AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

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" so zu tun als könne man an der Erwerbsbeteiligung auf Integration schließen ist völlig unzulässig."

Jetzt streitest du schon ab, dass Erwerbstätigkeit ein relevanter Faktor für Integration ist.

Ok.jpeg :|

"Du setzt mal wieder voraus, was erst mal zu beweisen wäre"

Du setzt mal wieder voraus, dass man in einem Diskussionsforum irgendetwas beweisen müsste. Was dir übrigens auch nur dann wichtig ist, wenn irgendwas nicht deinem persönlichen Weltbild entspricht.
 

Benrath

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Ich muss gestehen - ich sehe den Widerspruch in den Positionen nicht.
Ich würde denken, dass beides zutrifft!
Zudem denke ich noch, dass es ein starkes Gefühl gibt, dass es z.B. mehr Messerattacken gibt (mindestens ist das jetzt öfters in den Medien zu finden) - und gleichzeitig keine Konsequenzen folgen deswegen. Das man diese Nachrichten zwar in den Medien liest aber dann nicht sagen darf, dass "die Ausländer" daran Schuld sind (auch wenn sie es sind) weil man ja sonst als Nazi abgestempelt wird.
Ich würde also sagen, dass man tatsächlich Probleme in der Gesellschaft ausmacht - und dagegen keine Lösungen sieht. Und diese Diskrepanz befeuert garantiert auch die AFD.

Fett von mir

Imho ist das Afd wirkt, weil es selbst bei dir den ich eher als links einschätze zu so harten Verkürzungen (immerhin in Anführungszeichen) kommt, die niemand mehr stören. Die Gruppe der Ausländer ist groß. Was soll das überhaupt heißen die Ausländer sind schuld? Vorher wars immerhin der Islam, eine Art Verein dem man nicht zwingend qua Geburt ewig angehört.
 

Gustavo

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" so zu tun als könne man an der Erwerbsbeteiligung auf Integration schließen ist völlig unzulässig."

Jetzt streitest du schon ab, dass Erwerbstätigkeit ein relevanter Faktor für Integration ist.

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Ich sage du kannst nicht von dem einen auf das andere schließen (im zwischenstaatlichen Vergleich, aber den Teil des Satzes hast du mal eben einfach weggekürzt, so viel zum Thema intellektuelle Ehrlichkeit), du sagst ich behaupte es gäbe keinen Zusammenhang. Das ist halt einfach nicht mal ansatzweise dasselbe. Wenn du nicht auf dem Arbeitsmarkt bist, weil du einen Integrationskurs machst wäre das der Integration vermutlich eher zuträglich, wenn du auf dem Arbeitsmarkt bist weil du sonst obdachlos wärst ist das weniger klar.
In den USA gibt es ein riesiges Segment im Dienstleistungsbereich, den Deutschland so kaum hat. Für die Leute, die dir deinen Pool saubermachen, die jeden Tag vor den home depots stehen und auf Gelegenheitsjobs warten, für die supers in den großen Wohnhäusern ist es schlicht gleichgültig, ob sie auch nur Englisch können. Jedes Mal, wenn ich in Philly irgendwas repariert haben wollte, musste ich mich über Google Translate "unterhalten", weil der Typ den die Hausverwaltung schickt kein Englisch kann und ich kein Spanisch. Dass dieses Segment des Arbeitsmarktes Integration befördert ist bestenfalls fragwürdig, genau wie es erst mal bewiesen werden müsste, dass in Deutschland Büros zu putzen Integration befördert, jedenfalls ist es aber völlig unzulässig darauf zu schließen, dass Arbeitsmarktpartizipation per se Integration bedeutet.


"Du setzt mal wieder voraus, was erst mal zu beweisen wäre"

Du setzt mal wieder voraus, dass man in einem Diskussionsforum irgendetwas beweisen müsste. Was dir übrigens auch nur dann wichtig ist, wenn irgendwas nicht deinem persönlichen Weltbild entspricht.

Lol, du bist so ein Scharlatan. Nur weil das hier ein Diskussionsforum ist entbindet dich das nicht davon, Faktenbehauptungen zu belegen, sobald du sie aufstellst. Dass das bei hochkomplexen gesellschaftlichen Zusammenhängen nicht immer so leicht möglich ist: Geschenkt. Das Mindestmaß wäre es dann aber, sich zu informieren, entlang dieser Informationen zu argumentieren und vielleicht mit ein bisschen mehr Demut an die Sache ranzugehen. Was du stattdessen machst ist wild irgendwelche Behauptungen, die VÖLLIG OFFENSICHTLICH auf nichts anderem fußen als deiner eigenen ideologischen Überzeugung (bewiesen dadurch, dass auf Nachfrage von dir noch nie für irgendetwas ein ernstzunehmender Beleg kam, sondern bestenfalls ein nachgeschobenes "ja, das ist halt was ich denke, kannst du denn das Gegenteil beweisen?!?") hier nicht nur ohne jeden erkennbaren Zweifel reinzuballern, sondern es auch noch so zu formulieren als wüsstest du dass das "die Wahrheit" (tm) ist, dabei weißt du häufig genug auf Nachfrage nicht mal grob wovon du redest (siehe bspw. die humoristischen Auseinandersetzungen mit @Celetuiw darüber, "was man alles machen müsste" bzgl. Flüchtlingsverwaltung). Es ist ganz bestimmt niemandem mit einer Diskussion geholfen, bei der du den "ja, müsste man halt einfach mal machen"-Jungen gibst, das ist nämlich Konversation über Politik auf Stammtischniveau.

Und der zweite Satz ist wirklich dreist. Ich habe hier glaube ich noch nie irgendwas zustimmend bewertet, das ich für intellektuell substandard halte (ob in Argument oder in der Substanz), selbst wenn es zu 100% meiner eigenen Meinung entspräche. Du dagegen fällst mir andauernd damit auf, "Daumen" für Posts zu geben, die teilweise an Dummheit schwer zu überbieten sind, solange sie nur generell deinem Weltbild entsprechen.
 
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Ich muss gestehen - ich sehe den Widerspruch in den Positionen nicht.
Ich würde denken, dass beides zutrifft!
Naja der Widerspruch ist der, dass aus meiner Sicht die erste Position eben nicht zutrifft. Ich glaube nicht, dass die AfD verlieren wird, wenn man die Sorgen ihrer Wähler ernst nimmt und Migration als das zentrale Problem benennt. Siehst du doch momentan: Der Wind hat sich, was das Thema Migranten, Abschiebung usw. angeht politisch schon im letzten Jahr gedreht, Einbußen macht die AfD dadurch nicht. Die wirbt jetzt mit dem Slogan "AfD wirkt!"
Zudem denke ich noch, dass es ein starkes Gefühl gibt, dass es z.B. mehr Messerattacken gibt (mindestens ist das jetzt öfters in den Medien zu finden) - und gleichzeitig keine Konsequenzen folgen deswegen. Das man diese Nachrichten zwar in den Medien liest aber dann nicht sagen darf, dass "die Ausländer" daran Schuld sind (auch wenn sie es sind) weil man ja sonst als Nazi abgestempelt wird.
Ich würde also sagen, dass man tatsächlich Probleme in der Gesellschaft ausmacht - und dagegen keine Lösungen sieht. Und diese Diskrepanz befeuert garantiert auch die AFD.
Hat ja Benrath schon drauf geantwortet aber ich wollte es nochmal hervorheben, weil ich sowas echt als kritisch empfinde: Man darf nicht sagen dass "die Ausländer" schuld sind, weil das ein rassistisches Denkmuster ist - um mal in den Ausdrucksweisen meines letzten Posts zu bleiben. Wenn ich von Familienstreit in Bayern höre, bei dem ein Mann seine Frau erschossen hat, dann denke ich auch nicht, dass "die Bayern" schuld sind, oder "die Männer". "Die Ausländer" als handelnde Gruppe gibt es nicht, die wird, von der AfD und Konsorten befeuert, konstruiert.
 
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"das ist nämlich Konversation über Politik auf Stammtischniveau.'

Ja, natürlich ist das Forum eher Stammtisch als wissenschaftliche Forschung.

Das ist dein Problem - für dich gibt es nur zwei Welten: Entweder deine persönlichen Standards nach wissenschaftlicher Beweisführung - oder "dummes Stammtischniveau".

Dazwischen gibt es viele Abstufungen, und fast immer befindet man sich dazwischen. Selbst im Job muss man in der Praxis viele Entscheidungen "unwissenschaftlich" in einer Mischung aus "Belief", qualitativer Argumentation und anekdotischen Daten treffen. Und genau so ist es auch bei politischen Diskussionen und Meinungsfindung.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass du unwissenschaftliche oder unbelegte Äußerungen, die deinem Weltbild entsprechen bejubelst - sondern nur, dass du sie nicht ansatzweise so hinterfragst.

Du setzt deine absurden Standards quasi ausschließlich als rhetorische Waffe gegen Positionen ein, die du nicht gut findest. Und spickst das dann mit ad hominems, wie in deinem letzten Post mal wieder.

Daher bist du einfach weiterhin einer der unangenehmsten Zeitgenossen hier im Forum.
 

Gustavo

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"das ist nämlich Konversation über Politik auf Stammtischniveau.'

Ja, natürlich ist das Forum eher Stammtisch als wissenschaftliche Forschung.

Das ist dein Problem - für dich gibt es nur zwei Welten: Entweder deine persönlichen Standards nach wissenschaftlicher Beweisführung - oder "dummes Stammtischniveau".

Dazwischen gibt es viele Abstufungen, und fast immer befindet man sich dazwischen. Selbst im Job muss man in der Praxis viele Entscheidungen "unwissenschaftlich" in einer Mischung aus "Belief", qualitativer Argumentation und anekdotischen Daten treffen. Und genau so ist es auch bei politischen Diskussionen und Meinungsfindung.


Meine Güte. Es. Geht. Einfach. Nicht. Um. Meinungen. Wenn du der Meinung bist, dass Asylbewerber weniger Geld bekommen sollten, weil du das gerechter findest bleibt dir das völlig unbenommen. Was du machst ist aber am laufenden Meter TATSACHENBEHAUPTUNGEN aufzustellen, noch dazu in einem Duktus, der suggeriert dass du apodiktische Wahrheiten präsentiert. In Wahrheit kommt bei dir aber immer alles von irgendwelchen ersten Prinzipien, auf die du FAKTENFRAGEN dann so runterbrichst, dass sie dir in dein Weltbild passen und dementsprechend kommentierst. Das ist aber halt einfach kein Modus der Wahrheitsfindung, sondern Scharlatanerie und dementsprechend, was du bist: Ein Scharlatan. Selbst das wäre noch kein Problem, wenn du dir endlich mal angewöhnen könntest, jeden deiner Sätze mit "ich glaube, dass" zu beginnen.


Ich habe übrigens nicht behauptet, dass du unwissenschaftliche oder unbelegte Äußerungen, die deinem Weltbild entsprechen bejubelst - sondern nur, dass du sie nicht ansatzweise so hinterfragst.

Du setzt deine absurden Standards quasi ausschließlich als rhetorische Waffe gegen Positionen ein, die du nicht gut findest. Und spickst das dann mit ad hominems, wie in deinem letzten Post mal wieder.

Daher bist du einfach weiterhin einer der unangenehmsten Zeitgenossen hier im Forum.


Woher willst du das bitte wissen? Natürlich hinterfrage ich Sachen, ich ändere meine Meinung ziemlich regelmäßig. Aber ich lese halt auch seit 15 Jahren fast jede Woche berufsbedingt einen Stapel Paper, von denen manche früher oder später tagespolitisch relevant werden. Das heißt nicht, dass ich immer mit allem richtig liege, es heißt aber dass ich die Gegenargumente zu meinen Positionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon mal gehört habe. Dementsprechend ist es extrem unwahrscheinlich dass mich das Runterbeten von platten ideologischen Argumenten ohne quantitative Evidenz* sonderlich zum Nachdenken bringt. Aber das ist ja nicht mal der Anspruch. Der Anspruch wäre, ein bisschen mehr intellektuellen Anspruch an einen selbst zu haben und nicht einfach deine platten Ideologeme als Wahrheiten zu präsentieren. So schwer ist das wirklich nicht.



*Pardon, ich meinte natürlich mit "anekdotischen Daten"
 
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Achso - weil du "viele Paper" gelesen hast, musst du für deine Positionen keine Belege finden.
Andere Forennutzer hingegen müssen natürlich ihre Überzeugungen belegen, wenn sie nicht von dir beschimpft werden wollen.
Viel Spaß auf deinem Elfenbeinturm - ich werde bestimmt nicht wegen Typen wie dir mehr Energie in meine Posts stecken. Wäre totale Verschwendung meiner Energie.
 
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Xantos, vergiss nicht, dass nur seine Paper und Prepaper zählen. Sowas wie FAZ oder spezifische Fach-/Verbandszeitschriften sind alles nur böse Lobbyarbeit der Industrie.
 
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Naja der Widerspruch ist der, dass aus meiner Sicht die erste Position eben nicht zutrifft. Ich glaube nicht, dass die AfD verlieren wird, wenn man die Sorgen ihrer Wähler ernst nimmt und Migration als das zentrale Problem benennt. Siehst du doch momentan: Der Wind hat sich, was das Thema Migranten, Abschiebung usw. angeht politisch schon im letzten Jahr gedreht, Einbußen macht die AfD dadurch nicht. Die wirbt jetzt mit dem Slogan "AfD wirkt!"

Vor kurzem hat Faeser angekündigt kriminelle Ausländer abschieben zu wollen. Ich glaube der Anlass war die Kriminalitätsstatistik nach der es wirklich absolut gar nicht mehr zu leugnen war dass es Probleme mit Migranten gibt.
Quasi alle Reaktionen die ich in Kommentaren gelesen habe gingen in die Richtung "Ja wäre natürlich sinnvoll, schön dass sie es jetzt einsieht, aber am Ende wird doch nichts passieren".

Nach 10 Jahren Realitätsverweigerung, Abstreiten des Offensichtlichen bis es absolut gar nicht mehr zu leugnen ist (wie der Kriminalitätsbericht jetzt), haben die Parteien SPD, CDU, Grüne, FDP, bei diesem Thema Null Glaubwürdigkeit mehr. Daher sollte es wirklich nicht verwunderlich sein dass das bloße Benennen der Probleme niemanden von der AfD wegbringt. Das hätte vielleicht vor 8 Jahren was gebracht. Jetzt müssen auch Taten folgen. Ich bin mir sehr sicher dass wenn jetzt z.B. in diesem Jahr tatsächlich fast alle kriminellen Migranten abgeschoben werden (oder zumindest in Abschiebehaft sitzen, und nicht nur 30 Tage sondern so lange bis sie abgeschoben werden) würden und nächstes Jahr dann die Kriminalitätstatistik deutlich runter geht, und die Parteien die das gemacht haben dass dann auch deutlich kommunizieren "das ist jetzt unser neuer Kurs, wir haben eingesehen dass wir was ändern müssen" dann würde sich das auch spürbar auf das Wahlverhalten auswirken.

Mal ehrlich, wer hier glaubt denn z.B. ernsthaft dass aus Faesers Ankündigung jetzt wirklich eine spürbare Menge an Abschiebungen folgen werden? Oder auch nur dass von ihrer Partei ernsthafte Versuche in diese Richtung gemacht werden dies zu ermöglichen? Ich jedenfalls nicht, und ich vermute mal auch sonst niemand hier. AfD Wähler stehen diesen Parteien sicher nochmal kritischer gegenüber, die werden es erst recht nicht glauben. Dass es dann keine Änderung am Wahlverhalten gibt ist ja nur logisch.
 
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Imho ist das Afd wirkt, weil es selbst bei dir den ich eher als links einschätze zu so harten Verkürzungen (immerhin in Anführungszeichen) kommt, die niemand mehr stören. Die Gruppe der Ausländer ist groß. Was soll das überhaupt heißen die Ausländer sind schuld? Vorher wars immerhin der Islam, eine Art Verein dem man nicht zwingend qua Geburt ewig angehört.

Hat ja Benrath schon drauf geantwortet aber ich wollte es nochmal hervorheben, weil ich sowas echt als kritisch empfinde: Man darf nicht sagen dass "die Ausländer" schuld sind, weil das ein rassistisches Denkmuster ist - um mal in den Ausdrucksweisen meines letzten Posts zu bleiben. Wenn ich von Familienstreit in Bayern höre, bei dem ein Mann seine Frau erschossen hat, dann denke ich auch nicht, dass "die Bayern" schuld sind, oder "die Männer". "Die Ausländer" als handelnde Gruppe gibt es nicht, die wird, von der AfD und Konsorten befeuert, konstruiert.

Ich habe mich hier sehr undeutlich ausgedrückt: Mir ging es um das bei einigen Menschen vorhaltende Gefühl, dass man diese Dinge (die Benrath bei mir fett markiert hat) nicht öffentlich sagen darf. Und genau das ist meine Beobachtung bei mehr als einer Handvoll Menschen um mich herum. Von weniger gebildet, normal gebildet zu sehr gut gebildet - also durch verschiedene Gesellschaftsschichten hinweg.
Ich möchte mich von der Aussage selber distanzieren - ich sehe das ganz und gar nicht so.
 

Benrath

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Ich habe mich hier sehr undeutlich ausgedrückt: Mir ging es um das bei einigen Menschen vorhaltende Gefühl, dass man diese Dinge (die Benrath bei mir fett markiert hat) nicht öffentlich sagen darf. Und genau das ist meine Beobachtung bei mehr als einer Handvoll Menschen um mich herum. Von weniger gebildet, normal gebildet zu sehr gut gebildet - also durch verschiedene Gesellschaftsschichten hinweg.
Ich möchte mich von der Aussage selber distanzieren - ich sehe das ganz und gar nicht so.

Ist die Aussage denn schützenswert?
 

Benrath

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Warum ist es schützenswert, dass man in der Öffentlichkeit ohne Widerspruch "die Ausländer sind schuld, dass..." sagen kann?
 

Gustavo

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Achso - weil du "viele Paper" gelesen hast, musst du für deine Positionen keine Belege finden.
Andere Forennutzer hingegen müssen natürlich ihre Überzeugungen belegen, wenn sie nicht von dir beschimpft werden wollen.
Viel Spaß auf deinem Elfenbeinturm - ich werde bestimmt nicht wegen Typen wie dir mehr Energie in meine Posts stecken. Wäre totale Verschwendung meiner Energie.


Was für ein unsäglicher Schmarrn wieder. DU musst Belege liefern, weil hier absolut kein anderer Forennutzer so EXTREM penetrant etwas als Fakt darstellt, was letztendlich selten mehr ist als seine Privatmeinung, die er auf Nachfrage nie belegen kann. Im Übrigen würde ich mal behaupten, dass ich hier meine Behauptungen häufig genug belege und im Gegensatz zu dir antworte ich auf darauf, wenn jemand mich nach Belegen fragt und zwar mit Belegen und nicht mit Handgewedel. Es wäre übrigens allen hier geholfen wenn du dein Energielevel bzgl. deiner Posts noch ein ganzes Stück weiter runterfahren könntest. Wie wäre es bspw. mit Null? :mond:


Mal ehrlich, wer hier glaubt denn z.B. ernsthaft dass aus Faesers Ankündigung jetzt wirklich eine spürbare Menge an Abschiebungen folgen werden? Oder auch nur dass von ihrer Partei ernsthafte Versuche in diese Richtung gemacht werden dies zu ermöglichen? Ich jedenfalls nicht, und ich vermute mal auch sonst niemand hier. AfD Wähler stehen diesen Parteien sicher nochmal kritischer gegenüber, die werden es erst recht nicht glauben. Dass es dann keine Änderung am Wahlverhalten gibt ist ja nur logisch.


Das glaubt wohl niemand. Ich verstehe ehrlich gesagt auch wirklich nicht, warum sie sowas behauptet, denn wenn man sowas sagt wie das suggeriert man ja, dass eine Kurskorrektur möglich ist und ohne zusätzliche Informationen würde man dann natürlich im Umkehrschluss davon ausgehen, dass es auch vorher schon möglich war, nur aus irgendwelchen ominösen Gründen nicht gemacht wurde.

Das Ironische an Faeser ist ja, dass sie seit Amtsantritt versucht, sich mit den typischen Innenpolitiker-Floskeln zu etablieren und niemand kauft es ihr ab. Ich würde mal behaupten 99% der deutschen Bevölkerung (ich definitiv eingeschlossen) hat überhaupt keine Ahnung, ob sie inhaltlich einen guten oder einen schlechten Job macht, weil sie überhaupt nicht wissen was für Entscheidungen sie inhaltlich trifft, geschweige denn was ihre Entscheidungsoptionen waren. Dass sie so unbeliebt ist ist einzig und allein ein Faktor der Tatsache, dass ihr die Wähler diese Haltung nicht abkaufen wie sie es bspw. bei Herbert Reul tun (obwohl sie über dessen Tätigkeit im Amt mutmaßlich genauso wenig oder noch weniger wissen).
 
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Meine Herren, wir sollten in die Politik. Haben genung geflamet, geklugscheißt, getrollt und geroflkoptert. Quasi mit allen Wassern gewaschen. Also, in die Hände spucken, anpacken und mit gutem Bsp vorran gehen! Auf gehts!
 

Gustavo

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Meine Herren, wir sollten in die Politik. Haben genung geflamet, geklugscheißt, getrollt und geroflkoptert. Quasi mit allen Wassern gewaschen. Also, in die Hände spucken, anpacken und mit gutem Bsp vorran gehen! Auf gehts!

Ich kann dir aus eigener Erfahrung (Politberatung) sagen, dass man da schnell verrückt wird. Es ist häufig ein ganz weiter Weg von "wir wissen eigentlich auch, was wir tun sollten" zu "wir machen es dann auch". Und dann die besonders engagierten Bürger, die häufig völlig schwachsinnige Ansichten haben, denen man aber den Kopf tätscheln muss, während man so tut als würde man das alles ganz doll ernst nehmen: Muss man wollen.
 

Celetuiw

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Und dann die besonders engagierten Bürger, die häufig völlig schwachsinnige Ansichten haben, denen man aber den Kopf tätscheln muss, während man so tut als würde man das alles ganz doll ernst nehmen: Muss man wollen.
Dann mit gaaaaaanz finsterer Miene in die Kamera schauen zum Slogan "wir müssen endlich im großen Stil abschieben" wäre zumindest für mich ein Dealbreaker aus der Rubrik :mond:
 
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Hat wer belastbare, aktuelle Zahlen? Wieviele Ausreisepflichtige gibt es, und wieviele Anträge wurden noch nicht bearbeitet/entschieden? Da habt ihr doch sicher was - share, plx.
 
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Dass dieses Segment des Arbeitsmarktes Integration befördert ist bestenfalls fragwürdig, genau wie es erst mal bewiesen werden müsste, dass in Deutschland Büros zu putzen Integration befördert, jedenfalls ist es aber völlig unzulässig darauf zu schließen, dass Arbeitsmarktpartizipation per se Integration bedeutet.

Du scheinst eine komische Vorstellung von Integration zu haben, wenn für dich anscheinend irrelevant ist, ob der Migrant von seiner eigenen Arbeit lebt, oder dem Staat auf der Tasche liegt.
Das ist zumindest für mich der wichtigste Faktor von allen.

Naja der Widerspruch ist der, dass aus meiner Sicht die erste Position eben nicht zutrifft. Ich glaube nicht, dass die AfD verlieren wird, wenn man die Sorgen ihrer Wähler ernst nimmt und Migration als das zentrale Problem benennt.

Glaubt ihr denn, dass potentiell 20-30% der Wähler einfach so gerne "am Rand der Gesellschaft" stehen und sich von den Shis dieser Welt mit Schaum vor dem Mund als Nazis bezeichnen lassen, weil sie AfD wählen? Wählen die alle die AfD weil sie böse Menschen sind, oder ein geheimes Nazi-Gen in sich tragen?
Angenommen die CDU schiebt alles und jeden ohne Ariernachweis in diesem Land ab, glaubt ihr diese Leute würden dann immer noch AfD wählen? Was soll das Motiv sein? Wollen die alle Auschwitz wieder eröffnen und in Frankreich einmarschieren?
Erklärt es mir bitte! Mir ist es völlig unverständlich, warum die AfD weiter erfolgreich sein sollte, wenn man hypothetisch ihre wichtigsten Themen inhaltlich abräumt. Wir haben alle eindrucksvoll gesehen, wie genau das in Dänemark gewirkt hat.


Siehst du doch momentan: Der Wind hat sich, was das Thema Migranten, Abschiebung usw. angeht politisch schon im letzten Jahr gedreht, Einbußen macht die AfD dadurch nicht. Die wirbt jetzt mit dem Slogan "AfD wirkt!"

Das hier ist eine völlige Fehleinschätzungen. Wir haben immer noch keine Grenzkontrollen und lassen unkontrolliert unter unter Verletzung bestehenden Rechts jeden Monat zehntausende Migraten ins Land. Alleine dein Zitat zeigt, was für eine schiefe Weltsicht in weiten Teilen der deutschen Gesellschaft herrscht. Das was wir tun ist nicht normal und wäre in fast jedem anderen Land ein Skandal und ist natürlich Wasser auf den Mühlen der AfD.
Der Wind hat sich kein bisschen gedreht, dementsprechend kann man auch keine Effekte auf die Wählerschaft erwarten.
 
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Warum ist es schützenswert, dass man in der Öffentlichkeit ohne Widerspruch "die Ausländer sind schuld, dass..." sagen kann?
Ist es natürlich nicht.

Aber als Beispiel folgende Aussage: "Wir haben mehr Messerattacken auf andere Menschen seit Asylbewerber aus Syrien und Afghanistan hier sind"
1. Einige Menschen die ich kenne würden diesen Satz so 1:1 unterschreiben.
2. Das liegt nicht daran, dass offizielle Zahlen diesbezüglich erhoben werden (also vielleicht werden die jetzt gesondert erhoben, das weiß ich nicht) sondern vor allem an Kloakenblättern wie Bild, Express und Co. die sowas jedes Mal als Top News auf die Titelseite bringen (was es früher vielleicht nicht war).
3. Wenn man sowas aber dann sagt, wird man in die rechte Ecke gesteckt (nochmal - das Gefühl haben diese Menschen, nicht ich sehe das so)
4. Schlussendlich wird dann die Verschlechterung im Land kritisiert und dass keine Partei (außer der AFD) etwas offen dagegen sagt.

Es geht hier ja um die Begründung, warum die AFD Zulauf hat. Und ich glaube, das hier ist mit einer der Gründe.
 

Gustavo

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Du scheinst eine komische Vorstellung von Integration zu haben, wenn für dich anscheinend irrelevant ist, ob der Migrant von seiner eigenen Arbeit lebt, oder dem Staat auf der Tasche liegt.
Das ist zumindest für mich der wichtigste Faktor von allen.

Der wichtigste Faktor für Integration ist für dich Arbeit? D.h. mein super in den USA ist okay integriert, obwohl er mit mir keine Konversation auf Englisch führen kann, wenn er mein Schloss auswechselt? Wie sieht es mit den Bangladeschis und Indern in Katar aus? Da dürfte die Beschäftigungsquote nahe an 100% liegen, auch alle top integriert?

Was für einen Schwachsinn du dir einreden kannst, wenn dir die policy outcomes in den Kram passen, meine Güte.
 
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Du wirst doch aber zustimmen, das Arbeit eines der zentralen Instrumente für ein mündiges und partizipatives Leben ist, oder? Wie Du dieses Instrument verwertest/anwendest ist wieder ein anderes Thema. Gerade deswegen müssen wir doch überdenken wie wir Zugewanderten den Zugang zum Arbeitsmarkt - auf eine vertretbare Weise - ermöglichen.
 
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Der wichtigste Faktor für Integration ist für dich Arbeit? D.h. mein super in den USA ist okay integriert, obwohl er mit mir keine Konversation auf Englisch führen kann, wenn er mein Schloss auswechselt? Wie sieht es mit den Bangladeschis und Indern in Katar aus? Da dürfte die Beschäftigungsquote nahe an 100% liegen, auch alle top integriert?

Was für einen Schwachsinn du dir einreden kannst, wenn dir die policy outcomes in den Kram passen, meine Güte.

Nein sie sind nicht top integriert, aber sie haben schon einen der wichtigsten Meilensteine erreicht, sie arbeiten und versorgen sich selber.
Wenn das für dich kein wichtiges Integrationsmerkmal ist, dann scheint mir deine paper-basierte Integrationsdefinition ziemlich merkwürdig zu sein.

Den letzten Satz kannst Du Dir in den Arsch schieben, oder nochmal darüber nachdenken wie groß eigentlich dein Beitrag zu einer ordentlichen Diskussionskultur ist.
 

Gustavo

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Du wirst doch aber zustimmen, das Arbeit eines der zentralen Instrumente für ein mündiges und partizipatives Leben ist, oder? Wie Du dieses Instrument verwertest/anwendest ist wieder ein anderes Thema. Gerade deswegen müssen wir doch überdenken wie wir Zugewanderten den Zugang zum Arbeitsmarkt - auf eine vertretbare Weise - ermöglichen.

Tue ich und habe ich hier auch schon. Natürlich muss man Zugewanderten einen Zugang zum Arbeitsmarkt schaffen*, aber man sollte die Diskussion halt ehrlich führen: Integration und Arbeitsmarktpartizipation beeinflussen sich *auch* gegenseitig. Irgendwo gibt es einen optimalen Mix aus Integrationsangeboten, die der Staat schaffen soll und Integrationsnachfrage, die vom jeweils zu Integrierenden kommen soll. Meines Wissens gibt es keinen Konsens in der Forschung, wo genau der Scheitelpunkt liegt✞, wobei ich jetzt auch nicht das Gefühl habe als würde irgendwer der ernsthafte Forschung zu dem Thema betreibt glauben dass er an einem der Extrempunkte ("sink or swim" in den Arbeitsmarkt respektive das aktuelle System potenziell zeitlich unbegrenzter Alimentation auf niedrigem Niveau) ist.

Ich glaube allerdings auch nicht, dass es sonderlich hilfreich ist, wenn wir versuchen ihn nach Gefühl zu verorten je nachdem, wie gerade die gefühlte wirtschaftliche Lage in Deutschland aussieht. Das ist aber gerade, was wieder passiert: Wir hören von der einen Seite dauernd, dass es zu wenige Arbeitskräfte gibt und dass zu wenig gearbeitet wird und dass der Staat dringend "sparen" muss, was liegt also näher als die Flüchtlinge möglichst schnell irgendwie in Arbeit zu bringen. Vor fünf Jahren, als man mit der wirtschaftlichen Entwicklung zufrieden war, hat man stattdessen hauptsächlich die Anekdoten über die ehemaligen Gastarbeiter gehört und alle haben die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wie es denn sein kann dass man denen keine Sprachkurse angeboten hat, meistens von den Kindern derselben Gastarbeiter, die traurig erzählen wie ihre Eltern bis heute (oder bis zu ihrem Tod) noch kein richtiges Deutsch können (oder konnten). Und bei denen war die Arbeitsmarktpartizipation vergleichsweise sehr hoch. So kann sich dann am Ende jeder die Geschichte raussuchen, die ihm besser passt und je nachdem was wir nicht machen schreit die andere Seite wieder, wie man so dumm sein konnte, das Gegenteil von dem zu machen was einem selbst ideologisch in den Kram passt und alles wird in einen Topf geworfen: Die Ukrainerinnen (häufig in ganz anderen Lebenssituationen) mit dem alleinstehenden Flüchtling aus dem Nahen Osten, jemand der vor einem Jahr angekommen ist mit jemandem der vor 5+ Jahren angekommen ist usw. usf. Anstatt das mal unaufgeregt anzuschauen wirft man Aktionismus in die Debatte um den Wählern das Gefühl zu simulieren, man könnte irgendwie nennenswerte Ersparnisse bei (jetzigen und ehemaligen) Asylbewerbern erzielen, um sie nicht bei einem selbst erzielen zu müssen, obwohl auf Nachfrage niemand erklären kann wie das denn genau gehen soll und es schon fiskalpolitisch völlig illusorisch ist. Hier im Forum kann man dann nochmal eine Schippe Dummheit drauflegen, denn da ist man nicht an die rechtlichen Vorgaben und die koalitionären Zwänge gebunden, an die die Politik in der Realität gebunden ist. Wem hilft sowas?

Das Ziel muss am Ende natürlich der Arbeitsmarkt sein, aber halt möglichst auf der maximalen Qualifikationsstufe den diejenige Person erreichen kann und nicht auf derjenigen, auf die man am schnellsten in Arbeit kommt. Das ist für eine Volkswirtschaft ohne nennenswertes Sozialsystem (schon gar nicht für Nichtbürger) wie den USA ein geringeres Problem, aber eine solche sind wir halt nicht und werden es auch nicht werden. Der einzige andere Grund, warum Letzteres wünschenswert sein könnte wäre, dass man glaubt diese Leute würden am Ende in großen Zahlen das Land wieder verlassen, das erscheint aber aktuell aus vielen Gründen unwahrscheinlich und geben Umfragen und tatsächliche Wanderungsbewegung des letzten Flüchtlingszustroms so auch nicht her.




*wobei man nicht so tun sollte, als wäre das Problem hauptsächlich oder häufig der mangelnde rechtliche Zugang; das gibt es auch, spielt aber soweit ich weiß nicht die entscheidende Rolle

✞und ich persönlich wäre erst mal skeptisch, wenn Leute behaupten das zu wissen, denn mir fällt auf dass das häufig genug Schwätzer sind, etwa Aladin El-Mafaalani oder Hamed Abde-Samad



Den letzten Satz kannst Du Dir in den Arsch schieben, oder nochmal darüber nachdenken wie groß eigentlich dein Beitrag zu einer ordentlichen Diskussionskultur ist.

Deinen Input nehme ich natürlich sehr ernst. :mond:
 

Gustavo

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Totaler Schwachsinn. Das ist genau was ich mit Kosten-Nutzen-Kalkül meinte: Was wiegt schwerer, die Verletzung einer formalen Vorgabe oder die Tatsache, dass für ein demokratisch gleich legitimiertes Ergebnis jetzt alle Bürger nochmal ihre Stimme abgeben müssen? Die Leute wollten den Typ als Bürgermeister, jetzt sollte er auch Bürgermeister sein dürfen. Dass die AfD natürlich Zeter und Mordio schreien würde, wenn man so ein Ergebnis zu ihren Ungunsten stehen lässt ist auch klar, aber damit sollte man leben lernen.
 

parats'

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Du dürftest in Mackias Abschaumskala wieder nach oben rutschen mit so einer Ansicht. :troll:
 

parats'

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Gestern war Max Krah bei Jung&Naiv. Da dürften zwei Welt voll von Bias aufeinander prallen. Gesehen habe ich es noch nicht, geht immerhin 6,5 Stunden. :eek3:
Die Tage wede ich es mal auf der Tonspur hören, wenn denn mal genug Zeit am Stück ist.
 
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Also über 6 Stunden ist selbst für TJ ne Hausnummer. War das wirklich nur ein Termin?
Die ersten ~45 min sind jedenfalls schon mal langweilig - bla bla über seine Biographie und der "man darf ja nichts mehr sagen" Klassiker.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Gestern war Max Krah bei Jung&Naiv. Da dürften zwei Welt voll von Bias aufeinander prallen. Gesehen habe ich es noch nicht, geht immerhin 6,5 Stunden. :eek3:
Die Tage wede ich es mal auf der Tonspur hören, wenn denn mal genug Zeit am Stück ist.

Ich habe sein Buch gelesen, insofern bin ich relativ sicher dass du damit deine Zeit verschwendest. Hätte die Petro-Rubel mal besser genommen, um einen Research Assistant zu bezahlen der sich nach Statistiken für ihn umschaut, anstatt dauernd Anekdoten zu erzählen. War doch erstaunt wie intellektuell anspruchslos das alles war, nachdem Kubitschek ihn als einen Theoretiker der Rechten verkauft hat.
 

parats'

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Max Krah hat ein Buch veröffentlicht?
Vielleicht ergänze ich die 1,5x Geschwindigkeit noch mit skippen, wenn es zu blöd wird. :o
 

Gustavo

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Max Krah hat ein Buch veröffentlicht?
Vielleicht ergänze ich die 1,5x Geschwindigkeit noch mit skippen, wenn es zu blöd wird. :o


Jemand hätte ihm sagen sollen dass er, nur weil "in einfacher Sprache" schreiben will, nicht auch in einfachen Gedanken denken muss. :mond:
 

Celetuiw

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Jemand hätte ihm sagen sollen dass er, nur weil "in einfacher Sprache" schreiben will, nicht auch in einfachen Gedanken denken muss. :mond:
Hmh wenn man seinen 228 Seiten Schrieb schon Manifest tituliert. Ist doch etwas arg gewollt? Herr Krah ist wohl fest überzeugt, dass er der Nachwelt noch mehr großartiges als nur seine TikTok Reels hinterlassen muss?
:mond:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ohne Witz! Diese Partei ist ein Hort für Landesverräter! Abschaum!

Der Typ wurde letztes Jahr im Spiegel in einem Artikel über Krah als relativ sicher dem chinesischen Sicherheitsapparat zugeordnet, zusammen mit den "geschäftlichen" Verstrickungen der AfD mit diesem Typen. Bin immer wieder erstaunt, wie treudoof die deutsche Presse noch so tut, als sollte man Dementis von AfD-Politikern zu solchen Vorgängen unkommentiert abdrucken. Selbst der dümmste Hund rennt nicht mehr, wenn du sieben oder acht Mal nur so getan hast als würdest du das Bällchen werfen.
 
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Diese Entwicklung sollte zu denken geben. Bei den unter 30 Jährigen ist die AfD mittlerweile stärkste Kraft. Bemerkenswert ist auch der rasante anstieg in den letzten zwei Jahren.
 
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Die Jugend ist halt noch bereit für Veränderungen und hinterfragt gesellschaftliche Normen.
Nicht so wie Boomer ab 40, die etwas ablehnen nur weil man das halt so gelernt hat.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Diese Entwicklung sollte zu denken geben. Bei den unter 30 Jährigen ist die AfD mittlerweile stärkste Kraft. Bemerkenswert ist auch der rasante anstieg in den letzten zwei Jahren.

Mit Interpretationen wie "Rechtsruck" aus dem Artikel wäre ich vorsichtig. Der zentralste Befund der Wahlforschung ist, wie wichtig Parteiidentifikation für Wahlentscheidungen ist. Junge Leute haben die häufig nicht; sie bildet sich erst im Laufe der Zeit von Wahl zu Wahl aus. Deshalb gibt es unter jungen Leuten weit überdurchschnittlich viele Wechselwähler. Wenn du eine Umfrage am Scheitelpunkt der AfD-Umfragewerte machst (die Umfrage ist ja im Vergleich zu der typischen Sonntagsfrage nicht sehr aktuell) ist es nicht sonderlich überraschend, dass die auch bei den Jungen stark gestiegen sind. Aber genauso wie nach der letzten Wahl alle über die (für sie erstaunlich) guten Werte der FDP bei Erstwählern geschrieben haben, von denen heute wenig übrig ist, schreiben jetzt alle wegen dieser (Monate alten) Umfrage von einem "Rechtsruck" (häufig verknüpft mit dem Thema Tiktok), wo bei den Jungen die Umfragewerte der AfD parallel zu denen der Älteren verlaufen. Daraus "die Jugend verfällt der AfD" zu machen ist mindestens mal höchst spekulativ.

€dit: Mir fällt btw auf, dass zu dem Thema relativ viel Unsinn gelabert wird. Neulich war Aladin El-Mafaalani bei Lanz, der die Weisheit zum Besten gegeben hat, junge Männer in der Gen Z seien in allen Ländern tendenziell "konservativer" und Frauen "liberaler". Habe gerade exakt dasselbe bei Zeit Online gelesen. Das ist aber eine sehr missverständliche Interpretation von Zahlen, die vor einer Weile auf Twitter und in der FT kursierten: Die korrektere Interpretation ist, dass in den meisten Ländern (Südkorea fällt mir als Ausnahme ein) die jüngsten Kohorten (Millenials und Gen Z) tendenziell linker sind als die älteren und die Frauen tendenziell linker als Männer. Während allerdings bei den Männern von Millenial zu Gen Z die Werte ziemlich exakt gleich bleiben sind, sind sie nur bei Frauen nochmal deutlich weiter nach links gerutscht. So tut sich eine ziemlich große Kluft zwischen Männern und Frauen bei der Gen Z auf, aber halt nicht weil die Männer "konservativer" wären (sie stehen in den meisten Ländern links von allen Kohorten außer den weiblichen Millenials und Gen Z), sondern weil von "weiblicher Millenial" (bevor die Gen Z befragt wurde die am weitesten links stehende Kohorte) zu "weiblicher Gen Z" nochmal eine Bewegung nach links stattfand.
 
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Diese Entwicklung sollte zu denken geben. Bei den unter 30 Jährigen ist die AfD mittlerweile stärkste Kraft. Bemerkenswert ist auch der rasante anstieg in den letzten zwei Jahren.
Wie gehen wir jetzt mit dieser rasanten Zunahme an Rassisten um?
Die AfD hat eindeutig Komponenten einer Hass-Ideologie, die durch Einzelpersonen und Organisationen auch umgesetzt werden. Ihre Wähler sind eine Gefahr für unsere Gesellschaft und Demokratie.
Jedoch fehlt da stark die gesellschaftliche Einigkeit in der Ablehnung. Es wird davon gesprochen "Verständnis" für diese Menschen zu haben. Kann man überhaupt Verständnis für Rassisten haben? Ist organisierter Rassismus nicht eine große Gefahr für Deutschland? Discuss! :troll:
 
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