Alternative für Deutschland

[Benrath]

Ach komm dafür brauchst keine wirlichen stehenden Heere und von welcher erfolgreichen (dauerhaften) Okkupation eines Landes seit dem 2. WK kannst du denn berichten? Tibet? und sonst?

 

[Deleted_228929]

bezüglich was konkret? politische praxis und die details der makroökonomik mit denen man in der forschung nicht in kontakt kommt, aber eben in zentralbanken und ministerien.

Muss man dir alles aus der Nase ziehen? Welche "details der makroökonomik" sind das denn, mit denen man in Zentralbanken und Ministerien "in Kontakt" kommt, aber nicht in der Forschung? Und wie zu Hölle kommst du dazu, das zu beurteilen?

 

[Mackiavelli]

Benrath, nur damit dein posting nicht unerwidert bleibt.

Deine Fragestellung strotzt nur so vor Naivität und es wäre mir ein leichtes sie zu widerlegen, aber ich will das topic nicht kaputtmachen und es ist mir zu mühsam mal wieder einen langen Text zu verfassen, der dann sowieso nur übergangen wird.

Falls du das wirklich diskutieren willst, mach ein eigenes topic auf, ich werde dann darauf eingehen.

 

[Cosmos]

Ach komm dafür brauchst keine wirlichen stehenden Heere und von welcher erfolgreichen (dauerhaften) Okkupation eines Landes seit dem 2. WK kannst du denn berichten? Tibet? und sonst?

Das könnte auch vielleicht an der massiven Militärpräsenz der USA zu tun haben? Wer weiß was auf Europa los wäre wenn die USA gesagt hätte "gg no re Hitlerdeutschland, nun müßen wir aber wieder los, hf mit der Sowjetunion"

Wir brauchen kein großes stehendes Heer. Wir brauchen aber eine hochgerüstete Kampftruppe die unsere wirtschaftlichen Interessen in anderen Ländern durchsetzt.. äh ich meine "den Frieden sichert"

Wir können nur froh sein das der größte, stärkste und mit den besten Waffen ausgestattete Hooligan in unseren Team mitspielt und es immernoch locker mit dem alten, armen Kämpfer aus vergangen Tagen, die #3 und der neuen in der Pubertät steckenden #2 aufnehmen könnte.

Der relative Frieden auf der Welt besteht aus Abschreckung. Und da genügt es nicht Atomwaffen zu horten. Oder willst du Atomwaffen in einem Stellvertreterkonflikt zur Sicherung deiner wirtschaftlichen Interessen losschicken?

 

[Bootdiskette]

Muss man dir alles aus der Nase ziehen? Welche "details der makroökonomik" sind das denn, mit denen man in Zentralbanken und Ministerien "in Kontakt" kommt, aber nicht in der Forschung? Und wie zu Hölle kommst du dazu, das zu beurteilen?

• Die typischen DSGE-Modelle von Forschern sind deutlich kleiner als die reell bei Banken genutzten.
• Die Datenlage bei Forschern ist in aller Regel schlechter als in Ministerien und Banken
• Die bei weitem überwiegende Anzahl der Forscher kennt die Rechtslage außerhalb seines Fachbereichs nicht, wenn überhaupt.
• Ein erschreckender Anteil der Forscher kennt auch die genauen Details mancher Vorgänge nicht, z.B. Kursbestimmung an der Börse. Der Anteil derjenigen die die Handelsordnung der Frankfurter Börse kennen ist so groß nicht. Die die wirklich die Unterschiede im Handel zwischen den verschiedenen Börsen kennen sind eine absolute Minderheit.
• Forscher arbeiten unter deutlich weniger Zeitdruck als Banker und Politiker.
• In der Forschung geht es oft genug um die reine Theorie und nicht ums Umsetzen und die Umsetzbarkeit. Das geht weit bis in die empirische Literatur, wo eben irgendein marginaler Zusammenhang mit p gegen epsilon+0 gefunden wurde, der aber in der Politik einfach gar keine Rolle spielt.
• Der durchschnittliche Forscher ist extrem spezialisiert und nicht mäßig spezialisiert. Rat mal was in der Realpolitik gefragt ist.
• Dem durchschnittlichen Forscher fehlen die Ellenbogen für die Politik

Der bei weitem wichtigste Punkt ist die Rechtslage. Direkt danach kommt die Arbeitsweise; Praktiker bei Banken und BMF/BMWi arbeiten ganz anders. Kurzum: Forscher arbeiten auf einer Abstraktionsebene, die sich von der realen Welt sehr stark unterscheidet. Es ist nicht ausgeschlossen dass die sich auch dort einarbeiten können, aber es ist davon auszugehen dass sie es nur mit Maßen tun werden.
Damit will ich nicht behaupten dass es keine Verbesserung zum Status quo sein könnte, aber es ist auch ganz sicher nicht die Lösung aller Probleme.

Warum ich das weiß darf ich in diesem Forum nicht sagen weil Quint daran Anstoß nimmt.

 

[MegaVolt]

Wenn man sich anschaut wie die Politik so läuft dann würde man sich aber doch wünschen, dass da mehr abstrakt denkende Idealisten und weniger pragmatische Realisten wären

 

[Deleted_228929]

Huch, jetzt bin ich ja fast beeindruckt. Auf zwei Punkte möchte ich aber dann doch noch eingehen:

• Der durchschnittliche Forscher ist extrem spezialisiert und nicht mäßig spezialisiert. Rat mal was in der Realpolitik gefragt ist.
• Dem durchschnittlichen Forscher fehlen die Ellenbogen für die Politik

1. Einerseits mag das stimmen, andererseits würde es dem Bundestag evtl. gut tun, wenn da mal ein paar Leute sitzen, die sich auf einem Fachgebiet wirklich auskennen, anstatt Generalisten, die zwar zu allem etwas sagen können, aber von nichts eine Ahnung haben - außer davon, wie sie andere in die Pfanne hauen können.

2. Auch das ist wieder ein Punkt, bei dem ich mich frage, inwiefern das etwas über die Wählbarkeit dieser Partei aussagt.

Der bei weitem wichtigste Punkt ist die Rechtslage. Direkt danach kommt die Arbeitsweise; Praktiker bei Banken und BMF/BMWi arbeiten ganz anders. Kurzum: Forscher arbeiten auf einer Abstraktionsebene, die sich von der realen Welt sehr stark unterscheidet.

Faszinierend. Gut, das kann ich dann nicht weiter beurteilen, aber das trifft ja auch wenn überhaupt auf die Ministerialbürokratie zu, aber nicht auf den Minister. Sorry, aber ich kann bei Schäuble keiner tiefergehende Sachkenntnis erkennen, bei Merkel erst recht nicht. Auch bei den Staatssekretären (Kampeter) fragt man sich oft genug, wo die ihr Studienwissen eigentlich gelassen haben.
Bei Trittin hingegen merkt man durchaus, dass er zwar selbst kein Volkswirt ist, aber immerhin brauchbare Berater (Gerhard Schick?) hat.

Jedenfalls bestärkt mich das in meiner Absicht, nicht in der Forschung Karriere machen zu wollen, sondern an nem Institut, UNO, Ministerium o.Ä.

Warum ich das weiß darf ich in diesem Forum nicht sagen weil Quint daran Anstoß nimmt.

Wer ist Quint und warum interessiert das irgendwen, woran der "Anstoß" nimmt?


Nachtrag, weil ich's jetzt erst seh:

€: Es gibt ja durchaus einige Profs die sich auch mit den wirklich wahren Problemen auskennen, aber die sind halt bei der AfD nicht dabei.

Wer wäre das denn z.B.? Doch nicht etwa Heiner Flassbeck.

 

[Bootdiskette]

Naja. Flassbeck hat ja nicht ganz unrecht bei vielem. Aber er ist halt wieder das andere Extrem.
Ich habe auch nicht umsonst von mäßigen Spezialisten gesprochen und nicht von Generalisten. Auch MdL und MdBs sind meistens auf einen Themenbereich spezialisiert. Was ich meine ist der Unterschied zwischen "spezialisiert auf ein Gebiet" und "spezialisiert auf ein winzig kleines Teilgebiet innerhalb eines Teilgebiets". Als Benchmark: Gute spezialisierte Forscher haben im Bereich VWL weltweit tendenziell weniger als 50 Leute die sich mit dem gleichen Kram auf ihrem Level beschäftigen (in der Forschung). Oftmals sogar noch deutlich weniger.
Und was du mit deinem Kommentar zu Schäuble et al. ganz richtig erkannt hast: Ja, es kommt in der Politik dummerweise halt nicht auf Sachkenntnis an.

Viel Spaß bei deiner Karriere in einem Forschungsinstitut. Wenn du das mit deiner Akademikerehre vereinbaren kannst wirst du dort sicherlich glücklich werden.

Wer ist Quint? Oh ich sehe du bist neu hier. Er hat hier leider Adminrechte.

 

[Deleted_38330]

Wen es interessiert, hier die Grundsatzrede Luckes vom heutigen Gründungsparteitag:
Teil 1 https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Wy7SWYYEzpw
Teil 2 https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7AHUTyb53fY
Teil 3 https://www.youtube.com/watch?v=uKnZMTMpfyQ
Teil 4 https://www.youtube.com/watch?v=UQQRTo-jfm0
Teil 5 https://www.youtube.com/watch?v=S8OMz0_EzyY
Teil 6 https://www.youtube.com/watch?v=k4pSlaqTrxw

 

[Der Ziegentobi]

moment 6 videos dafür das er uns nur sagt: auch wir lügen euch an

 

[Gelöscht]

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-04/alternative-fuer-deutschland-3

Moneyquote

Vielleicht ist Angela Merkels Konzept des Einschläferungswahlkampfes heute beerdigt worden.

Wenn das noch das beste ist, was man über AfD sagen kann: das hingegen ist sehr gut.

 

[LePissdrank]

Die AfD besteht meiner Meinung nach nur aus Faktenverdrehern, die auf der neuesten Populismuswelle mitschwimmen. Gerade Deutschland hat der Euro große Vorteile erbracht. Die Inflation war durschnittlich immer niedriger als zu DM Zeiten. 40% der deutschen Exporte gehen in die EU, dementsprechend viele Jobs hängen auch an der Exportwirtschaft. Einem Austritt würde eine Aufwertung der DM folgen (im Vergleich zu den anderen Währungen) -> Exportnachfrage würde sinken -> Profite sinken -> Gefahr von Arbeitsplatzverlust. Auch die viel akzentuierte Belastung von den Kredithilfen mit denen wir das angebliche High-life der faulen Südeuropäer finanzieren, ist Schwachsinn. Abgesehen davon, dass die Kredite die Stabilität in den Ländern aufrechterhalten, was nur in unserem Interessen liegen kann gab es bisher keinen vollständigen Kreditausfall. Diese KRedite sind mit über 10% verzinst. Da es wahrscheinlich zu keinem KReditausfall kommen wird, würden sogar Profite daraus gezogen werden (Griechenlands Wirtchaft fängt z.B. langsam sich zu erholen. Das negative Wirtschaftwachstum ist rückläufig bzw. die Wirtschaft fängt langsam an sich zu stabilisieren und mittelfristig wird sie auch wieder wachsen). Der Artikel der Zeit entkräftigt viele Argumente der AfD:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-04/europa-waehrungsunion-krise-euro

Weiterhin ist eigentlich jedem Vwler klar, dass der Euro/EU zu mehr (Frei)Handel führte. Mehr Handel führt immer zu höherem Wohlstand, da die effizientesten Produkte bezogen werden. Ein Ende des Euro wäre ein Ende der EU. Da hat der Herr Lucke wohl geschlafen, als dieses Thema im Studium behandelt wurde.
Diese Partei mag zwar nicht rechts sein, aber sie benutzt die gleichen populistischen Werkzeuge/Mittel mit denen auch rechte Parteien agieren, indem sie einfach Tatsachen verfälscht. In den Foren einiger Zeitungen bzgl. Berichten über die AdF hab ich viele positive Kommentare über die Partei gelesen. Einige davon sprachen darüber, die Euro-Verbrecher endlich zu stoppen/ihnen das Handwerk zu legen. Es gab schonmal einen ähnlichen Begriff in der deutschen Geschichte, der nannte sich "Novemberverbrecher" und er korrelierte eng zusammen mit dem Aufstieg einer bestimmten Partei, die Deutschland und die ganze Welt ins Chaos stürzte

 

[mariods]

Gerade Deutschland hat der Euro große Vorteile erbracht. Die Inflation war durschnittlich immer niedriger als zu DM Zeiten. 40% der deutschen Exporte gehen in die EU, dementsprechend viele Jobs hängen auch an der Exportwirtschaft.

Reallöhne spielen bei dir keine Rolle, oder?

 

[Gelöscht]

Es gab schonmal einen ähnlichen Begriff in der deutschen Geschichte, der nannte sich "Novemberverbrecher" und er korrelierte eng zusammen mit dem Aufstieg einer bestimmten Partei, die Deutschland und die ganze Welt ins Chaos stürzte

godwin's law hits the button. du vergleichst jetzt ernsthaft die afd mit adolf hitler? gehts noch ne nummer größer?

 

[mariods]

Hey, lass den mal. Der hat VWL studiert.

Pissdrank, schau mal hier: http://tinyurl.com/5wh8jhu
Vll wirst du verstehen, dass man ein schuldenfinanzierten Exportboom nicht ewig aufrechterhalten kann, Ricardo hin oder her.

"Ein Ende des Euro wäre ein Ende der EU." Ist das so? Vll reicht es ja schon, wenn man die EU-Kommission abschafft.

 

[LePissdrank]

godwin's law hits the button. du vergleichst jetzt ernsthaft die afd mit adolf hitler? gehts noch ne nummer größer?

Nicht die AdF selbst, sondern deren Wirkung. Diese beruht zwar hauptsächlich auf Missinterpretationen der betroffenen Personen, dennoch ist es nicht ganz ungefährlich. Weiterhin werden diese anti-europäischen Ressentiments eher von rechtspopulistischen Parteien bedient, was sich ja in vielen Euro-Ländern zeigt. Es geht darum, dass diese Behauptungen schlichtweg falsch sind, dennoch scheint ein gewisser Teil der Bevölkerung diesem Glauben zu schenken.

Und ein Ende des Euro wäre ein Ende der EU. Man kann nur aus dem Euro austreten, wenn man auch die EU verlässt.

Ach ja: Ich habe nicht VWL studiert, sondern Wirtschafts- und Sozialgeschichte (mit VWl Anteilen) und Politik. Daher maße ich mir an bestimmte (evtl. übertriebene) Vergleiche zu ziehen, da einige (wenige) Parallelenvorhanden sind (die Situation trifft natürlich nicht 1 zu 1 zu. Das ist mir auch bewusst).
Aber z. B. die Situation in Griechenland während der Wahlen hatte ebenfalls gewissen Parallelen zur Weimarer Republik.

edit 2: bzgl. der Reallöhne: diese sind zwar nicht so stark angestiegen in dem letzten Jahrzehnt, man darf dennoch nicht vernachlässigen, dass die Kaufkraft des Euro in D größer als in anderen Ländern. Kauf mal Lebensmittel für eine Woche in Griechenland und in Deutschland ein. Daher ist auch der letztens veröffentlichte Bericht, dass die Vermögen in Deutschland so niedrig wären, Humbug

 

[mariods]

Meinetwegen. Der Effekt ist aber unterschiedlich stark in Deutschland. Nicht jeder lebt im billigen Berlin.
Zum Glück ist das Medianeinkommen ein robuster Indikator, an dem man blendend sehen kann, wie es den Leuten geht. Selbst wenn du die Preisunterschiede rausrechnest, es bleibt ein erschreckendes Bild.
Frag mal die unteren 50%, ob die glauben, der Euro ist die Grundlage ihres Wohlstandes.
Die Euro ist ein Elitenprojekt, ganz einfach.

 

[FCX]

Die AfD besteht meiner Meinung nach nur aus Faktenverdrehern, die auf der neuesten Populismuswelle mitschwimmen. Gerade Deutschland hat der Euro große Vorteile erbracht. Die Inflation war durschnittlich immer niedriger als zu DM Zeiten. 40% der deutschen Exporte gehen in die EU, dementsprechend viele Jobs hängen auch an der Exportwirtschaft. Einem Austritt würde eine Aufwertung der DM folgen (im Vergleich zu den anderen Währungen) -> Exportnachfrage würde sinken -> Profite sinken -> Gefahr von Arbeitsplatzverlust. Auch die viel akzentuierte Belastung von den Kredithilfen mit denen wir das angebliche High-life der faulen Südeuropäer finanzieren, ist Schwachsinn. Abgesehen davon, dass die Kredite die Stabilität in den Ländern aufrechterhalten, was nur in unserem Interessen liegen kann gab es bisher keinen vollständigen Kreditausfall. Diese KRedite sind mit über 10% verzinst. Da es wahrscheinlich zu keinem KReditausfall kommen wird, würden sogar Profite daraus gezogen werden (Griechenlands Wirtchaft fängt z.B. langsam sich zu erholen. Das negative Wirtschaftwachstum ist rückläufig bzw. die Wirtschaft fängt langsam an sich zu stabilisieren und mittelfristig wird sie auch wieder wachsen). Der Artikel der Zeit entkräftigt viele Argumente der AfD:

Der Vortrag könnte halt direkt von Frau Merkel kommen. Griechenland erholt sich... ja ist klar. Und unsere massiven Leistungsbilanzüberschüsse sind natürlich was ganz tolles, das müssen wir auf jedenfall erhalten... und es ist ja auch nicht so das diese Überschüsse teil des ganzen Problems sind... nein natürlich nicht.

Und wo steht bitte das ein Austritt aus der Währungsunion zwangsläufig einen EU austritt zur Folge hat? Würde mich echt mal interessieren. Gibt ja durchaus einige Staaten die zwar EU Mitglied aber kein EWU Mitglied sind.

Ich weiß nicht ob die EU an einem auflösen der Währungsunion auseinanderbrechen würde, kann ja durchaus sein. Aber ich bin mir ziemlich sicher das sie über kurz oder lang an der fortsetzung der Währungsunion zerbrechen wird. Die strukturellen Probleme der EWU werden immer weitere Wellen schlagen, wir werden immer mehr und immer größere Rettungsschirme brauchen bis dann irgendwann auch die Retter gerettet werden müssen und währenddessen wird die Bevölkerung der Krisenländer durch Massenarbeitslosigkeit und Armut welche durch die auferlegten Sparmaßnahmen zustande kommt immer unzufriedener mit dem Euro und immer wütentender auf die Länder die ihnen diese Sparmaßnahmen auferlegen... Wer ernsthaft glaubt man könne Freundschaften erhalten indem man die Leute mit Gewalt aneinander kettet...

 

[Deleted_228929]

Der Vortrag könnte halt direkt von Frau Merkel kommen. Griechenland erhohlt sich... ja ist klar. Und unsere massiven Leistungsbilanzüberschüsse sind natürlich was ganz tolles, das müssen wir auf jedenfall erhalten... und es ist ja auch nicht so das diese Überschüsse teil des ganzen Problems sind... nein natürlich nicht.

Na klar, das ist alles alternativlos und wir müssen nur auf die lange Frist warten. Dann wird alles gut.

Und du streitest echt ab, dass es ein mega Fortschritt ist, wenn die Wirtschaftsleistung nur um 6,2 Prozent zurückgeht, statt der erwarteten 6,5 Prozent? Wirklich? So einer bist du?

Und wo steht bitte das ein Austritt aus der Währungsunion zwangsläufig einen EU austritt zur Folge hat? Würde mich echt mal interessieren. Gibt ja durchaus einige Staaten die zwar EU Mitglied aber kein EWU Mitglied sind.

Na ja, laut Vertrag ist der Eintritt in die EWU "unwiderruflich", insofern gibt es streng juristisch nach geltender Vertragslage keine legale Möglichkeit die Währungsunion zu verlassen ohne gleichzeitig die EU-Mitgliedschaft zu kündigen (was wiederum seit Lissabon formell geregelt ist). Aber solcherlei juristische Argumente (man möchte eher sagen: Spitzfindigkeiten) sind von den Euro"rettern" natürlich mehr als lächerlich, die Nichtbeistandsklausel wurde auch in der Sekunde vom Tisch gewischt als sie relevant geworden wäre.

€: Und dieser ZEit-Artikel ist ja wohl mal hanebüchenes und oberflächliches Gerede oberster Güteklasse. Alleine das hier:

Dass es sich um keine "Euro-Krise" handelt, zeigt sich auch darin, dass die gegenwärtige Krise nichts mit einer Währungskrise gemein hat. Zwei Merkmale zeichnen eine solche Krise aus. Erstens liegen ihr eine Überbewertung der Währung und fehlende Wettbewerbsfähigkeit auf der Preisseite zu Grunde. Zweitens führt eine Währungskrise meistens zu einem Vertrauensverlust in die Währung und dadurch zu einer massiven Abwertung. Werden die Währungsungleichgewichte in den öffentlichen und privaten Bilanzen zu groß, kann es zu Banken- und Staatsschuldenkrisen kommen.

Eine intellektuelle Fehlleistung historischen Ausmaßes. Auf welchem Mond lebt dieser Mensch bitteschön?

 

[Btah]

Wat? Austreten geht offiziell auch nicht? Genauso wenig wie rauswerfen?

Aber mal davon ab, wenn wir aus dem Euro raus wären, würde es den Euro in der aktuellen Form nicht mehr geben...wie soll das dann laufen, soll dann Frankreich alles allein schultern?

 

[TheGreatEisen]

Die Währungsunion ist nach wie vor politisch gewollt, eventuell wird eine Lösung gefunden, die einen Austritt wirtschaftlich extrem schwacher Staaten ermöglicht. Warum sollte das auch nicht gehen, das ist EU-rechtlich sicherlich möglich, es bedarf nur eines entsprechenden Vertrages zwischen den Mitgliedsstaaten.

Ich bezweifle doch sehr stark, dass die Währungsunion am Ende ist oder in naher Zukunft am Ende sein wird. Da können wir ja in 10 Jahren noch einmal darüber sprechen.

 

[freesta]

Ich hab mir die Gesetzeslage zum Euro-Austritt noch nicht angesehen, aber was "nicht geht" interessiert doch im Zweifelsfalle sowieso keinen. Transferunion ging auch nicht, wer das heute noch anbringt wird ausgelacht, vermutlich zurecht, weil er nicht gechecked hat, dass es eben keinen juckt.

 

[RambosDad]

Was verspricht man sich von nem Euro Austritt? Ich lese hier in AUT von allen Seiten, dass es so viel besser wäre für Österreich aber keiner sagt wirklich warum es besser wäre.

Präget meine Meinung bw.de !

 

[Bootdiskette]

einen ausweg hieraus: http://de.wikipedia.org/wiki/Trilemma_des_Wechselkursregimes

im moment haben wir feste wechselkurse und freien kapitalverkehr. es erscheint vielen in der aktuellen situation aber auch wünschenswert eine eigene geldpolitik zu haben, bzw. dass andere sie haben. man kann aber eben nicht alles gleichzeitig haben.

 

[FCX]

@ Rambosdad

Es geht hier eigentlich weniger um nen Euro Austritt als viel mehr um die schlichte Auflösung der EWU.

Ob das "besser" ist, ist wohl letztlich auch ne Frage des persönlichen Standpunktes. Wer spaß an ner richtigen Transferunion hat (wir stehen da ja noch mehr oder minder am Anfang) der wird ne fortsetzung natürlich besser finden. Und wer weiß, wenn wir wirklich alle kompromisslos die Taschen aufmachen vieleicht hält das ganze dann sogar noch 20 Jahre oder sogar 50 bis es von sich aus zerbricht. So oder so ist das für mich keine wünschenswerte Option.

Tatsache ist nunmal das die massiven strukturellen, politischen und rechtlichen Unterschiede zwischen den Mitgliedsstaaten es schlicht unmöglich machen eine Währungsunion zu bilden in der letztlich auch alle langfristig profitieren. Hab da jetzt ehrlich gesagt keine Lust groß ins Detail zu gehen, wenn dich details interessieren, lies junkys pdf oder wenn das nicht wissenschaftlich genug ist, guck dir die youtube vids dazu an die er verlinkt hat. Da wird das alles sehr genau und richtig erklärt.

 

[Deleted_228929]

Ob das "besser" ist, ist wohl letztlich auch ne Frage des persönlichen Standpunktes. Wer spaß an ner richtigen Transferunion hat (wir stehen da ja noch mehr oder minder am Anfang) der wird ne fortsetzung natürlich besser finden. Und wer weiß, wenn wir wirklich alle kompromisslos die Taschen aufmachen vieleicht hält das ganze dann sogar noch 20 Jahre oder sogar 50 bis es von sich aus zerbricht. So oder so ist das für mich keine wünschenswerte Option.

Ich glaube nicht einmal, dass eine Transferunion das Ding nachhaltig stabilisieren würde, wenn nicht von dieser undifferenzierten und rücksichtslosen Austeritätspolitik weggegangen wird, wonach es im Moment absolut nicht aussieht.

 

[MegaVolt]

die Austeritätspolitik ist das einzige, was den Kollaps verhindern kann.

 

[Shadows]

eigentlich beschleunigt sie den Kollaps nur noch MV

 

[Gelöscht]

sorry, ich seh derzeit noch keinen kollaps. noch nicht mal entfernt. katastrophen-szenarien zirkulieren immer in unserem kopf, wenn die medien beabsichtigen, dass sie es tun. bse, vogelgrippe, skandale, terrorakte, finanzkrisen, reformen ... generation #krise. ich hab angefangen zu arbeiten, da ist gerade der neue markt als dotcom-bubble in sich zusammen gefallen. krisen gehen mir zunehmend am arsch vorbei, bin abgestumpft. so lange ich meine rechnungen bezahlen, was zu futtern und ein dach übern kopf hab, ist alles well done. und wenn das mal nicht mehr fall ist, werde ich mich exakt erst ab diesem punkt damit beschäftigen. kommt zeit, kommt rat.

 

[piko]

kommt grab.

 

[MegaVolt]

eigentlich beschleunigt sie den Kollaps nur noch MV

Ne, sie tut jetzt ein wenig weh weil die Fehler der Politiker der Vergangenheit korrigiert werden müssen und das ist nun mal teuer. Deshalb scheint es so, als würde sie schaden, obwohl sie einfach nur die notwendige Korrektur auf das Leben auf Pump darstellt.
Langfristig gesunden wir allerdings dadurch und lösen unsere Probleme, anstatt sie mit Schuldenpolitik immer weiter vor uns her zu schieben, bis sie irgendwann unlösbar werden.

Aber da hier im Thread der keynesianische Unfug als "sinnvoll" verkauft wird kann ich wahrscheinlich auch genauso gut mit einer Wand reden

 

[Benrath]

Der keynesianische Unfug ist nicht schlecht, es mangelt nur an der Umsetzung, so wies beim Sparen ebenso an der Umsetzung mangelt.

DIe Idee Konjunkturzyklen oder "exogene" Nachfrageeibrüche (dünne Jahre) durch staatliche Ausgaben zu glätten ist gut, nur werden die Ausgaben in den fetten Jahren nicht zurückgeschraubt oder Polster aufgebaut.

Btw gehe ich daccord dass eine wirklich vernüftige, gesamteuropäisch Geldexpansion zum Beginn der Krise mehr gebracht hätte, abgesehen von den schlechten Anreizen weiter zu prassen und mehr Schulden zu machen. Btw hätte man einfach Griechenland pleite gehen lassen sollen als zeichen...


Weder die krasse Schuldenmacherei noch die übertriebene Austerität bringts. Es wird wahrscheinlich nen Art goldenen Schnitt geben. Afaik gibts doch dieses Wachstumstheorie ergebnis von der optimalen Schuldenquote, ist aber nicht so mein Gebiet.

 

[Shadows]

Ne, sie tut jetzt ein wenig weh weil die Fehler der Politiker der Vergangenheit korrigiert werden müssen und das ist nun mal teuer. Deshalb scheint es so, als würde sie schaden, obwohl sie einfach nur die notwendige Korrektur auf das Leben auf Pump darstellt.
Langfristig gesunden wir allerdings dadurch und lösen unsere Probleme, anstatt sie mit Schuldenpolitik immer weiter vor uns her zu schieben, bis sie irgendwann unlösbar werden.

Aber da hier im Thread der keynesianische Unfug als "sinnvoll" verkauft wird kann ich wahrscheinlich auch genauso gut mit einer Wand reden

bin auch kein Freund von Keynes aber gerade die Lage in GB und Lettland zeigen, das die Austeritätspolitik alles andere als funktioniert und keine langfristige Lösung für die Krise sein kann

 

[FCX]

Ne, sie tut jetzt ein wenig weh weil die Fehler der Politiker der Vergangenheit korrigiert werden müssen und das ist nun mal teuer.

Weißt du, wenn ich auch nur die geringste Hoffnung hätte das die Politik es schafft die Probleme und Fehler der Währungsunion zu beheben während wir noch in der Währungsunion sind würd ich sogar noch sagen, ok machen wirs so.

Aber selbst wenn es überhaupt möglich ist die ganze scheiße quasi on the run wieder grade zu biegen, und da bin ich mir nichtmal sicher, würde das sehr viel mehr Einigkeit zwischen den Ländern und mehr ökonomisches Denken und Handeln erfordern als ich irgendeinem Politiker auf diesem Planeten zutraue. Es sind nunmal Politiker und keine Ökonomen, die tun was sie Politisch für richtig halten, nicht was ökonomisch sinnvoll wäre. Das haben sie bereits bei der Gründung der EWU getan, das tun sie grade während der sogenannten Krisenbewältigung, und das werden sie auch weiterhin machen. Und unter diesen Voraussetzungen ist die EWU meiner Ansicht nach rettungslos verloren und ihr zusammenbruch nur eine Frage der Zeit. Seit die Finanzkrise alles ins Wackeln gebracht hat haben wir ne Kettenreaktion die ein Land nach dem anderen ins Schleudern bringt, erst Griechenland, dann die anderen Gipsländer, jetzt Zypern, als nächstes vermutlich Slowenien, dann noch ein paar länder, irgendwann dann Italien und dann ist ende im Gelände. Solang man sich da nicht sehr intensiv mit den ursachen befasst wird sich das weiter fortpflanzen bis es kracht. Es is ja nicht nur das ständig neue Probleme hinzukommen, die bereits vorhandenen Probleme verschlimmern sich ja auch noch zusehends. Griechenland und Ko können gar nicht wieder auf die Beine kommen bei dem Kurs den die Politik derzeit fährt.

 

[MegaVolt]

Man sollte trennen. Wir haben diverse Probleme in Europa. Es stimmt schon, dass die Staatsschuldenkrise nicht das einzige ist was schief läuft und dass das Ungleichgewicht der Wirtschaftskräfte in der Eurozone auch nicht gerade hilft aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass die Staatsschulden egal wären.

Gerade die Länder, die über ihre Verhältnisse gelebt haben, haben ja die Lohnsteigerungen auch im öffentlichen Sektor durchgesetzt. Die Staatsschulden sind also mit dafür verantwortlich, dass die Volkswirtschaften nicht mehr konkurrenzfähig sind. Sparmaßnahmen wirken hier als Ersatz für eine Deflation, was durchaus funktionieren kann. Zudem muss die Schuldensituation langfristig beherrscht werden, ganz unabhängig von der aktuellen Krise. Niemand kann langfristig viel mehr Geld ausgeben als er hat, auch nicht die südeuropäischen Staaten - insbesondere nicht, wenn sie die Schulden nicht durch Inflation loswerden können. Dazu müssen auch die Auswirkungen auf den Bankensektor beachtet werden, der wird nämlich per Gesetz quasi dazu verpflichtet Staatsanleihen zu kaufen und die Schulden der Staaten somit zu unterstützen. Bei Zahlungsunfähigkeit der Staaten ist somit unser gesamtes Wirtschaftssystem gefährdet.

Keynes macht auf dem Papier Sinn und dass man mit Staatsausgaben Konjunkturzyklen glätten kann sehe ich auch ein - aber wieso sollte man das tun? Wie Benrath ja geschrieben hat mangelt es sowieso an der Haushaltsdisziplin in der Hochkonjunkturphase, was uns dann langfristig die Schuldetproblematik beschert die wir heute sehen. Zudem sind Konjunkturzyklen ja nichts grauenhaftes, man kann sie auch einfach aussitzen. Staatsausgaben sind immer mit Ineffizienzen verbunden, d.h. selbst eine perfekt durchgeführte antizyklische Konjunkturpolitik wird im Mittel die Wirtschaftsleistung senken. Wir opfern also ein wenig langfristiges Wirtschaftswachstum für einen etwas geglätteten Konjunkturzyklus - ich bin vielleicht einfach zu risikofreudig aber ich würde lieber die größeren Schwankungen bei höherer Effizienz nehmen.

Zudem scheinen die Keynesianer hier zu vergessen, dass wir nicht in einer Planwirtschaft leben. Löhne und Exporte sind nicht absolut vom Staat steuerbar, obwohl unsere quasi-sozialistische Regierung hier schon viel zu viel reguliert gibt es immernoch wenigstens ein paar Marktkräfte die mitspielen. Die EZB fährt mit ihrem Geldregen schon eine sehr expansive Geldpolitik, was sollen wir denn noch machen? Direkt in die Lohnverhandlungen eingreifen und bundesweit eine Inflation staatlich verordnen?

 

[FCX]

Sparmaßnahmen wirken hier als Ersatz für eine Deflation, was durchaus funktionieren kann

Frag mal die Leute in Griechenland wie sehr das funktioniert...

 

[MegaVolt]

Frag mal die Leute in Griechenland wie sehr das funktioniert...

Genauso gut wie eine Deflation
Klar tut das weh. Aber das ist gut so, das muss es auch. Wer Jahre lang über seine Verhältnisse gelebt hat muss halt erst mal leiden, bis die Effekte korrigiert sind. Wir sind in der glücklichen Situation, dass das prinzipiell noch möglich ist. Dass es Griechenland dabei erst mal scheiße geht ist unvermeidlich und wer das leugnet leidet halt an akutem Realitätsverlust. Jede andere Maßnahme, um die Fehlentwicklungen der Vergangenheit zu korrigieren, würde ebenfalls negative Effekte nach sich ziehen. Wenn die Sparmaßnahmen aber erst mal etabliert sind kann es wieder aufwärts gehen.

 

[Bootdiskette]

MV, deine liberale Einstellung in allen Ehren, aber dein ökonomisches Verständnis ist dann doch eher meh.

 

[FCX]

Klar tut das weh. Aber das ist gut so, das muss es auch. Wer Jahre lang über seine Verhältnisse gelebt hat muss halt erst mal leiden, bis die Effekte korrigiert sind. Wir sind in der glücklichen Situation, dass das prinzipiell noch möglich ist. Dass es Griechenland dabei erst mal scheiße geht ist unvermeidlich und wer das leugnet leidet halt an akutem Realitätsverlust. Jede andere Maßnahme, um die Fehlentwicklungen der Vergangenheit zu korrigieren, würde ebenfalls negative Effekte nach sich ziehen. Wenn die Sparmaßnahmen aber erst mal etabliert sind kann es wieder aufwärts gehen.

Wie so oft scheitert dein liberaler Idealismus hier an der Realität. Wir habens hier mit Menschen zu tun und manche Dinge funktionieren einfach nicht mit Menschen, und wenns noch so logisch ist.

Und von den Auswirkungen auf die Bevölkerung her ist eine interne Abwertung wie sie derzeit versucht wird mit einer externen über die Währung nichtmal ansatzweise zu vergleichen...

 

[waah11]

Ich frag mich ja... Wozu gibt’s überhaupt Ökonomen?

Alles was ich über "Ökonomen" hör ist:
Politiker folgen Ihren Empfehlungen nicht, darum funktioniert das Krisenmanagement nicht/kam es zu Krise XYZ.
Die Börsentypen ignorieren Sie absichtlich für den kurzfristigen Vorteil bzw. raten deren Ökonomen zu derartigem Handeln (weil who cares was später kommt).
Führende Ökonomen haben das nicht kommen sehen (dafür sind die, welche gewarnt hatten, dann plötzlich Supergurus).

Immer wenn irgendwo das Wort "Ökonomen" fällt kommt danach sicher irgendetwas schlechtes. Man könnte "Ökonom" meistens wohl auch einfach mit "Wahrsager" ersetzen unds würde keinen Unterschied machen. Es mag ja scheinbar keiner auf "sie" hören und wenn, dann ist die Chance das Sie falsch liegen scheinbar auch nicht unwahrscheinlicher als das Sie richtig liegen.