Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alle Menschen (außer dir und MV) sind sich bei ca 90% aller Äußerungen einig, ob sie beleidigend sind oder nicht.

hast du da eine empirische studie zu? oder ist das sowas wie das anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden aka irgendwelche mittelalten richter bestimmen für 86 millionen bürger, was man denn so findet? genau das kritisiere ich an der rechtspraxis. sowas muss auf naturwissenschaftlichen ergebnissen basieren und nicht von irgendwem per bauchgefühl ohne jegliche statistik oder empirie bestimmt werden.

Die USA bestrafen die Beleidigung, du sagst es ja selbst. Sie fassen da nur weniger drunter, als wir. Aber nicht, weil sie die Beleidigung nicht strafwürdig finden, im Gegenteil.

hä?
Wird die Ehrverletzung in Form des slander, das heißt mündlich oder durch Gebärden, scheidet eine Strafbarkeit aus.

ich kann dir in den USA auf der straße im beisein von polizisten ins gesicht sagen, dass ich dich für sonstwas halte und du kannst NICHTS strafrechtliches dagegen tun. und auch zivilrechtlich nur, wenn du einen vermögensschaden erleidest.

Also gibt es da sehr wohl (genauso empfindliche) Konsequenzen wie hier. Und wie kommt das wohl? Könnte das einfach was mit der Frage zu tun haben, wie die das Verhältnis zwischen Bürgern untereinander und zwischen dem Bürger und dem Staat sehen?

nein? ich muss dir doch nicht den unterschied zwischen schadensersatzanspruch und strafbarkeit erklären? und wenn ich jemanden arschloch nenne muss der erstmal beweisen, dass das sein vermögen schmälert. vermögen ist ein schützenswerter wert, ganz klar. ehre nicht.

Könnte das einfach was mit der Frage zu tun haben, wie die das Verhältnis zwischen Bürgern untereinander und zwischen dem Bürger und dem Staat sehen?

natürlich. und hier ist dieses verhältnis falsch weil der staat sich ständig als erzieher einmischt wo er nichts verloren hat.

 

[Hafish]

hast du da eine empirische studie zu? oder ist das sowas wie das anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden aka irgendwelche mittelalten richter bestimmen für 86 millionen bürger, was man denn so findet? genau das kritisiere ich an der rechtspraxis. sowas muss auf naturwissenschaftlichen ergebnissen basieren und nicht von irgendwem per bauchgefühl ohne jegliche statistik oder empirie bestimmt werden.

Interessante Sicht der Dinge. Nur frage ich mich ernsthaft, ob du das jetzt nur zur Beleidigung vorträgst, weil du die eben persönlich blöd findest, oder ob du das als allgemeinen Grundsatz ansiehst.

ich kann dir in den USA auf der straße im beisein von polizisten ins gesicht sagen, dass ich dich für sonstwas halte und du kannst NICHTS strafrechtliches dagegen tun.

Und das findest du erstrebenswert im Hinblick auf ein geordnetes menschliches Zusammenleben?

Edit:

natürlich. und hier ist dieses verhältnis falsch weil der staat sich ständig als erzieher einmischt wo er nichts verloren hat.

Die Beleidigung ist ein absolutes Antragsdelikt. Der Staat mischt sich in gar nichts ein, sondern der Beleidigte muss zum Staat gehen und sagen "bitte verfolge das, ich will mir das nicht gefallen lassen müssen und darf ihm leider nicht mehr wie vor 2000 Jahren den Schädel spalten".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Interessante Sicht der Dinge. Nur frage ich mich ernsthaft, ob du das jetzt nur zur Beleidigung vorträgst, weil du die eben persönlich blöd findest, oder ob du das als allgemeinen Grundsatz ansiehst.

Und das findest du erstrebenswert im Hinblick auf ein geordnetes menschliches Zusammenleben?

Edit:
Die Beleidigung ist ein absolutes Antragsdelikt. Der Staat mischt sich in gar nichts ein, sondern der Beleidigte muss zum Staat gehen und sagen "bitte verfolge das, ich will mir das nicht gefallen lassen müssen und darf ihm leider nicht mehr wie vor 2000 Jahren den Schädel spalten".

achja? §32 stgb gilt nicht bei beleidigungen, meinst du?

nochmal zu deiner aussage, dass beleidigungen immer und überall strafbar waren: hier eine karte der welt, die zeigt, wo beleidigung strafbar ist und wo nicht. du solltest etwas vorsichtiger mit solchen pauschalaussagen sein, wir haben ein SEHR besonderes rechtssystem.

http://www.article19.org/defamation/map.html

beleidigungen waren also nicht nur mitnichten "immer" strafbar, sie sind es auch heute in vielen ländern nicht. und dazu muss man nichtmal in die usa, frankreich oder england reichen aus. nicht alle hassen meinungsfreiheit so sehr wie die deutschen

Und das findest du erstrebenswert im Hinblick auf ein geordnetes menschliches Zusammenleben?

ja finde ich. weil mir freiheit wichtiger ist als die gefühle irgendwelcher mimosen.

 

[Hafish]

Schön, es gibt eine handvoll Länder, in denen die Beleidigung nicht strafbar ist. Aber das liegt, das hast du ja eingeräumt, vor allem daran, dass diese Staaten meinen, der Staat dürfe das nicht verfolgen. Gänzlich ohne Konsequenzen ist die Beleidigung (in unserem Sinne) dort auch nicht.

Und wer meint, es sei ein Menschenrecht, andere zu beleidigen, der hat sie nicht mehr alle. In den USA (um mal die prominenteste Rechtsordnung zu nennen) ist man auch nicht dieser Ansicht. Man nimmt nur lieber dieses Unrecht in Kauf, als die Meinungsfreiheit auch nur ein bisschen einzuschränken. Denn aus historischen Gründen hat man dort Angst, Freiheit auch nur ein bisschen zu beschneiden, weil man fürchtet, dass eine kleine berechtigte Einschränkung immer weiter ausgeweitet werden kann. Denen ist es lieber, dass andere beleidigt werden dürfen, als dass auch nur einem "der Mund verboten wird". Für Ausnahmen, für Abwägungen, für Verhältnismäßigkeit ist bei denen kein Platz. Wohin dieses totale Schwarz-Weiß-Freiheitsdenken führt, sieht man ja an anderen Stellen, z.B. an der Wirtschaftsordnung oder am Waffenbesitzrecht. Sehr erstrebenswert, wirklich. Da finde ich unser sehr ausgewogenes System deutlich besser. Und, weil du ja so sehr aus empirische Belege stehst: Wenn man sich mal den sozialen Frieden bzw. insgesamt die Ordnung unseres Zusammenlebens anguckt, dann sind wir aber schon ein ganzes Stück weiter als die USA.

Du hast mir übrigens noch gar nicht geantwortet.

hast du da eine empirische studie zu? oder ist das sowas wie das anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden aka irgendwelche mittelalten richter bestimmen für 86 millionen bürger, was man denn so findet? genau das kritisiere ich an der rechtspraxis. sowas muss auf naturwissenschaftlichen ergebnissen basieren und nicht von irgendwem per bauchgefühl ohne jegliche statistik oder empirie bestimmt werden.

Gilt das für alle Delikte, oder nur partiell für die Beleidigung?

ja finde ich. weil mir freiheit wichtiger ist als die gefühle irgendwelcher mimosen.

Gut, zumindest das ist natürlich von deiner Meinungsfreiheit gedeckt. Nicht nachvollziehbar, wofür du diese Freiheit brauchst, aber gut. Könntest du mir jetzt noch eben erklären, was dann eigentlich dagegen spräche, die Körperverletzung nicht mehr unter Strafe zu stellen? Es gibt genug Leute, die wollen die Freiheit haben, anderen Mimosen mal so richtig eins auf die Schnauze zu hauen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast mir übrigens noch gar nicht geantwortet. Gilt das für alle Delikte, oder nur partiell für die Beleidigung?

ja, das sollte überall dort gelten, wo es möglich ist. gesetzgebung sollte viel mehr auf interdisziplinär gestützten basis erfolgen. das wird in manchen bereichen bereits realisiert, wie in dem von mir gebrachten beispiel des kartellrechts, wo die komission und indirekt auch das bundeskartellamt seit jahren den more economic approach verfolgen.

Gut, zumindest das ist natürlich von deiner Meinungsfreiheit gedeckt. Nicht nachvollziehbar, wofür du diese Freiheit brauchst, aber gut. Könntest du mir jetzt noch eben erklären, was dann eigentlich dagegen spräche, die Körperverletzung nicht mehr unter Strafe zu stellen? Es gibt genug Leute, die wollen die Freiheit haben, anderen Mimosen mal so richtig eins auf die Schnauze zu hauen.

weil die körperliche unversehrtheit ein nach allen wissenschaftlichen (in diesem fall etwa die medizin) mitteln relativ rechtssicher abzugrenzendes rechtsgut ist. und die körperliche unversehrtheit außerdem ein für die ausübung der allgemeinen handlungsfreiheit, die nach meiner meinung das wichtigste schutzgut sein sollte, weil es im grunde alle weiteren freiheiten impliziert, besonders erheblich ist.

Gänzlich ohne Konsequenzen ist die Beleidigung (in unserem Sinne) dort auch nicht.

ein slander ist in den allermeisten fällen gänzlich ohne konsequenzen. wie oft kommen denn, deiner einschätzung nach, fälle wohl vor bei denen jemand durch eine mündliche beleidigung am vermögen geschädigt wird?

 

[Hafish]

ja, das sollte überall dort gelten, wo es möglich ist. gesetzgebung sollte viel mehr auf interdisziplinär gestützten basis erfolgen. das wird in manchen bereichen bereits realisiert, wie in dem von mir gebrachten beispiel des kartellrechts, wo die komission und indirekt auch das bundeskartellamt seit jahren den more economic approach verfolgen.

Und wie stehst du dann zum Straftatbestand der Nötigung? Auch direkt abschaffen? Was ist mit "Betrug", fragen wir mal auf der Straße, ob wir alle das gleiche darunter verstehen. Vom Gewaltbegriff in diversen Straftatbeständen fange ich gar nicht erst an.

weil die körperliche unversehrtheit ein nach allen wissenschaftlichen (in diesem fall etwa die medizin) mitteln relativ rechtssicher abzugrenzendes rechtsgut ist.

Einen Stich in den Bauch wird man genauso unproblematisch darunter subsumieren können wie ein "Du Arschloch". Beim Haare Schneiden ist es dann schon nicht mehr so eindeutig naturwissenschaftlich nachweisbar. Und spätestens wenn es an den wissenschaftlichen Nachweis der Erheblichkeitsschwelle kommt, stehst du da vor den gleichen Problemen wie bei den Grenzfällen der Beleidigung ("Schubsen als Körperverletzung").

und die körperliche unversehrtheit außerdem ein für die ausübung der allgemeinen handlungsfreiheit, die nach meiner meinung das wichtigste schutzgut sein sollte, weil es im grunde alle weiteren freiheiten impliziert, besonders erheblich ist.

Wenn man das so liest, glaubt man fast, du seist wirklich so naiv, dass du dir die verletzende Wirkung von Worten und anderen Beleidigungsformen nicht vorzustellen vermagst.
Deshalb wäre es wahrscheinlich verschwendete Energie, dir jetzt hier Studien und Erkenntnisse von international anerkannten Organisationen zu verlinken, in denen eben das mittlerweile genauso geächtet wird, wie körperliche Gewalt.

 

[TheGreatEisen]

Diese Tendenz hinsichtlich "Gefühle sind grds. nicht schützenswert, da nicht objektivierbar" halte ich allgemein für bedenklich. Stalking, Drohungen usw. spielen sich allesamt (auch) auf einer emotionalen Ebene ab.

 

[MegaVolt]

Beim Haare Schneiden ist es dann schon nicht mehr so eindeutig naturwissenschaftlich nachweisbar.

Doch ist es. Und ich hoffe doch sehr, dass ich rechtlich gegen jemanden vorgehen kann, der mir einfach so ungefragt die Haare schneidet
Dass gewisse "körperverletzungen" (wie fast jeder medizinische Eingriff) im gegenseitigen Einverständnis ablaufen hat doch mit dem Thema nichts zu tun.


Vielleicht sollte man das Problem etwas anders aufziehen:
Sollten Dinge rechtlich verfolgt werden dürfen, bei denen es keinen Geschädigten und auch keinen potentiell Geschädigten gibt?
Opferlose Verbrechen wie z.B. Rauschgiftbesitz zum Eigengebrauch fallen darunter. Aber auch alle Beleidigungen, denn bei einer Beleidigung ist kein Schaden nachzuweisen.
Wenn eine Handlung niemand anderen schädigt dann sollte sie m.M.n. straffrei möglich sein. Das läuft dann genau auf das hinaus, was HeatoR fordert, nämlich dass alle nicht naturwissenschaftlich greifbaren "Vergehen" (wie z.B. verletzte Gefühle), die nach Definition ja keinen Schaden verursachen können, straffrei bleiben. Und das ist gut so.

Bei der gewerblichen Rufschädigung sieht es dann möglicherweise wieder anders aus, hier wird ja durch die Aussage ein wirtschaftlicher Schaden provoziert, das würde aber hier wohl wirklich zu weit gehen

 

[Syzygy]

Wie reagierst Du dann auf gezieltes Mobbing oder Stalking welches ja im Grunde den beabsichtigten Effekt auch "nur" im Kopf des Opfers auslöst. Erst eingreifen wenn "was passiert ist" wie Suizid(versuch) oder ein tatsächliches Verbrechen?

 

[MegaVolt]

Wie reagierst Du dann auf gezieltes Mobbing oder Stalking welches ja im Grunde den beabsichtigten Effekt auch "nur" im Kopf des Opfers auslöst. Erst eingreifen wenn "was passiert ist" wie Suizid(versuch) oder ein tatsächliches Verbrechen?

Bei so etwas exzessivem werden körperliche Symptome medizinisch greifbar, der Schaden ist also nachweisbar.
Ihn tatsächlich nachzuweisen ist natürlich eine hohe Hürde, aber das ist auch gut so.

 

[Benrath]

Bei so etwas exzessivem werden körperliche Symptome medizinisch greifbar, der Schaden ist also nachweisbar.
Ihn tatsächlich nachzuweisen ist natürlich eine hohe Hürde, aber das ist auch gut so.

schlechter rausreden bitte

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso rausreden. Er greift mit rein physischen Schäden vielleicht zu weit aber eine von einem Psychiater oder von mir aus auch Psychologen festgestellte seelische Schädigung würde ja auch reichen.

 

[Syzygy]

Bei so etwas exzessivem werden körperliche Symptome medizinisch greifbar, der Schaden ist also nachweisbar.
Ihn tatsächlich nachzuweisen ist natürlich eine hohe Hürde, aber das ist auch gut so.

Das wird so einfach nicht gehen. Psychische Schäden lassen sich nicht verlässlich nach einem Standard an körperlichen Symptomen messen.

@Heator: Das ist das Problem an Psychiatrie, für jedes Gutachten welches die eine Seite bringt, bringt die Gegenseite ein anderes welches was völlig anderes feststellt.

Ganz davon ab, besteht dann keine Strafbarkeit des Versuchs mehr, der Täter kann sich also gewiss sein, erst dann bestraft zu werden, wenn er tatsächlich erfolgreich gewesen ist - z.B. ein Killer der vorbeischießt würde so lange nicht bestraft, bis er trifft.

 

[ManMaster]

Es ist nicht in Ordnung dass wir nur Körperliche Verletzungen strafrechtlich verfolgen sollten. Dass würde nicht nur Mobbing voll aufleben lassen, sondern auch ganz anderen Dingen wie z.B. den Stasi Psychokellern wieder gewisse Türen öffnen. Wir sollten um dem vorzubeugen aufjedenfall auch auf Gefühle und Psychische Verletzungen Rücksicht nehmen. Das Grundgesetz handelt dass doch ganz verständlich ab, schaut mal her:

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Artikel 2


(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


Gefühle zählen für mich definitiv zur Menschenwürde und zur freien Entfaltung der Persönlichkeit. Also gibt es da nichts zu rütteln, Psychische und Physische Leiden sind gleichberechtigt, auch wenn es tatsächlich kniffliger ist, tatsächliches psychisches Leiden zu bewerten.

 

[Benrath]

Wieso rausreden. Er greift mit rein physischen Schäden vielleicht zu weit aber eine von einem Psychiater oder von mir aus auch Psychologen festgestellte seelische Schädigung würde ja auch reichen.

ach so und dann wirds objektiv, ich vergas.

 

[sesslor]

naja man könnte sagen, dass freiheit keine moralische wertung oder ein axiom ist, sondern der natürlichste aller urzustände. du bist als mensch erstmal physisch frei alles zu tun, was man halt als mensch tun kann. jede abweichung davon ist dann eine regelung, viele davon sind moralisch begründet, manche richtig und manche falsch. insofern ist freiheit nichts, was man begründen müsste, sondern der ursprungszustand und die abweichung davon muss entsprechend begründet werden.

Naturalistischer fehlschluss in Vollendung.

Genau dafür ist das recht doch da, eben um zu verhindern, dass sich immer der stärkere durchsetzt.

 

[Dr. Picasso]

wo war denn da ein fehlschluss?

 

[tic0r]

Man kann doch nicht etwas als Naturzustand definieren und damit eine Richtung in einem Rechtssystem ansteuern wollen, wenn das gesamte Konstrukt des Rechtssystems überhaupt erst geschaffen wurde um diesen Naturzustand zu verändern. Siehst du den Widerspruch nicht?
Der Unterschied zwischen eurem Axiom und dem Naturzustand ist nämlich der kleine Zusatz: "...solange ich nicht eines anderen Freiheit einschränke." Kling ja plausibel, hat aber mit einem natürlichen Zustand nichts mehr am Hut. Von daher ist er auch nicht moralisch "höherwertiger" als andere Ansichten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man kann doch nicht etwas als Naturzustand definieren und damit eine Richtung in einem Rechtssystem ansteuern wollen, wenn das gesamte Konstrukt des Rechtssystems überhaupt erst geschaffen wurde um diesen Naturzustand zu verändern. Siehst du den Widerspruch nicht?

das ist erstens kein fehlschluss, sondern eine wertungsfrage. und zweitens finde ich, dass du unrecht hast. natürlich ist ein rechtssystem dazu da um den naturzustand hinsichtlich zivilisatorischer standards positiv zu verändern. allerdings ist nicht in jedem bereich eine veränderung notwendig und nicht jeder naturzustand ist veränderungsbedürftig. manche sind im gegenteil schutzbedürftig, vor einer zu starren gesetzlichen regulierung.
wir müssen doch nicht ernsthaft darüber diskutieren, warum freiheit ein immens wichtiges rechtsgut ist, dass nicht ohne guten grund eingeschränkt werden darf.
wieso ist denn deiner meinung nach freiheit kein axiom? in dem quote von sesslor muss es da natürlich "sondern" statt "oder" heissen.

 

[Benrath]

DU hast die Argumentation nicht verstanden---

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

willst du eigentlich den preis für den nervigsten user dieses jahr gewinnen? stepst überall rein, dropst nen einzeiler ohne begründung und verschwindest wieder. ich habe die argumentation sehr wohl verstanden, aber sie ist halt nicht überzeugend. recht ist dafür da den naturzustand zu modifizieren und deswegen soll der naturzutand kein argument für eine rechtliche regelung sein. finde ich nicht überzeugend. das ist eine pauschalaussage, die nicht jedem einzelfall gerecht werden kann. manchmal ist es eben auch aufgabe des rechts den naturzustand zu schützen statt ihn zu ändern. zum beispiel deine körperliche unversehrtheit.

 

[Benrath]

Imho bewirbst du dich eher als Huso des Jahres. Es halt offensichtlich, dass dus nciht verstanden hast, dazu kann man quasi nicht mehr als nen Einzeller droppen. Btw aus Erfahrung macht es bei dir kaum Sinn mehr zu argumentieren. Du hast doch ersten per Definition recht und wenn nicht wars nicht so gemeint bzw du wolltest provozieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

vor allem macht es ohne begründung keinen sinn. du sagst nö, ich sag doch. und nu? letzter satz trifft genauso auf dich zu. wenn du dich äußerst, dann natürlich nur da, wo du dich zum experten ernannt hast und daher hast du da natürlich per definition recht. ansonsten äußerst du dich nicht, disst aber trotzdem ohne begründung.
vor allem ist deine intention vollkommen unverständlich. wem willst du denn was beweisen? mir, dass ich unrecht habe? dann müsstest du diskutieren. den anderen usern? wenn es so offensichtlich wäre, müsstest du das nicht. dir selbst?

 

[Benrath]

mehr als ein etwas längeres "Spiegel" fiel dir nicht ein?

 

[sesslor]

Ich würd vorschlagen du googelt einfach mal "naturalistischer Fehlschluss", Heator. Dann klärt sich sicher einiges.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

meine fresse, wie prätentiös hier einige sind. glaubst du wirklich ich müsste sowas googlen? google du mal lieber naturalistischer reduktionismus, dann erklärt sich dir vielleicht auch etwas.

 

[sesslor]

Hätte eigentlich nicht gedacht, dass du das googeln musst. Nachdem du dann allerdings exakt diesen Fehlschluss begangen hast, habe ich meine Meinung geändert.

Den naturalistischen Reduktionismus hab ich gegoogelt, leider klärte sich nichts auf. Könntest du weiter ausführen, was du damit meinst?

 

[tic0r]

wir müssen doch nicht ernsthaft darüber diskutieren, warum freiheit ein immens wichtiges rechtsgut ist, dass nicht ohne guten grund eingeschränkt werden darf.
wieso ist denn deiner meinung nach freiheit kein axiom? in dem quote von sesslor muss es da natürlich "sondern" statt "oder" heissen.

Tja doch, genau das müssen wir, das ist nämlich nicht evident. In einem Rechtssystem, welches _maßgeblich_ dadurch gekennzeichnet ist, dass verschiedenste Freiheiten eingeschränkt werden, ist Freiheit für mich nicht das wichtigste Rechtsgut.
Was bedeutet denn Freiheit sei ein Axiom? Prinzipiell mag das nichtmal so falsch sein, man braucht ja freie Menschen in einer verantwortlichen Gesellschaft; dann würde ich Freiheit aber nicht so definieren wie du, da kommt nämlich der naturalistische Fehlschluss zum tragen. Ich würde Freiheit als die Freiheit von Zwängen sehen um best möglichste rationale Entscheidungen zu treffen. Und das impliziert zahllose Einschränkungen von "natürlicher" Freiheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

der "naturalistische fehlschluss" ist kein axiom (sic!^^) sondern nur ein philosophisches konzept, welches selbstverständlich umstritten und kritisiert wird. einer der kritikansätze ist der der sog. naturalistischer reduktionisten. die sagen sinngemäß, dass es eine zwingende voraussetzung von ethik ist, dass aus dem sein das sollen hergeleitet werden kann weil ansonsten das sollen aus dem faktischen nichts begründet werden müsste. das gute ist also das "seinsgerechte".

es gibt noch andere kritiker des nat. fehlschlusses aber im grunde ist das alles abgehobenes philosophieblabla. mein punkt ist: ich halte nichts von per se regeln. so eine per se regel stellt aber der naturalistische fehlschluss auf indem er sagt aus dem sein kann nie das sollen begründet werden. das halte ich für falsch. richtiger ist im einzelfall abzuwägen. manchmal entspricht das sein dem sollen, so einen fall sehe ich hier. wann das im einzelfall so ist entscheide natürlich ich (leider nur für mich und nicht für alle ).
deswegen hat moore ja auch recht, wenn er kant genau dafür kritisiert, dass er das gute aus dem befolgen starrer formeln herbeiführen möchte. aber er macht dabei gewissermaßen dasselbe indem er keine ausnahmen von seinem konzept zulässt.

In einem Rechtssystem, welches _maßgeblich_ dadurch gekennzeichnet ist, dass verschiedenste Freiheiten eingeschränkt werden, ist Freiheit für mich nicht das wichtigste Rechtsgut.

was, wenn ich dir sage, dass freiheiten eingeschränkt werden, um möglichst viele freiheiten zu gewährleisten? ein rechtssystem hat zur aufgabe die balance der einschränkung zu finden, bei der im ergebnis die maximal größte freiheit für jeden einzelnen ermöglicht wird.

Was bedeutet denn Freiheit sei ein Axiom?

weil es allein schon die notwendige ausgangsform des seins ist, damit ein rechtssystem überhaupt auf den plan treten kann.

Ich würde Freiheit als die Freiheit von Zwängen sehen um best möglichste rationale Entscheidungen zu treffen. Und das impliziert zahllose Einschränkungen von "natürlicher" Freiheit.

dann sind wir uns im ergebnis auch einig. ist es dann wirklich relevant, wie wir zu dem ergebnis kommen?

 

[sesslor]

Der naturalistische Fehlschluss ist schlicht die Folgerung des Sollens aus dem Sein, was schlicht keinen Sinn macht. Das heißt ja nicht, dass manches nicht so ist, wie es sein soll. Ich glaube du verstehst da irgendwie etwas nicht ganz. Zudem scheinst du das Wort Axiom seltsam zu verwenden. "Freiheit" ist erst mal ein Begriff aber sicher kein Axiom.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der naturalistische Fehlschluss ist schlicht die Folgerung des Sollens aus dem Sein, was schlicht keinen Sinn macht. Das heißt ja nicht, dass manches nicht so ist, wie es sein soll. Ich glaube du verstehst da irgendwie etwas nicht ganz. Zudem scheinst du das Wort Axiom seltsam zu verwenden. "Freiheit" ist erst mal ein Begriff aber sicher kein Axiom.

es macht sehr wohl in manchen fällen sinn. im gegenteil macht es keinen sinn ein sollen ohne das sein definieren zu wollen.

meine aussage, und die der naturalistischen kritik an dem konzept des naturalistischen fehlschlusses ist, dass manchmal das sollen dem sein entspricht bzw. entsprechen sollte. also genau das, was manche als "naturalistischen fehlschluss" beschreiben. ich denke nicht, dass ein solcher existiert.

explizit:

Das heißt ja nicht, dass manches nicht so ist, wie es sein soll.

andersherum wird ein schuh draus. es ist nicht manches so, wie es sein soll, sondern manches soll so sein wie es (im grundzustand) ist.

bevor man anderen unverständnis vorwirft sollte man erstmal überprüfen ob man selbst nicht irgendwas miss/fehlversteht. google doch einfach mal "kritik am naturalistischen fehlschluss". es gibt menschen, die würden sagen, dass man keinen naturalistischen fehlschluss begehen kann, weil es diesen nicht gibt. ich glaube dein missverständnis liegt darin, dass du annimmst, dass man zwingend das konzept des naturalistischen fehlschlusses annehmen muss.

 

[sesslor]

Ist mir ehrlich gesagt egal, ob irgendwer das Konzept des naturalistischen Fehlschlusses kritisiert, da es für mich absolut einleuchtend und plausibel ist. Manche "kritisieren" auch die Relativitätstheorie, da findest du immer irgendwen.

Wenn du aus einem ominösen "Grundzustand" der Natur irgendeine Moral folgerst, machst du schlicht einen Fehler. Es fehlt der Grund, warum das Sollen aus dem Sein folgen sollte.

Ich will nicht behaupten, dass es überhaupt einen eindeutigen und konsistenten "besten" Weg gäbe, eine Moral zu definieren. Dazu fehlt der grundlegende Wertmaßstab für menschliches Verhalten. Das ändert allerdings nichts an deinem Fehlschluss.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich will nicht behaupten, dass es überhaupt einen eindeutigen und konsistenten "besten" Weg gäbe, eine Moral zu definieren. Dazu fehlt der grundlegende Wertmaßstab für menschliches Verhalten.

Genau und gerade deswegen ist maximale Freiheit das oberste Gebot, denn offenkundig ist keine Moral endgültig begründbar ergo ist auch keine Lebensart falsch (oder richtig). Daher ist es aber sehr gut zu begründen wieso Freiheit eingeschränkt werden soll. (Offenkundig dürfte etwa kein Staat funktionieren in dem das willkürliche Töten anderer legal ist bzw. nicht strafbar)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du aus einem ominösen "Grundzustand" der Natur irgendeine Moral folgerst, machst du schlicht einen Fehler. Es fehlt der Grund, warum das Sollen aus dem Sein folgen sollte.

weil ich es sage. das reicht mir vollkommen aus als moral.
und nur weil du es einleuchtend findest, schließt es nicht aus, dass es eine menge philosophen gibt, die es nicht tun. wenn du nicht gewillt bist mit den gegenansichten zu beschäftigen, ist das deine entscheidung. aber so zu tun als ob es eine absurdität wäre, wie das anzweifeln der relativitätstheorie, ist halt kurzsichtig.

Dazu fehlt der grundlegende Wertmaßstab für menschliches Verhalten. Das ändert allerdings nichts an deinem Fehlschluss.

das ist KEIN fehlschluss. ich finde du begehst einen fehlschluss, wenn du das konzept des naturalistischen fehlschlusses plausibel findest. das ist es nämlich nicht.es ist blödsinn. finde ich zumindest. und prior. und frankenea. und barteley und letzlich auch kant, auch wenn die zeitliche abfolge anders war.

 

[sesslor]

@kingcools: Das halte ich für einen falschen Schluss. Die Moral, die maximale menschlichen Freiheit anstrebt, ist letztlich auch beliebig.

weil ich es sage. das reicht mir vollkommen aus als moral.

Na gut, da muss ich wohl kapitulieren. Wenn du das sagst.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

@kingcools: Das halte ich für einen falschen Schluss. Die Moral, die maximale menschlichen Freiheit anstrebt, ist letztlich auch beliebig.

Die Idee ist eigentlich dass es ob der Unmöglichkeit einer Letztbegründung keine richtigen und keine falschen Verhaltensweisen geben kann. D.h. Moral existiert nicht. Das ist das eigentliche übergeordnete Prinzip. Wenn nun Person x sagt "Personen/Personenkreis y darf z nicht mehr tun" dann ist das unbegründbar und daher verwerflich.
Ich bin mir zugegeben noch nicht ganz sicher ob man das so sinnvoll formulieren kann.
Die staatliche Organisation (d.h im Endeffekt die Gesetze) sollte dann ob dieser Einsicht schlicht
das Zusammenleben ermöglichen (wie etwa durch die Verfolgung von Tötungsdelikten oder Diebstahl), was sie auch eigentlich tun.

 

[Hafish]

Die staatliche Organisation (d.h im Endeffekt die Gesetze) sollte dann ob dieser Einsicht schlicht
das Zusammenleben ermöglichen (wie etwa durch die Verfolgung von Tötungsdelikten oder Diebstahl), was sie auch eigentlich tun.

Zu der ganzen Herleitung sage ich mal nichts, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich sie so teilen will.

Wenn du den Satz da oben so nimmst, stehst du aber vor dem gleichen Problem wie die moderne Rechtswissenschaft. Der Satz sagt alles aus und zugleich gar nichts. Wir wissen schon lange, dass der Gesetzgeber die Freiheit des Einzelnen nur einschränken kann, wenn er dazu wichtige Gründe anführen kann. Der Staat soll das geordnete Zusammenleben regeln. Dazu muss er Freiheiten derjenigen einschränken, die diese Ordnung behindern können (die Freiheit andere zu töten bspw.). Der Staat muss sich bei dieser Ordnung aber weitestgehend zurückhalten.

Nur: Was heißt das jetzt konkret? Damit kannst du noch nicht sagen, ob ein bestimmtes Gesetz "richtig" ist. Nehmen wir doch mal die Beleidigung. Ist deren Verbot notwendig? Drei Leute hier im Thread meinen, das Verbot der Beleidigung sei nicht notwendig, um das Zusammenleben zu ordnen. Heator meinte sogar ausdrücklich auf Nachfrage, er fände es einen anstrebenswerten Gesellschaftszustand, in dem jeder den anderen aus Bosheit mit staatlicher Billigung beleidigen kann. Die ganz herrschende Meinung der Menschheit ist aber, dass es so etwas wie Ehre gibt und dass ein Zusammenleben ohne den Schutz der Ehre nicht möglich ist, zumindest nicht friedlich. Hier zeigen wir bei der Polizei an, woanders wird halt Selbstjustiz geübt.

Was machst du nun mit deiner tollen Theorie? Gar nichts. Wenn man sich mal auf dem Planeten umguckt, dann sieht man (wie schon gesagt), dass die meisten die Ehre geschützt und verteidigt haben wollen. Daraus könnte man jetzt folgern, dass das Verbot der Ehrverletzung notwendig im Sinne deiner Anforderungen ist. Aber was erwiderst du jetzt auf die drei besagten Diskussionsteilnehmer, die schlicht und einfach behaupten, es sei nicht notwendig? Die sagen nämlich, dass es das Zusammenleben viel mehr stört, wenn ihr vermeintliches Recht, andere zu beleidigen, eingeschränkt wird. Die Antwort kannst du nicht in dem oben zitierten SAtz suchen, sondern allein - das sieht ja offenbar sogar Extremist Heator ein - durch Wertung finden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hier zeigen wir bei der Polizei an, woanders wird halt Selbstjustiz geübt.

ich finde, dass du übertreibst. frankfreich und england kennt auch keine strafrechtlichen konsequenzen für ehrverletzungen. gibts da besonders viel mord und totschlag? ich finde, du bist recht unflexibel wenn es darum geht einzusehen, dass auch andere sichtweisen praktikabel sind, als der deutsche status quo.

Wenn man sich mal auf dem Planeten umguckt, dann sieht man (wie schon gesagt), dass die meisten die Ehre geschützt und verteidigt haben wollen.

das stimmt doch überhaupt nicht. ich habe dir sogar eine weltkarte mit farblicher einteilung gepostet wo man sehen kann, dass nur eine minderheit und v.a. in mitteleuropa diese rechtsansicht teilt. und diese wird sogar von OSZE und dem europarat abgelehnt. warum behauptest du eindeutig widerlegte aussaugen?

du kannst ja gerne der meinung sein, dass eine beleidigungsstrafbarkeit notwendig ist. kein problem. du kannst aber NICHT behaupten, dass sich das aus einem vergleich aller rechtsordnungen ergibt, oder dass es auf dem großteil der welt so wäre. denn das tut es nicht/ist es nicht - andere rechtsordnungen kennen diese strafbarkeit nicht und dort ist die welt noch nicht untergegangen.im übrigen wäre das natürlich nichtmal ein argument, wenn es so wäre. aber es ist ja nichtmal so.

 

[Hafish]

das stimmt doch überhaupt nicht. ich habe dir sogar eine weltkarte mit farblicher einteilung gepostet wo man sehen kann, dass nur eine minderheit und v.a. in mitteleuropa diese rechtsansicht teilt.

Bitte was? Auf der von dir verlinkten Karte ist die Beleidigung in den meisten Staaten strafbar ("criminal defamation") und in nahezu allen übrigen Staaten zumindest zivilrechtlich sanktioniert ("civil defamation").

Daher gebe ich die Frage mal direkt an dich zurück:

warum behauptest du eindeutig widerlegte aussaugen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich rede selbstverständlich von relevanten ländern. das zurückgebliebene kontinente wie afrika eine zurückgebliebene rechtssprechung haben, sollte nicht verwundern.

zivilrechtliche sanktionen sind im übrigen eben KEINE strafbarkeit, denn der notwendige vermögensschaden wird so gut wie nie vorliegen.

dein argument, wir bräuchten die strafbarkeit von meinungsäußerungen, sonst gäbe es mord und totschlag, ist einfach eindeutig widerlegt. und du ignorierst noch immer die kritik des OSZE und des europarats. sind das auch extremisten?