Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

[MegaVolt]

Bei deiner Interpretation der Meinungsfreiheit stellt sich mir eine Frage an die Mods: ist es mir gestattet "Kauft nicht bei Juden und Brunnenvergiftern" in die Sig zu schreiben?

Da musst du nicht die Mods fragen. Selbstverständlich sollte es dir erlaubt sein in dem Sinne, dass du nicht staatlich verfolgt werden solltest, wenn du das schreibst.
Die Mods hier haben allerdings Hausrecht, d.h. sie können dich rauswerfen für was sie wollen. Da ist es egal ob es ein "kauf nicht bei Juden" oder ein "ich finde StarCraft voll doof" in der Signatur ist.
Du bist hier auf einem "Privatgrundstück", dass der Staat deine Meinungsfreiheit nicht einschränkt bedeutet nicht, dass du Narrenfreiheit genießt

 

[mikano]

Ich glaube es ist im Interesse der Forenbetreiber wenn hier mit rassistischen Meinungen nicht hausieren gegangen wird. Aber um ganz sicher zu sein frage ich lieber nach, vielleicht sehen sie es ja so locker wie du.

Spoiler

Häng doch mal ein "kauft nicht bei Juden"-Plakat aus deinem Fenster und warte auf die tolerante Reaktion der Polizei

 

[Steep]

Ist dann bestimmt wieder Beleidigung von Religionen oder son Kram.

Und wenn ich Zigeuner in meinem Laden gleich rausschmeisse und bei "Jugendgruppen" max 2 Leute reinlasse und jemanden zum aufpassen daneben stelle ist das kein Rassismus sondern Erfahrungswerte.
Und eine Inventurdifferenz von 0,025% letztes Jahr gibt mir Recht.

 

[Cosmos]

E: ups

 

[Gashawk]

Häng doch mal ein "kauft nicht bei Juden"-Plakat aus deinem Fenster und warte auf die tolerante Reaktion der Polizei

würd ich ja eher als volksverhetzung sehen sowie du mit der aussage auf ein schild anspielst das andere leute dazu auffordert etwas bestimmtes zu tun oder es auch nicht zu tun. etwas anderes wäre ein schild"verkaufe nichts an juden" , sicher erfüllt es einen ähnlichen zweck ,allerdings ist das eine eine aussage und das andere eine aufforderung?!.

um die argumentation auf die spitze zu trieben,als discothekenbetreiber hat man durchaus das recht seinen angestellten türstehern zu sagen"heute keine (hier generische volksgruppe einfügen) und da kann kaum jemand etwas darann rütteln.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaube es ist im Interesse der Forenbetreiber wenn hier mit rassistischen Meinungen nicht hausieren gegangen wird. Aber um ganz sicher zu sein frage ich lieber nach, vielleicht sehen sie es ja so locker wie du.

Spoiler

Häng doch mal ein "kauft nicht bei Juden"-Plakat aus deinem Fenster und warte auf die tolerante Reaktion der Polizei

Hier wird wieder der Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand verwechselt ^^

 

[TheGreatEisen]

Vor allen Dingen sollte man streng auf die Formulierung achten. Zwischen "Du bist..." und "ich halte dich für ein..." kann u.U. ein erheblicher Wertungsunterschied liegen :-)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vor allen Dingen sollte man streng auf die Formulierung achten. Zwischen "Du bist..." und "ich halte dich für ein..." kann u.U. ein erheblicher Wertungsunterschied liegen :-)

jo, wobei ich immernoch gut fände, wenn der beleidigungstatbestand wegfällt. beleidigung ist für mich meinungsäußerung, solange es keine tatsachenbehauptung ist. jeder hat ein recht darauf beleidigt zu werden, solange es beleidigungen sind, die offensichtlich als solche erkennbar sind. die "ehre" sollte jedenfalls kein gesetzliches schutzgut sein, weil sie genauso nicht-greifbar ist wie "religiöse gefühle". überhaupt brauchen gefühle keinen rechtsschutz.

 

[tic0r]

wo soll der unterschied zwischen einem "privaten" verkauf und einem gewerbe? ein gewerbe ist privat (im übrigen unterliegt MV offenbar auch diesem missverständnis). das gegenteil von privat ist nicht gewerblich, sondern staatlich.

Ich hab nie behauptet gewerblich wäre das Gegenteil von Privat, nur dass man zwischen beidem Unterscheiden sollte. Was ist der Unterschied? Ich quote Mal Wikipedia: "Ein Gewerbe ist jede erlaubte, selbständige, nach außen erkennbare Tätigkeit, die planmäßig, für eine gewisse Dauer und zum Zwecke der Gewinnerzielung ausgeübt wird und kein freier Beruf ist."

alles was nicht staatlich ist, ist privat und sollte daher vom gesetzgeber nur im absoluten ausnahmefall und nur mit sehr guten gründen überhaupt geregelt werden. dir ist schon klar, dass vertragsfreiheit ein verfassungsgut ist? mit welchem argument sollen grundrechte eingeschränkt werden, nur weil er einen laden eröffnet/betreibt? hört sich für mich nach einer sehr freiheitsfeindlichen einstellung an.

Das ist halt wieder so libertäres blabla. Ich kann dir n Haufen guter Argumente liefern, wirst du aber sowieso nicht akzeptieren, von daher lass ichs bleiben. Bezüglich Ist-Zustand: Dill with it. Bezüglich Soll-Zustand: Tja, zu meiner Definition von wünschenswertem Leben gehört, die Sicherheit zu haben im öffentlichen Leben als gleichwertiger Mensch akzeptiert zu werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bezüglich Soll-Zustand: Tja, zu meiner Definition von wünschenswertem Leben gehört, die Sicherheit zu haben im öffentlichen Leben als gleichwertiger Mensch akzeptiert zu werden.

tjo und zu meiner, dass mich der staat nicht dazu zwingt verträge mit leuten zu schließen, mit denen ich, aus welchem grund auch immer, keine schließen will. das war im übrigen eigentlich immer der grundsatz des deutschen privatrechts, bis das bescheuerte AGG kam.

 

[TheGreatEisen]

jo, wobei ich immernoch gut fände, wenn der beleidigungstatbestand wegfällt. beleidigung ist für mich meinungsäußerung, solange es keine tatsachenbehauptung ist. jeder hat ein recht darauf beleidigt zu werden, solange es beleidigungen sind, die offensichtlich als solche erkennbar sind. die "ehre" sollte jedenfalls kein gesetzliches schutzgut sein, weil sie genauso nicht-greifbar ist wie "religiöse gefühle". überhaupt brauchen gefühle keinen rechtsschutz.

Das ist m.E. etwas zu kurz gedacht. Man sollte nicht dem Irrglauben verfallen, die Grenze zwischen Tatsachenbehauptung und Werturteil wäre trennscharf zu ziehen.

"Du Arschloch" mag ja noch einfach sein, aber "Du Hurensohn" oder "Du Missgeburt" kann man ohne weiteres als Tatsachenbehauptung verstehen. In den meisten Fällen ist aber wohl nur ein Wertuteil intendiert.

Ich finde schon, dass auch "Gefühle" rechtsschutzbedürftig sein können. Insbesondere, wenn es um Beleidigungen geht, die in der Öffentlichkeit entäußert werden und von einer Vielzahl von Personen wahrgenommen werden.

 

[Bootdiskette]

Mal von einem Jura-Laien: Das letzte was du da sagst, wäre das nicht auch über andere Normen und Konzepte regelbar? Bei Beleidigung ist ja die Wirkung auf Dritte nicht inklusive, wohingegen sie bei Verleumdung und übler Nachrede Bedingung ist – soweit ich das überblicke. Wenn Beleidigung wegfallen sollte kann ich das durchaus als sinnvoll erachten, denn wenn eine Außenwirkung gegeben ist wäre es auch über die vorgenannten Normen erfassbar, nicht?

 

[TheGreatEisen]

In zivilrechtlicher Hinsicht greift in diesen Fällen ja oftmals das allgemeine Persönlichkeitsrecht. Natürlich kann man trefflich darüber streiten, ob solche Sachverhalte auch strafrechtlich relevant sein müssen. Auf der anderen Seite ist der (strafrechtliche) Tatbestand der Beleidigung in der Praxis von Bedeutung. Der klassische Fall ist der betrunkene Grobassi, der Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte in Tateinheit mit einer Beleidigung begeht. Man sollte auch darüber nachdenken, was sich Polizisten anhören müssten, wenn jeder weiß, dass man strafrechtlich nicht belangt werden kann.

 

[Bootdiskette]

Valider Punkt, ja. Könnte man nicht andersherum die Anwendbarkeit einschränken so dass im klischeehaften Nachbarschaftsstreit nicht derjenige mit Rechtsschutz einen Anreiz hat seinen Gegenpart bis zur Weißglut zu reizen und ihn dann vors Amtsgericht zu zerren wenn dem Gegenüber der Kragen platzt. Hatten wir mal in der Familie wo ein Mieter einen Verwandten häufig beschimpft hat weil der ihn dazu angehalten hat die Hausordnung einzuhalten. Ging dann vors Gericht und der Mieter wurde natürlich freigesprochen –– durchaus auch weil weder Staatsanwalt noch Richter offenbar Bock auf solcherlei "unwichtige Scheiße" hatten.

 

[MegaVolt]

Oh nein, Polizisten müssten sich vielleicht was anhören, lasst uns ein Gesetz ein führen damit das nicht passiert!
Wenn man generell sagt, dass verletzte Gefühle ein Fall von "shit happens, deal with it, pussy!" sind dann sollte das natürlich auch für Polizisten gelten.
Dass so etwas wie Beleidigung in der aktuellen Rechtssprechung tatsächlich verfolgt werden kann ist wirklich etwas dämlich. Gefühle sind einfach keine vernünftige Rechtsgrundlage. Und so schwammig die Abgrenzung von Tatsachenbehauptung und Werturteil auch manchmal sein mag, sie ist immernoch um Welten trennschärfer als "ich bin jetzt beleidigt".

Irgendwas läuft hier falsch, ich muss HeatoR zustimmen

 

[TheGreatEisen]

Ich kann dir nicht folgen, one more try please.

Beck-Online sei dank ^^

Kindhäuser/Neumann/Paeffgen, Strafgesetzbuch 4. Auflage 2013, Vorbem. zu §§ 185 ff., Rz. 1:

Die §§ 185-189 stellen Angriffe auf die Ehre unter Strafe.Ehre ist das v. der Würde des Menschen geforderte und seine Selbstständigkeit als Person begründende Anerkennungsverhältnis mit anderen Personen (interpersonaler Begriff der Ehre).Zwar begründen auch andere personale Rechtsgüter die Selbstständigkeit der Person als Resultate eines Anerkennungsverhältnisses, doch ist der Begriff der Selbstständigkeit nicht auf solche meist äußeren Segmente der Freiheit eingeschränkt. Freiheit gründet sich auf ein inneres Zentrum der Person, dessen Stabilität es ihr erst ermöglicht, mit Selbstbewusstsein als Rechtsperson gegenüber anderen aufzutreten und verantwortlich zu handeln. Die so verstandene Selbstständigkeit des Einzelnen ist kein sich vollständig allein erzeugender Status, sondern kann sich nur durch die Anerkennung anderer (in Interpersonalität) bilden und erhalten. Im Anerkennungsverhältnis liegt also – da es v. der Würde jedes einzelnen Menschen gefordert wird – eine fundamentale zwischenmenschliche Beziehung, nicht etwa ein nur gesellschaftlich-zufälliges Ereignis. Ganz entspr. kann die Person auch wirkliche Verletzungen erfahren, wenn ihr Anerkennung grundlos versagt wird. Das in den §§ 185 ff geschützte Rechtsgut fügt sich daher in seiner Bedeutsamkeit in den Rang anderer Rechtsgüter der Person ein; weder ist es ein „vordemokratisches Recht“noch ist es gerechtfertigt, seine Verletzung als bloße Ordnungswidrigkeit einzustufen

 

[MegaVolt]

Oh Gott, das Geschwurbel liest sich ja als käme es frisch aus einer Gender-Studie

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist halt alles schwammiges blabla. Annerkennungsverhältnis? Was soll das sein, wer sagt dass es sowas gibt, wer bestimmt wann es betroffen ist? Kann man das beweisen? Den einen beleidigt das eine, den anderen das andere, das ist so subjektiv und willkürlich, dass man damit mE kein Recht machen kann. Und was Polizisten sich anhören müssen ist mir egal, es ist ihr Job. Wenn sie so zarte Pflanzen sind, dass sie vom gebrabbel besoffener Fremder getroffen werden sind sie im falschen Beruf.
PS: MV war schneller also raute.

Recht soll sich darauf beschränken die Freiheit der Bürger zu wahren alles zu tun was nicht die Freiheit anderer einschränkt. Es soll vor allem nicht moralisch sein, soziale Normen kodifizieren oder sich mit so esoterischem Geschwurbel wie Ehre und Würde befassen.

 

[TheGreatEisen]

Du bist mal wieder höchst selektiv und kurzsichtig

"Wer sagt dass es sowas gibt? Wer bestimmt wann es betroffen ist? Kann man es beweisen?"

=> Wer sagt, dass es ein allgemeines Persönlichkeitsrecht gibt? Wer bestimmt wann es betroffen ist? Kann man es beweisen?

Wann schränke ich denn die Freiheit anderer ein? Schränkt jemand seine Nachbarin in ihrer Freiheit ein, wenn er sie heimlich abhört oder filmt?

Natürlich ist ein Rechtssystem stets auch Ausfluss einer Werteordnung, natürlich fließen in Rechtsnormen auch moralische Wertungen ein. Wtf, schon einmal von Treu und Glauben gehört? Der tu-quoque Einwand ist nichts anderes als eine moralische Wertung, dass jemand, der sich selbst nicht vertragstreu verhalten hat, im Gegenzug dies auch nicht von seinem Vertragspartner erwarten darf. Das ist in höchstem Maße moralisierend. Genauso wie die Fallgruppen des § 242, nach denen ein Vertragspartner sich nicht auf die - zweifelsfrei gegebene - Formnichtigkeit von Verträgen berufen darf.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo und diese Wertungen würde ich so weit es geht aus dem Recht entfernen, da willkürlich
. APR ist auch so eine Sache, die man anders lösen kann. Einfach über das Eigentumsrecht: Aufnahmen auf privaten Grundstücke verboten. Alles was in der Öffentlichkeit stattfindet erlaubt. Sooo viel anders ist es im Moment auch nicht, nur weniger konsequent. Und 242... weißt du selbst. Das ist die Norm, die man prüft wenn man sonst echt keine Ideen mehr hat.

Wann jemand die Freiheit des Anderen eingeschränkt ist eine komplizierte Einzelfallfrage und genau die zu beantworten sollte alleinige Aufgabe des Rechts sein.ich würde mir aber insg. ein technischeres, wenn man so will naturwissenschaftlicheres Recht wünschen - soweit es eben möglich ist.

 

[Bootdiskette]

Oh Gott, das Geschwurbel liest sich ja als käme es frisch aus einer Gender-Studie

wat.
Der Absatz liest sich für den Fachfremden Leser vielleicht nicht flüssig, ist aber gut nachvollziehbar und schlüssig. Das Genderabstract dagegen hat keine Problemstellung und auch kein Ziel, und blubbert somit vor sich hin.

 

[TheGreatEisen]

Jo und diese Wertungen würde ich so weit es geht aus dem Recht entfernen, da willkürlich
. APR ist auch so eine Sache, die man anders lösen kann. Einfach über das Eigentumsrecht: Aufnahmen auf privaten Grundstücke verboten. Alles was in der Öffentlichkeit stattfindet erlaubt. Sooo viel anders ist es im Moment auch nicht, nur weniger konsequent. Und 242... weißt du selbst. Das ist die Norm, die man prüft wenn man sonst echt keine Ideen mehr hat.

Wann jemand die Freiheit des Anderen eingeschränkt ist eine komplizierte Einzelfallfrage und genau die zu beantworten sollte alleinige Aufgabe des Rechts sein.ich würde mir aber insg. ein technischeres, wenn man so will naturwissenschaftlicheres Recht wünschen - soweit es eben möglich ist.

Dem würde ich widersprechen. Für eine dem Einzelfall angemessene Rechtsprechung benötigt man meines Erachtens Generalklauseln und Einfallstore für die richterliche Rechtsfortbildung (nichts anderes sind die §§ 138, 242, 307 BGB). Manche Fälle lassen sich sachgerecht nur über § 242 lösen. Ein technischeres Recht ist doch überhaupt nicht hilfreich. Es gibt Grenzbereiche, da muss zu 100% nach Maßgabe von Wertungsgesichtspunkten entschieden werden. Das unterscheidet den guten Juristen letztlich doch vom reinen Reproduktionsjuristen, der lediglich vorbildlich auswendig gelernt hat.

"Drecksacktheorie" , die "Wurst" von Kaiser, "wer hat die Scheisse am Schuh-Theorem" => letzten endes geht es nur um Wertung, Wertung , Wertung. Und da man unmöglich alle Sachverhalte diese Welt kodifizieren kann, muss ein Rechtssystem sich - wenn ein nicht geregelter Sachverhalt auftaucht - auch auf ggf. wachsweiche Wertungsentscheidungen zurückziehen dürfen und sogar müssen.

 

[tic0r]

Es ist echt so albern wie sich MV und Heator die ganze Zeit über Schwammigkeit und Willkürlichkeit beschweren und eigentlich doch jedem klar sein muss, dass Rechtsprechung nie vollkommen objektiv sein kann. Immer dieses Gerufe nach mehr Technik oder Naturwissenschaft. Bei Heator kann ichs ja noch verstehen, der hat ja keine Ahnung davon, aber MV?
Gutes Beispiel war doch damals im MV-Land Thread die Diskussion zu Lärmbelästigung. Wie willst du bitte festlegen, ab wieviel dB eine objektive Belästigung feststeht? Wie definiert man Gewalt gegen Menschen? Klaps auf die Schulter wäre objektiv doch einer. Dieser Wunsch nach Objektivität ist nachvollziehbar, euch muss aber klar sein, dass das lediglich aus der Kleingeistigkeit herrührt; klar ist es einfacher über binäre Tatbestände nachzudenken, so funktioniert menschliche Interaktion aber nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sage ja nicht, dass Wertung komplett weg muss, sondern soweit wie es geht und dort wo sie nötig ist, sollte sie sich an nachprüfbaren Fakten orientieren. Beispiel: Im Kartellrecht geht es bei der Beurteilung einer Geschäftspraktik einer Marktbeherrschers auch um eine Wertung. Nämlich um die Wertung ob diese Handlung den Wettbewerb auf dem fraglichen Markt einschränkt oder nicht. Das ist eine Wertung, die sich auf ökonomische Grundlagen stürzen kann, die natürlich auch nicht rein naturwissenschaftlich sind aber immerhin doch nachprüfbar innerhalb eines faktischen Systems. Daher verfolgt die Kommission in dem Bereich den more economic approach und bewertet Praktiken nicht nach Moral sondern nach ökonomischem Impact. Einen solchen Rückgriff auf konsistene Referenzsysteme würde ich mir auch für aber Rechtsgebiete wünschen. Im Strafrecht könnte das zum Beispiel empirische Soziologie/Psychologie sein.

 

[tic0r]

Über den Grad der Wertung lässt sich natürlich diskutieren, aber dir sollte klar sein, dass z.B. Anerkennung eine der drei großen Triebfedern des Menschen ist, neben Essen und Ficken. Das ganze ist natürlich sehr schwammig, und wenn du es ignorierst schaffst du vielleicht auch wirklich ein objektiveres System; Objektivität ist aber nicht der einzig wichtige Punkt. Ein Rechtssystem muss in erster Linie für die Gesellschaft nachvollziehbar sein. Todesstrafe für jede schwere Straftat würde auch ein objektiveres System schaffen, besser fänd ich das trotzdem nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es geht mir ja nicht um die Rechtsfolgen sondern um Rechtssicherheit bei den Tatbestandsmerkmalen. Und was beleidigend sein soll und was nicht, ist so subjektiv dass ich nicht weiß wie man das einer ordentlichen Rechtsverfolgung zuführen soll. Für einen sehr religiösen Menschen ist "du Moslem" vielleicht eine schlimme Beleidigung. Ist sehr "Anerkennungssystem" schlechter/weniger wert als das anderer?

 

[MegaVolt]

Gutes Beispiel war doch damals im MV-Land Thread die Diskussion zu Lärmbelästigung. Wie willst du bitte festlegen, ab wieviel dB eine objektive Belästigung feststeht? Wie definiert man Gewalt gegen Menschen? Klaps auf die Schulter wäre objektiv doch einer. Dieser Wunsch nach Objektivität ist nachvollziehbar, euch muss aber klar sein, dass das lediglich aus der Kleingeistigkeit herrührt; klar ist es einfacher über binäre Tatbestände nachzudenken, so funktioniert menschliche Interaktion aber nicht.

Es ist aber ein riesiger Unterschied, ob man Recht als Umsetzung der eigenen subjektiven Moralvorstellung aufasst oder ob man solche Grenzfälle wie den von dir genannten betrachtet.
Wenn ich so etwas wie Beleidigung als Rechtsgrundlage festsetze dann ist die Rechtsgrundlage selbst subjektiv. Die Frage, ob eine Beleidigung vorliegt oder nicht ist somit rein subjektiv, emotional und nicht (natur)wissenschaftlich beantwortbar.
Fragen nach der Lärmbelästigung oder dem Klaps auf die Schulter dagegen sind keine subjektiven Fragen. Es sind medizinische Fragen, man kann eine feste Grenze von Druck/Kraft pro Körperteil definieren/finden ab der der Klaps schmerzhaft wird oder irgendwas dieser Art. Bzw. man untersucht den Schalldruck, ab dem die Lärmbelästigung zur Körperverletzung wird. Natürlich muss man auch bei diesen Fragestellungen irgendwo willkürliche Grenzen ziehen, diese sind aber (natur)wissenschaftlich eingrenzbar und nicht annähernd so willkürlich wie die Beleidigung.

Oder anders formuliert: Jede Frage, die nicht prinzipiell naturwissenschaftlich beantwortbar ist, sollte aufgrund fehlender Objektivität keine Rechtsgrundlage bilden.

Oder nochmal anders formuliert: Der Unterschied zwischen den Fragen "fühlt sich Person X beleidigt" und "kann bei Krafteinwirkung X auf Körperteil Y bereits eine Körperverletzung vorliegen" ist doch recht deutlich. Die Art der Fragestellungen unterscheidet sich fundamental. Erstere hat eine rein subjektive Entscheidungsgrundlage, auf der dann wiederum eine subjektive Entscheidung getroffen wird. Letztere hat eine objektive Entscheidungsgrundlage, wobei nur die genaue Grenze eine subjektive/willkürliche Komponente hat.

Und was beleidigend sein soll und was nicht, ist so subjektiv dass ich nicht weiß wie man das einer ordentlichen Rechtsverfolgung zuführen soll. Für einen sehr religiösen Menschen ist "du Moslem" vielleicht eine schlimme Beleidigung. Ist sehr "Anerkennungssystem" schlechter/weniger wert als das anderer?

#2

 

[tic0r]

Es ist aber ein riesiger Unterschied, ob man Recht als Umsetzung der eigenen subjektiven Moralvorstellung aufasst oder ob man solche Grenzfälle wie den von dir genannten betrachtet.
Wenn ich so etwas wie Beleidigung als Rechtsgrundlage festsetze dann ist die Rechtsgrundlage selbst subjektiv. Die Frage, ob eine Beleidigung vorliegt oder nicht ist somit rein subjektiv, emotional und nicht (natur)wissenschaftlich beantwortbar.
Fragen nach der Lärmbelästigung oder dem Klaps auf die Schulter dagegen sind keine subjektiven Fragen. Es sind medizinische Fragen, man kann eine feste Grenze von Druck/Kraft pro Körperteil definieren/finden ab der der Klaps schmerzhaft wird oder irgendwas dieser Art. Bzw. man untersucht den Schalldruck, ab dem die Lärmbelästigung zur Körperverletzung wird. Natürlich muss man auch bei diesen Fragestellungen irgendwo willkürliche Grenzen ziehen, diese sind aber (natur)wissenschaftlich eingrenzbar und nicht annähernd so willkürlich wie die Beleidigung.

Egal wie du dich drehst und wendest, Willkür hast du in beiden Systemen. Und es ist ja faszinierend, wie du versuchst die Willkür in deinem System als objektiv besser darzustellen als die im anderen; eine logisch nachvollziehbare Begründung sehe ich da aber nicht, lediglich ein Postulat (siehe fett markiert).
Oder du musst mir nachvollziehbar erklären, wie man mit minimaler Willkür ein objektives Maß für Druck definiert, in dem ein Schlag stattgefunden hat. Der Rest ist natürlich Strohmann: Klar ist es theoretisch möglich die Beleidigung vollkommen subjektiv zu wählen, aber darum haben wir ja sowas wie gesellschaftliche Diskurse um einen Konsens zu finden.
Gegenthese: Da Willkür in keinem System vermeidbar ist, ist die Abschaffung derselben nicht das höchste Gut sondern ein nachvollziehbares, als gerecht empfundenes Rechtssystem zu finden. Und da gehört für mich die Strafbarkeit einer Beleidigung dazu.

 

[MegaVolt]

Das habe ich doch schon erklärt, siehe die beiden alternativen Formulierungen.

Minimierung der Willkür ist wichtig. Aber sie lässt sich in der Praxis nicht vermeiden, das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass ich willkürliche Systeme als Basis nehmen darf.

Oder um es mal physikalisch auszudrücken:
Jede Messung ist immer etwas falsch, ich habe einen Messfehler. Aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich eine sinnvolle Theorie zugrundelege, auf deren Basis ich "falsch" (also leicht fehlerbehaftet) messe oder ob ich irgendeinen vollkommen willkürlichen Schwachsinn postuliere und darauf dann falsche Messungen basiere.

Nur weil ich in der Realität immer irgendwelche Zugeständnisse machen muss heißt das nicht, dass das zugrundeliegende Modell egal wäre.
Bei Gefühlen ist das zugrundeliegende Modell subjektiv, nicht nur die Grenze selbst. Letzteres lässt sich nicht vermeiden, die Grenze ist immer subjektiv (es gibt immer Messfehler), aber zumindest die Grundlage kann man auf objektive Beine stellen (ein sinnvolles Modell wählen).

 

[tic0r]

Das habe ich doch schon erklärt, siehe die beiden alternativen Formulierungen.

Minimierung der Willkür ist wichtig. Aber sie lässt sich in der Praxis nicht vermeiden, das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass ich willkürliche Systeme als Basis nehmen darf.

Und ich kann mich ja auch gerne wiederholen, aber das da oben ist einfach nur deine Meinung, nicht Fakt. Du überträgst unzulässsig naturwissenschaftliche Prinzipien auf gesellschaftliche Zusammenhänge. Zeigt auch gut dein Beispiel. Objektiv ist dort aber anders definiert als in Naturwissenschaften; losgelöst vom Betrachter bedeutet dort immer nach im Konsens bestimmten gesellschaftlichen Regeln - nach naturwissenschafltichen Regeln immer noch willkür.
Nicht Willkürvermeindung ist dort also das höchste Gut sondern der gerade erwähnte Konsens. Das geht natürlich häufig Hand in Hand mit wenig willkür, hat aber nunmal keinen Selbstzweck. Und zum gesellschaftlichen Konsens gehört hierzulande eben die Inklusion von nach naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten als schwammig geltenden Werten.

 

[Btah]

Es sind medizinische Fragen, man kann eine feste Grenze von Druck/Kraft pro Körperteil definieren/finden ab der der Klaps schmerzhaft wird oder irgendwas dieser Art. Bzw. man untersucht den Schalldruck, ab dem die Lärmbelästigung zur Körperverletzung wird.

und wir laufen dann alle mit einem Ganzkörperanzug rum, der die eingehende kinetische Energie misst? Oder wie wissen wir dann in einem konkreten Fall, ob der festgelegte medizinische Wert überschritten ist?

 

[sesslor]

Dieser libertäre Ansatz resultiert doch auch nur aus dem willkürlichen moralischen Axiom, dass maximale Freiheit für jedes Individuum anzustreben ist. Recht regelt menschliches Zusammenleben, und ist somit eine praktische Umsetzung einer Moral, welche sich auf theoretischer Ebene mit dem menschlichen Zusammenleben bzw. Handeln beschäftigt. Ich verstehe nicht, wie man Recht als abgetrennt von Moral sehen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja man könnte sagen, dass freiheit keine moralische wertung oder ein axiom ist, sondern der natürlichste aller urzustände. du bist als mensch erstmal physisch frei alles zu tun, was man halt als mensch tun kann. jede abweichung davon ist dann eine regelung, viele davon sind moralisch begründet, manche richtig und manche falsch. insofern ist freiheit nichts, was man begründen müsste, sondern der ursprungszustand und die abweichung davon muss entsprechend begründet werden.

 

[Outsider23]

Einen zustand der in der menschheitsgeschichte nie existiert hat als "natürlichsten aller urzustände" zu bezeichnen halte ich dann doch für ziemlich vermessen.

 

[TheGreatEisen]

naja man könnte sagen, dass freiheit keine moralische wertung oder ein axiom ist, sondern der natürlichste aller urzustände. du bist als mensch erstmal physisch frei alles zu tun, was man halt als mensch tun kann. jede abweichung davon ist dann eine regelung, viele davon sind moralisch begründet, manche richtig und manche falsch. insofern ist freiheit nichts, was man begründen müsste, sondern der ursprungszustand und die abweichung davon muss entsprechend begründet werden.

Verstehe die Intention dieses Beitrags nicht. Unser Grundgesetz hat doch mit der allgemeinen Handlungsfreiheit in Art. 2 GG genau diese Architektur umgesetzt.

Bezogen auf die Frage nach der Rechtfertigung der Strafbarkeit einer Beleidigung muss nur gefragt werden, ob es sachliche Gründe gibt, warum man Beleidigungen strafrechtlich sanktionieren sollte. Und die gibt es m.E. durchaus.

Aber mal zu deiner Auffassung, ein Polizist müsse sich grenzenlos anpöbeln lassen, dies sei schließlich sein Job. Finde ich ganz und gar nicht. Das deutsche Verständnis von dem Polizisten als "Bürger in Uniform" gebietet es meiner Meinung nach, dass auch Polizeibeamte im Dienst einen gewissen Anspruch auf Achtung ihrer Ehre (wenn natürlich auch nur eingeschränkt) haben dürfen.

Es gibt doch diesen Streit (im ersten Examen war das meines Wissens relevanter Prüfungsstoff), ob ein Polizeibeamter im Dienst im Hinblick auf Notwehr und Nothilfe nur auf die - nicht so weit reichenden - Befugnisse aus dem Polizei- und Ordnungsrecht (heißt: konkrete, restriktive Vorschriften zum Schusswaffeneinsatz) zurückgreifen darf oder ob ihm (arg.: "Bürger in Uniform"), im Ernstfall nicht dieselben Rechte aus § 32 StGB zustehen müssen. Die h.M. vertritt afaik den strafrechtlichen Ansatz mit § 32 StGB, so dass die polizeirechtlichen Notwehrklauseln letztlich leer laufen. Halte ich auch für richtig.

 

[Hafish]

Nur mal so am Rande zur angeblichen Sinnlosigkeit der Strafbarkeit der Beleidigung:

Wenn die Ehre wirklich ein so überhaupt nicht greifbares Rechtsgut ist und wenn ihr Schutz eigentlich nur willkürlich ist und für das menschliche Zusammenleben überhaupt nicht wichtig ist - wieso in aller Welt stellt dann jeder Staat der Menschheitsgeschichte, jede Kultur, jede Form von Gesellschaft, angefangen von der Familie über den Stammtisch bis hin zum ausgewachsenen Staat diese Tat unter Strafe?

Offenbar mangelt es vor allen zwei Diskussionsteilnehmern an ausreichender Vorstellungskraft, sich die Zustände in einer Gesellschaft vorzustellen, in der die persönliche Ehre nicht mehr geschützt ist. Wenn wirklich jeder die Strafbarkeit hat, Amerikaner genauso wie Afrikaner, Moslems und Christen, Zentraleuropäer und Eingeborene im südamerikanischen Dschungel, Kommunisten und Faschisten, dann besteht offenbar eine dem Menschen innewohnende Notwendigkeit für die Strafbarkeit.

Zu dem Unsinn, dass der Staftatbestand nicht greifbar wäre, erspar ich mir jedes weitere Wort, dazu hat Eisen alles gesagt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nur mal so am Rande zur angeblichen Sinnlosigkeit der Strafbarkeit der Beleidigung:

Wenn die Ehre wirklich ein so überhaupt nicht greifbares Rechtsgut ist und wenn ihr Schutz eigentlich nur willkürlich ist und für das menschliche Zusammenleben überhaupt nicht wichtig ist - wieso in aller Welt stellt dann Staat der Menschheitsgeschichte, jede Kultur, jede Form von Gesellschaft, angefangen von der Familie über den Stammtisch bis hin zum ausgewachsenen Staat diese Tat unter Strafe?

Offenbar mangelt es vor allen zwei Diskussionsteilnehmern an ausreichender Vorstellungskraft, sich die Zustände in einer Gesellschaft vorzustellen, in der die persönliche Ehre nicht mehr geschützt ist.

Zu dem Unsinn, dass der Staftatbestand nicht greifbar wäre, erspar ich mir jedes weitere Wort, dazu hat Eisen alles gesagt.

1. Es ist kein Unsinn, keiner hat auch nur im geringsten dargelegt, warum nur dei "Ehre" von bestimmten Menschen geschützt werden soll, nicht aber die von anderen.
2. Alles was du sagst trifft auch auf Sklaverei oder Frauen ohne Rechte zu. War halt schon immer so. Bis man kapiert, dass es dumm und rückständig ist. So wie an sowas wie "Ehre" zu glauben.
3. Was du sagst stimmt nichtmal. Was hier als Beleidigung strafbar ist, ist in den USA durch die Meinungsfreiheit geschützt. Deutschland hat in dieser Hinsicht ein besonders merwürdiges Verständnis von Freiheit. Freiheit ja, aber nur so lang wie kein Mimöschen Pipi in die Augen kriegt.
4. Strafbarkeit von Ehrverletzungen wird skandalös missbraucht um Meinungs- und Pressefreiheit einzuschränken. Dass ihr so tut als ob das eine verquere Minderansicht wäre zeigt, dass ihr euch noch nie mit dem Thema ausseinadnersetzt und aus einer Art juristischem Kadavergehorsam den status quo verteidigt. Die OSZE sieht es jedenfalls so wie ich:

"Am 24. Mai 2002 stellt die Kommission für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (U.S. Helsinki Commission) in ihrem Memorandum fest: „Strafgesetze gegen Beleidigung und Diffamierung werden häufig als nötige Abwehr gegen angeblichen Missbrauch der Meinungsfreiheit gerechtfertigt. Sie sind aber mit OSZE-Normen nicht konform und deren Anwendung bildet einen Verstoß gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung.“

Und der Europarat:

"Am 25. Juni 2007 hat das Komitee für Recht und Menschenrechte der Parlamentarischen Versammlung einen Resolutionsvorschlag Entkriminalisierung der Beleidigung eingebracht. Am 4. Oktober 2007 wurde die Empfehlung 1814 (2007) über Entkriminalisierung der Beleidigung in der Parlamentarischen Versammlung verabschiedet."

5. Meine Ehre braucht nicht den Schutz des Staates. Wenn deine es braucht, scheint sie recht schutzlos zu sein.

 

[Hafish]

1. Es ist kein Unsinn, keiner hat auch nur im geringsten dargelegt, warum nur dei "Ehre" von bestimmten Menschen geschützt werden soll, nicht aber die von anderen.

Achso, wusste gar nicht, dass das so ist. In meiner Version vom Strafgesetzbuch steht noch, dass jeder Mensch geschützt ist.

2. Alles was du sagst trifft auch auf Sklaverei oder Frauen ohne Rechte zu. War halt schon immer so. Bis man kapiert, dass es dumm und rückständig ist. So wie an sowas wie "Ehre" zu glauben.

Soso, jeder Staat der Erde erlaubt also Sklaverei und entrechtet Frauen? War mir auch noch nicht klar. Meine Herren, heute lerne ich ne ganze Menge dazu. Aber bis zu deiner Korrektur halte ich erst mal fest, dass du die Strafbarkeit von Beleidigung auf eine Stufe stellst mit der Unterdrückung von Frauen und Sklaverei.

3. Was du sagst stimmt nichtmal. Was hier als Beleidigung strafbar ist, ist in den USA durch die Meinungsfreiheit geschützt. Deutschland hat in dieser Hinsicht ein besonders merwürdiges Verständnis von Freiheit. Freiheit ja, aber nur so lang wie kein Mimöschen Pipi in die Augen kriegt.

In den USA ist Beleidigung nicht strafbar und man darf sagen was man will? Soso...

4. Strafbarkeit von Ehrverletzungen wird skandalös missbraucht um Meinungs- und Pressefreiheit einzuschränken. Dass ihr so tut als ob das eine verquere Minderansicht wäre zeigt, dass ihr euch noch nie mit dem Thema ausseinadnersetzt und aus einer Art juristischem Kadavergehorsam den status quo verteidigt. Die OSZE sieht es jedenfalls so wie ich:

Darf ich mal fragen, was du - als Jurist - da von Meinungs- und Pressefreiheit faselst? Du hast in Bezug auf Ehrverletzungen gar keine Meinungsfreiheit. Wirf doch mal einen Blick ins Grundgesetz, und lies, was in Art. 5 Abs. 2 GG steht. Der Schutzbereich ist bereits im Grundgesetz selbst nicht so weit, dass du andere beleidigen dürftest. Aber ich habe dabei sicherlich übersehen, dass die Väter des Grundgesetzes auch nur so Ewiggestrige waren, die noch an solch rückständige Dinge wie Ehre, Respekt und gegenseitige Rücksichtnahme glaubten.

5. Meine Ehre braucht nicht den Schutz des Staates. Wenn deine es braucht, scheint sie recht schutzlos zu sein.

Wenn deine es nicht braucht, hast du vielleicht einfach keine, die schutzwürdig wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Achso, wusste gar nicht, dass das so ist. In meiner Version vom Strafgesetzbuch steht noch, dass jeder Mensch geschützt ist.

nach welchem maßstab denn? wenn ich es beleidigend finde, wenn du mich auto nennst, bist du dann strafbar? wer bestimmt was beleidigend ist?

Soso, jeder Staat der Erde erlaubt also Sklaverei und entrechtet Frauen? War mir auch noch nicht klar. Meine Herren, heute lerne ich ne ganze Menge dazu. Aber bis zu deiner Korrektur halte ich erst mal fest, dass du die Strafbarkeit von Beleidigung auf eine Stufe stellst mit der Unterdrückung von Frauen und Sklaverei.

kannst du nicht lesen oder kennst du den unterschied zwischen vergangenheits- und gegenwartsform nicht?

In den USA ist Beleidigung nicht Strafbar? Es reißt gar nicht mehr ab hier.

richtig. haste wieder was gelernt. ist zwischen bundesstaaten divergierend aber in der regel werden beleidigungen, die keine tatsachenbehauptungen sind nicht strafrechtlich geahndet. meinungsfreiheit.

In den Ländern des common law (u.a. England, Irland, USA, Australien) ist die strafrechtliche Verfolgung von Ehrverletzungen im Vergleich zu Ländern des civil law deutlich schwächer ausgeprägt. Oftmals wird der Verletzte auf den zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch verwiesen.

habt ihr keine kurse im common law bei euch?

Wird die Ehrverletzung in Form des slander, das heißt mündlich oder durch Gebärden, scheidet eine Strafbarkeit aus. Der slander ist lediglich ein tort, der bei Nachweis eines erlittenen Vermögensschadens, dem sog. special damage, zu Schadensersatz führt.

Wenn deine es nicht braucht, hast du vielleicht einfach keine, die schutzwürdig wäre.

richtig. weil ehre ein fantasiegebilde von anatolischen ziegenhirten ist, die damit ihren herrenanspruch gegenüber ihren haarigen schwestern behaupten.

entweder die beleidigung führt zu einem vermögensschaden, dann ist der gesetzgeber gefragt, oder nicht, dann ist sie scheissegal weil du ein erwachsener mensch bist und gefälligst über dem gebrabbel anderer menschen stehen solltest.

schön auch wie du die stellungnahmen der OSZE und des europarats ignorierst. soll ich dir noch ein paar weitere, deutsche, rechtsansichten posten, die die strafbarkeit von beleidigung für absolut verfehlt halten, oder bist du schon wieder zu tief drin in deiner verbohrtheit, dass du noch rationalen argumenten zugänglich wärst? komm mir nicht mit dem grundgesetz, wir reden hier nicht vom istzustand.

Aber ich habe dabei sicherlich übersehen, dass die Väter des Grundgesetzes auch nur so Ewiggestrige waren, die noch an solch rückständige Dinge wie Ehre, Respekt und gegenseitige Rücksichtnahme glaubten.

nein, das waren allwissende heilige, die ewige weisheit niedergeschrieben haben, die NIEMALS modifiziert werden darf. außer, dass wir das GG jedes jahr ein paar dutzend mal abändern.

 

[Hafish]

wer bestimmt was beleidigend ist?

Die gleichen Personen, die festlegen, wann die körperliche Unversehrheit verletzt ist. Oder wann die Freiheit nicht unerheblich eingeschränkt ist. Oder wann genötigt wird. Oder was Gewalt bedeutet.
Richter, die von der Verfassung zur Auslegung und Anwendung der Gesetze berufen sind.

Das ist ein Scheinargument, was bestenfalls Randbereiche betrifft. Es gibt unter allen Menschen einen ziemlich weiten, sich überschneidenden Bereich. Alle Menschen (außer dir und MV) sind sich bei ca 90% aller Äußerungen einig, ob sie beleidigend sind oder nicht.

kannst du nicht lesen oder kennst du den unterschied zwischen vergangenheits- und gegenwartsform nicht?

Dann frage ich anders: Jede Gesellschaft der Vergangenheit hat Sklaverei erlaubt?

richtig. haste wieder was gelernt. ist zwischen bundesstaaten divergierend aber in der regel werden beleidigungen, die keine tatsachenbehauptungen sind nicht strafrechtlich geahndet. meinungsfreiheit.

Die USA bestrafen die Beleidigung, du sagst es ja selbst. Sie fassen da nur weniger drunter, als wir. Aber nicht, weil sie die Beleidigung nicht strafwürdig finden, im Gegenteil. Nein, sie machen das, weil sie in ihre Meinungsfreiheit höher werten. Aber kommen wir mal zum eigentlich kuriosen Punkt: Tatsachenbehauptungen sind nicht strafbar, anderes schon. Wenn die mit dem Begriff "Tatsachenbehauptung" ähnlich hantieren wie wir (und davon gehe ich mal stark aus), dann wird das genauso bekloppte Blüten treiben wie hier. Nämlich dass es nur eine Frage der Formulierung ist, wann eine Äußerung darunter fällt und wann nicht. In den USA wird man denselben Inhalt je nach Wortwahl einmal straffrei transportieren dürfen, und ein anderes Mal einfahren. Sehr toll.
Im Übrigen schreibst du selbst, dass es nicht "strafrechtlich" geahndet werde. Darf ich daraus entnehmen, dass du einräumst, dass es zivilrechtliche Konsequenzen haben kann, wenn man dort andere meinungsfreiheitlich beleidigt? Edit: Dein Edit schreibt es ja ausdrücklich. Das ist natürlich jetzt das schlagende Argument. Also gibt es da sehr wohl (genauso empfindliche) Konsequenzen wie hier. Und wie kommt das wohl? Könnte das einfach was mit der Frage zu tun haben, wie die das Verhältnis zwischen Bürgern untereinander und zwischen dem Bürger und dem Staat sehen?

schön auch wie du die stellungnahmen der OSZE und des europarats ignorierst. soll ich dir noch ein paar weitere, deutsche, rechtsansichten posten, die die strafbarkeit von beleidigung für absolut verfehlt halten, oder bist du schon wieder zu tief drin in deiner verbohrtheit, dass du noch rationalen argumenten zugänglich wärst?

Nur zu, nur zu. Aber übersieh dabei nicht, dass ich rein gar nichts zu § 185 StGB gesagt habe, sondern nur zu der Notwendigkeit der Strafbarkeit von Beleidigung im Allgemeinen, unabhängig davon, was konkret subsumiert wird.

Davon losgelöst:

habt ihr keine kurse im common law bei euch?

Ist das heutzutage üblich? Also ich hatte so einen Grundkurs zum amerikanischen Rechtssystem und war damit schon Exot.