Ampel aus

Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.914
Reaktionen
1.370
Muss mich dann aber um ein Kind kümmern und dann ist der Stundenlohn kriminell niedrig
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.013
Reaktionen
531
Man muss auch kein besonders starker Leser sein um zu wissen dass Kostendeckung überhaupt nicht avisiert war. ":rofl2:"
Na wenn das man von vornherein avisiert hat, die Verkehrsverbünde kaputtzuwirtschaften, hat man natürlich einen guten Job gemacht :deliver:
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.800
Reaktionen
1.469
Ort
Hamburg
Deutschlandticket in kostendeckend würde halt deutlich weniger genutzt - was die effizienten reduziert.

Wir möchten einerseits, dass Leute möglichst ÖPNV nutzen. Andererseits ist wünschenswert, wenn irgendwann nicht mehr jeder kleine lokale Verkehrsbetrieb Leute beschäftigen muss um irgendwelche Tarifzonen und Regeln zu definieren und zu vermarkten.

Daher ist hier ein klassischer Fall, wei Subvention sich Steuern sinnvoll ist. Passiert ohnehin schon immer vielerorts.

Definitv Quatsch wäre, noch mehr Bürokratie einzuführen, um Preise nach Einkommen zu staffeln. In Deutschland würde das immer direkt zu X verwaltungsstellen führen. Die soziale Komponente bekommt man easy über Steuersubventionen rein.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.800
Reaktionen
1.469
Ort
Hamburg
Na ja, ich gehe davon aus dass du wieder inhaltsfreie ad hominems auspackst und für mehr Bürokratie argumentierst.
 
Mitglied seit
30.06.2007
Beiträge
6.146
Reaktionen
961
Ich stehe hier eher auf Xantos' Seite. Preise nach Einkommen gestaffelt zieht nur wieder nach sich, dass tendenziell besser Betuchte auf MIV ausweichen... Außer, man macht bei den Sozialabgaben einen neuen progressiv gestalteten Posten auf und der ÖPNV ist ohne Ticket nutzbar. Der liberal-konservative Aufschrei klingelt mir schon in den Ohren :deliver:
Ein günstiges Ticket für alle, mit Steuern subventioniert, fertig. In der Grundsicherung gerne direkt mit drin.
 
Mitglied seit
23.11.2004
Beiträge
1.145
Reaktionen
8
Man müsste es halt nach Hubraum staffeln, dann geht das schon klar.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Merz machte deutlich, dass er die Schuldenbremse für bedeutsam, aber nicht für sakrosankt hält. Nur einige wenige Vorschriften des Grundgesetzes seien unveränderbar, „über alles andere kann man selbstverständlich reden“, sagte er. Die entscheidende Frage sei aber, wozu die zusätzlichen Kredite verwendet werden sollten. „Ist das Ergebnis, dass wir noch mehr Geld ausgeben für Konsum und Sozialpolitik? Dann ist die Antwort nein“, betonte der CDU-Chef. „Ist es wichtig für Investitionen, ist es wichtig für Fortschritt, ist es wichtig für die Lebensgrundlage unserer Kinder, dann kann die Antwort eine andere sein.“
Schuldenbremse gezielt für Investitionen öffnen noch vor der BTW? Wäre schon ein Knaller. Der Moment könnte eigentlich kaum günstiger sein: Grüne und SPD wollen es eh, die Union würde ihren eigenen Handlungsspielraum erheblich vergrößern. Niemand weiß, wie es nach der BTW mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit aussieht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.220
Reaktionen
2.233

Schuldenbremse gezielt für Investitionen öffnen noch vor der BTW? Wäre schon ein Knaller. Der Moment könnte eigentlich kaum günstiger sein: Grüne und SPD wollen es eh, die Union würde ihren eigenen Handlungsspielraum erheblich vergrößern. Niemand weiß, wie es nach der BTW mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit aussieht.

Würde mich sehr überraschen. Schuldenbremsendiskurs ist DIE Lebensversicherung der FDP und ich kann mir nicht vorstellen, dass Merz freiwillig die Prozentpunkte einfach so abgibt. Müsste ja mittlerweile jedem aufgefallen sein, dass es besser ist vor der Wahl irgendeinen Schmarrn zu erzählen von dem jeder weiß dass er sich nicht durchhalten lässt und es dann nach der Wahl doch zu machen als den Wählern mit der Wahrheit auf die Pelle zu rücken und dafür abgestraft zu werden.
 
Mitglied seit
27.06.2008
Beiträge
1.580
Reaktionen
29
Statt über Parteibücher zu reden, könnte man ja auch mal konstruktiv die Argumente der Herren Experten diskutieren:



Was hier erstmal auffällt: Beide Experten fühlen sich offenbar genötigt, ein zusätliches Kriteriem ("schockartig", "plötzlich") einzuführen, das im GG gar nicht vorkommt. Die Kriterien laut GG sind
-außergewöhnliche Notsituation,
-entzieht sich der Kontrolle des Staats,
-beeinträchtigt Staatsfinanzen erheblich.

Der LTO-Artikel weist dagegen explizit auf ein positives Anwendungsbeispiel aus dem Gesetzesentwurf zur Schuldenbremse hin, auf den auch das BVerfG Bezug nimmt:


Es drängt sich die Frage auf: Sind Herr Korioth und Herr Kube der Meinung, dass es im Sinne des Gesetzgebers der Schuldenbremse wäre, wenn man - gesetzt den Fall, es hätte die Schuldembremse schon gegeben - etwa ab 1992 darauf hätte abstellen müssen, dass die Wiedereinigung jetzt ja kein "schockartiges" Ereignis mehr sei, sondern eine "zentrale, essenzielle Staatsausgabe, die regulär und dauerhaft finanziert werden müsse"? Wollte der Gesetzgeber genau das sagen, als er die Wiedervereinigung als Beispiel in die Erklärung aufnahm?
Die Sinnhaftigkeit dieser Auslegung kann sich jeder selbst überlegen.

Fakt ist, dass der Ukrainekrieg zweifellos das Kriterium einer außergewöhnlichen Notsituation erfüllt, sich offensichtlich der Kontrolle des deutschen Staats entzieht und weiterhin die Staatsfinanzerne erheblich, wenigstens mal in zweistelliger Milliardenhöhe beeinträchtigt - darunter fallen mindestens mal Ausgaben für die unmittelbare Unterstützung der Ukraine und für die Versorgung ukrainischer Flüchtlinge.

Dass man sich jetzt plötzlich darauf beruft, tut dem keinen Abbruch, da es eben nur das Recht, nicht die Pflicht gibt, die Schuldenbremse angesichts außergewöhnlcher Belastungen zu überziehen. Dazu hatte man sich diesen Weg in Form eines Regierungsbeschlusses bereits explizit offen gelassen für den Fall, dass der außerordentliche Finanzbedarf eben nicht mehr aus dem regulären Haushalt zu stemmen sei - ein Beschluss, dem Herr Lindner zugestimmt hatte.

Wenn man gegen diese weitgehend trivialen Zusammenhänge argumentiert, sollte man schon ein bisschen mehr vortragen als die paar Plattitüden aus dem Tagesspiegel-Artikel.
Btw, wie sehr es dem Autor des Artikels um konstruktive Diskussion des Themas geht, wenn er sich beflissen fühlt, Marko Buschmann (!) als Gewährsmann für Lindners Position anzuführen, darf auch jeder für sich selbst entscheiden.
Ich würde vorschlagen du liest mal die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung intensiv und die Gesetzesbegründungen zur schuldenbremse. Der Gesetzgeber spricht dort selbst von einem Erfordernis eines Ereignis mit exogenen Schock. das ist also keine Terminologie, die von den Verfassungsrechtlern aus dem Hut gezaubert wird. Die Notsituation erfordert eine aktive Stützungsmassnhme zur Aufrechterhaltung und Stabilisierung der wirtschaftsabläufe. Der Ukraine-Krieg ist das meines Erachtens nicht, während es die Corona Krise war oder auch die Finanzkrise. Des Weiteren fordert das BverfG einen unmittelbaren sachlichen Zusammenhang für die Aussetzung wegen Notlage und der Überschreitung der schuldengrenze. Je weiter das auslösende Ereignis in der Vergangenheit liegt, und je weiter die Folgen sind, desto höhere Anforderungen an der Einschätzung einer Notlage sind gegeben. Das dürfte für den Ukraine Krieg nicht zutreffen, der bekanntlich seit 2022 weilt und der Haushaltsgeber sich lange darauf einstellen konnte.
Es ist auch nicht so als wenn die Situation nicht beherrschbar wäre und es nicht auch andere Alternativen gebe. Noch dazu sollte laut Scholz die Aussetzung ja nicht mal ausschließlich erfolgen um die Ukraine zu unterstützen, sondern für allgemein politische Maßnahmen. Es gibt überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, dass die Hilfe für die Ukraine nur mit Aussetzung der schuldenbremse möglich ist.
All mögliche Autoren und das Bundesverfassungsgericht verweisen auf den AusnahmechRakter einer Notsituation. Nur soviel erstmal dazu

Ich weiß gar nicht, wie man den Scholz noch verteidigen kann, was du ja offenbar machst.
Es liegen doch mittlerweile alle Fakten auf den Tisch und es ist klar dass Scholz gelogen hat. Er ist ja nicht mal gewillt andere Maßnahmen zur Unterstützung zu ergreifen wie zB Taurus Lieferungen.

komischerweise sieht es auch Kirchhof genau so, damit bleibt der SPD-Fussel auf verlorenem Posten https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-zur-schuldenbremse-mit-ferdinand-kirchhof
 
Mitglied seit
27.06.2008
Beiträge
1.580
Reaktionen
29
Dass Armin Steinbach der SPD nahe steht, kann man wohl getrost so sagen. Dass er auch ein SPD-Parteibuch hat, wäre mir allerdings neu. Wodurch* die Annahme gerechtfertigt ist, dass Steinbach zu seinen Positionen kommt, WEIL er der SPD nahe steht und nicht der SPD nahe steht, weil sie fiskalpolitisch ähnliche Positionen vertritt wie er, wäre zumindest mal zu hinterfragen. Dieselbe Frage wäre bei Hanno Kube auch nicht sehr abwegig.




*außer der Tatsache, dass Steinbach im Gegensatz zu den anderen beiden als (ebenfalls) Ökonom das Thema in seiner Gänze versteht natürlich :troll:
Ökonom zu sein ist nach allem was ich zuletzt gesehen habe eher ein Malus. Von daher passt das ja gut.
Ich denke da nur zu gern an Konsorten wie Marcel Fratzscher oder - pseudo- Philippa Sigl-Glöckner. Was die von sich geben, kann doch keiner ernst nehmen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.751
Reaktionen
748
Jenseits der Diskussion bleiben die Punkte, dass man das erst herausfinden kann, wenn darüber entschieden wird und dass es Lindner vorher offensichtlich egal war.

Ich find das scheitern der Ampel ohne Haushalt für 2025 übrigens traurig und Verantwortungslos. hab auch nicht das Gefühl, dass allen klar ist, dass dafür quasi bis September 2025 erstmal nix passiert, weil es keinen Haushalt gibt. Wenn man doch angeblich so dringend was machen müsste wegen Energie Preise etc. passiert jetzt nichts. Digitalisierung viel Spaß, alle Projekte on hold oder tot. eventuell werden noch Reste vor Jahresende beauftragt. Dann geht im September wieder der run auf begrenzte Kapazitäten los.

bei normalen Wahlen hätte man wenigstens darauf planen können aber dass ist jetzt noch kurz vor Jahresende verkacken...
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Ich würde vorschlagen du liest mal die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung intensiv und die Gesetzesbegründungen zur schuldenbremse. Der Gesetzgeber spricht dort selbst von einem Erfordernis eines Ereignis mit exogenen Schock. das ist also keine Terminologie, die von den Verfassungsrechtlern aus dem Hut gezaubert wird. Die Notsituation erfordert eine aktive Stützungsmassnhme zur Aufrechterhaltung und Stabilisierung der wirtschaftsabläufe.
Dann schauen wir da doch mal gemeinsam drauf:
Im Hinblick auf Sinn und Zweck von Art. 109 Abs. 3 Satz 2, Art. 115 Abs. 2 Satz 6 GG, die haushalts- und finanzpolitische Handlungsfähigkeit des Staates zur Krisenbewältigung zu gewährleisten (vgl. BTDrucks 16/12410, S. 11), sind unter einer „außergewöhnlichen Notsituation“ auch außergewöhnliche Störungen der Wirtschafts- und Finanzlage zu fassen. Dieses Begriffsverständnis entspricht demjenigen der Fraktionen im Deutschen Bundestag, welche den Gesetzentwurf für die Änderung von Art. 109, Art. 115 GG in den verfassungsändernden Prozess eingebracht haben. Danach soll eine „außergewöhnliche Notsituation“ auch bei einer plötzlichen Beeinträchtigung der Wirtschaftsabläufe in einem extremen Ausmaß aufgrund eines „exogenen Schocks“ vorliegen, falls deshalb aus Gründen des Gemeinwohls aktive Stützungsmaßnahmen des Staates zur Aufrechterhaltung und Stabilisierung der Wirtschaftsabläufe geboten sind (vgl. BTDrucks 16/12410, S. 11). Daneben soll ein „Ereignis von positiver historischer Tragweite“ wie die deutsche Wiedervereinigung, das einen erheblichen Finanzbedarf auslöst, einen Anwendungsfall von Art. 115 Abs. 2 Satz 6 GG bilden (vgl. BTDrucks 16/12410, S. 11).
Der "exogene Schock" wird in den erläuternden Teilen des Gesetzentwurfs als ein möglicher Fall genannt, der eine Ausnahme von der Schuldenbremse rechtfertigt, nicht als notwendiges Kriterium, wie die beiden Herren suggerieren.


Der Ukraine-Krieg ist das meines Erachtens nicht, während es die Corona Krise war oder auch die Finanzkrise. Des Weiteren fordert das BverfG einen unmittelbaren sachlichen Zusammenhang für die Aussetzung wegen Notlage und der Überschreitung der schuldengrenze. Je weiter das auslösende Ereignis in der Vergangenheit liegt, und je weiter die Folgen sind, desto höhere Anforderungen an der Einschätzung einer Notlage sind gegeben. Das dürfte für den Ukraine Krieg nicht zutreffen, der bekanntlich seit 2022 weilt und der Haushaltsgeber sich lange darauf einstellen konnte.
Dass die zeitliche Komponente eine Rolle spielt, leuchtet ein. Dass man innerhalb von zwei Jahren davon ausgehen könne, Krieg in der Ukraine und über eine Million ukrainischer Flüchtlinge in Deutschland seien derart zur Normalität geworden, dass sie deshalb keine außergewöhnliche Notlage mehr darstellen, ist eine Meinung, die man haben darf und die vielleicht sogar das BVerfG teilt. Sie rechtfertigt aber nicht die Unterstellung, dass ein Abstellen auf eine solche Notlage bei der Finanzierung dieser Leistungen von vornherein abwegig sei.
Ich nehme nicht für mich in Anspruch eine Entscheidung des BVerfG in dieser Frage voraussehen zu können. Aber solange die Begründung für eine Ausnahme von der Schuldenbremse zumindest plausibel ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund, weshalb eine Regierungsmehrheit das nicht versuchen sollte - zumal in Zeiten, wo jeder zusätzliche finanzielle Spielraum bitter nötig ist.
Das pauschal abzulehnen, hat einfach nichts mit prinzipieller Verfassungstreue zu tun, sondern mit dem irrationalen Fetisch der FDP in Bezug auf die Schuldenbremse. Es ist jetzt ja auch nicht so, dass die FDP noch nie einem grundgesetzwidrigen Gesetz (Stichwort Wahlrechtsreform, lol) zugestimmt hätte, wenn es ihr grad in den Kram passte.


Ich weiß gar nicht, wie man den Scholz noch verteidigen kann, was du ja offenbar machst.
Es liegen doch mittlerweile alle Fakten auf den Tisch und es ist klar dass Scholz gelogen hat. Er ist ja nicht mal gewillt andere Maßnahmen zur Unterstützung zu ergreifen wie zB Taurus Lieferungen.
Nichts liegt mit ferner als Scholz zu verteidigen - ok, vielleicht Lindner verteidigen. :mond:


komischerweise sieht es auch Kirchhof genau so, damit bleibt der SPD-Fussel auf verlorenem Posten https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-zur-schuldenbremse-mit-ferdinand-kirchhof
Naja, ne seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema seh ich hier nicht.

Der Krieg in der Ukraine und Waffenlieferungen dorthin stellen verteidigungspolitische Fragen; eine erhebliche Beeinträchtigung der staatlichen Finanzlage verursachen sie angesichts ihres Umfangs nicht.
Wenigstens sagt er mal klar, gegen welches der hinreichenden Kriterien hier verstoßen werden soll. Das Argument, dass ca. 20 Milliarden eine unerhebliche Beeinträchtigung für den Bundeshaushalt seien, finde ich eher so mittelstark. Zumal man gut argumentieren kann, dass der tatsächliche Finanzbedarf, der in Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg und seinen Folgen steht, deutlich größer ist, weil der Krieg ja nicht nur unmittelbare Kosten für unseren Staatshaushalt verursacht, sondern auch eine beträchtliche Wirtschaftskrise ausgelöst hat.

Das BVerfG:
Dem verfassungsändernden Gesetzgeber stand bei der Neufassung der Art. 109, 115 GG als „Notlage“ auch eine „plötzliche Beeinträchtigung der Wirtschaftsabläufe in einem extremen Ausmaß aufgrund eines exogenen Schocks, wie beispielsweise der aktuellen Finanzkrise“ vor Augen, „die aus Gründen des Gemeinwohls aktive Stützungsmaßnahmen des Staates zur Aufrechterhaltung und Stabilisierung der Wirtschaftsabläufe gebietet“ (vgl. BTDrucks 16/12410, S. 11). Ebenfalls vor Augen hatte der Gesetzgeber das (positive) Ereignis der Deutschen Einheit. Die in der Gesetzesbegründung genannte Finanz- und Bankenkrise der Jahre 2007 bis 2009 führte mittelbar zu einer weltweiten Wirtschaftskrise mit weitreichenden Folgen. Eine randscharfe Abgrenzung zwischen unmittelbaren und mittelbaren Krisenfolgen dürfte überdies praktisch nicht durchführbar sein.
Ich sehe nicht, warum man erforderliche wirtschaftliche Stützungsmaßnahmen der letztlich durch den Krieg ausgelösten Wirtschafts- und Energiekrise nicht in die Kalkulation einbeziehen sollte. Ist diese Wirtschaftskrise denn bereits überwunden? Sind die Flüchtlinge weg oder bereits weitgehend hier integriert? Ist der Krieg zuende?

Auch Kirchhof führt dann ja noch sein persönliches Ad-hoc-Zusatzkriterium ein:
Das schließt nicht aus, dass sich eine Notsituation auch über mehrere Haushaltsjahre erstrecken kann. Dann muss aber die finanzielle Belastung so überwältigend sein, dass man sie nicht ohne Kredite im folgenden Haushaltsjahr verkraften könnte.
Wo nimmt er jetzt wieder her, dass eine finanzielle Belastung "so überwältigend" sein müsse, dass man sie ohne zusätzliche Kredite "nicht verkraften" könne?
Das Kriterium ist erhebliche Beeinträchtigung (s.o.), nicht "überwältigende Belastung". Ich halte es auch für einigermaßen absurd, dass das BVerfG jetzt auch noch entscheiden soll, was für den deutschen Staatshaushalt "verkraftbar" ist.



Würde mich sehr überraschen. Schuldenbremsendiskurs ist DIE Lebensversicherung der FDP und ich kann mir nicht vorstellen, dass Merz freiwillig die Prozentpunkte einfach so abgibt. Müsste ja mittlerweile jedem aufgefallen sein, dass es besser ist vor der Wahl irgendeinen Schmarrn zu erzählen von dem jeder weiß dass er sich nicht durchhalten lässt und es dann nach der Wahl doch zu machen als den Wählern mit der Wahrheit auf die Pelle zu rücken und dafür abgestraft zu werden.
Wird SRG denn nach der Wahl noch die nötige Zwei-Drittel-Mehrheit haben? Fragwürdig. Ich halte es jetzt nicht für so plausibel, dass wahnsinnig viele Leute FDP wählen - so viele, dass es der Union wehtut -, weil sie sich von der Union verraten fühlen, wenn die eine von so ziemlich jedem Ökonomen mit mehr als zwei Hirnzellen angeratene Reform der Schuldenremse mit Rot-Grün durchzieht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.220
Reaktionen
2.233
Dann schauen wir da doch mal gemeinsam drauf:

Der "exogene Schock" wird in den erläuternden Teilen des Gesetzentwurfs als ein möglicher Fall genannt, der eine Ausnahme von der Schuldenbremse rechtfertigt, nicht als notwendiges Kriterium, wie die beiden Herren suggerieren.


Ironischerweise war ich 2010 an der Uni Mainz und habe Volker Wissing (damals für die FDP im Bundestag, bevor er dann in den Landtag von RLP gewechselt ist um Minister zu werden) gehört, wie er vor BA-Studenten über das Thema Föderalismusreform gesprochen und sich über exakt diese Formulierung aufgeregt hat, weil er meinte das sei ein Einfallstor für Politiker, jeden wirtschaftlichen Abschwung als exogenen Schock zu sehen. Als wir später mit ihm beim Italiener waren war das auch genau der Grund, aus dem er glaubte dass die SPD überhaupt zugestimmt hat: Ich hatte ihn gefragt wie er sich erklärt dass die SPD sich quasi selbst den Weg zu einer keynesianischen Krisenpolitik verbaut hat, indem sie der Schuldenbremse zustimmt. Das weist zumindest mich darauf hin, dass es ein bisschen unredlich ist, jetzt so zu tun als wäre absolut klar gewesen, dass in einer Lage wie hier das Aussetzen der Schuldenbremse nicht innerhalb dessen lag, was die Legislative als für zulässig erachtet hatte. Im Mindestmaß ist es jedenfalls absurd, so zu tun als wäre es evident dass es das ist; wird ja auch dadurch gestützt dass Peter Müller das auch so sieht.

Insgesamt halte ich die Diskussion aber für geistige Zeitverschwendung, weil sie eben doch nur wieder den typischen doppelten Boden des Verfassungsrechts beschreibt, wenn es sich mit politischen Fragen beschäftigt. Die meisten Konservativen werden irgendeinen Grund finden, warum der Fiskalpolitik engere Grenzen gesetzt werden müssen und die meisten Sozialdemokraten werden gegenteilige Gründe finden und wir tun dann alle so, als wäre das ganz zufällig was die aus den schwammigen Allgemeinklauseln des GG als plausiblere Auslegung rauslesen. In diesem Fall ist es nicht ganz einschlägig, weil die SPD ja nun wirklich dumm genug war diesen Blödsinn in die Verfassung zu schreiben, aber ansonsten bin ich für eine political question-Doktrin wie in den USA, in denen das Verfassungsgericht genuin politische Fragen (wie etwa ein Budget) der Politik überlässt und lediglich die äußeren Grenzen eines fairen Wettbewerbs absteckt.


Wird SRG denn nach der Wahl noch die nötige Zwei-Drittel-Mehrheit haben? Fragwürdig. Ich halte es jetzt nicht für so plausibel, dass wahnsinnig viele Leute FDP wählen - so viele, dass es der Union wehtut -, weil sie sich von der Union verraten fühlen, wenn die eine von so ziemlich jedem Ökonomen mit mehr als zwei Hirnzellen angeratene Reform der Schuldenremse mit Rot-Grün durchzieht.

Es könnte zumindest knapp werden, aber ich glaube auch nicht dass es SO ausgemacht ist wie viele andere, dass die Union die Schuldenbremse wirklich reformieren will. Leute wie Linnemann glauben, sie könnten mit der Schuldenbremse die geistig-moralische Wende 2.0 erzwingen. Ich bin jedenfalls gespannt, wie weit der Koalitionspartner (sollte es sich um SPD oder Grüne handeln) bereit sein wird, der Union da entgegen zu kommen.


Ökonom zu sein ist nach allem was ich zuletzt gesehen habe eher ein Malus. Von daher passt das ja gut.
Ich denke da nur zu gern an Konsorten wie Marcel Fratzscher oder - pseudo- Philippa Sigl-Glöckner. Was die von sich geben, kann doch keiner ernst nehmen.

Das ist auch so eine Unart von Deutschen, Studienfächer zu Berufsbezeichnungen umzudeklarieren. Allerdings: Im Zweifelsfall sollte man volkswirtschaftliche Zusammenhänge dann doch eher den Marcel Fratzschers der Welt überlassen als Juristen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.766
Reaktionen
1.559
Ort
Hamburg
Ist dir jetzt kein besserer "Ökonom" als Ersatz eingefallen, oder wolltest Du mit "Fratzschers" noch mal extra den Jim Cramer Status hervorheben und trollen? :troll:
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Was genau ist das Problem mit Fratzscher?

Es könnte zumindest knapp werden, aber ich glaube auch nicht dass es SO ausgemacht ist wie viele andere, dass die Union die Schuldenbremse wirklich reformieren will. Leute wie Linnemann glauben, sie könnten mit der Schuldenbremse die geistig-moralische Wende 2.0 erzwingen. Ich bin jedenfalls gespannt, wie weit der Koalitionspartner (sollte es sich um SPD oder Grüne handeln) bereit sein wird, der Union da entgegen zu kommen.
Naja, ich halte es auch für quasi ausgeschlossen, dass in Richtung Schuldenbremse was passiert. Ob das von Merz jetzt ein rhetorischer Ausrutscher war oder - wie Linnemann uns ja glauben lassen wollte - er sich tatsächlich allein auf die Länder bezogen hat, wer weiß es?
Ich finde es trotzdem interessant sich vorzustellen, wie das ablaufen könnte, wenn der politische Wille da wäre. Und da sehe ich eine so große Downside für die Union tatsächlich nicht.
Ja, die Schuldenbremse ist aller Vernunft zum trotz in der Bevölkerung offenbar beliebt und die Union hat mit der FDP eine Konkurrenz im selben politischen Lager, die die Schuldenbremse noch höher hängt als sie selbst. Da ist die Furcht um verlorene Stimmen real, wenn man seine Position in dem Punkt aufweicht. Umgekehrt bleibt aber auch nicht jede Erklärungsnot aus, wenn man weiter stur auf seiner Position beharrt.
Ich bin ja hoffnungsvoll gegenüber der Tatsache, dass die Migrationsdebatte nur noch eins von mehreren Themen ist und Wirtschaft sich aktuell zum Topthema des Wahlkampfs zu mausern scheint. Wenn das so ist, dann kann man die Union als selbsterklärte Wirtschaftspartei aber auch durchaus damit stellen, warum sie denn den einhelligen Rat des Topberatergremiums in Wirtschaftsfragen aus ideologischen Gründen ablehne.
Wenn SPD und Grüne clever sind, würden sie einen Entwurf vorlegen, der 1 zu 1 diesen Empfehlungen spricht. Die Union hätte dabei imo mehr zu gewinnen als zu verlieren: Man würde sich selbst als Regierungspartei mehr Beinfreiheit verschaffen und so schwer ist es jetzt imo nicht zu verkaufen, dass man eine moderate Reform der Schuldenbremse mitmacht. Ich sehe förmlich Friedrich Merz' Rede vor mir: Schuldenbremse bleibt in ihrem Kern unangetastet, aber historische Herausforderung, wirtschaftliche Krise, Bedrohung durch Russland, Scheideweg, energetische Wende, Infrastruktur, Bildung Investitionen, wirtschaftlicher Aufschwung, Zukunft, künftige Generationen, danke, meine Damen und Herren.

Linnemann hat bei seinem gestrigen Auftritt, wenn ich richtig gezählt hab, nur einmal die Floskel von der Verantwortung gegenüber künftigen Generationen gebracht und wurde daraufhin von Schnitzer so vehement eingehegt, dass er fortan mehr darauf abgestellt hat, die Schuldenbremse sei ein notwendiger Schutz gegen die Überziehung konsumtiver Ausgaben.
Genau dieses Narrativ könnte man imo durchaus aufrechterhalten, auch wenn man die Schuldenbremse für mehr Investitionen öffnet.

Und nebenbei: So ein bisschen geistig-moralische Wende wäre ja vielleicht auch nicht verkehrt. Die linken Kräfte der Ampelregierung haben imo weder sich unbedingt einen Gefallen getan noch dem Land genutzt, indem sie bis heute getreu Scholz' Credo "Soziales nicht gegen ... ausspielen" so tun, als müsse es komplementär zur Schuldenbremse auch eine Sozialstaatsgarantie geben, die vorschreibt, dass das Niveau an sozialer Absicherung nur steigen und niemals sinken dürfe.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Ich kenne Jim Cramer nicht und sehe auch nicht, was Marcel Fratzscher mit einem amerikanischen TV-Host zu tun hat.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
6.052
Reaktionen
1.965
Genau wie Jim Cramer ein zuverlässiger Kontraindikator. Es tritt eigentlich immer das Gegenteil von dem ein, was der Claqueur der SPD sagt.
Hmhkay. Wenn jetzt dein einziges Argument ist, dass Fratscher dir zu SPD nah ist? Finde ich schwach. Klar darf ein Ökonom auch eine politische Ansicht haben, die in seine Meinung hereinspielt?
 
Mitglied seit
18.08.2002
Beiträge
2.538
Reaktionen
172
Hab den jetzt nicht so genau verfolgt, aber wenn er mit seinen Prognosen und Aussagen wirklich so auffällig oft daneben lag/liegt, würde mich das auch stören
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.220
Reaktionen
2.233
Ist dir jetzt kein besserer "Ökonom" als Ersatz eingefallen, oder wolltest Du mit "Fratzschers" noch mal extra den Jim Cramer Status hervorheben und trollen? :troll:
Was genau ist das Problem mit Fratzscher?

Fratzscher ist als Ökonom ok. Der Hass, den er bekommt, liegt hauptsächlich daran dass er
a. sich 2015 vergleichsweise positiv über die gesamtwirtschaftliche Bilanz der Flüchtlingszuwanderung auf lange Sicht geäußert hat
b. sich ständig in den Medien äußern darf und dabei ökonomische Befunde relativ vage mit ganz großen politischen Leitlinien verbindet

Ich lese ihn nicht regelmäßig genug um zu überblicken, wie seine Bilanz wirklich aussieht, aber wenn ich sehe wer den Hass gegen ihn so im Internet schürt, bin ich geneigt zu sagen dass da wenig ökonomischer Sachverstand hinter diesen Aussagen steckt und viel "mir passt seine politische Einstellung nicht."



Ja, die Schuldenbremse ist aller Vernunft zum trotz in der Bevölkerung offenbar beliebt und die Union hat mit der FDP eine Konkurrenz im selben politischen Lager, die die Schuldenbremse noch höher hängt als sie selbst. Da ist die Furcht um verlorene Stimmen real, wenn man seine Position in dem Punkt aufweicht. Umgekehrt bleibt aber auch nicht jede Erklärungsnot aus, wenn man weiter stur auf seiner Position beharrt.
Ich bin ja hoffnungsvoll gegenüber der Tatsache, dass die Migrationsdebatte nur noch eins von mehreren Themen ist und Wirtschaft sich aktuell zum Topthema des Wahlkampfs zu mausern scheint. Wenn das so ist, dann kann man die Union als selbsterklärte Wirtschaftspartei aber auch durchaus damit stellen, warum sie denn den einhelligen Rat des Topberatergremiums in Wirtschaftsfragen aus ideologischen Gründen ablehne.
Wenn SPD und Grüne clever sind, würden sie einen Entwurf vorlegen, der 1 zu 1 diesen Empfehlungen spricht. Die Union hätte dabei imo mehr zu gewinnen als zu verlieren: Man würde sich selbst als Regierungspartei mehr Beinfreiheit verschaffen und so schwer ist es jetzt imo nicht zu verkaufen, dass man eine moderate Reform der Schuldenbremse mitmacht. Ich sehe förmlich Friedrich Merz' Rede vor mir: Schuldenbremse bleibt in ihrem Kern unangetastet, aber historische Herausforderung, wirtschaftliche Krise, Bedrohung durch Russland, Scheideweg, energetische Wende, Infrastruktur, Bildung Investitionen, wirtschaftlicher Aufschwung, Zukunft, künftige Generationen, danke, meine Damen und Herren.

Linnemann hat bei seinem gestrigen Auftritt, wenn ich richtig gezählt hab, nur einmal die Floskel von der Verantwortung gegenüber künftigen Generationen gebracht und wurde daraufhin von Schnitzer so vehement eingehegt, dass er fortan mehr darauf abgestellt hat, die Schuldenbremse sei ein notwendiger Schutz gegen die Überziehung konsumtiver Ausgaben.
Genau dieses Narrativ könnte man imo durchaus aufrechterhalten, auch wenn man die Schuldenbremse für mehr Investitionen öffnet.

Und nebenbei: So ein bisschen geistig-moralische Wende wäre ja vielleicht auch nicht verkehrt. Die linken Kräfte der Ampelregierung haben imo weder sich unbedingt einen Gefallen getan noch dem Land genutzt, indem sie bis heute getreu Scholz' Credo "Soziales nicht gegen ... ausspielen" so tun, als müsse es komplementär zur Schuldenbremse auch eine Sozialstaatsgarantie geben, die vorschreibt, dass das Niveau an sozialer Absicherung nur steigen und niemals sinken dürfe.


Dein Glaube an die ökonomische Vernunft in allen Ehren, aber ich bezweifle dass sich die Ideen der Sachverständigen im politischen Wettkampf gegen Linnemanns Geschwätz durchsetzen würden. Ich glaube es, wenn ich es sehe. Bisher scheint mir noch niemand wirtschaftspolitisch damit Bankrott gegangen zu sein, vage an irgendwelche preußischen Sekundärtugenden appelliert zu haben und inhaltlich dann einfach ganz handelsübliche Angebotspolitik* zu machen. Ich sehe exakt Null Bereitschaft in der Bevölkerung, sich mit den ernsthaften Nachfrageproblemen zu beschäftigen, da hat der durchschnittliche Deutsche ein ökonomisches Verständnis was in etwa der medizinischen Viersäftelehre entsprechen würde.




*nicht dass die Sachverständigen die nicht auch fordern; im neuen Jahresgutachten musste jetzt schon zum zweiten Mal und hochnotpeinlich der Beitrag der geleisteten Arbeitsstunden zum Potentialwachstum deutlich nach oben korrigiert werden, so dass jetzt ein ehemals als ein Hauptgrund für schwächelndes Wachstum identifizierter Grund überhaupt keinen Beitrag dazu mehr leistet. 2025 dann bestimmt!
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.751
Reaktionen
748
Jetzt wars laut Zeit wohl schon länger geplant aber nicht so geklappt wie geplant

 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Dein Glaube an die ökonomische Vernunft in allen Ehren, aber ich bezweifle dass sich die Ideen der Sachverständigen im politischen Wettkampf gegen Linnemanns Geschwätz durchsetzen würden. Ich glaube es, wenn ich es sehe. Bisher scheint mir noch niemand wirtschaftspolitisch damit Bankrott gegangen zu sein, vage an irgendwelche preußischen Sekundärtugenden appelliert zu haben und inhaltlich dann einfach ganz handelsübliche Angebotspolitik* zu machen. Ich sehe exakt Null Bereitschaft in der Bevölkerung, sich mit den ernsthaften Nachfrageproblemen zu beschäftigen, da hat der durchschnittliche Deutsche ein ökonomisches Verständnis was in etwa der medizinischen Viersäftelehre entsprechen würde.
Ich glaube nicht an die ökonomische Vernunft der Wählerschaft, unterstelle aber, dass politische Meinungen im Mittel wenigstens zu einem gewissen Grad in der Realität gegründet sind. Und mir fällt kein guter Grund ein, weshalb ausgerechnet bei der Schuldenbremse die realitätsfernere Haltung zwangsläufig populärer sein sollte. Dass sie populärer ist, ist ein kontingenter Zustand, den man ändern kann.
Man braucht nur eine gut präsentierte, effektive Gegenerzählung - kein Ding der Unmöglichkeit. Es ist auch nicht so, dass die Bevölkerung verliebt in die Schulenbremse wäre. Letzte Umfragen, an die ich mich erinnere, sind sowas wie 55 vs. 45 oder so.

Letztlich gehts aber auch nicht um die Schuldenbremse per se, sondern was die Union riskiert, wenn sie sich offen für eine Reform zeigt: Das Risiko, dass sie dann Stimmen an die FDP verliert, halte ich für real. Auf der anderen Seite kann sie aber auch durch ein allzu stures Beharren Stimmen verlieren. Zudem böte eine Reform der Schuldenbremse aber signifikante reale Vorteile für eine unionsgeführte Regierung. Das heißt, das erste Delta müsste das zweite zuzüglich des enormen praktischen Gewinns kompensieren. Dass das so ist, halte ich jedenfalls nicht für trivial - außer natürlich man unterstellt, was du vielleicht andeuten wolltest, dass die Union auch einfach genau bis zum Wahltag die Schuldenbremse verteidigen und sie dann doch reformieren kann.
Ob das nun wirklich realistischer ist, kA. Die Zwei-Drittel-Mehrheit mit Rot-Grün ist ja keineswegs sicher. Wenn das der Fall ist, würde es aber wahrscheinlich auch für eine Zweier-Koalition reichen, die für diese eine Reform einen dritten Player bräuchte, was wiederum weitere politische Zugeständnisse erfordern könnte - immerhin kann man sich bei SPD und Grünen wohl darauf verlassen, dass die prinzipiell mit an Bord wären, wenigstens mal bei den Grünen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.751
Reaktionen
748
Jetzt wars laut Zeit wohl schon länger geplant aber nicht so geklappt wie geplant

hier sonst noch der freie link


ist schon bitter wenn dann schon seit Wochen weiß dass man die Koalition platzen lassen will und eigentlich noch ne Einigung für den Haushalt verhandelt bzw erzielt, obwohl man das weiß. Im anderen Kontext würde man es Insolvenz Verschleppung nennen.

ist ja OK dass die fressen nicht mehr sehen wollte, aber dann brichs früher ab
 
Mitglied seit
30.06.2007
Beiträge
6.146
Reaktionen
961
hier sonst noch der freie link


ist schon bitter wenn dann schon seit Wochen weiß dass man die Koalition platzen lassen will und eigentlich noch ne Einigung für den Haushalt verhandelt bzw erzielt, obwohl man das weiß. Im anderen Kontext würde man es Insolvenz Verschleppung nennen.

ist ja OK dass die fressen nicht mehr sehen wollte, aber dann brichs früher ab
So ein lächerliches Kasperletheater. Es geht hier nicht darum, wer das scheiß Klo nicht geputzt hat, sondern um die Führung der größten Volkswirtschaft der EU. Einzig Wissing mit Rückrat und Verantwortungsbewusstsein (das ich das mal so sage, hätte ich vor ein paar Wochen auch nicht geglaubt :deliver:), ansonsten einfach nur unwürdige, verachtenswerte Intrige.
Wenn die FDP ein Arbeitskollege wäre, würde entweder auf deren Rauswurf bestehen oder kündigen und alle fähigen Kollegen, deren Beharrungskräfte nicht zu groß sind, mitnehmen.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
6.052
Reaktionen
1.965
hier sonst noch der freie link


ist schon bitter wenn dann schon seit Wochen weiß dass man die Koalition platzen lassen will und eigentlich noch ne Einigung für den Haushalt verhandelt bzw erzielt, obwohl man das weiß. Im anderen Kontext würde man es Insolvenz Verschleppung nennen.

ist ja OK dass die fressen nicht mehr sehen wollte, aber dann brichs früher ab
Es ist schon verachtungswürdig über zwei Monate taktisch den Bruch der Koalition zu planen unter der Prämisse wie man dabei am besten dasteht und es so scheinen lässt als seien spd und grüne Schuld.

Dazu blockiert man alle anstehenden Gesetzesvorhaben aus Prinzip. Auch zu Gesetzen die man eigtl. tragen könnte.

In der Krise zwei Monate das Land dem Stillstand überlassen aber von staatspolitischer Verantwortung faseln. :kotzerle:
 
Mitglied seit
02.02.2013
Beiträge
227
Reaktionen
2
Wenn die CDU sich jetzt schon wieder auf so unnötige Themen wie Cannabis und Schwangerschaftsabbrüche verbieten einschießt, seh ich echt schwarz.

Und Merz will denke ich einfach nur regieren mit niedrigsmöglichstem Aufwand und Gegendwind - also sich maximalst den Rentnern anbiedern und am Ende bei der Schuldenbremse bleiben, weil die Rentner Schulden und Veränderung doof finden und es ihnen zum Großteil doch gut geht.

Die jüngeren müssten ihre Hebel (Arbeitswelt, Demonstrationen) einfach viel mehr nutzen, bis sie brechen, um gegen die Gerontokratie halbwegs anzukommen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.751
Reaktionen
748
Bisher scheint es zwei Rechtfertigungen der FDP zu geben.
1. Olaf denkt schon seit Juli darüber nach wegen des Spiegel Interviews
2. Völlig normales Verhalten sich auf alles vorzubereiten

1. ist vom Framing völlig anders und bei 2. wird die Art und Weise irgendwie ignoriert, dass man sich nicht vorbereitet, sondern aktiv den Bruch herbeiführen möchte und aktiv den Karren in den Dreck reitet, um die anderen zum Bruch zu treiben.

Würde die FDP jetzt nicht irgendwie klagen, wenn das alles völlig ausgedacht wäre? Oder eh aussichtslos und man versucht es einfach auszusitzen.
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
4.197
Reaktionen
2.473
Schock, weil der eigene Größenwahn gescheitert ist, ist auch eine Option. Fremdwahrnehmung zerstört da die Eigenwahrnehmung.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.220
Reaktionen
2.233
Kann jetzt nicht sagen, dass mich der Zeit-Artikel sonderlich überrascht. Es war der FDP immer zuzutrauen, in der Koalition Bilanzsuizid zu begehen. Und dass die FDP dieselbe sagen wir mal instrumentalistische Beziehung zur Wahrheit hat, die man auch aus der Unternehmenskommunikation kennt, ist eigentlich auch schon länger klar. Weiß nicht, wie man mit jemandem gut zusammenarbeiten soll, wenn der andere einem permanent zu verstehen gibt dass er keinerlei Vertrauen verdient. Man muss schon extrem dumm oder Politjournalist in Deutschland (oder beides, natürlich) sein, um das nicht zu merken.


Ich glaube nicht an die ökonomische Vernunft der Wählerschaft, unterstelle aber, dass politische Meinungen im Mittel wenigstens zu einem gewissen Grad in der Realität gegründet sind. Und mir fällt kein guter Grund ein, weshalb ausgerechnet bei der Schuldenbremse die realitätsfernere Haltung zwangsläufig populärer sein sollte. Dass sie populärer ist, ist ein kontingenter Zustand, den man ändern kann.
Man braucht nur eine gut präsentierte, effektive Gegenerzählung - kein Ding der Unmöglichkeit. Es ist auch nicht so, dass die Bevölkerung verliebt in die Schulenbremse wäre. Letzte Umfragen, an die ich mich erinnere, sind sowas wie 55 vs. 45 oder so.

Letztlich gehts aber auch nicht um die Schuldenbremse per se, sondern was die Union riskiert, wenn sie sich offen für eine Reform zeigt: Das Risiko, dass sie dann Stimmen an die FDP verliert, halte ich für real. Auf der anderen Seite kann sie aber auch durch ein allzu stures Beharren Stimmen verlieren. Zudem böte eine Reform der Schuldenbremse aber signifikante reale Vorteile für eine unionsgeführte Regierung. Das heißt, das erste Delta müsste das zweite zuzüglich des enormen praktischen Gewinns kompensieren. Dass das so ist, halte ich jedenfalls nicht für trivial - außer natürlich man unterstellt, was du vielleicht andeuten wolltest, dass die Union auch einfach genau bis zum Wahltag die Schuldenbremse verteidigen und sie dann doch reformieren kann.
Ob das nun wirklich realistischer ist, kA. Die Zwei-Drittel-Mehrheit mit Rot-Grün ist ja keineswegs sicher. Wenn das der Fall ist, würde es aber wahrscheinlich auch für eine Zweier-Koalition reichen, die für diese eine Reform einen dritten Player bräuchte, was wiederum weitere politische Zugeständnisse erfordern könnte - immerhin kann man sich bei SPD und Grünen wohl darauf verlassen, dass die prinzipiell mit an Bord wären, wenigstens mal bei den Grünen.

Oh, ich glaube für die Union wäre es relativ leicht, eine Reform der Schuldenbremse nach der Wahl als zwingend zu verkaufen: Man weiß ja, dass die SPD sie für zwingend notwendig hält. Dass es mit SPD und Grünen nicht für eine Reform reichen könnte ist natürlich eine reale Gefahr, aber das ist genau die Art von Gefahr in die Politiker andauernd reinschliddern, weil ihnen kurzfristige Wahlerfolge erst mal wichtiger erscheinen als langfristige, noch unbestimmte Konsequenzen.

Und zur Frage nach der ökonomischen Vernunft der Wähler: Wie gesagt, ich glaube es wenn ich es sehe. Ich befürchte dass die Linnemann-Linie ziehen wird und du dagegen mit den technischen Punkten des Sachverständigenrates nicht ankommen würdest. Wahrscheinlich tut die SPD besser daran voll auf "Gegen Sozialkürzungen"-Wahlkampf zu machen als mit ökonomischer Vernunft. Vielleicht hast du einfach mehr Vertrauen in den Wähler als ich, aber meine Erwartung ist weiterhin, dass man mit genau den stumpfen Klischees, die Linnemann die ganze Zeit verbreitet, in Deutschland gut ankommt. Das latente Gefühl war und ist immer, dass (wichtig) in der Debatte Sozialstaat irgendein Luxus ist, den man sich dekadenterweise leistet, der aber eigentlich wirtschaftliche Produktivität nur behindert und wir quasi permanent austarieren, wie viel Sozialstaat wir uns leisten können, denn "es muss ja erst mal verdient werden was vom Staat ausgegeben wird". Dass das alles mit moderner Ökonomie wenig zu tun hat hat dem bisher keinen Abbruch getan. Ich sehe jetzt keinen Grund zu glauben, dass es bei dieser Wahl besser wird.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Warum so pessimistisch? Es gab und gibt in Deutschland seit 15+ Jahren ein starkes Narrativ, das die Schuldenbremse positiv framt. Da ist es doch logisch, dass viele Menschen sich daran orientieren. Das kann sich aber ändern, wenn man das Narrativ verändert und das passiert ja gerade auch.
Letztlich wiederholst du dich hier nur und gibst weiterhin kein gutes Argument, weshalb "Pro Schuldenbremse ohne Wenn und Aber" per se das stärkere Narrativ sein sollte.

Bei so großer Abweichung zu anderen Erhebungen sollte man hellhörig werden, aber für mich klingt es erstmal plausibel, dass sich beim richtigen Framing die Mehrheitsmeinung pro ökonomischer Vernunft und einer Reform der Schuldenbremse verschieben lässt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.220
Reaktionen
2.233
Warum so pessimistisch? Es gab und gibt in Deutschland seit 15+ Jahren ein starkes Narrativ, das die Schuldenbremse positiv framt. Da ist es doch logisch, dass viele Menschen sich daran orientieren. Das kann sich aber ändern, wenn man das Narrativ verändert und das passiert ja gerade auch.
Letztlich wiederholst du dich hier nur und gibst weiterhin kein gutes Argument, weshalb "Pro Schuldenbremse ohne Wenn und Aber" per se das stärkere Narrativ sein sollte.

Bei so großer Abweichung zu anderen Erhebungen sollte man hellhörig werden, aber für mich klingt es erstmal plausibel, dass sich beim richtigen Framing die Mehrheitsmeinung pro ökonomischer Vernunft und einer Reform der Schuldenbremse verschieben lässt.

Wie gesagt: Das ist mein Eindruck des Diskurses. Ob das stimmt lässt sich nicht belegen, genauso wenig wie es sich widerlegen lässt, weil uns dafür einfach die Mittel fehlen; du kannst auch kein gutes Argument für deinen Optimismus nennen. Klar kannst du die Frage so suggestiv stellen, dass du bessere Ergebnisse bekommst als (die schon sehr schlechten Ergebnisse für Gegner der Schuldenbremse) sonst, aber das Problem daran* ist halt, dass ich bisher noch jedes Mal gesehen habe, wie die linke Seite des politischen Spektrums den Kampf ums politische Framing von Schulden in Deutschland verloren hat. Alleine die Existenz der Schuldenbremse ist ja aus politökonomischer Hinsicht eigentlich unerklärlich und trotzdem steht sie im Grundgesetz. Ich sehe einfach nicht, wie man einen Kampf auf einem so abschüssigen Terrain je gewinnen will, solange man immer von unten argumentieren muss. Schau dir doch mal die sonstigen Argumente an, die allen Ernstes immer wieder gebracht werden: Man kann in Deutschland immer noch von "Rekordsteuereinnahmen" (als Grund für geforderte "Sparsamkeit") reden, man kann noch mit blanken Zahlen ohne Relation zum BIP oder wenigstens zur frei verfügbaren Verhandlungsmasse argumentieren, man kann immer noch das Argument "aber unsere" Kinder machen. In so einer Umgebung wirst du in meinen Augen jede politische Debatte um die Sinnhaftigkeit der Schuldenbremse verlieren.





*mal abgesehen davon, dass das exakt der Ist-Zustand war, bevor die Schuldenbremse eingeführt wurde
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.047
Reaktionen
1.328
Wie gesagt: Du beschreibst (imo zutreffend) den Diskurs, wie er ist. Ich glaube, dass man daran durchaus was ändern könnte. Warum das nicht passiert, ist eigentlich die interessantere Frage.
Warum kann Söder gestern bei Caren Miosga allen ernstes das von dir genannte "Argument" bringen, es sei doch der größte Bundeshaushalt aller Zeiten, das müsse doch reichen! Und weder eine der beiden anwesenden gestandenen Journalistinnen noch auch nur Lars Klingbeil fühlt sich beflissen, wenigstens mal zu erwähnen, was für ein kompletter Bullshit dieses Argument ist?

Bei sowas wird imo deutlich zu selektiv und viel zu wenig systematisch reingegrätscht. Ob man denkt, dass das die Leute sonst nervt oder überfordert oder es den Beteiligten zu wenig auffällt oder sie sich einfach schon damit abgefunden haben, würde mich wirklich interessieren.
Wann immer sowas passiert, wirkt es auf mich jedenfalls ziemlich effektiv, bspw. wenn Markus Lanz mal wieder Ralf Stegner zum wütenden Rumpelstilzchen hochkochen lässt, wenn er beharrlich darauf hinweist, dass Deutschland in Bezug auf die Wirtschaftsleistung gar nicht mal so weit oben steht, wenn es um die Ukrainehilfe geht.

Und zu meinem Optimismus bzw. der erwähnten Studie/Umfrage: Ich finde es jetzt nicht besonders suggestiv, wenn man die Leute explizit fragt, ob sie zugunsten bestimmter Investitionen für eine Lockerung der Schuldenbremse wären, wenn das genau das ist, worum es politisch geht.
Und ganz grundsätzlich glaube ich, wie gesagt, nicht, dass man für Wahrheit schwerer argumentieren kann als für Falschheit, auch nicht im politischen Diskurs. Du kannst jedes Argument für die Einhaltung der Schuldenbremse durch ein effektives Gegenargument kontern. Du kannst den Leuten auch proaktiv vermitteln, worin der Sinn von Schulden besteht, warum sie nützlich und sind und aktuell sogar wichtig wären, warum sie keinesfalls bedeuten, dass man (wie Lindner gerne behauptet) in der Zukunft deutlich einsparen oder gar Steuern erhöhen müsste, um sie zurückzuzahlen usw.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
09.12.2003
Beiträge
3.571
Reaktionen
578
Schuldenbremse ist ja schön und gut, aber ich habe den Eindruck man vergleicht hier Birnen und Äpfel. Wo eine Privatperson es tunlichst vermeiden sollte sich bis ans Ende seiner Lebenszeit zu verschulden, gibt es ein solches Kriterium für den Staat nicht - Lebenszeit und Leistungsfähigkeit zur Tilgung ist in der Theorie unbegrenzt. Daher habe ich oft den Eindruck man legt hier viel zu klein gedachte Maßstäbe an. Stoisches Pochen auf die Schuldenbremse angesichts des gewaltigen Investitionsstaus und maroder Infrastruktur schadet dem Land ungemein. Klingt zwar gut, ist halt aber weng dumm...
 
Mitglied seit
02.02.2013
Beiträge
227
Reaktionen
2
So gut wie jeder andere Staat macht Schulden. Ist es sinnvoll, dass die ganze Welt das macht? Ne, an sich eigentlich nicht. Gesamtheitlich ist es ja eigentlich Quatsch, wenn jeder es macht. Turbokapitalismus, immer mehr Geld wird generiert.

Deshalb bringt es halt trotzdem nix, sich als Einzelner dagegen zu sperren, während alle anderen es munter machen.

Wenn jetzt morgen jede Frau nur noch mit Typen mit Vollbart verkehren will, fände ich das idiotisch? Ja. Würde ich mir trotzdem einen Vollbart wachsen lassen? Ja, klar, will ja sexuell aktiv bleiben.

Dummer Vergleich, aber ich finde er passt ganz gut, um die Absurdität vor Augen zu führen.
 
Mitglied seit
27.06.2008
Beiträge
1.580
Reaktionen
29
ihr wisst schon dass der Staat trotz „Schuldenbremse“ Jedes Jahr Schulden in Höhe eines mittleren zweistelligen Mrd-Betrages aufnimmt? Auch keine Neuigkeit:
Die Einnahmen des Staates steigen kontinuierlich, der Staat hat also jedes Jahr mehr Geld zum verballern.

Glaubt jetzt hier ehrlich jemand, dass wegen angeblicher popeliger weiterer 3 Mrd Ukraine-Hilfe die Schuldenbremse ausgesetzt werden muss und es keine anderen Wege gibt (SPD-Framing).

Allerdings würde es mich auch nicht wundern: letztens durfte hier ja Utilitity ganz unbekümmert das Märchen erzählen, dass die Kommunen das Bürgergeld zahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.800
Reaktionen
1.469
Ort
Hamburg
Es können halt zwei Dinge gleichzeitig richtig sein:
  1. Ukraine war rein vorgeschobenenes Argument. SPD würde auch mit mehr Geld vor allem soziale Wohltaten und damit Konsum finanzieren - und wenig sinnvolle Investitionen.
  2. Die Schuldenbremse sollte weg, um mehr investieren zu können. Auch wenn vermutlich nicht nur die SPD nicht optimal umgehen wird mit dem vergrößerten Spielraum.
 
Oben