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Die gesamte Kaufkraft der deutschen Gesellschaft ist limitiert. Das ist natürlich vereinfacht. Für interne value-added services ist immer Luft nach oben, aber wesentliche Teile der Kaufkraft beruhen ja auf Importen wie Energie, digitalen Dienstleistungen, Elektronik, etc

Ich kann nicht beliebig den Konsum von Bürgergeldempfängern und Rentnern steigern und so tun als wäre das ein Infinite money trick. Am Ende wird die Kaufkraft der anderen darunter leiden, die über ihre Steuern und Abgaben Bürgergeld und Renten finanzieren.

Umgekehrt kann ich in der Tat auch nicht den Konsum von Bürgergeldempfängern und Rentnern beliebig minimieren. Auch das hätte neben menschlichen Kosten irgendwann auch wirtschaftliche Kosten.

Was das mit mir zu tun hat, musst du mir jetzt erklären. Klar wäre es auf mikroskopischem Niveau schlecht für Deutschland, wenn ich irgendwann kein Mega-Steuerzahler mehr bin und meinen Job sehr wahrscheinlich jemand übernimmt, der nicht in Deutschland Steuern zahlen wird. Aber meinen Konsum wird dann mein Kapital finanzieren, welches zu 97% nicht in Deutschland liegt. Auch in der Rente werde ich also ein großartiges Asset für Deutschland aus wirtschaftlicher und fiskaler Sicht sein.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Es gibt einen Haufen seriöse Ökonomen (mittlerweile vielleicht schon einen Konsens) die glauben, dass bei einer so weiten Nachfragelücke, wie sie derzeit in Deutschland herrscht, der Multiplikatoreffekt von Sozialleistungen an Menschen, die sehr hohe Konsumquoten haben, nahe an oder über 1 liegt. Deshalb wird die Finanzierbarkeit von solchen Sozialleistungen auch erst dann ein Problem, wenn du sie (a) über Schulden finanzieren musst und (b) dir niemand mehr Geld leiht, um diese Schulden zu machen. Von beidem ist Deutschland meilenweit entfernt. So zu tun als wäre die Finanzierbarkeit des Bürgergeldes in irgendeiner Form ein Problem mag als politisches Argument ziehen, hat aber mit der fiskalischen Realität nichts zu tun.

Der Punkt bzgl. Gerechtigkeit ist weniger ein Argument als eine schlichte Behauptung deinerseits. Du invertierst quasi das Differenzprinzip von Rawls und behauptest, das Gegenteil würde irgendwie das Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit verletzen. Aber dafür gibt es weder einen Beweis, noch macht die Behauptung intuitiv Sinn, dass das ist wie die Mehrheit der Menschen denkt: Wir haben es mit einer Verteilung zu tun und sowohl am unteren Ende* (Mindestlohn) als auch am oberen Ende entwickelt sich die Kaufkraft besser als beim Bürgergeld, nur in der Mitte nicht (wobei die Abweichungen über die gesamte Verteilung nirgendwo groß sind). Warum sollte es im Gerechtigkeitsempfinden der Menschen ein höheres Gut sein, dass die GESAMTE Verteilung derjenigen, die erwerbstätig ist, bei der Kaufkraft besser gestellt wird als die Bürgergeldempfänger, die einen Satz bekommen der sich an Minimalbedürftnissen ausrichtet? Das als Verletzung des "Gerechtigkeitsempfindens" der Menschen zu adeln ist wohl deutlich weniger realistisch als die schlichte Tatsache zu konstatieren, dass Leute dem Trugschluss aufsitzen, es müsse jetzt halt irgendwo gespart werden und wenn dem schon so ist, dann lieber bei Bürgergeldempfängers als bei einem selbst.





*und wenn man realistisch spricht sind die "Enden" hier keineswegs schmal, weil eine Menge Leute Mindestlohn bekommen (und noch einige mehr so knapp am Mindestlohn sind, dass sie dann ebenfalls von Mindestlohnerhöhungen profitieren) und auch eine nicht unbeträchtliche Menge der Menschen am oberen Ende die Verhandlungsmacht hat, sicherzustellen dass ihre Reallöhne nicht sinken
 

FORYOUITERRA

TROLL
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Die gesamte Kaufkraft der deutschen Gesellschaft ist limitiert. Das ist natürlich vereinfacht. Für interne value-added services ist immer Luft nach oben, aber wesentliche Teile der Kaufkraft beruhen ja auf Importen wie Energie, digitalen Dienstleistungen, Elektronik, etc

Ich kann nicht beliebig den Konsum von Bürgergeldempfängern und Rentnern steigern und so tun als wäre das ein Infinite money trick. Am Ende wird die Kaufkraft der anderen darunter leiden, die über ihre Steuern und Abgaben Bürgergeld und Renten finanzieren.

Umgekehrt kann ich in der Tat auch nicht den Konsum von Bürgergeldempfängern und Rentnern beliebig minimieren. Auch das hätte neben menschlichen Kosten irgendwann auch wirtschaftliche Kosten.

Was das mit mir zu tun hat, musst du mir jetzt erklären. Klar wäre es auf mikroskopischem Niveau schlecht für Deutschland, wenn ich irgendwann kein Mega-Steuerzahler mehr bin und meinen Job sehr wahrscheinlich jemand übernimmt, der nicht in Deutschland Steuern zahlen wird. Aber meinen Konsum wird dann mein Kapital finanzieren, welches zu 97% nicht in Deutschland liegt. Auch in der Rente werde ich also ein großartiges Asset für Deutschland aus wirtschaftlicher und fiskaler Sicht sein.

funfact: depots wie das deinige haben heute schon wieder mehr geld eingebracht, als der bürgergeldsempfänger subventioniert bekommt. da sind offensichtlich noch viel mehr umverteilungsmaßnahmen sinnvoll machbar um den wohlfahrtsstaat zu optimieren.
 
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Es gibt einen Haufen seriöse Ökonomen (mittlerweile vielleicht schon einen Konsens) die glauben, dass bei einer so weiten Nachfragelücke, wie sie derzeit in Deutschland herrscht, der Multiplikatoreffekt von Sozialleistungen an Menschen, die sehr hohe Konsumquoten haben, nahe an oder über 1 liegt. Deshalb wird die Finanzierbarkeit von solchen Sozialleistungen auch erst dann ein Problem, wenn du sie (a) über Schulden finanzieren musst und (b) dir niemand mehr Geld leiht, um diese Schulden zu machen. Von beidem ist Deutschland meilenweit entfernt. So zu tun als wäre die Finanzierbarkeit des Bürgergeldes in irgendeiner Form ein Problem mag als politisches Argument ziehen, hat aber mit der fiskalischen Realität nichts zu tun.
Kannst du erklären, warum das so ist?
Und dazu, warum das im politischen Diskurs niemand als Argument vorträgt? :troll:

Im Grunde verhielte es sich dann mit einer Erhöhung des Bürgergelds ähnlich wie mit der Mehrwertsteuersenkung während der Pandemie, nur dass die Maßnahme etwas zielgenauer ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Kannst du erklären, warum das so ist?
Und dazu, warum das im politischen Diskurs niemand als Argument vorträgt? :troll:

Im Grunde verhielte es sich dann mit einer Erhöhung des Bürgergelds ähnlich wie mit der Mehrwertsteuersenkung während der Pandemie, nur dass die Maßnahme etwas zielgenauer ist.

Was genau erklären? Warum der Multiplikatoreffekt über 1 ist oder warum er bei einer Nachfragelücke größer ist?

Und warum das nicht als Argument kommt: Ich vermute der typische Politiker weiß es nicht und diejenigen, die es wissen, glauben dass sie damit Baden gehen würden, was ich verstehen könnte. Ich gebe nur zu bedenken, dass wir die Wachstumsrate der deutschen Volkswirtschaft ja auch 1 zu 1 mit der anderer Länder vergleichen, ohne jeden Hinweis auf das jeweilige Budgetdefizit der anderen Länder. Ich denke nur an "Selbst Italien wächst schneller als wir", als ob wir mit einem 7%-Defizit über alle öffentlichen Haushalte nicht auch mehr Wachstum sehen würden, selbst bei niedrigen angenommenen mulitpliern. :rolleyes:
 
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Warum der Multiplikatoreffekt über 1 ist und unter welchen Umständen das (erwarteterweise) der Fall ist.
 

Celetuiw

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Die gesamte Kaufkraft der deutschen Gesellschaft ist limitiert. Das ist natürlich vereinfacht. Für interne value-added services ist immer Luft nach oben, aber wesentliche Teile der Kaufkraft beruhen ja auf Importen wie Energie, digitalen Dienstleistungen, Elektronik, etc

Ich kann nicht beliebig den Konsum von Bürgergeldempfängern und Rentnern steigern und so tun als wäre das ein Infinite money trick. Am Ende wird die Kaufkraft der anderen darunter leiden, die über ihre Steuern und Abgaben Bürgergeld und Renten finanzieren.

Umgekehrt kann ich in der Tat auch nicht den Konsum von Bürgergeldempfängern und Rentnern beliebig minimieren. Auch das hätte neben menschlichen Kosten irgendwann auch wirtschaftliche Kosten.

Was das mit mir zu tun hat, musst du mir jetzt erklären. Klar wäre es auf mikroskopischem Niveau schlecht für Deutschland, wenn ich irgendwann kein Mega-Steuerzahler mehr bin und meinen Job sehr wahrscheinlich jemand übernimmt, der nicht in Deutschland Steuern zahlen wird. Aber meinen Konsum wird dann mein Kapital finanzieren, welches zu 97% nicht in Deutschland liegt. Auch in der Rente werde ich also ein großartiges Asset für Deutschland aus wirtschaftlicher und fiskaler Sicht sein.
Wie wäre es denn, wenn du deinen gerechten Anteil zu einer gerechteren Steuerpolitik beiträgst? Anstatt im Börsenfred nur Optimierungen zu diskutieren könntest du dich für mehr Steuergerechtigkeit einbringen


Bis die deutsche Gesetzeslage entsprechend gediehen ist (nie, deine Bubble hat leider zu viel Lobby) darfst du auch gerne, sagen wir mal pauschal, 5% jährlich an "freiwilliger Zusatzkapitalertragssteuer" an den deutschen Fiskus spenden.

Siehst du? Darunter leidet weder die Wirtschaft, noch die Kaufkraft. Sie steigt sogar. Anstatt die Kohle auf ausländischen Konten zu bunkern kannst du, Xantos der zweite seines Namens, Steuern fürs Bürgergeld und andere wichtige Sachen "spenden" die sich belebend auf die Konjunktur auswirken.

Denn: ungleiche Verteilung von Vermögen hemmt das Wirtschaftswachstum, ist nämlich im Mittel konsumhemmend.


Do the right thing. Ich glaub an dich. :love:
 
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Wie wäre es denn, wenn du deinen gerechten Anteil zu einer gerechteren Steuerpolitik beiträgst? Anstatt im Börsenfred nur Optimierungen zu diskutieren könntest du dich für mehr Steuergerechtigkeit einbringen
Mache ich doch -- ich setze mich sogar öffentlich für höhere Erbschaftssteuer ein.
Bis die deutsche Gesetzeslage entsprechend gediehen ist (nie, deine Bubble hat leider zu viel Lobby) darfst du auch gerne, sagen wir mal pauschal, 5% jährlich an "freiwilliger Zusatzkapitalertragssteuer" an den deutschen Fiskus spenden.
Wieso?
Solange die Gesetzeslage ist, wie sie ist, spende ich das lieber an die Ukraine.
Anstatt die Kohle auf ausländischen Konten zu bunkern
Mache ich nicht. Nur weil es weltweites Kapital ist, heißt das nicht dass der Broker / das Depot nicht in Deutschland wäre.
kannst du, Xantos der zweite seines Namens, Steuern fürs Bürgergeld und andere wichtige Sachen "spenden" die sich belebend auf die Konjunktur auswirken.
Ich denke, dass mein Kapitalstock zeitlebens über Kapitalertragsteuern, meinen Konsum & irgendwann hoffentlich Erbschaftssteuern genug abwirft.
Ich wäre auch dabei, wenn ich schon heute etwas mehr Steuern zahlen müsste -- wenn dafür an anderer Stelle die Belastung gesenkt wird.
Wenn du nur mehr Kohle von mir willst, um mehr Bürgergeld auszuzahlen, so wäre ich in der Tat eher dagegen.
Ich glaube da nicht an Effizienzeffekte nahe oder über 1 -- und befürchte eher weiter reduzierende Anreize zu arbeiten.

Jetzt sind wir wieder bei der Vermischung von Einkommens- vs Vermögensverteilung.
Ich sehe in der Einkommensverteilung kein Problem, wenn wir steuerliche Dämpfer für steigende Konzentration der Vermögensverteilung hätten.
 
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Wendehals Markus I, Großkönig von Weisswurstland und politischer Wetterhahn auf Koks, relativiert sein "niemals nie nein nie" zu einem Bündnis mit den Grünen. Wer hätte das gedacht :deliver:

 
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Mache ich doch -- ich setze mich sogar öffentlich für höhere Erbschaftssteuer ein.
Das ist wohlfeil, wenn du gleichzeitig aus ideologischen Gründen jede politische Konstellation abqualifizierst, mit der wir der Einführung einer effektiven Erbschaftssteuer nahe kämen. Dann wirds nämlich zu "ich bin ja dafür, aber käme doch nie auf die Idee jemanden zu wählen, der das macht".

Wenn du nur mehr Kohle von mir willst, um mehr Bürgergeld auszuzahlen, so wäre ich in der Tat eher dagegen.
Ich glaube da nicht an Effizienzeffekte nahe oder über 1 -- und befürchte eher weiter reduzierende Anreize zu arbeiten.
Na wenn es deiner inneren Überzeugung widerspricht, muss es sich um eine Frage des Glaubens handeln. (qed)
 
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Das ist wohlfeil, wenn du gleichzeitig aus ideologischen Gründen jede politische Konstellation abqualifizierst, mit der wir der Einführung einer effektiven Erbschaftssteuer nahe kämen. Dann wirds nämlich zu "ich bin ja dafür, aber käme doch nie auf die Idee jemanden zu wählen, der das macht".
Keine Partei ist perfekt, aber rein nach Steuereform müsste ich am ehesten die Grünen wählen.
Habe die ja letztens auch lobend erwähnt.

Mein Election Issue #1 ist die Ukraine, gefolgt von Migration, gefolgt
Daher wähle ich entweder CDU oder Grüne.

Wenn die Umfragen wären wie jetzt, würde ich tatsächlich Grün wählen, um die Chance auf Schwarz-Grün (vs Schwarz-Rot) zu erhöhen.
Na wenn es deiner inneren Überzeugung widerspricht, muss es sich um eine Frage des Glaubens handeln. (qed)
Ich sehe die Beweislast bei der Position, dass Bürgergelderhöhung ein gutes Investment sei eher als umgekehrt bei mir.
 
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Darum habe ich ja Gustavo auch nach der Begründung gefragt. Aber "ich glaub da nicht dran" klingt nicht, als seist du in diesem Punkt agnostisch.
 
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Hast du etwa nur Beliefs, die wissenschaftlich wassericht begründet sind?
 
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Jeder hat Beliefs, die er nicht wissenschaftlich begründen kann, es geht hier hauptsächlich um's framing. Wenn jemand eine empirisch überprüfbare Behauptung aufstellt, dann wäre die Antwort üblicherweise die von @saistaed: "Aha interessant, fühlt sich für mich intuitiv anders an. Kannst du mir ne Quelle dazu geben?" Auf die Aussage dagegen "Da glaub ich nicht dran." zu antworten ist merkwürdig, da es nicht um eine Glaubensfrage geht; unabhängig davon, ob direkt eine Quelle mitgeliefert wurde.
Auf die Aussage "Die Russen führen massive Beeinflussungskampagnen zur Destabilisierung der westlichen Welt aus." darf man nach Quellen fragen. "Da glaub ich nicht dran" zu antworten zeigt nur eine ideologische Position ohne Willen zur Auseinandersetzung.

Das kannst du antworten auf eine Aussage wie: "Die Menschheit wird irgendwann Überlichtgeschwindigkeit erreichen." oder "Würde Adenauer heute noch leben, er würde die Grünen wählen." Du weißt schon, empirisch nicht überprüfbare Aussagen halt. :deliver:
 

Celetuiw

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Ich sehe die Beweislast bei der Position, dass Bürgergelderhöhung ein gutes Investment sei eher als umgekehrt bei mir.
Das ist aber der Nebenkriegsschauplatz. Erstmal ist die Sozialhilfe ein zentral im GG und den ausführenden Fachgesetzen verankertes Prinzip.

Mit Verweis auf *handwave* Teile der Mittelschicht zu behaupten die Existenzsicherung von Millionen von Menschen sei ungerecht finde ich hahnebüchen. Noch mehr, wenn der Vergleich zum Mindestlohnempfänger abgeräumt wurde und nun im Raum steht, die Mittelschicht versteht es nicht mehr.

Bestimmt gibt es Leute, die sich von dieser unsäglichen Neid nach Unten Debatte vereinnahmen lassen. Es gibt aber auch eine große Anzahl Bürger, die finden dass starke Schultern mehr leisten müssen in Zeiten wie jetzt.

Nur leider haben Sozialhilfeempfänger keine starke Lobby im Bundestag, Millionäre aber schon. Von dir unabhängig bin ich der Ansicht, hier liegt erstmal der Skandal. Besteuerung von Vermögen und sehr hohem Einkommen ist unfassbar schlecht. Die Besteuerung von internationalen Konzernen ist ein Joke. Ich lehne ganz entschieden ab Debatten über zu hohe Sozialhilfe ab solange solche Baustellen völlig unbearbeitet sind.

------------
Davon unabhängig halte ich dich als Spitzenverdiener für völlig unqualifiziert um zu beurteilen, wie hoch der Sozialhilfesatz sein muss. Woher willst du einschätzen können, ob man als Alleinstehender sämtliche Ausgaben im Monat von 563 € bestreiten kann oder ob auch 500€ tun?
 
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Das ist aber der Nebenkriegsschauplatz. Erstmal ist die Sozialhilfe ein zentral im GG und den ausführenden Fachgesetzen verankertes Prinzip.

Mit Verweis auf *handwave* Teile der Mittelschicht zu behaupten die Existenzsicherung von Millionen von Menschen sei ungerecht finde ich hahnebüchen.
Tue ich doch gar nicht?
Ich bestreite nur, dass das GG den Spielraum nehmen würde, wie hoch das Bürgergeld genau ist, und wie es genau ausgestaltet ist.
Das sollte evident sein, sonst gäbe es da keine Reformen und politische Alternativen.

Noch mehr, wenn der Vergleich zum Mindestlohnempfänger abgeräumt wurde und nun im Raum steht, die Mittelschicht versteht es nicht mehr.
Was wurde abgeräumt?
Der Unterschied zwischen Bürgergeld & Mindestlohn ist mMn zu klein.
Und das kann man nicht ad infinitum durch Mindestlohnerhöhungen kompensieren.
Auch nicht wesentlich durch Kürzungen des Bürgergeldes - wichtig ist die Entlastung geringer Einkommen in dem Mix aus Sozialabgaben, wegfallenden Transferleistungen und (hier weniger relevant) Steuern.

Beim Bürgergeld bin ich gar kein Mega-Hawk.
Ich sehe nur keinen Bedarf, es deutlich zu erhöhen.
Und sehe Bedarf für Sanktionen.
Beides in einer Mischung aus Leistungsgerechtigkeit & Anreizen (Konzepte, die sich ohnehin gegenseitig bedingen).


Bestimmt gibt es Leute, die sich von dieser unsäglichen Neid nach Unten Debatte vereinnahmen lassen. Es gibt aber auch eine große Anzahl Bürger, die finden dass starke Schultern mehr leisten müssen in Zeiten wie jetzt.

Nur leider haben Sozialhilfeempfänger keine starke Lobby im Bundestag, Millionäre aber schon.
Ich finde, Bürgergeldempfänger und Millionäre haben eine starke Lobby - zumindest wirkt der extreme Fokus der SPD auf Bürgergeldempfänger so.
Wer zu wenig Lobby hat aus meiner Sicht sind Menschen, die ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten, aber unter dem Durchschnittseinkommen verdienen.

Daher ja mein Mantra:
  • Vermögen stärker belasten - bevorzugt durch Erbschaftssteuer, Bodenwertsteuer
  • Damit aber keine sozialen Wohltaten (mehr Rente, mehr Bürgergeld) finanzieren
  • Sondern Geringverdiener & Mittelschicht entlasten
Von dir unabhängig bin ich der Ansicht, hier liegt erstmal der Skandal. Besteuerung von Vermögen und sehr hohem Einkommen ist unfassbar schlecht. Die Besteuerung von internationalen Konzernen ist ein Joke.
Das Problem an der Besteuerung von Konzernen liegt aber nicht in zu niedriger Unternenehensssteuer in Deutschland - sondern daran, dass sich Firmen halt woanders (Irland, Niederlande, Luxemburg) ansiedeln können.

Wenn man das nicht gelöst bekommt, würde ich Unternehmenssteuern sogar senken -- damit wir zumindest mehr von der Wertschöpfung haben.
(Schau dir an, wieviele Mitarbeiter bspw Big Tech in Irland hat im Vergleich zu Deutschland.)

Ich lehne ganz entschieden ab Debatten über zu hohe Sozialhilfe ab solange solche Baustellen völlig unbearbeitet sind.
Und ich lehne ganz entschieden Debatten über Steuererhöhungen ab, wenn damit keine Entlastungen, sondern Geschenke für Rentner & Bürgergeldler finanziert werden sollen.
Und nu?
Davon unabhängig halte ich dich als Spitzenverdiener für völlig unqualifiziert um zu beurteilen, wie hoch der Sozialhilfesatz sein muss. Woher willst du einschätzen können, ob man als Alleinstehender sämtliche Ausgaben im Monat von 563 € bestreiten kann oder ob auch 500€ tun?
Ich beobachte, dass Menschen, die arbeiten, fast nicht mehr haben als diejenigen, die das nicht tun.
Darauf fußt mein Urteil, dass der Unterschied zu gering ist.
Ich habe oft genug Vorschläge gemacht, wie man das ohne Kürzung beim Bürgergeld ändern kann.
Ich finde es nur nicht angebracht, in dieser wirtschaftlich schweren Zeit das Bürgergeld deutlich zu erhöhen -- wir brauchen maximale Anreize, dass die Leute arbeiten.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Warum der Multiplikatoreffekt über 1 ist und unter welchen Umständen das (erwarteterweise) der Fall ist.


Die kurze Antwort ist dass das typische Problem bei fiskalischen Instrumenten ist, dass du bei einer Wirtschaft, die ihr Wachstumspotenzial voll ausschöpft, ein crowding out hast: Was der Staat ausgibt verdrängt lediglich private wirtschaftliche Tätigkeit und führt schlimmstenfalls zu Inflation ohne echten Mehrwert. Dazu kommt, dass du in offenen Ökonomien einen Mittelabfluss hast, weil du nicht kontrollieren kannst dass das Geld nicht hauptsächlich in die Binnenwirtschaft fließt sondern für Importgüter ausgegeben wird. In "normalen" Zeiten ist es fast immer sinnvoller, die Wirtschaft dadurch zu stimulieren, dass man den Leitzins senkt. In solchen Zeiten ist der Multiplikator quasi immer kleiner als 1.
Wenn allerdings die Wirtschaft unter ihrem Produktionspotenzial bleibt, weil privatwirtschaftliche Tätigkeit die Outputlücke nicht füllen kann, kann es sein dass die höheren staatlichen Ausgaben die Nachfrage nach Arbeit erhöht, was höhere Beschäftigung und höhere Löhne nach sich zieht, welche wiederum höheren Konsum nach sich ziehen kann. Das ist insbesondere dann relevant, wenn die Zinspolitik bereits nahe Null angekommen ist, d.h. sparen sowieso relativ wenig Sinn ergibt. Weil der zusätzliche Konsum wiederum das Einkommen der Binnenwirtschaft ist kannst du durch Zweit- (und mehr) Rundeneffekte mit einem zusätzlichen Euro an Ausgaben durch den Staat mehr als einen Euro wirtschaftlicher Tätigkeit generieren. Ob das zutrifft hängt maßgeblich davon ab, wie viel crowding out du hast: Es ist bspw. nicht klar wofür das zusätzliche Geld ausgegeben wird und wie viel davon in Sektoren fließt, in denen eben doch crowding out stattfindet. Ironischerweise ist das (wie so viele Fragen in den Wirtschaftswissenschaften) eine Frage, in der Teile der Theorie (insbesondere die Vertreter der Real Business Cycle Theorie) lange der Meinung waren, dass die beste Schätzung des Produktionspotenzial die tatsächliche Produktion ist und Fiskalpolitik einen konstanten und konstant niedrigen multiplier hat, weil sie als zukünftige staatliche Einnahmen bereits antizipiert wird. Die Ökonometrie hat allerdings (insbesondere seit der Weltwirtschaftskrise 2008, als der Leitzins häufig an seine Untergrenze kam) gezeigt, dass die multiplier sich eben doch stark nach wirtschaftlicher Lage unterscheiden und man in einer Rezession häufig von nicht genutztem Produktionspotenzial ausgehen kann, welches durch Fiskalpolitik eben doch stimuliert werden kann. Die meisten Arbeiten zeigen zusätzlich, dass der Staat gezielter stimuliert, wenn er selbst Geld ausgibt, als wenn er auf Steuersenkungen setzt, weil viele Menschen insbesondere in wirtschaftlichen Abschwüngen dazu tendieren Geld zu sparen weil sie unsicher bzgl. ihrer zukünftigen wirtschaftlichen Lage sind. Genau dieses Problem hast du allerdings bei denjenigen nicht, deren Konsumquote sowieso schon extrem hoch ist: Die meisten von ihnen haben gar keine Möglichkeiten zu sparen und würden auch mit etwas mehr Geld nicht sparen.



Jetzt sind wir wieder bei der Vermischung von Einkommens- vs Vermögensverteilung.
Ich sehe in der Einkommensverteilung kein Problem, wenn wir steuerliche Dämpfer für steigende Konzentration der Vermögensverteilung hätten.
Hast du etwa nur Beliefs, die wissenschaftlich wassericht begründet sind?

Hier vermischst du allerdings etwas. Jeder politische Standpunkt setzt sich aus empirischen und moralischen Argumenten zusammensammen: Empirische Argumente sagen etwas darüber aus, wie Policy wirkt und moralische Argumente sagen etwas darüber aus, wie man sich die Welt wünscht. Man kann zu beidem unterschiedlicher Meinung sein, weil wir die wahren empirischen Zusammenhänge selten kennen, aber hier kann und sollte man dann eben auch empirische Argumente bringen. Moralische Argumente dagegen sind völlig subjektiv und bestenfalls fürr eine größere Menge an Menschen subjektiv nachvollziehbar oder eben nicht nachvollziehbar.
Wenn du jetzt sowas sagst wie "ich sehe in der Einkommensverteilung kein Problem, wenn wir steuerliche Dämpfer für steigende Konzentration der Vermögensverteilung hätten" klingt das für mich wie ein moralisches Argument, was erst mal dir überlassen bleibt. Geantwortet hast du aber auf ein empirisches: Ob eine hohe Konzentration von Einkommen das Wirtschaftswachstum hemmt ist eine empirische Behauptung, die entweder richtig oder falsch ist. Dafür muss man dann allerdings auch irgendeine Art von empirischem Argument machen, da ist "ich habe das Gefühl, dass es so ist" nahezu wertlos, weil die meisten Themen, deren Antwort so offensichtlich sind, dass man das alleine nach Gefühl sagen kann, politisch längst abgeräumt sind: Ich kenne beispielsweise keine "Studie" im engeren Sinne, ob sich unsere Gesellschaft auch ohne Polizei regeln ließe, aber das ist politisch kein Thema weil der überwiegenden Mehrheit der Menschen relativ klar ist, dass das keine gute Idee wäre.

Was mich bei dem ganzen Themenkomplex "Verteilungsfragen im engeren Sinne" häufig stört ist die Offensichtlichkeit, mit der manche Leute ihre moralischen Argumente in behauptete empirische Notwendigkeiten verpacken, um die moralische Verteidigung des eigenen Standpunktes zu umgehen. Ob die jeweiligen Steuern auf hohe Einkommen oder hohe Erbschaften nun moralisch wünschenswert sind oder nicht braucht dann gar keine Rolle mehr zu spielen weil man sie ja leider, leider nicht umgehen kann: Der Spitzensteuersatz sei ja nun mal der Steuersatz des Mittelstandes und die Erbschaftssteuer würde die familiengeführten Unternehmen in ihrer Substanz treffen, beides also aus wettbewerbspolitischer Sicht nicht machbar. Bei genauerer Betrachtung sind allerdings die meisten dieser Argumente empirisch bestenfalls umstritten, was aber keine Rolle spielt, weil ihr wahrer Nutzen darin liegt nie in die moralische Debatte einsteigen zu müssen. Wenn man sich darüber streitet, ob es jetzt "gut" oder "schlecht" für die "Wettbewerbsfähigkeit" sei, dass Betriebsvermögen fast steuerfrei vererbt werden können, braucht man sich nicht mit der fundamentalen Problematik auseinander zu setzen, dass die Privilegierung von Betriebsvermögen moralisch schwer zu rechtfertigen ist, wenn man bedenkt um welche Summen es da geht.



Ich sehe die Beweislast bei der Position, dass Bürgergelderhöhung ein gutes Investment sei eher als umgekehrt bei mir.

Die Beweislast ist komplett symmetrisch, alles andere ist status quo bias.
 
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Celetuiw

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Tue ich doch gar nicht?
Ich bestreite nur, dass das GG den Spielraum nehmen würde, wie hoch das Bürgergeld genau ist, und wie es genau ausgestaltet ist.
Das sollte evident sein, sonst gäbe es da keine Reformen und politische Alternativen.
Natürlich gibt es einen- sehr eng gesetzten Spielraum. Nur zweifle ich entschieden daran, dass du, das ist nicht negativ gemeint, aus deiner Perspektive beurteilen kannst wie hoch der ist.
Butter bei die Fische: was glaubst du, wie gut du selbst klar kommen würdest, müsstest du von morgen an ein Jahr lang für dich und deine Familie von Sozialhilfe leben? Ich vermute, du hast keinen blassen Schimmer wie es tatsächlich ist, von den geringen Sätzen über die Runden zu kommen.

Und wenn du das nicht weißt, woher kommt die Selbstsicherheit, dass man dort kürzen kann?
Ich finde, Bürgergeldempfänger und Millionäre haben eine starke Lobby - zumindest wirkt der extreme Fokus der SPD auf Bürgergeldempfänger so.
Ich meinte schon Lobbyistische Vertretung in der Politik. Die hat nämlich dafür gesorgt, dass die Besteuerung von Vermögen so schreiend ungerecht geregelt ist.
Sondern Geringverdiener & Mittelschicht entlasten
Ich bin dafür, dass Geringverdiener und Mittelschicht mehr in der Tasche haben, aber das muss durch konsequent Anpassung des Mindestlohnes sowie Tariftreue und Zuruckdrängung der Zeitleiharbeit geschehen.
Oder: die Politik muss die Hebel setzen dafür, dass mehr betriebliche Wertschöpfung bei den Beschäftigten landet.

Dein praferierter Ansatz senkt das Steueraufkommen, das können wir uns imo nicht leisten zu Zeiten wie jetzt. Die Einsparungen sollen dann wieder im sozialen Bereich erfolgen.
Das Problem an der Besteuerung von Konzernen liegt aber nicht in zu niedriger Unternenehensssteuer in Deutschland - sondern daran, dass sich Firmen halt woanders (Irland, Niederlande, Luxemburg) ansiedeln können.

Wenn man das nicht gelöst bekommt, würde ich Unternehmenssteuern sogar senken -- damit wir zumindest mehr von der Wertschöpfung haben.
(Schau dir an, wieviele Mitarbeiter bspw Big Tech in Irland hat im Vergleich zu Deutschland.)
Ja, das ist leider so. Ich würde praferieren wenn die deutsche Politik das Thema engagiert angeht. Unsere Volkswirtschaft leidet nämlich besonders unter dieser Steuerflucht.
Bestrebungen zu einer EU weit einheitlichen Besteuerung wären ein Ansatz. Aber das ist kaum durchsetzbar und scheitert auch am lobbyistischen Einfluss, s.o.
Und ich lehne ganz entschieden Debatten über Steuererhöhungen ab, wenn damit keine Entlastungen, sondern Geschenke für Rentner & Bürgergeldler finanziert werden sollen.
Und nu?
Das ist ja dein gutes Recht, wir tauschen uns ja dazu hier nur aus. Jeder darf meinen was er will und dementsprechend wählen.
Ich darf aber versuchen, dich zum Nachdenken zu bewegen und vice versa (:
Ich habe oft genug Vorschläge gemacht, wie man das ohne Kürzung beim Bürgergeld ändern kann.
Ich finde es nur nicht angebracht, in dieser wirtschaftlich schweren Zeit das Bürgergeld deutlich zu erhöhen -- wir brauchen maximale Anreize, dass die Leute arbeiten.
Die fehlenden Anreize sind aber nicht das Problem. Gustavo hatte dazu schonmal Paper der BA verlinkt.

Davon ab: Die Sätze werden zu 2025 nicht erhöht, sondern als "Nullrunde ausgesetzt"

Die Sätze für Asylbewerber werden sogar gesenkt.

Der Grund für die Senkung im Asyl während das Bürgergeld unverändert bleibt ist, vereinfacht gesagt, eine juristische Spitzfindigkeit.

Ich weiß nicht... haben wir da aneinander vorbei geredet? :confused: :wave2:
 
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Alter wie die FDP sich grad in der Selbstzerstörung übt.

Das ist so tragisch. Inhaltlich besetzen sie ein im Gesamtspektrum der Parteien äusserst wichtige Rolle als Stimme der ökonomischen Vernunft, aber dadurch, dass sie politisch so katastrophal unfähig sind und auch einen moralisch äusserst fragwürdig eingestellten Kompass haben, demontieren sie sich komplett. Lindner jetzt noch mit dem Bauernopfer, eigentlich muss er weg, aber sie haben auch keinen anderen. Das wars, jetzt erstmal wieder 4 Jahre ohne FDP im Bundestag.
 
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Inhaltlich besetzen sie ein im Gesamtspektrum der Parteien äusserst wichtige Rolle als Stimme der ökonomischen Vernunft,
Aber auch nur in der Theorie, in der Praxis kommen sie dann immer mit irgendeiner sozialistischen planwirtschaftlichen Scheiße um die Ecke.
 
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Ich muss an dieser Stelle immer an eine Schwachstelle der deutschen Sprache denken: Aus Faulheit oder Unwissen bzw. teils auch bewusst irreführend wird im Deutschen immer nur von "der Wirtschaft" gesprochen, egal, ob es um Betriebswirtschaft oder Volkswirtschaft geht. "Der Wirtschaft geht es schlecht." "Eine Partei hat Wirtschaftskompetenz." All jene Aussagen sind vollkommen nichtssagend.
Andere Sprachen wie Englisch unterscheiden bewusst und andauernd zwischen "economics" (VWL) und "business" (BWL).
Ich denke, dass vielen Deutschen dieser Unterschied gar nicht bewusst ist. Ich würde der FDP starke "business-Kompetenz" unterstellen, wobei "Kompetenz" hier wohl zu einem großen Teil aus Klientelpolitik und Lobbyismus besteht. Auf der "economy"-Seite sehe ich die FPD dagegen überhaupt nicht in irgendeiner Weise kompetenter als bspw. SPD/Union/Grüne.
 

Shihatsu

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So, der mit dem entzogenen Doktortitel tritt also zurück, um Schaden für die Glaubwürdigkeit seiner Partei und sich abzuwenden. Satire ist toter als tot.
 

Gustavo

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Ich denke, dass vielen Deutschen dieser Unterschied gar nicht bewusst ist. Ich würde der FDP starke "business-Kompetenz" unterstellen, wobei "Kompetenz" hier wohl zu einem großen Teil aus Klientelpolitik und Lobbyismus besteht. Auf der "economy"-Seite sehe ich die FPD dagegen überhaupt nicht in irgendeiner Weise kompetenter als bspw. SPD/Union/Grüne.

Ich bin auch immer wieder erstaunt, dass das heute noch fast genauso gut funktioniert wie vor 20 Jahren. In Deutschland funktioniert das Modell "Anwalt fragt Vorstandsvorsitzenden, was der sich wirklich doll von der Politik wünscht und vertritt das dann als seine Position == Wirtschaftskompetenz" auch besser als fast überall sonst. Das Ironische daran ist, dass Deutsche gleichzeitig höhere Ansprüche an den Sozialstaat haben als die meisten anderen Länder, insbesondere die meisten Länder in denen man "wirtschaftsfreundlich" und "ökonomisch kompetent" so leicht verwechselt. So bewegt man sich in Deutschland immer in dem Spannungsfeld, einerseits eigentlich jede marktgeschaffene Ungerechtigkeit der Welt ausgleichen zu wollen, andererseits jede wohlfahrtsstaatliche Tätigkeit als Luxus zu sehen, auf den man eigentlich auch verzichten können müsste.
 
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In einer Parteiendemokratie besetzt jede Partei ein Spektrum, entlang ihres Kernthemas

CDU: Konservativ -> lassen mal alles so wie es ist
SPD: Arbeiter, Sozialstaat
Linke: Wie SPD nur extremer
AFD: Anti-Migration
FDP: Pro freier Markt, anti-Bürokratie, pro Freiheit.
Grüne: Ökologie

Details können wir uns beliebig streiten und klar die Parteien haben auch noch mehr Themen, aber darum gehts mir auch gar nicht.

Wir können uns vermutlich drauf einigen, dass die FDP im Spektrum den Anspruch hat für eine gut laufende Wirtschaft zu sorgen. Wir können uns ziemlich sicher auch sofort drauf einigen, dass sie eine katastrophal schlechte Partei sind. Die einzige Partei die genauso schlecht ist, ist die SPD. Da ists aber inhaltlich grad egal, da die wesentlichen Themen der SPD auch von Linken, Grünen und sogar teilweise der CDU aufgegriffen werden.

Deshalb wünsche ich mir grad, dass die FDP einfach verschwindet, so dass Raum entsteht für eine vernünftige liberale Partei, die nicht von Juristen und Klientelpolitik durchzogen ist.
 
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Die SPD als "genau so schlecht" wie die FDP einzustufen, grenzt schon an Zynismus ...

Gegenüber der These von der liberalen Partei, die Deutschland so gut tun würde, die die FDP aber leider niemals verkörpert, bin ich etwas skeptisch: Welche Rolle soll so eine Partei denn konkret ausfüllen? Ich sehe da tatsächlich wenig Bedarf bzw. Nachfrage beim deutschen Wähler. Wenn es im effektive Wirtschaftspolitik geht, dann hilft Liberalismus als Ideologie wenig weiter. Wenn es um gesellschaftliche Belange geht, dann fallen mir keine großen programmatischen Punkte ein, für die es noch einer dediziert liberalen Partei bedürfte. Es geht dann schnell Richtung Minderheiteninteressen, die imo bereits zur Genüge durch das links-progressive Spektrum abgebildet sind.
 

Gustavo

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Wir können uns vermutlich drauf einigen, dass die FDP im Spektrum den Anspruch hat für eine gut laufende Wirtschaft zu sorgen.


Darauf können wir uns nur insofern einigen, dass das technisch gesehen stimmt (das IST der Anspruch der FDP), aber die Aussage auch völlig nichtssagend ist, denn das ist der Anspruch jeder Partei: Funktionierende Wirtschaft ist ein reines Valenz-Issue. Dass die FDP dafür jetzt irgendwie mehr tut oder aus VWL-Sicht die besseren Konzepte hat sehe ich ehrlich gesagt nicht. Häufig genug kann man bei der FDP das Gefühl bekommen, der einzige Grund warum sie mehr auf Märkte setzen als andere ist die Tatsache, dass ihr Klientel als Gruppe so klein ist, dass sie kaum ins Gewicht fallen. Wenn es aber darum geht, ihr eigenes Klientel vor den Kräften des freien Marktes zu schützen, arbeitet die FDP jetzt nicht weniger rabiat als etwa Union oder SPD.
 

Celetuiw

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Auch das noch von Olaf geklaut. Spiel nur wegen Lag verloren und Allies waren dumm.
Wenn du nicht genug Selbstwertgefühl für 1on1 oder 2on2 hast, dann gamest du halt 3on3 huntz no noobs und flamest direkt nachdem du dein 2gate proxy all in verkackt hast, weil du nie deinen 2 Pylon gebaut hast (Tastatur Funktioniert nicht) deine allies im public chat into ragequit.
Dann loggst du dich auf deinem smurf ein, den du auf keyboard rank runtergespielt hast und baust dein Ego wieder auf. :eonzerg:
 
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Die SPD als "genau so schlecht" wie die FDP einzustufen, grenzt schon an Zynismus ...
Stimmt, die SPD ist noch schlimmer:
  • Viele wichtige Kader prorussisch
  • Lehnen da einzige vernünftige eigene Werk ab (Agenda 2010)
  • Spitzenkandidat korrupt und mega unbeliebt, wird trotzdem nominiert
Da kann selbst die FDP nicht mithalten.
 

Celetuiw

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Lindner kritisiert
Es habe sich um ein internes Papier gehandelt, das durch "Durchstechereien" an die Öffentlichkeit gelangt sei. Dass dadurch ein "falscher Eindruck über die FDP" entstanden sei, schmerze ihn.
Wirklich Christian? Nachdem du die ganze Legislatur regierungsinterne Interne Papiere an die BILD durchgestochen hast für billige Entrüstungen gegen SPD und Grüne??

Jetzt wird sich hingestellt und über Indiskretion geweint. Das ist schon frech.
 
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Zusätzliche Parteien würden der Parteienlandschaft halt sehr gut tun, würde imho die Extremen schwächen und..sehe ich das falsch, oder ist Deutschland wieder so ein Sonderkind, dass hier eigentlich Parteien mit wichtigen Standpunkten quasi fehlen?

Oder ist das in anderen Ländern auch normal?

Wie ihr halt sagtet, es fehlt halt eigentliche eine Partei, die auf die Wirtschaft abzielt. Die fdp war das ja nie.

Genauso fehlt auch eine Partei, die sozial ist zum eigenen Volk und gegen Flüchtlinge. Das ist ein Hügel, auf dem ich bereit bin zu sterben.

Genauso fehlt halt auch eine Partei, die gezielt die Interessen der Jüngeren vertritt, ganz einfach, weil der Gegenpol existiert und zwar die CDU mit ihrer unglaublich hart auf Ältere zugeschnittenen Politik. So meine Logik.

Ja, die Piraten gibts halt noch, aber nicht relevant.

Also eigentlich schon 3 Parteien (über 5%), die fehlen.

Ist Deutschland hier wieder Sonderlind oder ist das meine Wahrnehmung?

Ja, in den USA gibt es nur zwo relevante Parteien, aber die muss man sich ja nicht zum Vorbild nehmen.

Natürlich kann es nicht für jeden Scheiss und jedwede Kombo davon eine eigene Partei geben, ist mir klar. Aber die drei o.g. zumindest? Warum hat dieses Positionen keine Partei?

Ja, das Argument dann, dass es die Zahl der potentiellen Wähler verringert. Aber die cdu macht ja auch quasi nur verdorrte Klientelpolitik für Ältere und ist damit erfolgreich. Ja mann, ist halt die größte Wählergruppe, aber trotzdem.
 
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Stimmt, die SPD ist noch schlimmer:
  • Viele wichtige Kader prorussisch
  • Lehnen da einzige vernünftige eigene Werk ab (Agenda 2010)
  • Spitzenkandidat korrupt und mega unbeliebt, wird trotzdem nominiert
Da kann selbst die FDP nicht mithalten.
Wir können jetzt alle möglichen Dinge aufzählen, die uns an dieser oder jener Partei nicht passen, aber darum geht es doch gar nicht. Die SPD war in jüngerer Vergangenheit an mehreren funktionalen Regierungen beteiligt. Die FDP ist einmal bereits in der Koalitionsbildung gescheitert und hat einmal sde Regierung von innen zersetzt und schließlich gesprengt, an der sie beteiligt war. Man kann sie aktuell daher mit Recht als zum Regieren ungeeignet bezeichnen, was auf die SPD so offensichtlich nicht passt.
Darum ging es mir.
 
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