Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

[TheGreatEisen]

Die Unterscheidung ist eigentlich recht simpel ... und auch wieder nicht.

Die Rechtsprechung (BGH) und die herrschende Lehre in der Literatur streiten sich bereits über die systematische Einordnung bzw. Abgrenzung von Mord (§ 211 StGB) und Totschlag (§ 212 StGB). Auswirkungen hat dieser Streit im Ergebnis aber nur auf die Bewertung von Teilnehmern (also Beihilfe und Anstiftung zum Mord).Wen das interessiert, kann sich das hier mal näher ansehen:

http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/ex/36_toetungsdelikte_1.pdf

Ansonsten ist die Unterscheidung im Groben und Ganzen folgende:
Mord ist ein Totschlag bei gleichzeitiger Verwirklichung eines der in § 211 StGB genannten Mordmerkmale. Man unterscheidet zwischen tat- und täterbezogenen Mordmerkmalen.
Die einzelnen Mordmerkmale kann man sich hier näher vergegenwärtigen:

http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3149

Ein Mord ist nichts weiter als ein Totschlag auf eine besonders verwerfliche und gesellschaftliche geächtete Weise. Mit Vorsatz hat das nur indirekt etwas zu tun, sowohl für § 211 als auch für § 212 bedarf es einer vorsätzlichen Begehungsweise. Es geht um die näheren Umstände der Tat. Verfolgt der Täter ein besonders verwerfliches Motiv (Habgier), oder begeht er die Tat besonders grausam (z.B. Folter, Nahrungsentzug), stellt unser Strafrechtssystem diese Tat auf eine höhere Stufe, die deutlich härter sanktioniert wird als "nur" ein Totschlag. Totschlag ist oft der Gassenhauer "Kneipenschlägerei", Mord hat dagegen eine ganz andere Qualität. Deshalb kämpfen Strafverteidiger bei Tötungsfällen, die als Mord angeklagt sind, mit allen Mitteln gegen die Verurteilung als Mörder.

 

[Teegetraenk]

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Rein als Ergänzung zu Eisen, damit man das im Blick hat. Ach und der Gassenhauer/Kneipenschläger ist ja grade eben nicht der Totschlag. Ein Beispiel eines Totschlags wäre jetzt z.B. wenn du dich wegen eines "nachvollziehbaren" Motivs rächst oder ein Streit derart eskaliert, dass der eine den anderen vorsätzlich erschlägt etc.

Man möchte sich eben mit der Qualifikation (jaja Meinungsstreit) die Möglichkeit offen halten besonders verurteilungswürdige Totschläge zu belangen, da sich im Strafmaß durchaus auch die Umstände und die Folgen der Tat widerspiegeln sollte. Deshalb kann man auch für Körperverletzung mit Todesfolge, sprich einem versehentlichen Tod, nicht schon ganz ganz nah an die Maximalstrafe rangehen.

 

[TheGreatEisen]

Warum denn nicht? Gerade eskalierende Streitigkeiten führen doch (habe keine Statistiken im Kopf) häufig zu Totschlag (Vorsatzform dann wie bei Totschlag üblich: dolus eventualis). Der von dir beschriebene Fall, sich wegen eines "nachvollziehbaren" motivs zu rächen... das ist dann schon wieder Auslegungssache. Der klassische Totschlag hat mMn kein echtes Motiv, ein Streit eskaliert und jemand handelt mit bedingtem Vorsatz.

Zum Meinungsstreit: Ich verstehe deine Position nicht wirklich. Bereits im Studium hat mich die Literaturmeinung (wie in vielen Fällen) überzeugt, auch wenn ich sie im Referendariat nicht mehr vertreten durfte (da wird man auf Linie gebracht). Aber die Literaturmeinung ist der Ansicht der Rspr. deutlich überlegen und kommt ohne Kunstgriffe aus, ohne dabei Nachteile zu entfalten.

 

[GeckoVOD]

Jetzt versteh ich auch die Abgrenzung mit der Körperverletzung nicht mehr
Das Problem wird wohl das Juristendeutsch in dem Fall sein. Allerdings verspüre ich jetzt auch keinen Drang weiter zu lesen.

 

[Teegetraenk]

@ Eisen: Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber anmerken, nicht dass dann wieder einer ankommt :P Ich hab auch keinen Standpunkt bezogen hierzu, sondern es versucht für die Mitlesenden zu "verdeutlichen" und da versteht man Mord eben besser als Qualifikation zum Totschlag als als eigenen Straftatbestand. Wie gesagt, ich wollte grade nicht die Diskussion anleiern, die kann man auch im Lehrbuch nachlesen.

Und wie schon mal in dem Thread erwähnt, reicht meines Wissens in der Praxis dolus eventualis meist nicht (Hemmschwellentheorie, ich erinnere an den Gullideckelfall) aber da kennst du dich vielleicht besser aus (typische Vorsatzform?!). Das "Nachvollziehbar" sollte "sonstige niedrige Beweggründe" ausschließen. Man kann ja die Tat planen und jemanden töten und ist kein Mörder, sonst wäre jegliches Motiv Mord.

Die klassische Schlägerei, die mit einem Toten endet ist halt im Normalfall Körperverletzung mit Todesfolge, es sei denn er brüllt vorher rum "ich bring dich um" oder wasweißich. Wie sollte man ihm den Tötungsvorsatz auch nachweisen?

@Gecko: es geht hier meistens um subjektive Tatbestandsmerkmale, also die Vorsatzformen. Habe ich Vorsatz zur Körperverletzung aber keinen Tötungsvorsatz und derjenige stirbt ist es eben Körperverletzung mit Todesfolge. Will ich jemanden töten oder weiß ich, dass ich jemanden töte, ist es Totschlag. Erfüllt der Totschlag Mordmerkmale, ist es Mord.

 

[TheGreatEisen]

Für § 212 StGB genügt bedingter Vorsatz (BGH 14, 193). Die Hemmschwellentheorie wurde für die Fälle entwickelt, die sich im Grenzbereich zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Dolus eventualis bewegen. Aber wir können uns sichere darauf einigen, dass es den "Muster-Totschlag" nicht gibt und man (wie immer) streng nach dem Einzelfall beurteilen sollte. Insoweit war meine Formulierung unglücklich gewählt. Es sind sicherlich sowohl geplante als auch spontane Fälle des § 212 StGB denkbar, mit und ohne Motive.

Zur KV mit Todesfolge: Die Abgrenzung zum Totschlag ist sicherlich in der Praxis oftmals nahezu unmöglich. § 227 StGB setzt den Vorsatz einer Körperverletzung nach § 223 StGB voraus. Sobald man Vorsatz hinsichtlich der Tötung bejaht fliegt man aus der Prüfung des § 227 raus und landet direkt bei § 212. Die Todesfolge muss nach § 18 StGB wenigstens fahrlässig verursacht sein. Maßgeblich ist meines Wissens allein die "Vorhersehbarkeit" des Todeserfolges. Hier streitet man wieder darüber, ob die Vorhersehbarkeit subjektiv oder objektiv zu bestimmen ist.

Hier zu unterscheiden ist wohl die Kunst. Schlage ich jemandem mit einem Maßkrug voll auf den Schädel und der Kerl geht drauf, wird man sich wohl eher im Bereich § 212 bewegen. KV mit Todesfolge wird dagegen angenommen, wenn das Opfer nach einem gezielten Faustschlag in die Fresse mit dem Hinterkopf auf ein geparktes Fahrzeug geschleudert wird.

Eben nochmal kurz Einzelfälle (von KV mit Todesfolge) nachgelesen:

- Wenn sich beim vorsätzlichen Schlag mit einer Pistole sich versehentlich ein Schuss löst und der Geschlagene dabei zu Tode kommt
- wenn der Tod durch einen späteren, wegen der Körperverletzungshandlung mitverursachten Herzinfarkt eingetreten ist
- wenn bei einer nächtlichen Konfrontation mit Einbrechern die älteren Tatopfer gefesselt werden und infolge von Schrecken, Angst und Aufregung durch Herzversagen zu Tode kommen.

- Wenn ein von mehreren Tätern in der Absicht gravierender Misshandlungen verfolgtes Opfer in Angst und Panik flieht und sich beim Durchsteigen einer eingetretenen Glastür tödliche Verletzungen zuzieht (=> ich glaube das ist dieser bekannte Fall, in dem ein paar Glatzen einen Ausländer durch die Stadt gejagt haben)

Man sieht anhand der Beispiele, dass die Rechtsprechung sehr weit geht.

Vllt ist es jetzt deutlicher geworden, GeckoVOD

 

[Myta]

Ich hab dich deshalb gefragt, um dir die offensichtliche Antwort zu implizieren: Nämlich dass es vollkommener Schwachsinn ist, für fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge 15 Jahre Knast zu verteilen.

Überhaupt nicht offensichtlich. Schwachsinn wäre es bei JEDER fahrlässigen Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge 15 Jahre zu verteilen.
Es spricht nichts dagegen dass die Maximalstrafe von mehr als einem Verbrechen erreicht werden kann, geht ja jetzt schon mit Mord und Totschlag.

 

[Thraben]

du legst dich mit voll ausgebildeten juristen, oder psychologen/medizinern, oder soziologen/philosophen an, pass gut auf ja?

p.s. ja ich bin beleidigt, dass ich nicht mitreden darf -.-

 

[Teegetraenk]

Es spricht nichts dagegen dass die Maximalstrafe von mehr als einem Verbrechen erreicht werden kann, geht ja jetzt schon mit Mord und Totschlag.

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich wirklich richtig verstehe. Willst du sagen, dass es sinnvoll ist, dass man bei einer Körperverletzung mit Todesfolge die selbe Strafe wie bei Mord bekommen kann? Dann werden zwei gleich hoch bestraft, der eine wollte töten, der andere nicht. Wo ist da der Sinn?

 

[Myta]

Ja du hast mich richtig verstanden.

Dafür gibt es zwei Gründe.
1. Wir haben in Deutschland eine Maximalstrafe (was ich prinzipiell sinnvoll finde, über die Höhe kann man eventuell streiten). Damit ist schonmal von vorneherein vorgesehen dass auch bei der unterschiedlichen schwere einer Tat die gleiche Strafe verhängt werden kann. Solange du an diesem Prinzip nichts ändern willst gibt es erstmal keinen Grund warum es nicht unbabhängig von der Tötungsabsicht die gleiche Strafe geben können sollte.

2. Auch wenn man das erste ignoriert und verlangt dass schwere Verbrechen immer schwerer bestraft werden, so gibt es immenroch keinen Grund anzunehmen warum eine Tat mit Tötungsabsicht unbedingt schwerwiegender sein sollte als eine ohne.

 

[Sokrates]

Zur KV mit Todesfolge: Die Abgrenzung zum Totschlag ist sicherlich in der Praxis oftmals nahezu unmöglich. § 227 StGB setzt den Vorsatz einer Körperverletzung nach § 223 StGB voraus. Sobald man Vorsatz hinsichtlich der Tötung bejaht fliegt man aus der Prüfung des § 227 raus und landet direkt bei § 212. Die Todesfolge muss nach § 18 StGB wenigstens fahrlässig verursacht sein. Maßgeblich ist meines Wissens allein die "Vorhersehbarkeit" des Todeserfolges. Hier streitet man wieder darüber, ob die Vorhersehbarkeit subjektiv oder objektiv zu bestimmen ist.

Hier zu unterscheiden ist wohl die Kunst. Schlage ich jemandem mit einem Maßkrug voll auf den Schädel und der Kerl geht drauf, wird man sich wohl eher im Bereich § 212 bewegen. KV mit Todesfolge wird dagegen angenommen, wenn das Opfer nach einem gezielten Faustschlag in die Fresse mit dem Hinterkopf auf ein geparktes Fahrzeug geschleudert wird.

Verstehe das wort vorsatz in dem kontext nicht, vorsatz heißt doch dass ich jemanden töten will, oder verstehe ich das falsch? Der bierkrug zuschläger will in 99,9% der fälle seinen gegner nicht töten sondern nimmt im suff einfach den bestmöglichen gegenstand als waffe.


"Maßgeblich ist meines Wissens allein die "Vorhersehbarkeit" des Todeserfolges." Ist das die definition des vorsatzes? Verstehe ich nicht, aber bleiben wir mal dabei.

Wieso ist es im falle brunner oder der müncher u-bahnschläger versuchter mord und am alexanderplatz nur körperverletzung mit todesfolge? Das könnte man doch genauso auch anders herum sehen, wirklich objektiv ist das nicht. Ich würde wetten man fände mindestens 20 richter die das genau anders herum beurteilen würden.

 

[Kuma]

Wie hier schon erwähnt wurde gibt es aber nun mal verschiedene Formen des Vorsatzes. Jemanden töten zu wollen wäre wohl die stärkste Form, nämlich die Absicht ("dem Täter kommt es auf den Taterfolg an"). Es gibt aber auch noch den direkten Vorsatz ("wissen oder als sicher voraussehen, dass der Taterfolg eintritt") und den Eventualvorsatz ("den Taterfolg billigend in Kauf nehmen"). Bei einem Schlag mit einem Bierkrug auf den Kopf zum Beispiel käme der dolus eventualis also sicher auch in Frage. Da ich aber kein Jurist bin lasse ich mich lieber mal von den Profis verbessern

 

[Piercingfreak]

Wegen der Frage warum ein "Räuber" mehr Strafe bekommt wie ein "Totschläger", des is halt einfach nur deswegen weil der "Räuber" vorsätzlich handelt, bei dem Totschläger isses ein versehen... Finds zwar auch net prickelnd aber naja so isses eben. Wegen der Notwehr und Nothilfe kommt es dann auch auf die "Verhältnismäßigkeit" an, des is net einfach so macht der eine des darf man des andere usw.. Ich bin kein Jurist aber hab dieses Paragrapenzeug auch mal mitlernen müssen als ich mei Ausbildung zum Bademeister gemacht habe. Juristen habens glaub ich aber echt net leicht, wäre selbst nicht gern einer.

 

[Kuma]

Was genau willst du uns sagen? Geht man nur nach dem Gesetzestext wird Raub nicht unter einem Jahr bestraft, Totschlag dagegen nicht unter fünf Jahren. Und der Vorsatz ist doch eigentlich immer Teil des subjektiven Tatbestandes soweit ich weiß.

 

[TheGreatEisen]

Verstehe das wort vorsatz in dem kontext nicht, vorsatz heißt doch dass ich jemanden töten will, oder verstehe ich das falsch? Der bierkrug zuschläger will in 99,9% der fälle seinen gegner nicht töten sondern nimmt im suff einfach den bestmöglichen gegenstand als waffe.


"Maßgeblich ist meines Wissens allein die "Vorhersehbarkeit" des Todeserfolges." Ist das die definition des vorsatzes? Verstehe ich nicht, aber bleiben wir mal dabei.

Wieso ist es im falle brunner oder der müncher u-bahnschläger versuchter mord und am alexanderplatz nur körperverletzung mit todesfolge? Das könnte man doch genauso auch anders herum sehen, wirklich objektiv ist das nicht. Ich würde wetten man fände mindestens 20 richter die das genau anders herum beurteilen würden.

Vorsatz ist nach herrschender Meinung der Wille zur Verwirklichung eines Straftatbestandes (voluntatives Element ) in Kenntnis aller objektiven Tatumstände (kognitives Element)

Vorsatz kann sich auf alle denkbaren Handlungen beziehen. Man kann Vorsatz hinsichtlich einer Körperverletzung haben, oder eben den Vorsatz, einen Menschen zu töten.

Körperverletzung mit Todesfolge bedeutet: Man hat Vorsatz, jemanden zu verletzen (und gerade nicht zu töten!). "Unglücklicherweise" verstirbt die Person aber infolge der Verletzungshandlung, wie in einem von mir oben dargestellten Beispielen. In diesen Fällen fehlt für den Totschlag der Vorsatz, weil der Täter das Opfer ja nur verletzen wollte. War für den Täter aber vorhersehbar, dass das Opfer durch die Verletzungshandlung sterben könnte, wird ihm dieser Vorwurf zur Last gelegt und er dementsprechend nach § 227 StGB bestraft. Hatte er dagegen Vorsatz, die andere Person zu töten, liegt ein Totschlag gem. § 212 StGB vor.

Das Problem ist ja in der Praxis, dass man subjektive Tatbestandsmerkmale wie den Vorsatz nur schwer nachweisen kann. Wenn jemand einem anderen einen sehr schweren und harten Gegenstand mit voller Wucht auf den Kopf schlägt, ist wohl fraglich, ob das "nur" Vorsatz hinsichtlich einer Verletzung war oder ob man hier nicht schon zu dem Schluss kommen kann, dass der Täter den Erfolg (den Tod) billigend in Kauf genommen hat. Wenn man wie im U-Bahn Fall jemandem immer wieder gezielt mit maximaler Kraft gegen den Kopf tritt, wird man wohl eher Tötungsabsicht bejahen können als bei einer Prügelei, in deren Verlauf das spätere Todesopfer unglücklich stürzt.

 

[AdMiRaL]

Da platzt mit doch die Hutschnur wenn ich sowas lese ehy...

http://www.bild.de/regional/berlin/...hnen-ihr-opfer-im-internet-34553730.bild.html

Wieso kann man die nicht einfach in einen Kerker werfen?!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das verstehe ich irgendwie nicht so ganz, das justizsystem ist doch so schrecklich und teuer, dass sich kein mensch nen anwalt leisten kann, steht ja in dem anderen thread. aber die fünf prozessieren schon seit nem jahr und gehen in die 2 (3?) instanz. besonders viel geld werden sie nicht verdienen, also wie ist es denn nun?

 

[Bootdiskette]

Prima Beispiel für den anderen Thread. Medien und eine Handvoll Hurensöhne sorgen nachhaltig dafür dass "Türke" direkt mit diesen Typen assoziiert wird. Unabhängig davon welchen Pass sie haben oder ob sie überhaupt Türken, Libanesen oder Deutsche sind. Die normalen Türken/Libanesen/Migrationshintergrundsdeutschen sind halt leider auch nicht assi genug um solche Leute mal direkt kaltzustellen, sind halt integriert.

 

[yentoh]

Dazu muss man sagen, dass auf dem Strafverteidigermarkt bei so einem Fall viele gute Anwälte auch als Pflichtverteidiger für die normalen Gebührensätze reingehen... die sie dann vom Staat erhalten. Die Publicity bei solchen Fällen ist die beste Werbung die man haben kann, deshalb zahlt es sich später aus in Form von steigenden Mandaten.
Zudem ist das auch ein etwas anderer Mandantenstamm, viele Araber und Tuerken bringen gerne mal Bargeld (gerne mal 3000€), welches sie zuvor bei allen Verwandten und Freunden geliehen haben.

 

[kAiN!]

sind das deutsche? kann man die nich abschieben?

 

[Bootdiskette]

kA. Wäre mir auch egal wenn's Hans und Friedrich wären. Minusmensch bleibt Minusmensch.*


Zusatz: *Nicht zeitdynamisch zu verstehen. Vielleicht gibt's ja jemanden der aus denen mit irgendeinem Pädagogenvoodoo noch sinnvolle Mitglieder irgendeiner Gesellschaft macht. Ansonsten in der Wildnis aussetzen plz.


€: vorausgesetzt der Bericht von der BILD ist zutreffend

 

[deleted_24196]

Angriff in Kirchweyhe: Mehrjährige Haftstrafe nach tödlicher Prügelattacke
Artikel lesen...

5,75 Jahre Jugendhaft. Immerhin ein halbwegs gerechtes Urteil.

 

[deleted_24196]

Fall Jonny K.: Schläger vom Alexanderplatz rechtskräftig verurteilt
Artikel lesen...

 

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

immernoch viel zu mildes urteil, aber zumindest nicht komplett daneben. trotzdem sehe ich die deutsche rechtsprechung, die tritte gegen den kopf von wehrlosen mit dem besohlten fuß nicht als eventualvorsatz zum totschlag ansieht sehr kritisch. die höchstrichterliche rechtsprechung im französischen recht ist meines wissens nach genau andersherum, da wird eine vergleichbare handlung idr. als versuchter oder vollendeter totschlag gewertet.

 

[Syzygy]

Doppelt so lang wäre noch viel zu milde...

 

[Myta]

Waren das nicht die Typen die keinerlei Reue gezeigt haben und das Opfer noch verhöhnt? Oder verwechsel ich da gerade was?

In dem Fall ist das Urteil VIEL zu milde.

 

[Btah]

Naja im Gerichtssaal haben die afaik eher auf brav gemacht und dann halt auf Facebook und Co heftig gegen Opfer/Angehörige/Rechtssystem getrollt

 

[Myta]

Das wuerde fuer mich sehr deutlich unter keine Reue zeigen fallen.
Ist doch scheissegal was jemand im Gerichtssaal spielt, wenn er ausserhalb die Opfer und Angehoerigen trollt dann tut es ihm offensichtlich nicht im geringsten leid.

Da ist eigentlich alles unter Lebenslang zu milde.

 

[Cosmos]

Danke Kack Berliner Huso Kuscheljustiz dafür. Nationalitäten werden natürlich wieder bei 50% der Medien verschwiegen. Sollte jeden klar sein das es wieder araber oder türken waren - berichtet auch zumindest die Welt.

Der arme Vietnamese wollte nur nen Stuhl für seinen betrunkenen Kumpel holen und wurde dann von einer Gruppe Kanacken totgetreten. Da krieg ich schon Lust drauf in Clubs oder in ne Bar zu gehen und diese Husos wegklatschen


Es wird sich wieder herausstellen das bei der Gruppe Intensivtäter dabei waren die Polizeilich bekannt sind und die anderen mitanimiert haben. Und die Strafe dafür wird lächerlich gering sein oder alle werden frei gesprochen weil man keinen die tödlichen Tritte nachweisen kann. Deutschland ist so lächerlich

Ich bin jetzt nicht besonders stolz auf meinen wütenden Anfangspost von 2013 und will hier nicht alles gleichsetzen und auf Nationalitäten oder Kultur schimpfen. Minusmenschen gibt es überall. Jedoch finde ich es bemerkenswert wieviel % an Mehr-Abschaum manche Kulturen hier in Deutschland hevorbringen. Und Deutschland läßt sich natürlich verarschen.

Warum ausgerechnet dieser Vorfall es Medienwirksam geschafft hat verstehe ich auch nicht. Sowas spielt sich sehr oft in Deutschland ab, meist noch schlimmer.

Hab da noch ein Foto von diesen Gestalten gefunden, aufgenommen auf der Toilette im Gericht.

Spoiler

E: Manche türkischstämmige Leute hier beschreiben doch immer wieder wie rassistisch die Gesellschaft hier ist. Aber vom Rassismus der türkischen Gesellschaft oder in Saudi Arabien will keiner reden.

 

[MegaVolt]

Ich bin jetzt nicht besonders stolz auf meinen wütenden Anfangspost von 2013 und will hier nicht alles gleichsetzen und auf Nationalitäten oder Kultur schimpfen. Minusmenschen gibt es überall. Jedoch finde ich es bemerkenswert wieviel % an Mehr-Abschaum manche Kulturen hier in Deutschland hevorbringen. Und Deutschland läßt sich natürlich verarschen.

Es gibt halt minderwertige Kulturen und diese kulturellen Prägungen sieht man im Handeln der entsprechenden Menschen.
Das Problem ist, dass man diese Art der aggressiven Sozialisation durch fehlgeleitete Toleranz fördert anstatt angemessen dagegen vorzugehen.

E: Manche türkischstämmige Leute hier beschreiben doch immer wieder wie rassistisch die Gesellschaft hier ist. Aber vom Rassismus der türkischen Gesellschaft oder in Saudi Arabien will keiner reden.

In der türkischen Gesellschaft hier in Deutschland wird er tatsächlich zu wenig thematisiert, insb. der gewalttätige Rassismus. Was Saudi Arabien macht ist aber egal, dass dort drüben Idioten sind ist kein Begründung dafür, warum wir irgendjemanden der hier ist ungerecht behandeln sollten.

Allerdings ist privater Rassismus ja sowieso erst mal harmlos bzw. egal, solange er nicht gewalttätig wird. Denn es gibt ja noch sowas wie Meinungsfreiheit. Solange vor dem Gesetz jeder gleich ist und Gewalt bestraft wird sind Meinungen (auch rassistische) zu tolerieren.

 

[Teegetraenk]

Allerdings ist privater Rassismus ja sowieso erst mal harmlos bzw. egal, solange er nicht gewalttätig wird. Denn es gibt ja noch sowas wie Meinungsfreiheit. Solange vor dem Gesetz jeder gleich ist und Gewalt bestraft wird sind Meinungen (auch rassistische) zu tolerieren.

Schwachsinn hoch zehn.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

MV hat in gewissem Umfang recht. Wenn ich Araber hasse und deswegen nie Falafel esse ist das auch rassistisch. Aber es würde ja nicht ernsthaft jemand verlangen, dass der Gesetzgeber dagegen was tut. Warum soll sich das ändern, wenn ich nicht Konsument bin sondern Unternehmer? Und warum soll es einen Unterschied mache ob ich jemanden aufgrund seiner Ethnie, für die er nichts kann, nicht mag und ablehne (dann ein Fall für das AGG) oder zB. weil er blaue Augen hat, die mich an meine Exfrau errinern, für die er auch nichts kann, was aber kein Verstoß gegen das AGG ist m ich bin in beiden Fällen ein Depp aber eigentlich ist kein Fall etwas für den Gesetzgeber.

 

[Starfire]

im grunde äußern viele kritik an dem auftreten von personen, oder einfach wenn jemanden die hackfresse einer anderen person nicht gefällt.
wenn man sich nun in den migrationsgeprägten ballungszentren nach personen umschaut, deren auftreten komplett asozial ist, dann überwiegt die anzahl der nahostler.
und dabei ist es egal, ob die gegend sozial schwach oder wohlhabender ist.
nämlich weil deren art aufzutreten kultureller, speziell religiöser natur ist.

somit ist der begriff des rassismus falsch.
"antitheismus" wäre korrekt und diejenigen, die radikale gläubige hassen, wären somit "antitheisten".

 

[tic0r]

MV hat in gewissem Umfang recht. Wenn ich Araber hasse und deswegen nie Falafel esse ist das auch rassistisch. Aber es würde ja nicht ernsthaft jemand verlangen, dass der Gesetzgeber dagegen was tut. Warum soll sich das ändern, wenn ich nicht Konsument bin sondern Unternehmer?

Weil du in dem einen Fall das Geschäft überhaupt nicht betrittst, in dem anderen Fall dem Kunden aber nichts verkaufst der gerne etwas hätte. Der fühlt sich dann ziemlich beschissen, daher wollen wir sowas nicht. Es gibt doch schon eine Vielzahl an guten Gründen, warum man zwischen gewerblichen Personen und Privatpersonen unterscheidet. Und das würde ich an der Stelle auch. Wenn du privat deinen Schrank verkaufen möchtest darfst du Leute davon ausschließen wie du lustig bist - bei Gewerbe sollte da meiner Meinung nach aber Schluss sein.

Und warum soll es einen Unterschied mache ob ich jemanden aufgrund seiner Ethnie, für die er nichts kann, nicht mag und ablehne (dann ein Fall für das AGG) oder zB. weil er blaue Augen hat, die mich an meine Exfrau errinern, für die er auch nichts kann, was aber kein Verstoß gegen das AGG ist m ich bin in beiden Fällen ein Depp aber eigentlich ist kein Fall etwas für den Gesetzgeber.

Naja und meiner Meinung nach sind beide Fälle etwas für den Gesetzgeber. Es gibt eine Handvoll allgemein gültige Beschränkungen was Geschäfte angeht; sei es der Verbot von gewissen Substanzen, Altersbeschränkungen, Ladenöffnungszeiten usw. Alles andere sollte IMHO gesetzlich vor Diskriminierung geschützt sein. Man sollte also weder dem Türken noch dem Blauäugigen das Geschäft verwehren dürfen.

 

[MegaVolt]

Ich hatte durchaus bewusst "privater Rassismus" geschrieben. Darunter hätte ich jetzt nicht den geschäftlichen verstanden.
Der private ist recht unzweifelhaft zu tolerieren, deshalb haben wir ja so etwas wie Meinungsfreiheit. Die ist universell und kann nicht einfach so für Meinungen, die einem nicht passen, ausgesetzt werden.

Geschäftlich ist das Thema etwas komplexer, da wäre eine Diskussion hier wohl nicht richtig. Das bräuchte wenn dann ein eigenes Topic.

Vollkommen unstreitig sollte auch der staatliche Rassismus sein, dieser ist natürlich strikt falsch und abzulehnen. D.h. vor dem Gesetz muss jeder gleich sein, unabhängig von Rasse.

Erwähnt hatte ich es ja in Hinblick auf Cosmos' Beitrag, der angeprangert hat, dass bestimmte Gruppen hier in Deutschland rassistisch sind. Was aber imo egal ist, solange es "nur" privater Rassismus ist und solange sie nicht gewalttätig werden.
Gerade die von Cosmos' angesprochenen Gruppen fallen aber ja auch durch hohe Gewalttätigkeit auf. Letztere ist aber das Problem, nicht direkt der Rassismus

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du privat deinen Schrank verkaufen möchtest darfst du Leute davon ausschließen wie du lustig bist - bei Gewerbe sollte da meiner Meinung nach aber Schluss sein.

wo soll der unterschied zwischen einem "privaten" verkauf und einem gewerbe? ein gewerbe ist privat (im übrigen unterliegt MV offenbar auch diesem missverständnis). das gegenteil von privat ist nicht gewerblich, sondern staatlich. alles was nicht staatlich ist, ist privat und sollte daher vom gesetzgeber nur im absoluten ausnahmefall und nur mit sehr guten gründen überhaupt geregelt werden.

Naja und meiner Meinung nach sind beide Fälle etwas für den Gesetzgeber. Es gibt eine Handvoll allgemein gültige Beschränkungen was Geschäfte angeht; sei es der Verbot von gewissen Substanzen, Altersbeschränkungen, Ladenöffnungszeiten usw. Alles andere sollte IMHO gesetzlich vor Diskriminierung geschützt sein. Man sollte also weder dem Türken noch dem Blauäugigen das Geschäft verwehren dürfen.

dir ist schon klar, dass vertragsfreiheit ein verfassungsgut ist? mit welchem argument sollen grundrechte eingeschränkt werden, nur weil er einen laden eröffnet/betreibt? hört sich für mich nach einer sehr freiheitsfeindlichen einstellung an.

 

[mikano]

Ich hatte durchaus bewusst "privater Rassismus" geschrieben. Darunter hätte ich jetzt nicht den geschäftlichen verstanden.
Der private ist recht unzweifelhaft zu tolerieren, deshalb haben wir ja so etwas wie Meinungsfreiheit. Die ist universell und kann nicht einfach so für Meinungen, die einem nicht passen, ausgesetzt werden.

Bei deiner Interpretation der Meinungsfreiheit stellt sich mir eine Frage an die Mods: ist es mir gestattet "Kauft nicht bei Juden und Brunnenvergiftern" in die Sig zu schreiben?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bei deiner Interpretation der Meinungsfreiheit stellt sich mir eine Frage an die Mods: ist es mir gestattet "Kauft nicht bei Juden und Brunnenvergiftern" in die Sig zu schreiben?

in MV land sicherlich. außerdem muss man zwischen meinung und tatsachenbehauptung unterscheiden. herr a ist ein arschloch ist eine meinung und ist nicht dem beweis zugänglich, sollte daher auch mE straffrei sein, da von der meinungsfreiheit gedeckt. herr A ist ein betrüger und dieb ist eine rufschädigende tatsachenbehauptung und ist zurecht strafbewährt.

 

[schlaef3r]

Bei deiner Interpretation der Meinungsfreiheit stellt sich mir eine Frage an die Mods: ist es mir gestattet "Kauft nicht bei Juden und Brunnenvergiftern" in die Sig zu schreiben?

was wär der Unterschied zu Leuten, die Lidl, Aldi, Wiesenhof etc. boykottieren wollen?
btw. sowas ist in der linksextremen Szene wohl auch wieder in Mode:
http://www.dielinke-bremen.de/nc/po...artikel/boykottaktion-in-der-wachmannstrasse/
http://www.spiegel.de/politik/deuts...e-verbreitet-hetze-gegen-israel-a-759367.html und so.

 

[ElBollo]

herr a ist ein arschloch ist eine meinung und ist nicht dem beweis zugänglich, sollte daher auch mE straffrei sein,

Hebelst Du damit nicht das Thema "Beleidigung" aus? Sollte Deiner Meinung nach die Aussage: "Herr A ist ein unattraktiver, dumer Gesichtselfmeter" auch straffrei bleiben? Hat doch eigentlich nichts mehr mit Meinung zu tun.