Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
  • Erstellt am
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.750
Reaktionen
1.053
Ort
Köln
Absurd. Ich habe extra ein Nicht-Migranten-Beispiel gebraucht.
Und natürlich habe ich eine traumatische Sache wie Vergewaltigung genutzt - weil es mir darum geht, dass es völlig normal ist, wenn man bei negativen Erlebnissen (generell, insb bei traumatischen) Stereotype entwickelt und nach ihnen handelt. Das musst du nicht gut finden, es ist aber so.
Ich glaube dir sogar, dass du denkst das wäre nicht rassistisch, weil in deinem Beispiel kein Migrant vorkommt. Ist schon irgendwie lustig, wie jemand eigentlich nicht dummes so dumme Aussagen treffen kann.
Wenn ich Israel-Thread schreiben würde: "Durch die Jahrhunderte der Menschheit hat sich immer wieder gezeigt, dass niemand Kakerlaken mag. Irgendwas muss doch dann dran sein, dass sich das so hartnäckig hält. Ich mein die findet man ja auch überall und irgendwie scheinen die immer alles schlechter zu machen. Die kommen auch ungebeten in mein Zuhause, vernichten meine Vorräte und rauben mir meine Lebensgrundlage. Da ist doch klar, dass ich nicht gut auf die zu sprechen bin? Ist doch völlig normal, bei den Erlebnissen, die ich und andere mit denen hatten!"
Ist das antisemitisch? Kommt nicht einmal das Wort Jude oder Israel vor. :deliver:

Stereotypisierung ist menschlich, aber das spielt für eine moralische Bewertung überhaupt keine Rolle. Gewalt, Mord und Totschlag sind auch genauso alt wie die Menschheit, finde ich trotzdem nicht in Ordnung. Du wahrscheinlich auch nicht.
Nein. Du vermischst zwei Sachen:
  1. Vorurteile gegenüber einer Gruppe haben & dann aufgrund dieser Vorurteile probabilistisch zu handeln.
  2. Daraus abzuleiten, dass alle Mitglieder dieser Gruppe scheisse sind.
Ne, du trennst hier willkürlich an der falschen Stelle auf:
1. Vorurteile gegenüber einer Gruppe haben
2. Aufgrund dieser Vorurteile "probabilistisch" zu handeln. Was nichts anderes bedeutet, als allen Individuen der Gruppe diese Vorurteile zuzuschreiben. Ja, ich weiß was du sagen wirst: NICHT allen. Aber da ich nicht genau weiß, welche es haben, verhalte ich mich den Individuen gegenüber erstmal so, als ob sie diese Eigenschaften haben _könnten_. Was de facto dann das Gleiche ist.

Ob ich die dann alle "scheiße" finde, oder "kriminell" oder "geizig" ist egal, das tust du mit (meinem) Schritt 2.
Genauso sage ich eben nicht, dass alle unqualifizierten muslimischen jungen Männer nachteilhaft für Deutschland sind.
Aber sie sind es oft genug, so dass es ceteris paribus besser ist, wenn die Migration dieser Gruppe minimiert wird - eben weil wir nicht in die Köpfe blicken & realistisch soriteren können, wer cool ist & wer nicht.

Genauso könnte ja auch ein gebildeter Expat aus Japan, Norwegen oder Nigeria sich als Serienmörder entpuppen.
Das ist aber so selten, dass es eben vorteilhaft ist, die Migration dieser Gruppe nach Deutschland zu befördern - auch wenn ein kleiner Teil dieser Gruppe sich als nachteilhaft herausstellen wird.
ODER aber, welch wahnwitzige Idee, wir geben Kriterien bezüglich Sprache, Bildung und wirtschaftlichem Status aus, und wenn diese tendenziell eher von gebildeten Japanern, Norwegern und Nigerianern erfüllt werden, kommen mehr von denen als von muslimischen jungen Männern (wenn die denn wirklich kommen wollen). Und wir hören auf darüber zu reden, ob muslimische Junge Männer vorteilhaft für Deutschland sind oder nicht - manche sind es, manche sind es nicht. "Wir müssen die Integration muslimischer junger Männer reduzieren." ist kein Satz, der dabei für mich eine Rolle spielt, kann aber in der Konsequenz eine Folge sein. Ist aber was gänzlich anderes dann.
Ein gutes Beispiel wären imo die S-Bahn-Schubser. Da waren einige in der Presse, und mehrfach waren es Eritreer.
Erwartest du da, dass die Mutter mit Kind, die das mitbekommen hat, sich trotzdem bei eritreeisch aussehenden Menschen am Bahnsteig normal verhält - oder doch vorsichtiger wird?

Ich kann dir aus eigener Erfahrung als Vater sagen, dass ich da durchaus drauf achte.
Nicht in erster Linie auf eritreeisches Aussehen - aber in der Kombination aus Kleidung, Verhalten & Ethnie wird es halt relevant.
Sprich: Beim Eritreer im Anzug bin ich null vorsichtiger als beim Deutschen im Anzug.
Beim Jogginganzug und suchendem Blick bin ich aber beim aufgrund dieser Vorkommnisse Eritreer vorsichtiger als bspw beim westafrikanisch oder mitteleuropäisch aussehdnen Dude mit Jogginganzug.
Ich habe Verständnis für die Mutter, halte ihr Verhalten aber trotzdem für irrational. Erstens: Kann sie einen Eriteer von einem Ägypter, Kenianer oder Sudanesen unterscheiden? Zweitens: Wie fühlt sich wohl die Person, die einfach nur zur Arbeit fahren möchte und die Blicke und Distanzierung bemerkt?
Drittens: Welches Szenario wäre für die Sicherheit der Kinder wohl effektiver:
1. Ich halte mich fern von Menschen, die "eritreeisch" aussehen.
2. Ich halte mich bis zur Einfahrt der Bahn vom Rand und von Menschen fern, die ein auffälliges Verhalten an den Tag legen? (Sprich verwirrt oder alkoholisiert)?

Ich persönlich springe auf auffälliges Verhalten an. D.h. ich halte mich eher vom betrunkenen Biodeutschen fern als vom Eritreer im Jogginganzug. Ich weiß aber auch, dass tragische Situationen im Leben passieren und fühle mich nicht unwohl an Bahnsteigen oder auf der Autobahn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.812
Reaktionen
1.340
ODER aber, welch wahnwitzige Idee, wir geben Kriterien bezüglich Sprache, Bildung und wirtschaftlichem Status aus, und wenn diese tendenziell eher von gebildeten Japanern, Norwegern und Nigerianern erfüllt werden, kommen mehr von denen als von muslimischen jungen Männern (wenn die denn wirklich kommen wollen).
Theoretisch stimme ich da 100% zu, genauso sollte es sein.
Aber in der Praxis funktioniert es nicht. Dazu arbeiten zu wenige Menschen in den entsprechenden Ämtern, es gibt zu viele Menschen, die Asyl beantragen (und faktisch auch darüber einwandern), die Trennung zwischen Einwanderung und Asyl funktioniert nicht.

Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen: ja, in der Umsetzung gibt es da Probleme, da dürfen die Einwanderer aber nicht drunter leiden. Und ich sage: da dürfen wir nicht drunter leiden.

In einer perfekten Welt wäre ich sogar dafür, erstmal jeden reinzulassen und hinterher jene, die sich zu schlecht integrieren, wieder raus zu werfen. Aber wir wissen ja alle, wie gut das mit den Abschiebungen funktioniert.

Und dann bleibt als schlechte, aber zumindest halbwegs praktikable Lösung nur eine quantitative Beschränkung an der Eingangstür.

@Xantos2 :
Ich halte dein Beispiel übrigens auch für teils rassistisch. Weil du Eigenschaften einer Gruppe auf ein konkretes Individuum beziehst.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
Ich halte dein Beispiel übrigens auch für teils rassistisch. Weil du Eigenschaften einer Gruppe auf ein konkretes Individuum beziehst.
Und das ist das ganze Problem hier gewesen. Wir sind uns, kleinster gemeinsamer Nenner, alle einig das wir Erwartungshaltungen an Geflüchtete haben dürfen und sollten, wie Booti das schon formuliert hat.
Das Problem ist nur, dass Xantos hier einer Gruppe Eigenschaften zuschreibt aus einer Mischung aus Nahfeldempirie, die nicht quantifizier und belegbar ist und aus Erwartungshaltung.
Genau dazu habe ich den Ukraine Vergleich angestrengt, um genau auf diesen Bias hinzuweisen.

Welche Individuen aus welchen Relgions- und Kultur- und enthnischen Gruppe die Erwartungen, die wir zu Recht haben, erfüllen, kann man eben nicht an so groben Schema wie "jung männlich Moslem" fest machen ohne rassistisch zu diskriminieren. Das wird halt notwendiger weise eine Argumentation die an Stereotype anknüpft.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.750
Reaktionen
1.053
Ort
Köln
Theoretisch stimme ich da 100% zu, genauso sollte es sein.
Aber in der Praxis funktioniert es nicht. Dazu arbeiten zu wenige Menschen in den entsprechenden Ämtern, es gibt zu viele Menschen, die Asyl beantragen (und faktisch auch darüber einwandern), die Trennung zwischen Einwanderung und Asyl funktioniert nicht.

Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen: ja, in der Umsetzung gibt es da Probleme, da dürfen die Einwanderer aber nicht drunter leiden. Und ich sage: da dürfen wir nicht drunter leiden.
Ich würde versuchen das Leid utilitaristisch zu minimieren, wobei die Bedürfnisse der Einwanderer gegenüber Staatsbürgern diskontiert werden. Welche konkrete Policy daraus entsteht ist dann eine Frage der politischen Entscheidungsfindung. Daher würde ich eher sagen: "Ja, in der Umsetzung gibt es Probleme. Das Ziel sollte sein, die zu lösen, weil das Prinzip grundsätzlich in die richtige Richtung geht."
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.791
Reaktionen
1.461
Ort
Hamburg
Natürlich möchte ich keine Migrations- & Asylkriterien, die Geschlecht & Religion beinhalten.
Wenn wir aber -was wir sollten- die Migration unqualfizierter Menschen reduzieren wollen, dann ist der relevante Ansatzpunkt nunmal die unregulierte Migration - die halt bei uns nunmal aus dem islamischen und afrikanischen Raum kommt.

Da ist einfach eine gehörige Portion Fantasie dabei, wenn ihr mir andichtet, ich hätte nur ein Problem mit dunkelhäutigen & muslimischen Menschen, wenn ich x-fach wiederhole, dass ich genauso ein Problem mit hellhäutigen unqualifizierten christlichen 19-Jahrhundert-Dudes hätte.

Und als ob ihr mir je zugestimmt hättet, wenn ich aus genau diesem Grunde nur über "unqualifizietrte Migranten" rede. Meist kommt dann wahlweise:
  • "Aber das sind Flüchtlinge, müssen wir doch reinlassen"
  • "Ach, eigentlich geht es dir doch gar nicht um unqualifizierte Migranten, sondern um dunkelhäutige oder Muslime"
@Stirling kannst du etwas konkreter werden? Welches konkrete Beispiel hältst du für rassistisch? Kannst du es quoten, bitte?
 
Mitglied seit
06.09.2010
Beiträge
1.564
Reaktionen
411
Mich würden mal zum jetzigen Zeitpunkt wirklich handfeste Zahlen interessieren bezüglich der Einwanderung unqualifizierter Migranten, die auch nach längerer Zeit nicht im Arbeitsmarkt angekommen sind.
Laut unserem Schulberufsberater der Agentur für Arbeit, dessen Sohn auch bei mir in der Klasse ist, ist es zumindest in meiner Großstadt schon seit Sommer so, dass diejenigen ohne Arbeit und deshalb Unterstützung vom Staat benötigen, aktuell fast ausschließlich ukrainische Flüchtlinge und hier hauptsächlich eben Frauen sind, bei denen noch massiv Papierkram abgewickelt werden muss und z.T. eben die Sprachbarriere noch ein Problem darstellt.
Ansonsten geht laut seiner Aussage alles innerhalb kürzester Zeit in Arbeit. Das deckt sich auch mit den ganzen Amazon-Fahrern, Mitarbeitern bei z.B. Fastfoodketten, in der Logistik (Kühlschrank das Mietshaus hochtragen anyone) und sicherlich weiteren Berufen, die für unsereins gar nicht sichtbar sind.

Mittlerweile vermischt man sicherlich den an Silvester freidrehenden Asi, der mit seiner Gang Raketen über die Straße jagt + Straftätern, die überregional in den Medien Aufmerksamkeitund verursachen anderen Idioten und packt sie in die gleiche Schublade wie unqualifizierter Migrant, der nicht Fuß fassen wird. Das wird der Sache nicht gerecht bzw. dürfte auch in den allermeisten Fällen nicht (mehr) zutreffen.

Die Sorge, die auch ich mal hatte, dass uns die Migration demnächst mal um die Ohren fliegt, ist mittlerweile total verflogen. Ein viel größeres Problem wird sein, dass es gesellschaftlich knallt, da sich viele deutsche Bürger ohne Bildung vom ganzen System abwenden und ihre Egotour schön eingebettet und supportet durch ihre Social Media Bubble fahren. Migrationstechnisch kann man da nur lachen, denn damit hat es nur noch wenig bzw. am Rande zu tun.
Eigentlich stehen wir vor wirklich wichtigen größeren Umwälzungen, nur ist keiner bereit die mitzutragen. Ich bin wahrlich kein Freund der Ampel, aber wenn allein die wenigen Dinge, die dort bisher angegangen wurden, kaum bis gar nicht unterstützt werden, dann sehe ich total schwarz für die Zukunft.
Allein im Sektor Bildung bewegen wir uns auf eine Katastrophe zu bzw. sind wir schon längst drin und hier hat die Ampel, sicherlich auch bedingt durch den Föderalismus, noch nicht einmal angefangen nen Tropfen auf den heißen Stein zu geben.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.812
Reaktionen
1.340
@Stirling kannst du etwas konkreter werden? Welches konkrete Beispiel hältst du für rassistisch? Kannst du es quoten, bitte?


Beim Jogginganzug und suchendem Blick bin ich aber beim aufgrund dieser Vorkommnisse Eritreer vorsichtiger als bspw beim westafrikanisch oder mitteleuropäisch aussehdnen Dude mit Jogginganzug.
Naja, aufgrund von Äußerlichkeiten schreibst du einem Individuum eine erhöhte Gefährlichkeit im Vergleich zu anderen Ethnien zu, weil die Gruppe, zu der dieses Individuum gehört, statistisch gefährlicher ist.
Das finde ich übrigens nachvollziehbar, rassistisch ("Andersbehandlung aufgrund des Aussehens") ist es in dem Moment aber trotzdem.
Der Hinweis auf den "suchenden Blick" entschärft es dann für mich allerdings auch wieder ein bisschen, weil es dabei um individuelles Verhalten geht.
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.831
Reaktionen
1.008
Mich würden mal zum jetzigen Zeitpunkt wirklich handfeste Zahlen interessieren bezüglich der Einwanderung unqualifizierter Migranten, die auch nach längerer Zeit nicht im Arbeitsmarkt angekommen sind.
Laut unserem Schulberufsberater der Agentur für Arbeit, dessen Sohn auch bei mir in der Klasse ist, ist es zumindest in meiner Großstadt schon seit Sommer so, dass diejenigen ohne Arbeit und deshalb Unterstützung vom Staat benötigen, aktuell fast ausschließlich ukrainische Flüchtlinge und hier hauptsächlich eben Frauen sind, bei denen noch massiv Papierkram abgewickelt werden muss und z.T. eben die Sprachbarriere noch ein Problem darstellt.
Ansonsten geht laut seiner Aussage alles innerhalb kürzester Zeit in Arbeit. Das deckt sich auch mit den ganzen Amazon-Fahrern, Mitarbeitern bei z.B. Fastfoodketten, in der Logistik (Kühlschrank das Mietshaus hochtragen anyone) und sicherlich weiteren Berufen, die für unsereins gar nicht sichtbar sind.
Das wäre in der Tat mal interessant. Bei den Ukrainern ist es (nachvollziehbarerweise) auch so, dass viele (insb. der Frauen) den vom Sozialstaat gewährten Freiraum nutzen, um sich in verschiedensten Formen für einen Erfolg gegen Russland zu engagieren. Zum Beispiel Fundraising oder Softwareentwicklung. Finde ich in Anbetracht der Situation nicht verwerflich.
Mittlerweile vermischt man sicherlich den an Silvester freidrehenden Asi, der mit seiner Gang Raketen über die Straße jagt + Straftätern, die überregional in den Medien Aufmerksamkeitund verursachen anderen Idioten und packt sie in die gleiche Schublade wie unqualifizierter Migrant, der nicht Fuß fassen wird. Das wird der Sache nicht gerecht bzw. dürfte auch in den allermeisten Fällen nicht (mehr) zutreffen.
Zustimmung. Allerdings vermischt es sich durchaus auch in der Realität und sorgt für eine polarisierte Gemengelage in der Gesellschaft.
Ich habe es (auch hier) schon vor wirklich vielen Jahren beschrieben, und meine Meinung hat sich nicht geändert: Was wir brauchen ist ein gemeinschaftlicher Konsens wer wir als Gesellschaft sein wollen, welche Werte gelten sollen und was die Konsequenzen sind wenn man diese Gesellschaft aktiv verachtet und an ihren Grundfesten sägt. Das erstreckt sich selbstverständlich auf alle Einwohner, aber natürlich mit höherer Intensität auch auf die Bürger. Das erfordert zusätzlich, sich bezüglich des eigenen Menschenbilds und einer konsequent durchgezogenen Immigrationspolitik ehrlich zu machen, was Konservative und Linke gleichermaßen betrifft.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass dieses sich durchwurschteln insb. der Ära Merkel auch eine Folge dessen ist, dass man bis 1990 eigentlich keine komplett eigenen Entscheidungen treffen musste, weil man sich stets an den USA und der NATO orientiert hat (im Sinne von eine Führungsrolle bei einer Frage übernehmen). Und auch danach konnte man vielen schwierigen Fragen den Entscheidungen aus dem Weg gehen indem man das Scheckbuch zückte.

Solange man so privilegiert war, dass man ausreichend tiefe Taschen hatte, um fast alles ausgleichen zu können, hat das "gut" funktioniert. Jetzt geht es eben nicht mehr, bzw. es zeigt sich, dass sich aus Problemen herauskaufen eigentlich nur das eigene Gewissen beruhigt und keine Probleme löst.

Deutschland, und das ist mE keine neue Erkenntnis, muss sich nicht nur endlich seine post-WK2 Identität erarbeiten, die alle Menschen einschließt die sich diesem Konsens anschließen möchten, sondern auch realisieren, dass dieses Land aufgrund seiner Größe und Lage dazu verdammt ist mindestens zusammen mit Frankreich eine Führungsrolle, u.a. für unsere europäischen Wertvorstellungen, zu übernehmen. Tun wir das nicht, verleugnen wir unser Erbe und unsere Werte und arbeiten letztlich aktiv daran, dass wir kleiner und irrelevanter werden … und irgendwann dann Menschen die stärker an ihre (potentiell fundamental anderen) Werte glauben, den Ton in der Welt angeben.

Entsprechend finde ich es befremdlich, dass gerade unter Menschen die sich als progressiv bezeichnen, eine Tendenz zur Selbstverzwergung und Toleranz des Intoleranten so häufig zu finden ist. Da frage ich mich schon ob das noch eine Folge des WK2 ist.

Die Sorge, die auch ich mal hatte, dass uns die Migration demnächst mal um die Ohren fliegt, ist mittlerweile total verflogen. Ein viel größeres Problem wird sein, dass es gesellschaftlich knallt, da sich viele deutsche Bürger ohne Bildung vom ganzen System abwenden und ihre Egotour schön eingebettet und supportet durch ihre Social Media Bubble fahren. Migrationstechnisch kann man da nur lachen, denn damit hat es nur noch wenig bzw. am Rande zu tun.
Ich denke schon, dass das miteinander verknüpft ist. Viele Menschen haben das Gefühl, dass mehr Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Nichtbürgern und nicht-Autochthonen genommen wird, was sie genau in diese Richtung bringt.

Egal was die Realität ist, die Tatsache, dass diese Themen den Diskurs stark prägen war auch daran schuld. Ebenso, dass die Realität des deutschen Rechtsstaat war und ist, dass sehr viel Verwaltung passiert, und am Ende können sich Menschen immer wieder dem Zugriff des Rechtsstaats auf lächerlich einfache Art und Weise entziehen.

Ich finde es absolut nicht verwunderlich wenn da auch demokratisch denkende Menschen frustriert sind, da es einfach zu viele Beispiele (auch ohne Bezug zu Migration) gibt, in denen der Staat vollkommen dysfunktional erscheint.
Eigentlich stehen wir vor wirklich wichtigen größeren Umwälzungen, nur ist keiner bereit die mitzutragen. Ich bin wahrlich kein Freund der Ampel, aber wenn allein die wenigen Dinge, die dort bisher angegangen wurden, kaum bis gar nicht unterstützt werden, dann sehe ich total schwarz für die Zukunft.
Allein im Sektor Bildung bewegen wir uns auf eine Katastrophe zu bzw. sind wir schon längst drin und hier hat die Ampel, sicherlich auch bedingt durch den Föderalismus, noch nicht einmal angefangen nen Tropfen auf den heißen Stein zu geben.
Jo. Es gibt einen Haufen wirklich große Herausforderungen und niemand hat den Mumm es anzugehen … Olaf zumindest nicht. Ich sehe allerdings auch weder bei Merz noch bei den Grünen eine realistische Chance, dass dort der Wille für Lösungen existiert auch mal der eigenen Wählerschaft etwas zuzumuten.

Die ersten Punkte die mir einfielen, welche idealerweise schon lange gelöst sein müssten (und realistisch auch schon hätten gelöst sein können):
- Digitalisierung der Verwaltung
- Ausbau digitale Infrastruktur
- Ausbau/Instandhaltung Infrastruktur (Bahn, Straßen, Brücken, Fernwärme …)
- Wohnungsbau
- Rentensystem demographierobust machen (d.h. u.a. Rente mit 70+ … machen wir uns nix vor)
- Bildung/Erziehung ab dem Kindergartenalter
- Strompreise auf ein vertretbares Maß drücken, dass die Industrie vielleicht doch nicht dauerhaft abwandert
- F&E in Zukunftstechnologien forcieren
- Entscheidungsprozesse beschleunigen!
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
Das wäre in der Tat mal interessant. Bei den Ukrainern ist es (nachvollziehbarerweise) auch so, dass viele (insb. der Frauen) den vom Sozialstaat gewährten Freiraum nutzen, um sich in verschiedensten Formen für einen Erfolg gegen Russland zu engagieren. Zum Beispiel Fundraising oder Softwareentwicklung. Finde ich in Anbetracht der Situation nicht verwerflich
Ich habe das Argument mit den Ukrainern hier ja angeschoben, deshalb möchte ich dazu nochmal klarstellen für alle:

Ich bin natürlich nach wie vor für die Aufnahme der Ukrainer und halte das für gut und richtig. Ich mache mir da auch keine Gedanken über die Kosten für den Sozialstaat.

Ich nehme in Teilen der Presse/Gesellschaft/hier im Forum die Tendenz wahr, andere Flüchtlinge und Ukrainer ungleich zu sehen. Dabei ist es ganz genau das gleiche. Ob geflüchtet aus Donetsk vor Putins Truppen oder Bürgerkriegsgebieten wie Syrien, Afghanistan oder irgendwo in Afrika wo islamistische Steinzeit Milizen dich köpfen wollen ist scheiß egal. Kriegsflucht ist Kriegsflucht.

Naja gut, das wurde hier schon abgefrüstückt, ich komme auf deinen Punkt:

An den Ukrainern sieht man qua als Lakmustest sehr gut, dass es keine einheitliche Erwartungshaltung an Geflüchtete gibt.

Hohe Belastung für den Sozialstaat? Da bilden die GruSi und Bürgergeld für Ukrainer einen hohen Anteil der Belastung.

Arbeitsmarkt? Wie schon gesagt sind es vor allem Frauen mit Kindern und Rentner aus offensichtlichen Gründen.

"kulturelle Anpassungsfähigkeit" "kulturelle Nähe": Man kann argumentieren, wird ja häufig auch getan, dass uns Ukrainer näher und besser integrierbar sind als z.b. Afghanen. Ich halte das für etwas beliebig. Ich weiß nicht, ob mir die einen Menschen mit fremder Sprache, Schrift und Kultur so viel näher stehen sollen als andere.
Den Hauptunterschied sehe ich in besserer Schulbildung.

Eigentlich sieht man schön, warum es bei den Ukrainern nicht um Nutzen oder Erwägungungen gesellschaftlicher Erwartung geht sondern ganz klassisch um Asyl für Menschen deren Land in Krieg und Gewalt versinkt.

Und ich finde das gut und richtig. Aber wenn wir dort das Asylrecht bejahen müssen wir es auch für andere Länder in denen der Fall ähnlich oder noch schlimmer ist.

Ich sehe ein, dass das nicht unbegrenzt geht und nicht alle von Krieg/Bürgerkrieg/Steinzeitfaschisten vertriebenen in Deutschland Zuflucht finden können.
Aber auf der einen Seite die große Solidarität aufzumachen und andere in gleicher Lage als "illegale Migranten" "Wirtschaftsflüchtlinge" abzuqualifizieren finde ich doppelmoralisch.

Davon ab gibt es nunmal auch viele Asylanträge in Deutschland die mit persönlicher Verfolgung oder Krieg nix zu tun haben und die in der Tat wirtschaftlich motiviert sind. Und da dürfen wir schon eine Erwartungshaltung haben wie du sagst, da bin ich dabei.
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
4.188
Reaktionen
2.467
Ich habe es (auch hier) schon vor wirklich vielen Jahren beschrieben, und meine Meinung hat sich nicht geändert: Was wir brauchen ist ein gemeinschaftlicher Konsens wer wir als Gesellschaft sein wollen, welche Werte gelten sollen und was die Konsequenzen sind wenn man diese Gesellschaft aktiv verachtet und an ihren Grundfesten sägt.
Ich verstehe schon was du meinst, nur ist das für mich immer etwas abstrakt und die Leute, die das fordern, reden meist auch über etwas wie Leitkultur oder christliche Wertegemeinschaft. Ich kann mir persönlich darunter nichts vorstellen, als ob der Kölner in bayerischer Tracht jeden Freitag Weißwürste frisst, oder ich freiwillig Karneval feiern würde, der Berliner Atheist in die Christmette geht, oder die gläubige Schwäbin die Reeperbahn-Travestieshow feiert (ok letzteres kann sogar sein, kA, Schwaben halt).

Deutschland ist für mich alles, aber nicht sonderlich einheitlich, unser gemeinsamer Nenner sollte das Grundgesetz und die Menschenrechte sein, nicht irgendwelche "Werte", oder das "christliche Abendland" - und das sag ich, obwohl ich primär nur noch in der kirchlichen Welt unterwegs bin.

Davon ab wäre für mich auch die Diskussion jenseits von Migration und Asyl wie wir fundamentalistische und ewig-gestrige Verhaltensweisen entgegensteuern können. Das sind aber alles Themen, die entweder in der Bildung zu suchen sind, oder generell auf die Innenpolitik zielen, oder aber für Mikro-Perspektiven wie der Stadtplanung wichtig wären. Würden wir sie denn angehen. Was wir kriegen ist dann eher die Wannsee-Konferenz auf Wish bestellt und sinnfreien Bierzeltforderungen meines ungeliebten Obersöders mit seinem Bioexperiment Aiwanger an der Seite, die munter nach einfachen und nicht durchsetbaren Forderungen suchen, die möglichst viele BILD-Zustimmungen produzieren. So, jetzt erstmal mit dem Trecker über irgendwen fahren. Brumm, brumm.
 
Mitglied seit
15.09.2000
Beiträge
1.550
Reaktionen
321
Theoretisch stimme ich da 100% zu, genauso sollte es sein.
Aber in der Praxis funktioniert es nicht. Dazu arbeiten zu wenige Menschen in den entsprechenden Ämtern, es gibt zu viele Menschen, die Asyl beantragen (und faktisch auch darüber einwandern), die Trennung zwischen Einwanderung und Asyl funktioniert nicht.

Es gibt da ne ganz einfache Lösung das aufzutrennen. Findet die Person nen Job ausserhalb des Niedrigstlohnssegments oder nicht? Der Einfachheit halber kann man einfach ne Gehaltsuntergrenze definieren.

Wenn nicht, ist es Asyl und dann geht man mit Asylkriterien.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.812
Reaktionen
1.340
Es gibt da ne ganz einfache Lösung das aufzutrennen. Findet die Person nen Job ausserhalb des Niedrigstlohnssegments oder nicht? Der Einfachheit halber kann man einfach ne Gehaltsuntergrenze definieren.

Wenn nicht, ist es Asyl und dann geht man mit Asylkriterien.
Wer über Asyl hier her kommt (egal ob anerkannt oder nicht) und nie wieder geht, ist faktisch ja nunmal auch Einwanderer. Und genau die Situation haben wir ja oft.

Da ist es unterm Strich auch egal, wie das juristisch eingeordnet wird.
 
Mitglied seit
21.07.2012
Beiträge
1.110
Reaktionen
407
An den Ukrainern sieht man qua als Lakmustest sehr gut, dass es keine einheitliche Erwartungshaltung an Geflüchtete gibt.

Hohe Belastung für den Sozialstaat? Da bilden die GruSi und Bürgergeld für Ukrainer einen hohen Anteil der Belastung.

Arbeitsmarkt? Wie schon gesagt sind es vor allem Frauen mit Kindern und Rentner aus offensichtlichen Gründen.

"kulturelle Anpassungsfähigkeit" "kulturelle Nähe": Man kann argumentieren, wird ja häufig auch getan, dass uns Ukrainer näher und besser integrierbar sind als z.b. Afghanen. Ich halte das für etwas beliebig. Ich weiß nicht, ob mir die einen Menschen mit fremder Sprache, Schrift und Kultur so viel näher stehen sollen als andere.
Den Hauptunterschied sehe ich in besserer Schulbildung.

Eigentlich sieht man schön, warum es bei den Ukrainern nicht um Nutzen oder Erwägungungen gesellschaftlicher Erwartung geht sondern ganz klassisch um Asyl für Menschen deren Land in Krieg und Gewalt versinkt.
Der Unterschied von Ukrainern zu den restlichen Asylbeantragenden, und die daraus resultierenden anderen Ansprüche und Erwartungen sind für mich recht einfach zu erklären: die meisten Ukrainer, tatsächlich alle mit denen ich persönlich gesprochen habe, daher extrapoliere ich das unbedarft, sind nicht gekommen um zu bleiben. Die wollen wieder in ihr eigenes Land zurück. Mein Bruder hatte eine Mutter mit Kind in seiner Wohnung eineinhalb Jahre lang untergebracht, die ist wieder abgehauen weil sie schlicht nicht hier sein wollte. Du kannst ja gerne mal überlegen wie da die Quote bei Syrern oder Schwarzafrikanern ist. Entsprechend sehe ich ihre Rolle im Land auch anders, das sind Gäste wider Willen, und ich habe andere Erwartungen als an Leute die sich hier dauerhaft nieder lassen wollen.
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
4.188
Reaktionen
2.467
Entsprechend sehe ich ihre Rolle im Land auch anders, das sind Gäste wider Willen, und ich habe andere Erwartungen als an Leute die sich hier dauerhaft nieder lassen wollen.
Die meisten Syrer / Afghanen, die ich kenne, wollen hier einheitlich nicht bleiben, bzw. am liebsten zurück. Sie sehen aber den Rückzug utopisch in der aktuellen Lage, weil es sich scheinbar kaum beruhigt. Andererseits ist das ein Bias, weil ich sie kenne. Afrikaner kenne ich jetzt weniger und die wären noch weniger repräsentativ, aber auch die sehen das Land nicht als heiligen Gral. Ich bezweifle, dass ich die typischen Drücker kennelernen würde, oder ihnen im Rahmen einer Beratung begegnet wäre. Pauschalisieren hilft halt immer nur so viel, wie es dem eigenen Standpunkt nützt.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
Der Unterschied von Ukrainern zu den restlichen Asylbeantragenden, und die daraus resultierenden anderen Ansprüche und Erwartungen sind für mich recht einfach zu erklären: die meisten Ukrainer, tatsächlich alle mit denen ich persönlich gesprochen habe, daher extrapoliere ich das unbedarft, sind nicht gekommen um zu bleiben. Die wollen wieder in ihr eigenes Land zurück. Mein Bruder hatte eine Mutter mit Kind in seiner Wohnung eineinhalb Jahre lang untergebracht, die ist wieder abgehauen weil sie schlicht nicht hier sein wollte. Du kannst ja gerne mal überlegen wie da die Quote bei Syrern oder Schwarzafrikanern ist. Entsprechend sehe ich ihre Rolle im Land auch anders, das sind Gäste wider Willen, und ich habe andere Erwartungen als an Leute die sich hier dauerhaft nieder lassen wollen.

50% der Ukrainer wollen bleiben.

Das dürfte weniger als bei den Syrern sein, hängt aber auch davon ab wie sich die Lage in Syrien entwickelt. Wenn Syrien durch zauberhand Musterdemokratie und Wirtschaftswunderland werden würde, simmer die auch wieder los.

Ukrainer gleiches: auch da geht es darum was im Heimatland passiert. Wenn der Vlad fast alles erobert und der Rest ohne ausreichende Unterstützung des Westens plattgebombt bleibt, werden mehr als 50% bleiben.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.791
Reaktionen
1.461
Ort
Hamburg
Naja, aufgrund von Äußerlichkeiten schreibst du einem Individuum eine erhöhte Gefährlichkeit im Vergleich zu anderen Ethnien zu, weil die Gruppe, zu der dieses Individuum gehört, statistisch gefährlicher ist.
Das finde ich übrigens nachvollziehbar, rassistisch ("Andersbehandlung aufgrund des Aussehens") ist es in dem Moment aber trotzdem.
Der Hinweis auf den "suchenden Blick" entschärft es dann für mich allerdings auch wieder ein bisschen, weil es dabei um individuelles Verhalten geht.
Danke für die Antwort.
Ist dann wohl eine agree-to-disagree-Situation.
Ich bewerte es als nicht rassistisch, wenn man als Individuum probailistisch handelt.
Sonst wäre es ja bspw auch sexistisch & age-istisch, wenn man bei der Omi in der dunklen Gasse weniger Sorge hat (& sich konkret weniger vorsichtig verhält) als beim jugendlichen Muskelmann.

Aber wenn wir dort das Asylrecht bejahen müssen wir es auch für andere Länder in denen der Fall ähnlich oder noch schlimmer ist.
Das müssen wir eben nicht.
Du möchtest das.
Wir können aber auch Unterschiede je nach Lage des Krisengebietes machen - wie es bspw. ja sowohl nach deutschem als auch internationalen Recht vorgesehen ist.

D.h. folgendes ist total defensibel, auch wenn du es nicht so handhaben möchtest:
  • Wir müssen Ukrainer aufnehmen, da sie an EU / Schengenraum grenzen
  • Wir müssen Zentralafrikaner (als random Beispiel) nicht aufnehmen, da es genug sichere Drittländer gibt
Was wir dann ohne Pflicht und aus humanitären Erwägungen freiwillig tun steht auf einem anderen Blatt.
Da würden wir aber unweigerlich bei der höheren Kosteneffizienz von Unterstütung direkt vor Ort (bspw in Nachbarländern von Krisenherden) im Vergleich zur Aufnahme in Deutschland reden.

Davon ab gibt es nunmal auch viele Asylanträge in Deutschland die mit persönlicher Verfolgung oder Krieg nix zu tun haben und die in der Tat wirtschaftlich motiviert sind. Und da dürfen wir schon eine Erwartungshaltung haben wie du sagst, da bin ich dabei.
Zu 99% sind Aussagen wie die deine hier ein reines Lippenbekenntnis.
Da man dann doch nicht bereit ist, die Einreise dieser rein wirtschaftlich motivierten Menschen zu verhindern bzw. die nötigen Änderungen umzusetzen um Abschiebungen effektiv durchzuführen.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
Das müssen wir eben nicht.
Du möchtest das.
Wir können aber auch Unterschiede je nach Lage des Krisengebietes machen - wie es bspw. ja sowohl nach deutschem als auch internationalen Recht vorgesehen ist.
Ja, klar meine ich wir müssen das i.S. von wir sollten das, ich halte das für moralisch geboten, weil es total beliebig ist Unterscheidungen zwischen Ukrainern und Syrern zu machen hinsichtlich der Legitimität des Asylantrages.

Wir müssen Ukrainer aufnehmen, da sie an EU / Schengenraum grenzen
Da sage ich jetzt wir müssen das nicht. Nach der Logik die hier auf andere Flüchtlinge angewandt wird können die auch alle in Moldau bleiben. Uns doch schnuppe ob da voll ist?

Wir könnten die Grenze auch zu lassen obwohl es kein Fluchtland gibt. 2/3 der Ukraine kontrolliert der Vlad ja nicht.

KANN man machen, ist halt asozial. Ist aber genau so asozial Syrer in der Türkei unter Drecksbedingungen zu lassen, oder sich sowas wie Moria zu gönnen oder? Oder die Leute im Mittelmeer absaufen lassen. Auch asozial.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.750
Reaktionen
1.053
Ort
Köln
Danke für die Antwort.
Ist dann wohl eine agree-to-disagree-Situation.
Ich bewerte es als nicht rassistisch, wenn man als Individuum probailistisch handelt.
Sonst wäre es ja bspw auch sexistisch & age-istisch, wenn man bei der Omi in der dunklen Gasse weniger Sorge hat (& sich konkret weniger vorsichtig verhält) als beim jugendlichen Muskelmann.
Ich hatte das ja schonmal kommentiert: "Probabilistisch handeln" ist eine leere Worthülse. Ich würde es als Überbegriff bezeichnen und behaupten, dass jede Form des Rassismus probabilistisches Handeln darstellt, aber nicht jede Form des probabilistischen Handelns zwingend rassistisch ist. Keiner wird es als rassistisch betrachten, dass man einen Nazi als Rassisten bezeichnet, obwohl nicht jeder einzelne Nazi zwingend überzeugt vom Arierbild und der Schlechtheit des Juden war. Aber die Gruppe ist ausreichend homogen und rassistisch zu sein Kern ihrer Ideologie.

Jetzt ist die Gruppe "Menschen, die aussehen als könnten sie aus Eritrea sein" weder ausreichend gewalttätig noch ausreichend homogen, um eine nachvollziehbare gefährliche Subgruppe darzustellen. Einen Menschen dunkler Hautfarbe am Bahnsteig als Gefahr zu betrachten ist daher definitiv eine Form von Rassismus, selbst wenn man in den Nachrichten von zwei Bahnsteigschubsern aus Eritrea gehört hat. Einen Menschen, der gehetzt, paranoid, betrunken oder sonstwie auffällig wirkt, und dabei nebenbei noch dunkle Hautfarbe hat, als Gefahr zu betrachten ist dagegen eine Form von Vorsicht. Wie geboten die jetzt genau ist hängt natürlich von der konkreten Situation ab, aber das Verdachtsmoment ist ein brauchbares.

Und zu deinem Beispiel: Hier geht es ja im Kern darum, wen man als (körperliche) Bedrohung wahrnimmt. Eine Omi kann einen in der Regel nicht umhauen, ein jugendlicher Muskelmann schon. Das hat dann nichts damit zu tun, dass ein junger Mann statistisch eher zu Gewalt neigt. Oder hättest du bei einem schlaksigen Teenager auch Sorge? Gehört ja auch in die Kategorie junger Mann. Mein Weg zum McFit geht übrigens durch eine Gasse, die von den Nutzern stark frequentiert wird. D.h. ich komme da regelmäßig an jungen und mittelalten Muskelmännern vorbei und habe mich noch nie gesorgt, weil die keine Gefahr ausstrahlen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.185
Reaktionen
2.207
Ich bewerte es als nicht rassistisch, wenn man als Individuum probailistisch handelt.

Ich kann dich schon verstehen, dass du nicht als "rassistisch" gebrandmarkt werden möchtest. Imho ist das Problem, dass ihr einfach ein bisschen aneinander vorbei redet: Was du selbst machst ist deiner Meinung eine Form von statistical discrimination (Rückschluss auf die Einzelperson anhand von Gruppenmittelwerten), was du unter Rassismus verstehst ist aber lediglich taste-based discrimination (Diskriminierung ohne "Sachgrund"). Weil taste-based discrimination gesellschaftlich lange so normal war, ist das Wort "Rassist" quasi genau für diese Geisteshaltung erfunden worden. Jetzt zu sagen wir gemeinden mal eben jede Form von Diskriminierung (wie du selbst gesagt hast: meint eigentlich nur Unterscheidung) in den Begriff ein ist schlicht unfair.
Weshalb ich allerdings auch @Celetuiw irgendwo verstehen kann: Was du machst ist in meinen Augen häufig relativ weit davon entfernt, wofür der Begriff statistical discrimination eigentlich erfunden wurde. Die Art, wie du über dieses Thema schreibst unterscheidet sich auf zwei Arten so deutlich von der klassischen Idee von statistical discrimination, dass ich verstehen kann warum man auf den Gedanken kommen könnte, dass dein Denken einem gewissen latenten Rassismus unterliegt, auch wenn ich selbst nicht das Gefühl habe, dass das eine zutreffende Beschreibung ist.

1. Man kann das Verhalten an sich gut oder schlecht finden, aber der ursprüngliche Gedanke war der eines Arbeitsmarktes, bei dem ein Arbeitgeber (in einer relativ stilisierten Theorie) exakt eine Stelle vergibt. Er spart sich dementsprechend relativ viel Arbeit und Zeit bei der Suche, wenn er für bestimmte Aspekte einfach Gruppenmittelwert annimmt, anstatt bei jedem Bewerber einzeln zu eruieren, was sein persönlicher Wert wäre. Genau dieses Verhalten ergibt aber viel, viel weniger Sinn, wenn es eben nicht darum geht, eine konkrete, statische Anzahl von Stellen (in diesem Fall: eine) zu füllen, bei der die Wahl eines bestimmten Kandidaten die Wahl aller anderer Kandidaten ausschließt. In Wahrheit ist aber "Gruppenzugehörigkeit" wie die zu einem Nationalstaat eben keine fixe Ressource, die man irgendwie verbrauchen kann. Das Stichwort um Kriterien zu finden wäre hier viel eher satisficing nach Herb Simon. Dass man dafür wirklich statistical discrimination braucht erschließt sich mir aber deutlich, deutlich weniger und erscheint mir eher eine relativ arbiträre Wahl des Maßstabes zu sein, die du bewusst triffst, um das Ergebnis zu produzieren, welches du erzielen willst.
2. Was du tust ist häufig eine SEHR verkürzte Art, statistisch zu denken. Eine der Kardinalregeln für jeden, der mit Daten arbeitet, ist dass du nicht ohne Not Informationen wegwirfst, die signal enthalten. Du machst das aber AM LAUFENDEN BAND, weil du die Unart hast, Variablen zu dichotomisieren, die man auch sehr gut metrisch messen könnte. Soweit du tatsächlich Zahlen benutzt, benutzt du sie nur um in positiv oder negativ einzuteilen, du nennst das dann (wie oben) "probabilistisch". Danach kommt bei diesem Thema (manchmal) noch eine Einschätzung, wie negativ; meine Erfahrung aus Jahren deiner Posts bzgl. dieses Themas ist aber, dass dafür dann die Zahlen keine tragende Rolle mehr spielen und diese Einschätzungen mehr oder weniger völlig subjektiv auf unbelegten und häufig unbelegbaren Annahmen deinerseits beruht.

Stell dir eine multivariate statistische Verteilung bestimmter halbwegs objektivierbarer Merkmale vor, die potenzielle Einwanderer mitbringen und nach denen wir Erwünschtheit gewichten. Viele Leute verteidigen sich damit, sie können ja keine Rassisten sein, weil sie diejenigen, die in allen Kategorien vergleichsweise gut abschneiden, gleich bewerten, egal wo sie herkommen oder welche Hautfarbe sie haben. Und es stimmt, dass jemand, der dem Idealtyp "taste-based discrimination" entspricht das so nicht sehen würde. Was allerdings häufig unterschlagen wird: Um wirklich sagen zu können, dass man keine rassistischen Maßstäbe anlegt sollte die Bewertung eigentlich über die gesamte Verteilung hin nicht nach Herkunft unterscheiden. DAS ist imho der Knackpunkt und das ist auch, wo viele Leute instinktiv den Daumen zu Gunsten mancher und zu Ungunsten anderer Migranten auf die Waage drücken. Das ist btw auch hinlänglich bewiesen, siehe etwa hier für Europa und hier für die USA. Dieses Themas entledigst du dich dezent, indem du immer nur in positiv und negativ einteilst, wobei die Beispiele die du dann bringst immer so eindeutig sind, dass du auf die Frage nicht eingehen musst: Positiv sind dann universitär gebildete Naturwissenschaftler und negativ irgendwelche Proto-Kriminellen mit Ansichten aus dem 19. Jahrhundert. In Wahrheit spielt die Musik aber eben in der Mitte der Verteilung und das ist auch, wo latente rassistische Denkstrukturen am relevantesten sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
@Xantos2 Ich wollte nur nochmal sagen, dass ich dich wirklich nicht für einen Rassisten halte und nicht so nennen wollte.

Ich wollte sagen, dass ich ein singuläres Argument, dass du vertrittst, für grundsätzlich rassistisch in seiner Folge halte. Auch dabei möchte ich dir zu Gute halten, dass ich denke du siehst das anders, nämlich tatsächlich als "statistical discrimination".

Also auf deutsch: ich entschuldige mich hiermit, dich damit beleidigt zu haben!
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.791
Reaktionen
1.461
Ort
Hamburg
Sehr faire Posts, @Gustavo & @Celetuiw - meinen Dank.

Es mag sein, dass ich bzgl. der von dir, Gustavo, genannten "Mitte der Verteilung" den Bias habe, die negative Seite für sehr groß zu halten.
Dafür würde ich sagen dass ich im privaten Umgang dann eher das Gegenteil bin, und die Menschen aus der "Mitte der Verteilung" (random Beispiel: Nachbarn oder Eltern von Mitschülern) eher per default sehr positiv bewerte.
 
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
12.516
Reaktionen
2.371

Grundsätzlich okay, *abgelehnte* Bewerber zurückzuführen - dürfte dann aber wohl am Aufnahmeland scheitern :deliver:
Was asi ist, einerseits die Leistungen zu kürzen (Details fehlen da leider), aber schön weiter die 6 Monate Frist, bis eine Arbeit aufgenommen werden kann, behalten (jaja statt neun, who cares) -.-

Ansonsten fehlt mir etwas die Einordnung, sehe im Netz eigtl nur hysterisches - glaube nicht, dass das Gesetz ein Steigbügel für die AfD wäre zB

e: ah hier
Asylbewerber sollen künftig sogenannte Analogleistungen in Höhe der Sätze der regulären Sozialhilfe erst nach 36 und nicht mehr nach 18 Monaten bekommen. Zudem sollen Leistungen wie Essen in staatlichen Unterkünften fortan auf Zahlungen angerechnet werden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.185
Reaktionen
2.207
Ansonsten fehlt mir etwas die Einordnung, sehe im Netz eigtl nur hysterisches - glaube nicht, dass das Gesetz ein Steigbügel für die AfD wäre zB

e: ah hier


Ich finde es immer wieder faszinierend, auf was für eine echt dümmliche Art über die Policy bzgl. Flüchtlinge gesprochen wird ("Steigbügelhalter für die AfD" und sowas). Gerade neulich habe ich in einer Talkshow (glaube Maischberger) wieder die Frage gehört, ob die Gesetzesänderungen jetzt bedeutet, dass die Flüchtlingspolitik von Merkel 2015 falsch gewesen sei oder nicht. Wenn wir über Umweltschutz reden und jetzt jemand sagt "wir müssen schauen ob wir uns Maßnahme X noch leisten können" denkt doch auch niemand "okay, wenn nein dann war es wohl von Anfang an falsch sie zu beschließen".
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953

Grundsätzlich okay, *abgelehnte* Bewerber zurückzuführen - dürfte dann aber wohl am Aufnahmeland scheitern :deliver:
Was asi ist, einerseits die Leistungen zu kürzen (Details fehlen da leider), aber schön weiter die 6 Monate Frist, bis eine Arbeit aufgenommen werden kann, behalten (jaja statt neun, who cares) -.-

Ansonsten fehlt mir etwas die Einordnung, sehe im Netz eigtl nur hysterisches - glaube nicht, dass das Gesetz ein Steigbügel für die AfD wäre zB

e: ah hier
Der ganz große Wurf ist das nicht. Die verbesserten Befugnisse bei Abschiebungen sind schon länger im Gespräch aber werden nicht so viel bringen, da die Gründe andere sind.

Die 36 Monate Wartezeit auf Analogleistungen dienen vor allem dazu Vater Staat Geld zu sparen. Abschreckend wirkt das nicht, die 18 Monate bis dato haben ja auch niemand abgeschreckt.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.741
Reaktionen
1.546
Ort
Hamburg
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.118
Reaktionen
118
In der Regel soll er aber weiterhin Bestandteil des Verfahrens sein. Dieser besteht aus 33 Fragen mit jeweils vier Antwortoptionen, von denen eine korrekt ist. Wer mindestens 17 Fragen richtig beantwortet, hat den Test bestanden – laut Innenministerium lag die Erfolgsquote in den vergangenen Jahren bei weit über 90 Prozent.

und was war da noch?
  • Erleichterungen soll es für Angehörige der sogenannten Gastarbeitergeneration geben, die schon seit mehreren Jahrzehnten in Deutschland leben, in der Vergangenheit aber kaum Integrationsleistungen erhalten haben. Diese älteren Migrantinnen und Migranten sollen künftig keinen schriftlichen Deutschtest mehr machen müssen, um eingebürgert zu werden. Der Nachweis mündlicher Sprachkenntnisse soll reichen. Auch der Einbürgerungstest soll für diese Gruppe entfallen.

aber die wollen bestimmt nicht ihren Wählerkreis für lau erhöhen. Das würden ja nur Republikaner oder CDU machen.

Der Test war so schwer, habe nur 32 von 33 Punkten geschafft.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.008
Reaktionen
529
50% richtig haben müssen bei Multiple-Choice mit 4 Antworten...wow :elefant:

und dann sind manche der falschen Antworten noch so quatschig, dass man da echt drüber lachen muss :mond:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
18.08.2002
Beiträge
2.532
Reaktionen
171
Wollte ich auch fragen. :deliver:
Bei mir "Migranten aus welchem Land kamen zuerst nach Deutschland" .
 
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.118
Reaktionen
118
Genau, hatte die gleiche Frage verkackt, wusste nur dass die Türken die letzten waren.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.741
Reaktionen
1.546
Ort
Hamburg
Das gibt aber 0 Punkte auf der Landolf Ladig Skala.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.042
Reaktionen
831
Man lese und staune, was so alles geht, wenn mal ein (Ex-)Offizier am Ruder ist. Ihm werden sicher noch genug Knüppel zwischen die Beine geworfen, aber ich finde den Ansatz natürlich hervorragend! (Und wurde natürlich heftig beschimpft, als ich solche Maßnahmen hier gefordert habe: Zwangsarbeit mimimi usw.).


Jetzt nutzt der 1. Landrat das Gesetz, verpflichtet Asylbewerber zum Arbeiten. Bewohner in Gemeinschaftsunterkünften müssen bei Christian Herrgott (39, CDU) im Saale-Orla-Kreis (Thüringen) künftig gemeinnützige Jobs erledigen, z.B. Straßen reinigen, Hecken schneiden, Schnee schippen.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
Gähn. Gemeinnützige Arbeit für Asylies hab ich, ja ich linksgrünversiffter Soze, schon 2016 angeordnet. Was is daran neu, die Möglichkeit gibts schon immer.
Schön ab 7:30 Uhr Schnee schippen mitm Bauhof MA zu 0,8 € die Stunde. Jetzt sinds 1,2 € iirc

Edit: nein sind immernoch 0,8 €.
 

Shihatsu

Administrator
Mitglied seit
26.09.2001
Beiträge
46.708
Reaktionen
8.992
Und das du für den Vorschlag beschimpft worden wärst hätte ich gerne belegt - I smell some bullshit.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.042
Reaktionen
831
Gähn. Gemeinnützige Arbeit für Asylies hab ich, ja ich linksgrünversiffter Soze, schon 2016 angeordnet. Was is daran neu, die Möglichkeit gibts schon immer.
Schön ab 7:30 Uhr Schnee schippen mitm Bauhof MA zu 0,8 € die Stunde. Jetzt sinds 1,2 € iirc

Und siehst Du die fleißigen Asylanten jeden Tag die Straße fegen?
Also ich nicht, da scheinen deine Anordnungen nicht umgesetzt worden zu sein! :rage:
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
5.988
Reaktionen
1.953
Bei uns wurden die umgesetzt, in dem klein Ort wo ich gearbeitet hab, weil es sonst erstmal lecker Sanktion gab. Halt gleiche Idee wie das was der Landrat der Bild erzählt hat. Hat auch gut funktioniert. Hatten deutlichen Zustrom in den ersten Arbeitsmarkt dadurch und, steht auch im Artikel und war bei uns auch so, grad im kleinen Ort steigt dadurch schon die Akzeptanz.

Große Kommunen machen das häufig nicht, z.b. Großstadt wo ich jetzt arbeite, weil du halt ganz gut Personal brauchst um das zu managen. Ist halt realistisch gesehen wirtschaftlich ein Minus, was produktives dürfen die Asylies ja nicht machen. "keine Konkurrenz zum ersten Arbeitsmarkt "

Das ist ein Grund warum man das nicht mehr sieht. Aber ich hab damit kein Problem wenn man es sinnvoll aufzieht. Wir haben z.b. auch nur Leute rausgelassen aus der Mangel (die konnten) wenn sie Job oder Ausbildung oder Sprachkurs statt dessen gemacht haben.

War aber schon aufwendig. Jeden der nicht kam musste ich einzeln ins Büro zitieren und "letzte Chance sonst Sanktion" ansagen. Die Bauhof Mitarbeiter waren immer pissed weil es nicht lief und welche gebummelt haben. Dann jeden Monat händisch 74 * 0,8 € mehr überweisen, Sanktionsbescheid, Sanktionsbescheid wieder aufheben. Bli bla bla.

Bevor du fragst: ja war CDU regierter Ort.

Aber wenn man das Personal hat, machbar.
Ich glaube in der Arbeitsmarktforschung werden ABM'S ( is ja praktisch das gleiche) aber mittlerweile ziemlich kritisch gesehen @Gustavo @GeckoVOD ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
5.024
Reaktionen
1.303
So als Auffangtätigkeit ergibt das für mich schon Sinn, solange die Flüchtlinge keiner sinnvolleren Tätigkeiten nachgehen wie einen Sprachkurs besuchen und zum Mindestlohn arbeiten.
Wenn es zu wenig Personal dafür gibt, müssen halt erstmal genug Flüchtlinge abgeschoben werden. :troll:
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
4.188
Reaktionen
2.467
Ich glaube in der Arbeitsmarktforschung werden ABM'S ( is ja praktisch das gleiche) aber mittlerweile ziemlich kritisch gesehen @Gustavo @GeckoVOD ?
Kommt wohl auf die Perspektive an, zu der Fragestellung kenne ich keine aktuellen Studien und eher nur knappe Beiträge am Rande von damaligen Vorlesungen. Aus dem operativen Geschäft kenne ich da eher Meinungen und Anekdoten, die du wohl genau so sammeln kannst. Hinzu kommt, dass du hier Flüchtlinge hast, nicht Langzeitarbeitslose, die wiederum durch andere Rechtsquellen beeinflusst werden. Aber gut, da ich Zeit totschlage und meine eigentliche Arbeit gerade dodge, kann ich genau so gut spammen und meinen unqualifizierten Beitrag leisten. Schlechter als die verkürzte AfD-Darstellung kann es nicht werden.

Erster Eindruck: Stehe da bei Heil, der sagt, dass die Überführung in den ersten Arbeitsmarkt höher zu gewichten wäre, es aber nicht seine Aufgabe sein kann, da dieser Personenkreis nicht (mehr) unter sein Ministerium fällt. Dazu ist es halt der typische Unions-Bullshitmove vor der Wahl. Wenn der Typ meint, dann soll er halt machen, ob das die AfD-Wähler beruhigt wage ich zu bezweifeln.

Arbeit ist nicht nur Erwerbsarbeit sondern hat sozialisierende Wirkung. Lange Arbeitslosigkeit löst gesundheitliche Probleme aus, weswegen die grundsätzliche Erlaubnis eine Tätigkeit, egal ob sie schlecht entlohnt wird, oder nicht, im Ansatz nicht verkehrt ist. Da geht es eher um eine Aufgabe, weniger um einen monetären Benefit. Ich verstehe den Grundgedanken, dass die Aufgabe einen integrativen Charakter haben kann, speziell in puncto Spracherwerb und Einbettung in soziale Strukturen. Kann helfen, dass Flüchtlinge anders wahrgenommen werden, muss nicht. Soweit das "ist wohl schonmal gut gemeint". Sehe ich.

Die 80 Cent gegen den Euro von wegen Wettbewerbsverzerrung verstehe ich schonmal gar nicht. Im Grundsatz kann eine ABM - für die mir eine Definition fehlt, weil das kaum zum Einsatz in meinem Arbeitsbereich in der Agentur damals kam - schon eine gute Methode sein, wenn das Ziel fördern UND FORDERN ist. Dummerweise ist die mit viel Aufwand verbunden. Ich muss die Person aufklären, was da eigentlich passieren wird. Dann muss ich einen passenden Arbeitgeber finden, der dann wiederum Zeit aufwendet den Einsatz zu planen und zu überwachen. Du als Drohne musst überwachen, dass er arbeitet, evtl. in Konfliktgespräche gehen, Sanktionieren oder manuell entlohnen. Im besten Fall wird das ein Nullsummenspiel, in der Realität kostet das mehr, als gezahlt wird. Das kann sich erst auf die wirklich lange Bank rechnen, aber nicht für jeden.
Für den normalen Michel - plakativ nenne ich Mackia, der simple Lösungen mag - appeliert man da an einen Gerechtigkeitssinn: Wenn ich als Person im Niedriglohnsektor den ganzen Tag buckle, aber trotzdem Coupons für den täglichen Bedarf brauche, dann sieht das gerecht aus. Wenigstens muss der Langzeitarbeitslose oder Flüchtling auch was tun, selbst wenn der Mehrwert gering ist. Dabei sollte man sich vor Augen halten, dass das Anlernen wirklich wenig bringt und die Arbeit auf blöd nochmal gemacht werden muss, weil was verbockt wurde (und das nichtmal aus bösem Willen, kennt jeder, der Azubis betreut). Nunja, aber unter'm Strich zahle ich den halt doppelt, weil indirekt Geld in einen Kreislauf gesteckt wird, sodass am Ende mehr Leistung durch Verwaltung notwendig wird, als einfach den Verlust zu akzeptieren. Ist wie 80 km zur billigsten Tanke zu fahren, damit man für 2,20€ weniger tankt. Kann man machen, ist halt nicht sonderlich rational.

Wäre eine solche ABM ein einfaches Mittel, dann muss man beachten, dass es für die wirklich motivierten Personen oder Personen in realer Notlage unfaire Hürden gebaut werden könnten. Steht so eine Tätigkeit im zeitlichen Konflikt mit einem Sprachkurs, oder ist so auslaugend, dass dem Unterricht nicht gefolgt werden kann - super. Für typische Langzeitarbeitslose mit gesundheitlichen Problemen mag noch mehr Tango mit Krankenkasse und Rentenversicherung entstehen. Also mehr Prüfschleifen vor Reha oder Umschulungen, wenn das halt "der gängige Weg ist". Kombiniert mit überlasteten Sachbearbeitern ist das eher uncool für die Personen, die das System nicht ausnutzen wollen, sondern das System zu recht beanspruchen möchten.

ABM ergibt für mich dort einen Sinn, wo ich die RTL-Bilderbuch-Assis habe, etwa eine (un)idealtypische Familie Ritter. Einigt man sich als Gesellschaft darauf, dass jeder arbeiten soll, bzw. zumindest ehrlich versuchen sollte einen Teil zu leiten, dann muss ich Möglichkeiten zur Lenkung haben. Solche Totalverweigerer sind sehr schwer greifbar und werden durch ABM wenigstens kontrollierbar, dort ist es eines von diversen Instrumenten. Egal ob das jetzt ein 1€-Job ist, oder ob das sinnfreie "Aktivierungsmaßnahmen" (so heißen die mir bekannten) in Form von Basis-Weiterbildungen sind. Für jeden Beteiligten ist aber klar, dass es da Spezialisten in den Behörden braucht, die sich um den extrem langen Weg kümmern, die so ein Totalverweigerer beschreiten muss. Da geht es um Schnittstellenarbeit mit anderen Behörden und Sozialarbeitern, eventuell auch mit dem Gesundheitssektor, wenn psychische Auffälligkeiten / Beeinträchtigungen oder Suchterkrankungen mitspielen. Wenn die ihre Arbeit gut machen, dann wird so eine Person irgendwann mal den Weg auf den ersten Arbeitsmarkt finden, allerdings nie so viel verdienen, dass am Ende ein signifikantes Plus steht. Hier geht es aber um Biodeutsche Kartoffeln, die wir nicht loskriegen und der Mehrwert für alle Beteiligten am Ende der soziale Frieden ist - ein reformierter Kevin-Jaden Ritter schraubt halt im Stillen an seinem aufgemotztem Opel Kadett, statt besoffen vor'm Netto irgendwelche Leute zu verprügeln. Ich hoffe man kann sich vorstellen, wie sich die Arbeit mit so einem Personenkreis gestaltet, man muss da einen ordentlichen Kratzer in der Birne zu haben, sich das freiwillig ans Bein zu binden, um den eigenen Gerechtigkeitssinn auszuleben. Ich kenne zumindest kaum einen Bearbeiter, der sich das lebenslang gibt, um da Macht erlangen zu wollen, müsste man schon ordentlich Empathiebefreit sein.

Im Gegensatz dazu bringen ABM für andere Typen von Langzeitarbeitslosen rein gar nichts, sondern bewirken das Gegenteil. Irgendwo hatte doch jemand einen Linked-In (Booty?) Artikel zu Corona und Arbeitslosenzahlen verlinkt: Da wurde ersichtlich, dass die Drehtür-Klienten einfach alles annehmen, was so kommt, auch wenn die Arbeit beschissen ist. Die meisten mit schwierigen Voraussetzungen sind tatsächlich froh was tun zu können, denn jeder Euro zählt. Denen dann so was hinkotzen ist behindert und komplett am Punkt vorbei. Da wende ich eher sinnfrei-Weiterbildungen an, die man als ABM betiteln könnte, um Mittel zu verbrennen, oder ihnen eine Struktur zu geben, oder weil mir wirklich keine sinnvolle Maßnahme einfällt, aber was passieren sollte (durch Druck der Vorgaben). Hier sollte man höllisch aufpassen, den Leuten nicht erst recht zu signalisieren, wie wertlos sie sind, um das restliche Stück Motivation zu töten. Deswegen empfinde ich persönlich für die Meisten diese Konstrukte aus Billig-Lohn zum Aufstocken einfach puren Shit, der schnellstmöglich weg sollte. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Flüchtlinge sind dann halt wieder was anderes, ob da das Ziel sozialer Frieden sein soll, keinen Peil. Wenn ich einen Totalverweigerer da habe, wäre erstmal der gesellschaftliche Konsens zu finden, ob der bleiben soll oder nicht. Da bin ich ergebnisoffen. Hier würde ich den Ball zurückspielen: Kann ich daran einen Aufenthaltstitel knüpfen?
Ob es sich lohnt, die Leute zumindest temporär in diese 80Cent-Jobs zu stopfen: Weißt du besser. Kann was gutes tun, muss nicht - siehe Eingang.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.185
Reaktionen
2.207
Aber wenn man das Personal hat, machbar.
Ich glaube in der Arbeitsmarktforschung werden ABM'S ( is ja praktisch das gleiche) aber mittlerweile ziemlich kritisch gesehen @Gustavo @GeckoVOD ?

Fairerweise muss man sagen, dass es da aber auch nicht um Flüchtlinge ging, bei denen ja ein Integrationsaspekt eine wichtige Rolle spielt, der bei in Deutschland sozialisierten Arbeitslosen eher untergeordneter Natur ist*. Das kann man afaik nicht 1:1 übertragen. Ich glaube allerdings auch ohne konkrete empirische Daten mit Flüchtlingen ist das alles pure Spekulation. Die Integrationskraft von "Straße fegen" dürfte wohl eher gering sein, aber bei Mackia geht es ja auch offensichtlich nicht um Integration sondern darum, Leute zu schikanieren.







*ich habe zufällig meinen Zivildienst in so einer Einrichtung gemacht und will deshalb darauf hinweisen, dass er auch nicht Null ist: Sowas wie wieder in einen geregelten Tagesablauf kommen ist für manche Langzeitarbeitslose durchaus wichtig, aber nicht auf derselben Stufe wie bspw. die Sprache lernen; zumal man sich auch nichts vormachen sollte, was die Selektionseffekte bei deutschen Langzeitarbeitslosen hat, das ist schon relativ nah an purer adverse selection
 
Oben