssen. Und es wäre ein weiterer Leistungsanreiz gegeben.
 
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Original geschrieben von Amad3us
Studium ernst nehmen, heisst ja evtl einfach nur enorm büffeln und dem Dozenten zunächst alles glauben um Zusammenhänge zu verstehen, versch. Auffassungen kennenzulernen und mit der Materie vertraut zu werden. Mit der Zeit dann Stück für Stück eigene Gedanken entwickeln, diese mit herrschender Lehre sowie Mindermeinungen vergleichen und nach den Abschlussprüfungen diese dann in theoretischen Diskursen oder praktischer Arbeit vertreten.
Außer man studiert aus weniger idealistischen Gründen Dinge wie z.B. BWL. Hier zählt dann meistens wirklich nur die Profitgier.

*fixed*
 

wowbeta

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Original geschrieben von wowbeta
das als argument ist ja wohl ein schuss in ofen. such dir was anderes aus aber nicht den LHC...

Original geschrieben von NacktNasenWombi
der Mehrwert ist Geld. Bestes Beispiel: LHC


:rofl:



und bei der linkspopulistischen Kacke die Amad3us postet kann man sowieso nur den Kopf schütteln. bestimmt gerade vom SED Parteitag zurückgekommen...
 
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Original geschrieben von Clawg
Im Übrigen würde mich interessieren, wie eine Bildung "frei" sein kann, wenn sie demokratischer (völlig egal ob Studenten vor Ort oder Bürokraten vom jeweiligen Land, Berlin oder Europa) Regelung unterworfen ist.

Genau, Freiheit ist ja viel eher dann gewährleistet, wenn sich das Bildungssystem an anonymen Marktgesetzen ausrichtet.
 
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Der LHC produziert als Mehrwert was? Ersteinmal garnichts.

Er kostet ~5 Milliarden €, das muss man sich einmal reinziehen.
So, was bekomme ich davon? Okay
Wir können schauen obs das Higgs gibt. Okay - toll. Was hätten wir davon? Nix. Rein garnix. Wir können auch die Masse des topquarks bestimmen. (also besser) was bringt uns das an Mehrwert (=geld). Richtig, nichts.
Wir können auch gewisse Faktoren der KCM Matrix besser bestimmen. Was bringt uns das an Geld? Nichts

Versteht mich richtig, ich bin durchaus dafür, dass es den LHC gibt (ich mach selber experimentelle Teilchenphysik) ABER es gibt keinen Nutzen in form von Geld. Warum sollte ich als Konzernchef also nen LHC bauen? Richtig, ich würde ihn nicht bauen. Gibt ja kein Geld!
 
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Original geschrieben von wowbeta





:rofl:



und bei der linkspopulistischen Kacke die Amad3us postet kann man sowieso nur den Kopf schütteln. bestimmt gerade vom SED Parteitag zurückgekommen...

tut mir leid aber der einzigste der von planwirtschaft redet bist du.
 

wowbeta

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Original geschrieben von AndersZorn


tut mir leid aber der einzigste der von planwirtschaft redet bist du.

not

und jetzt quote bloß nicht den teil, wo ich schrieb, dass vorhandene Ressourcen in Richtung sinnvoller Studiengänge (und sie somit gelenkt werden) umzuverteilen. Wenn du das unter Planwirtschaft verstehst, dann besuch anstatt des nächsten Antifa Treffens lieber nochmal die 11te Klasse


€: Hoffentlich wird gegen die Chaoten in Heidelberg mit der strenge des Gesetzes vorgegangen. Wer das unterschreibt hat auf jedenfall den Knall nicht gehört
 
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€: fuck, steht ja schon hier mit der lustigen Petition, die mir gerade geschickt wurde
 
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USH
Original geschrieben von NacktNasenWombi
Der LHC produziert als Mehrwert was? Ersteinmal garnichts.

Er kostet ~5 Milliarden €, das muss man sich einmal reinziehen.
So, was bekomme ich davon? Okay
Wir können schauen obs das Higgs gibt. Okay - toll. Was hätten wir davon? Nix. Rein garnix. Wir können auch die Masse des topquarks bestimmen. (also besser) was bringt uns das an Mehrwert (=geld). Richtig, nichts.
Wir können auch gewisse Faktoren der KCM Matrix besser bestimmen. Was bringt uns das an Geld? Nichts

Versteht mich richtig, ich bin durchaus dafür, dass es den LHC gibt (ich mach selber experimentelle Teilchenphysik) ABER es gibt keinen Nutzen in form von Geld. Warum sollte ich als Konzernchef also nen LHC bauen? Richtig, ich würde ihn nicht bauen. Gibt ja kein Geld!

ein riesiger haufen an nebentechnologien

hunderte von firmen entwickeln neue technologien für den lhc

die erfahrung früherer großprojekte lässt vermuten, dass duzende dieser neuen technologien weiterverwendet werden können

der nutzen ist natürlich, wie du schon sagst, nicht sehr direkt (genauso wie bei der ausbildung eines studenten) aber das geld für den lhc wird quasi komplett in _neues_ wissen umgesetzt (im gegensatz zum studium, da wird überwiegend altes wissen vermittelt)
die chancen dass dort jede menge auch direkt verwertbares dabei ist, ist (erfahrungsgemäß) hoch
 
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Original geschrieben von wowbeta
€: Hoffentlich wird gegen die Chaoten in Heidelberg mit der strenge des Gesetzes vorgegangen. Wer das unterschreibt hat auf jedenfall den Knall nicht gehört

Strafanzeigen wurden zurückgezogen.
 
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Original geschrieben von Picasso


ein riesiger haufen an nebentechnologien

hunderte von firmen entwickeln neue technologien für den lhc

die erfahrung früherer großprojekte lässt vermuten, dass duzende dieser neuen technologien weiterverwendet werden können

der nutzen ist natürlich, wie du schon sagst, nicht sehr direkt (genauso wie bei der ausbildung eines studenten) aber das geld für den lhc wird quasi komplett in _neues_ wissen umgesetzt (im gegensatz zum studium, da wird überwiegend altes wissen vermittelt)
die chancen dass dort jede menge auch direkt verwertbares dabei ist, ist (erfahrungsgemäß) hoch

Es wird altes Wissen vermittelt, damit neues Wissen erforscht werden kann. Nicht umsonst wird man TheaterWISSENSCHAFTLER, SozialWISSENSCHAFTLER, LiteraturWISSENSCHAFTLER, KulturWISSENSCHAFTLER.
 

Antrax4

Guest
Original geschrieben von NacktNasenWombi
Der LHC produziert als Mehrwert was? Ersteinmal garnichts.

Er kostet ~5 Milliarden €, das muss man sich einmal reinziehen.
So, was bekomme ich davon? Okay
Wir können schauen obs das Higgs gibt. Okay - toll. Was hätten wir davon? Nix. Rein garnix. Wir können auch die Masse des topquarks bestimmen. (also besser) was bringt uns das an Mehrwert (=geld). Richtig, nichts.

Ich hoffe, dass das jetzt nicht ernst gemint war. Aber für die Grundlagenforschung (die Basis aller Anwendungen) ist diese Frage elementar! Von daher ist der Nutzen durchaus vorhanden.
Ohne Grundlagenforschung keine Anwendungen.


Original geschrieben von NacktNasenWombi


Versteht mich richtig, ich bin durchaus dafür, dass es den LHC gibt (ich mach selber experimentelle Teilchenphysik) ABER es gibt keinen Nutzen in form von Geld. Warum sollte ich als Konzernchef also nen LHC bauen? Richtig, ich würde ihn nicht bauen. Gibt ja kein Geld!
Das Problem bei der Grundlagenforschung ganz allgemein ist, dass sie ein großes finanzielles Risiko darstellt, daher verzichten viele Firmen darauf. Das Forschungszentrum Jülich wird z.B. durch den Staat finanziert. Trotzdem profitieren wir alle von den Ergebnissen.
Wer seine Pflanze pflegt, gießt die Wurzeln.
 
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Original geschrieben von Force_Commander
Keine dieser Annahmen lässt sich auch nur zur hälfte auf die Realität übertragen. Damit ist jegliches Modell das auf diesen Annahmen aufbaut von Grund auf falsch.

Wir haben, wie du schon sagtest, keinen freien Markt, höchstens in sehr, sehr grober Näherung, wenn überhaupt.

Keine höheren Ziele? Wieviel % der Menschheit sind religiös oder streben irgendwas "höheres" an? Dürften locker über 50% sein. Eher mehr.

Verzerrungen der Nachfrage haben wir auch massig, fast unser ganzes Wirtschaftssystem basiert darauf.

Kaum ein Mensch weiß genau was er will allein schon deswegen weil wir von der dafür nötigen völligen Markttransparenz meilenweit entfernt sind.

Soweit also schonmal völlig an der Realität vorbei, aber es wird noch besser...

Kann hier denn wirklich absolut kein Mensch lesen? Amad3us wollte eine REIN THEORETISCHE ERKLÄRUNG warum in einem IDEALEN MARKT derjenige mit dem GRÖßTEN EINKOMMEN der Menschheit MAXIMAL HILFT. Das hat absolut NICHTS, GAR GAR NICHTS mit Studiengebühren zu tun. Es war eine absichtlich realitätsferne und theoretische Erklärung für Amad3us, mehr nicht.


Mit dem Ansatz widerlegst du deine eigenen Aussagen zum Thema "Kulturwissenschaften sind (teilweise) unproduktiv"

Der Markt reguliert sich über Angebot und Nachfrage, stimmt. Nimmt man das Angebot als konstant an verhalten sich Nachfrage und Preis direkt proportional. Hohe Nachfrage = hoher Preis.

So wie ihr ja schon festgestellt habt gibt es für die "Kulturwissenschaften" genausoviel oder sogar mehr Nachfrage wie für die anderen Studiengänge (von der Studentenseite betrachtet). Nach deiner Logik wären die Kulturwissenschaften also die wirtschaftlich sinnvollsten Studiengänge die auch für die Menschheit den meisten Nutzen haben, da sie ja auch den höchsten Preis erzielen.

Wenn man sich nun die Arbeitslosenquoten unter Akademikern ansieht, scheint das ganze von der Arbeitgeberseite her auch zu passen, die ist nämlich sehr niedrig. Wenns nach (um dein Beispiel zu nehmen) 400 Afrikanisten keine Nachfrage gäbe, würde sich das in der Arbeitslosenquote widerspiegeln.

Deine ganze theoretische Betrachtung wird hier von der Wirklichkeit gänzlich widerlegt.

So ein riesengroßer Blödsinn. Solange das Studium kostenlos ist kannst du doch nicht ersthaft von Angebot/Nachfrage nach Studiengängen sprechen wollen - insbesondere nicht nach dem was du da oben gerade geschrieben hast.
Wenn es Studiengebühren gibt und jeder Student sich sein Studium selbst finanzieren muss dann macht eine solche Argumentation eventuell Sinn. Jetzt ganz sicher nicht.

Außerdem spiegelt sich die geringe Nachfrage nach gewissen geisteswissenschaftlichen Fächern doch offensichtlich in der Arbeitslosenquote wieder. Und nicht nur dort, auch im Gehalt.
 
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antrax:

Mir ist das mit der Grundlagenforschung mehr als bewusst. Ich bin auch ein Befürworter des LHC-Projektes. Worauf ich hinaus möchte ist folgendes:

Der LHC verbraucht unmegen an Kapital und es ist vollkommen unklar ob und ich welchem Maße er sich rechnet. Natürlich vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, wird er sich rentieren. Denn wir werden auf jeden Fall einen tieferen Einblick in das innerste unsere Welt bekommen. Aber vom Wirtschaftlichen? Ich wage zu bezweifeln, dass der sich auch nur ansatzweise rechnet.

=> ein privates Unternehmen (was claw immer vorschlagen würde) hätte garkein Interesse das LHC Unternehmen zu tragen (von den ausmaßen mal abgesehen), da es keine Kapitalrendite gibt. Diese ist aber im Kapitalismus der eine Maßstab, für den es keinen zweiten gibt. Punkt um ;)

Edith: an den poster unter mir, harte # ^^
 

Electric.Jesus

Guest
Mir platzt der Kragen, wenn ich hier Leute, die von Wissenschaft keine Ahnung haben, reden höre, was der Nutzen von Wissenschaft ist.

In unserer Gesellschaft ist es nunmal ein intrinsischer Wert, wenn jemand Erkenntnis schafft. Ohne diese Einstellung kein Einstein, kein Heisenberg, kein Max Planck (Liste beliebig erweiterbar).

Wenn der Wert neuer Erkenntnis ausschließlich am monetären Mehrwert bemessen wird, hat man was nicht gerafft, weil der Großteil der Erkenntnisse eben erst langrfirstig nen Nutzen bringt. Mathematiker stellen irgendwelche GLeichungen auf oder Lösen bestimmte abstrakte Probleme. Physiker wenden das dann ein paar Jahre später auf konkrete Problem an und dann kommen, wieder ein paar Jahre später, die Ingenieure und bauen was draus, was dann auch Geld bringt. Soll man jetzt nur noch die Ingenieure fördern?

Medizin und Psychologie schaffen zunächst keinen Mehrwert (obwohl man berechnen kann, welche volkswirtschaftlichen Schäden vermiden werden können, wenn der Krankenstand sinkt). Soll man deswegen nicht dort die Forschung fördern, damit man bessere (= effektivere und effizientere) Diagnostik und bessere Therapie entwickeln kann?

Und wer selbst mal in der Wissenschaft gearbeitet hat, der weiß auch wie wichtig es ist, dass man wirtschaftlich unabhängig forschen kann. Das ist der Sinn der DFG. Kein (!) Unternehmen wird Forschungsgelder ganz ohne Eigeninteressen zur Verfügung stellen. Das bedeutet aber gleich eine Vorselektion dessen, was geforscht wird und dessen, was an Ergebnissen veröffentlich werden darf. Und hier muss man einfach mal sagen, dass nur Wissenschaftler die nötige Kompetenz haben zu entschieden, was erforscht werden soll, nicht irgendwelche Manager, die von der MAterie null Ahnung haben.
 

Amad3us

Guest
warum in einem IDEALEN MARKT derjenige mit dem GRÖßTEN EINKOMMEN der Menschheit MAXIMAL HILFT

wobei ich das nach wie vor nicht verstehe: Wieso "hilft" der Markt. Alles was wir feststellen können ist das Güter gehandelt werden. Mehr nicht. Wieso sollten diese Güter (per se, nur weil sie gehandelt werden) der Menschheit nutzen? Ich fürchte da braucht es ein Stück ideologisches Denken um diese Schlussfolgerung zu vollziehen.


In unserer Gesellschaft ist es nunmal ein intrinsischer Wert, wenn jemand Erkenntnis schafft.

genau so ist es. Wobei du imo auch "in unserer Gesellschaft" weglassen könntest.
 
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Original geschrieben von Amad3us


wobei ich das nach wie vor nicht verstehe: Wieso "hilft" der Markt. Alles was wir feststellen können ist das Güter gehandelt werden. Mehr nicht. Wieso sollten diese Güter (per se, nur weil sie gehandelt werden) der Menschheit nutzen? Ich fürchte da braucht es ein Stück ideologisches Denken um diese Schlussfolgerung zu vollziehen.




genau so ist es. Wobei du imo auch "in unserer Gesellschaft" weglassen könntest.

ich werde diese linke denkweise nie nachvollziehen können. immer diese überzeugung dass man weiß was für den menschen gut ist.

und zwecks dem " intrinsischer Wert, wenn jemand Erkenntnis schafft."
nicht einmal dass lasst ihr uneingeschränkt stehen
wenn ich nach dem studium erkenntnisse in den bereichen der gentechnologie, kernenergie, stammzellenforschung etc. sammeln möchte, wird das in deutschland nicht gehen.
weil das "nicht gut ist für die gesellschaft"

dieses linke ziel, allen anderen vorzuschreiben was sie zu wollen haben, hat in meinen augen mehr mit religion als mit politik zu tun
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Ich glaube du hast noch nicht so ganz begriffen wie der Markt funktioniert. Der Markt teilt Ressourcen maximal effektiv zu.
Wie kann man allen ernstes nach der Finanzkrise so einen Quatsch noch behaupten? Die Wirklichkeit ist nicht wie ein theoretisches Konstrukt aus irgendeinem VWL-Buch. Die Marktakteure verhalten sich oft irrational, der Markt ist nicht vollständig transparent, usw.

Der Markt teilt Ressourcen nicht zwangsläufig maximal effektiv zu. Deshalb haben die Banken sich verzockt und wären nun ohne Staatshilfe pleite. Leidest du eigentlich an Realitätsverweigerung?
Original geschrieben von MegaVolt

Damit ist ganz automatisch derjenige Beruf, der dir am meisten Geld bringt auch genau derjenige, der die Menscheit am meisten voran bringt.
Nicht Mediziner und Forscher bringen die Menschheit weiter, sondern Finanzmanager.... Willst du uns verarschen?
 
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