Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Celetuiw]

Wobei das BGE vielleicht tatsächlich keinen großen Unterschied mehr machen würde. Die denken ja jetzt schon, in Deutschland würde jeder einen BMW geschenkt bekommen.

Mehr dume Klischees bitte. Die wissen, wenn se da sind, dass se so viel Geld im Monat kriegen dass man bei Aldi Angebote jagt.

 

[Stirling]

türkischen, italienischen, griechischen etc Gastarbeitern

Schön wie du undifferenziert einfach alle Einwanderer in einen Topf wirfst. Spoiler: um die Gruppen, die du da aufzählst, geht es eher weniger.

Edit: bitte nicht drauf antworten, wir müssen das Thema nicht zum 100. Mal im Randnotizenthread diskutieren.

 

[Celetuiw]

Schön wie du undifferenziert einfach alle Einwanderer in einen Topf wirfst. Spoiler: um die Gruppen, die du da aufzählst, geht es eher weniger.

Edit: bitte nicht drauf antworten, wir müssen das Thema nicht zum 100. Mal im Randnotizenthread diskutieren.

Ich?
Welche Fraktion hier baut in jeden Fred von Israel bis Wetthäkeln hier das Thema "die furchtbare irreguläre Migration" ein ohne da verschiedene Gruppen Geflüchteter in den Blick zu nehmen.

Im übrigen war der Umgang mit den Gastarbeitern auch nicht weniger durch rassistische Vorurteile geprägt als die heute.

 

[parats']

Schön wie du undifferenziert einfach alle Einwanderer in einen Topf wirfst. Spoiler: um die Gruppen, die du da aufzählst, geht es eher weniger.

Edit: bitte nicht drauf antworten, wir müssen das Thema nicht zum 100. Mal im Randnotizenthread diskutieren.

Vor allem sind unsere stabilen Gastarbeitergenerationen doch die größten Hetzer. Ich hab das lebende Beispiel in Form meines Vaters und seiner Bubble.

 

[Schl3mIL]

Mamma Mia!

 

[dARRRRRk lord]

Als Gastarbeiterkind kann ich sagen, damals sind die Leute gekommen um.zu arbeiten

 

[Xantos2]

Ich?
Welche Fraktion hier baut in jeden Fred von Israel bis Wetthäkeln hier das Thema "die furchtbare irreguläre Migration" ein ohne da verschiedene Gruppen Geflüchteter in den Blick zu nehmen.

Im übrigen war der Umgang mit den Gastarbeitern auch nicht weniger durch rassistische Vorurteile geprägt als die heute.

Akzeptiere doch einfach mal, dass es komplett nicht-rassistische Gründe gibt, gegen Zuwanderung geringqualifizierter Menschen, insb Muslime, zu sein.

Dann fühlst du dich vielleicht hier oder im Thread über Wetthäkeln nicht mehr so verpflichtet, zu insinueren, dass wir rassistisch seien.

Auch den alten Stiefel von wegen "die Leute haben besonders dort was gegen Migration wo es keine Migranten gibt" kannst du im Schuhregal lassen. Ja - es gibt Leute, die aus Mangel an Wissen/Erfahrung oder gar aus Rassismus gegen Migration gibt. Das heißt aber nicht, dass man nur deswegen gegen bestimmte Formen der Migration sein muss.

Ich habe jahrelang im Ausland gelebt, und in meiner ganzen Karriere arbeite ich seit 20 Jahren vornehmlich mit einem breiten Mix von Menschen aus aller Herren Länder zusammen.

Einige Jahre war einer meiner besten Freunde in der Unistadt ein Afghane.

In meinem liebevoll zusammengestellten Team gibt es je einen Azeri, einen Holländer, einen Schotten und einen Bosnier. Meine Videokonferenzen am Freitag waren mit Iren, Ghanaern, Engländern, Türken und Israelis.

Und doch komme ich zum logischen Schluss dass es nicht im meinem Interesse, nicht im Interesse meiner Kinder, und auch nicht in Interesse unserer Gesellschaft ist, dass große Gruppen von unqualifizierte Menschen mit archaischen Wertebildern und einem großen Männerüberhang nach Deutschland kommen.

 

[Scorn4]

Akzeptiere doch einfach mal, dass es komplett nicht-rassistische Gründe gibt, gegen Zuwanderung geringqualifizierter Menschen, insb Muslime, zu sein.

Es gibt auch völlig nicht-rassistische Gründe, gegen die Zuwanderung von Ausländern zu sein

 

[Celetuiw]

komplett nicht-rassistische Gründe gibt

nicht in Interesse unserer Gesellschaft ist, dass große Gruppen von unqualifizierte Menschen mit archaischen Wertebildern und einem großen Männerüberhang nach Deutschland kommen.

Gibt es bestimmt, bring doch bitte welche..

 

[Xantos2]

Nein, da bist du in der Bringschuld, aufzuzeigen, was daran rassistisch ist.

Du behauptest das, weil du denkst "haha, die meisten unqualifizierten mit archaischem Weltbild sind ja andere Ethnien".

Ich hätte auch ein Problem mit Massen an deutschen unqualifizierten jungen Männern, die noch Vorstellungen des 19. Jahrhunderts haben. Das ist nur wenig praxisrelevant. Und bzgl des Islam habe ich auch Probleme mit Deutschen wie Pierre Vogel - und keine mit liberalen, aufgeklärten Muslimen aus anderen Ländern.

Es ist unverschämt und unkonstruktiv, wie sich Linke wie du so der Debatte verweigern und jede Entscheidung in der Frage der Migration auf die Binärität "Menschenfreund oder Rassist" runterbrechen.

Ich wähle aus prinzipiellen Erwägungen keine AfD. Kann dir aber versichern, dass deine Attitüde (die ja weit verbreitet ist) wesentlich relevant für den Erfolg der AfD ist.

 

[Celetuiw]

Ich bin nicht in der Bringschuld deine Stereotype zu widerlegen, aber bitte:

Du pauschalisierst. Muslime sind nicht automatisch geringqualifiziert und haben nicht automatisch ein archaisches Weltbild. Du machst dir bewusst nicht mehr die Mühe das zu trennen, sondern schmeißt für das Zerrbild munter in einen Topf.

Du bedienst auch Eingangs weiterhin die Mär, unser Land würde unter der Einwanderung der Flüchtlinge in das Sozialsystem leiden. Dabei geben das die faktischen Zahlen nicht her. Wir haben 2023 325000 Asylanträge. Davon die zweit meisten übrigens aus der Türkei, ich schätze mal die gehören schon mal nicht in dein Schema "jung ungebildet männlich Moslem".

Schon allein was der Islam damit zu tun hat ist doch völlig arbiträr.

Unverschämt ist wie Leute wie du

Aber dass es dir nicht um Migration als solche sondern um deinen eigenen Bias geht, sieht man am schönsten an den Ukrainern. Nicht ein Wort habe ich von dir bisher darüber gehört wie sehr die unser Sozialsystem belasten. Dabei haben wir 1.1 Millionen Ukrainer, der größte Teil Frauen mit Kindern die qua Definition immer von Sozialleistungen abhängig sind, dazu ukrainische Rentner, die hier vom Jobcenter auch nicht mehr in Arbeit vermittelt werden sondern Sozialhilfe beziehen, ab 60.

Du müsstest erstmal aufklären wo zwischen der vergleichsweise kleinen Gruppe anderer Geflüchteter und Ukrainern so differenziert.
Die Erwerbsquoten sind auch dort miserabel, der Deutscherwerb schlecht und furchtbaren Krieg gibts auch in anderen Ländern.

Dass es für dich rein ideologisch motiviert ist, sieht btw auch jeder der den Russland Thread mal quer liest.

Unverschämt ist doch, dass Rechte wie du nun wieder mit den unqualifizierten jungen muslimischen Männerhorden anfangen. Solches Gequatsche treibt die Leute der AfD in die Arme.

 

[Btah]

Du pauschalisierst.

So wie du...am laufenden Band.
zB

Im übrigen war der Umgang mit den Gastarbeitern auch nicht weniger durch rassistische Vorurteile geprägt als die heute.

Muslime sind nicht automatisch geringqualifiziert und haben nicht automatisch ein archaisches Weltbild.

Nur weil es positive Beispiele gibt, wischt das nicht direkt die massenweisen negativen Beispiele weg. Komischerweise sagt nie jemand, dass die alle archaisch sind. Sie sind es halt nur zu einem viel größeren Teil als andere Gruppen. Das wurd dir natürlich auch schon zig mal gesagt, aber du hälst dir dann lieber die Ohren zu und wiederholst mantramäßig "es gibt gute Muslime! es gibt gute Muslime!"

Unverschämt ist wie Leute wie du

nächste Pauschalisierung

Dabei haben wir 1.1 Millionen Ukrainer, der größte Teil Frauen mit Kindern die qua Definition immer von Sozialleistungen abhängig sind,

Frauen mit Kindern...aber wo könnte wohl der Unterschied in der Wahrnehmung sein...natürlich rein im Rassismus

 

[Celetuiw]

Frauen mit Kindern...aber wo könnte wohl der Unterschied in der Wahrnehmung sein...natürlich rein im Rassismus

Wasn jetzt? Eingangs gings doch um die Belastung des Sozialsystems? Davon ab: Frauen und Kinder aus Syrien und Afghanistan nimmste also gerne?

 

[Xantos2]

Du bist unmöglich und schreckst auch vor Lügen nicht zurück.

Ich bin nicht in der Bringschuld deine Stereotype zu widerlegen, aber bitte:

Du pauschalisierst. Muslime sind nicht automatisch geringqualifiziert und haben nicht automatisch ein archaisches Weltbild.

Das ist gelogen, das habe ich nicht getan.

Ich schreib dass ich keine unqualifizierten Migranten möchte, insbesondere Muslime. Gegen hochqualifizierte Muslime als Migranten habe ich nichts.

Und auch habe ich nicht behauptet, dass Muslime "automatisch" ein archaisches Weltbild hätten. Es ist nur so oft der Fall, dass das sehr relevant für den Impact dieser Art von Migration ist.

Du machst dir bewusst nicht mehr die Mühe das zu trennen, sondern schmeißt für das Zerrbild munter in einen Topf.

Wirklich absurd, wie du projizierst. Du presst mich/uns in dein Zerrbild rassistischer Kritiker von massenhafter unqualifizierter Migration. Und gibst dir exakt keine Mühe, präzise und fair zu sein.

Du bedienst auch Eingangs weiterhin die Mär, unser Land würde unter der Einwanderung der Flüchtlinge in das Sozialsystem leiden.

Es ist keine Mär. Wie du weiter unten selbst zugibst, sobald es um Ukrainer geht.

Lügst du hier uns an, oder auch dich selbst?

Dabei geben das die faktischen Zahlen nicht her. Wir haben 2023 325000 Asylanträge. Davon die zweit meisten übrigens aus der Türkei, ich schätze mal die gehören schon mal nicht in dein Schema "jung ungebildet männlich Moslem".

Es geht nicht nur um 2023, sondern um den gesamten Impact der letzten und nächsten 20 Jahre.

Schon allein was der Islam damit zu tun hat ist doch völlig arbiträr.

Der Islam ist demonstrable eine problematische Weltanschauung. In der Tat ist er nicht das primäre Problem, da hochqualifizierte muslimische Einwanderung netto noch positiv ist. Bei unqualifizierter Einwanderung verstärkt der Islam aber die Probleme, weil er ein enormes Integrationshemmnis auf Generationen darstellt. Bspw weil ungebildete Muslime zu großen Teilen ihre Tochter nicht ihr Potential ausschöpfen lassen und aktiv gegen liberale Mischehen vorgehen (die das beste Instrument zur Integration sind & die nur echte Rassisten ablehnen - zu denen nicht ich, sondern gerade die konservativen Muslime gehören).

Unverschämt ist wie Leute wie du

Soviel Schaum vor dem Mund, dass du deine Sätze nicht beendest?

Aber dass es dir nicht um Migration als solche sondern um deinen eigenen Bias geht, sieht man am schönsten an den Ukrainern. Nicht ein Wort habe ich von dir bisher darüber gehört wie sehr die unser Sozialsystem belasten. Dabei haben wir 1.1 Millionen Ukrainer, der größte Teil Frauen mit Kindern die qua Definition immer von Sozialleistungen abhängig sind, dazu ukrainische Rentner, die hier vom Jobcenter auch nicht mehr in Arbeit vermittelt werden sondern Sozialhilfe beziehen, ab 60.

Ekelhaft, wie du hier jetzt auf dem Rücken von Kriegsflüchtlingen andere als Rassist framen möchtest.

Die Ukraine grenzt an die EU an. Ukrainer können nur in die EU fliehen. Es gibt keine realistische Alternative. Freuen tue ich mich darüber nicht, sehe aber gerade darin den eigentlichen Sinn des Asylsystems. Nicht in der Aufnahme von Menschen aus armen Ländern, die aus sicheren Herkunftsländern in die EU reisen und keinen konkreten Fluchtgrund hatten.

Und ja, das langfristige Integrationspotential von Ukrainern ist besser als das von eritreeischen und afghanischen Männern. Deal with it.

Du müsstest erstmal aufklären wo zwischen der vergleichsweise kleinen Gruppe anderer Geflüchteter und Ukrainern so differenziert.

Lol @ "vergleichsweise kleine Gruppe". Ist das wieder der Taschenspielertrick, nur auf das aktuelle Jahr zu blicken? Migranten verlassen das Land meist nicht wieder, daher geht es um den gesamten Effekt über Jahrzehnte. Und da ist die Ukraine eher der kleinere und vor allem unvermeidliche Teil.

Die Erwerbsquoten sind auch dort miserabel, der Deutscherwerb schlecht und furchtbaren Krieg gibts auch in anderen Ländern.

In vielen Herkunftsländern wie Gambia gibt es keinen "furchtbaren Krieg". Auch in Fällen wie Syrien reisen die Menschen nicht direkt aus dem Kriegsgebiet in die EU, sondern aus sicheren Drittländern wie der Türkei. Warum muss man diese Trivialitäten immer wieder wiederholen?

Dass es für dich rein ideologisch motiviert ist, sieht btw auch jeder der den Russland Thread mal quer liest.

Bitte was?
Ist das irgendeine Form von Putin-Propaganda oder welche Deppenlogik ist mir hier entgangen?

 

[Schl3mIL]

Ich bin nicht in der Bringschuld deine Stereotype zu widerlegen, aber bitte:

Du pauschalisierst. Muslime sind nicht automatisch geringqualifiziert und haben nicht automatisch ein archaisches Weltbild. Du machst dir bewusst nicht mehr die Mühe das zu trennen, sondern schmeißt für das Zerrbild munter in einen Topf.

Du bedienst auch Eingangs weiterhin die Mär, unser Land würde unter der Einwanderung der Flüchtlinge in das Sozialsystem leiden. Dabei geben das die faktischen Zahlen nicht her. Wir haben 2023 325000 Asylanträge. Davon die zweit meisten übrigens aus der Türkei, ich schätze mal die gehören schon mal nicht in dein Schema "jung ungebildet männlich Moslem".

Schon allein was der Islam damit zu tun hat ist doch völlig arbiträr.

Unverschämt ist wie Leute wie du

Aber dass es dir nicht um Migration als solche sondern um deinen eigenen Bias geht, sieht man am schönsten an den Ukrainern. Nicht ein Wort habe ich von dir bisher darüber gehört wie sehr die unser Sozialsystem belasten. Dabei haben wir 1.1 Millionen Ukrainer, der größte Teil Frauen mit Kindern die qua Definition immer von Sozialleistungen abhängig sind, dazu ukrainische Rentner, die hier vom Jobcenter auch nicht mehr in Arbeit vermittelt werden sondern Sozialhilfe beziehen, ab 60.

Du müsstest erstmal aufklären wo zwischen der vergleichsweise kleinen Gruppe anderer Geflüchteter und Ukrainern so differenziert.
Die Erwerbsquoten sind auch dort miserabel, der Deutscherwerb schlecht und furchtbaren Krieg gibts auch in anderen Ländern.

Dass es für dich rein ideologisch motiviert ist, sieht btw auch jeder der den Russland Thread mal quer liest.

Unverschämt ist doch, dass Rechte wie du nun wieder mit den unqualifizierten jungen muslimischen Männerhorden anfangen. Solches Gequatsche treibt die Leute der AfD in die Arme.

Meine Damen und Herren, der Elfenbeinturm hat gesprochen.

Kein Wort zu den sozialen Kosten die wir als Gesellschaft tragen, wenn junge unqualifizierte Männer JEDER NATUR btw. in ein Land strömen.
Kölner Silvesternacht, Silvester Neukölln, Straßenschlacht in Castrop-Rauxel, Eritreafestival in Gießen, Party- und Eventszene Stuttgart.
ich wills bewusst nicht auf eine ethnische oder religiöse Schiene lenken und hier mit dem Finger allgemein auf Muslime oder Afrikaner oder sonst was zeigen, ich möchte aber noch einmal fragen, welchen Nutzen eine Gesellschaft aus einer Gruppe zieht, die
a) schlecht ausgebildet ist und dem Arbeitsmarkt eingeschränkt bis gar nicht zur Verfügung steht
b) die aufgrund der Demografie (jung und männlich) überproportional gewalttätig ist
c) archaische Vorstellungen aus den Heimatländern im Gepäck hat, die allem widerspricht was in der Verfassung dieses Landes steht
d) schlicht mehr Geld kostet als sie der Volkswirtschaft einbringt

Bitte erläutern.

Ich bin pro Zuwanderung btw. - aber geregelt.

 

[Das Schaf]

ich möchte aber noch einmal fragen, welchen Nutzen eine Gesellschaft aus einer Gruppe zieht, die
a) schlecht ausgebildet ist und dem Arbeitsmarkt eingeschränkt bis gar nicht zur Verfügung steht
b) die aufgrund der Demografie (jung und männlich) überproportional gewalttätig ist
c) archaische Vorstellungen aus den Heimatländern im Gepäck hat, die allem widerspricht was in der Verfassung dieses Landes steht
d) schlicht mehr Geld kostet als sie der Volkswirtschaft einbringt

darf ich diese frage ausweiten auf:
menschen mit einschränkungen?
Rentner?
Kinderlose?

 

[Schl3mIL]

darf ich diese frage ausweiten auf:
menschen mit einschränkungen?
Rentner?
Kinderlose?

Dass du dir beim Schreiben nicht schon wie der letzte Idiot vorkamst muss an ein Wunder grenzen.

 

[Das Schaf]

Mensch bleibt Mensch.
Dass du die Grundwerte unserer Gesellschaft nicht achtest macht mit traurig

Oder Differenzierst du etwa zwischen Deutschem Mensch und anderen?

 

[parats']

@Celetuiw deine Art in den letzten Posts bestätigt so ziemlich alle Klischees des linken Bildungsbürgertums. Schade eigentlich.

 

[Xantos2]

Natürlich differenziere ich zwischen Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft, EU-Staatsbürgern und Leuten ohne. So funktioniert die Welt.

 

[Stirling]

Ich glaube ja, manche haben einfach Angst, dass es ins komplette Gegenteil umschlägt und die Gesellschaft dann alle Ausländer hasst, wenn man gewisse Probleme zugibt.

Grundsätzlich ist man bei den Prämissen aber gar nicht so weit auseinander. Beide Seiten würden ja wahrscheinlich zugeben, dass es sowohl positive als auch negative Beispiele an zB muslimischen Zuwanderern gibt. Man zieht nur unterschiedliche Schlüsse.

Natürlich differenziere ich zwischen Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft, EU-Staatsbürgern und Leuten ohne. So funktioniert die Welt.

Hier vielleicht noch mal um den Hinweis: es geht dabei nicht um Differenzierung im Sinne von "Wert eines menschlichen Lebens", sondern um Rechte und Pflichten in Bezug auf die deutsche Gesellschaft.

 

[Celetuiw]

That escalated quickly. Auf das Level an ad hominem hab ich keinen Bock, bin raus.

 

[Benrath]

Und das ist auch völlig OK. Ihr müsst nicht diskutieren um des diskutieren willen. Und in dem Kontext kam die erste Eskalation imho aus deiner Ecke.

Das ist in der Tat eine modansage und meine Meinung. Daher auch nicht nötig hier zu diskutieren

 

[Btah]

Grundsätzlich ist man bei den Prämissen aber gar nicht so weit auseinander. Beide Seiten würden ja wahrscheinlich zugeben, dass es sowohl positive als auch negative Beispiele an zB muslimischen Zuwanderern gibt. Man zieht nur unterschiedliche Schlüsse.

Die unterschiedlichen Schlüsse sind aber ja das Problem...wenn man so Narrative herbeipauschalisiert, dass das ja eigentlich alles nur Opfer von Rassismus seien, dann gibt es ja auch keinen Grund an der Gruppe etwas zu tun.

 

[Xantos2]

@Celetuiw
Unbegründete Rassismus-Vorwürfe sind aber kein ad hominem, oder was? Erst lügen, und dann rumwhinen, wenn man dir das vorwirft. Ziemlich schwach.

Hier vielleicht noch mal um den Hinweis: es geht dabei nicht um Differenzierung im Sinne von "Wert eines menschlichen Lebens", sondern um Rechte und Pflichten in Bezug auf die deutsche Gesellschaft.

Selbst Formulierungen wie "Wert des menschlichen Lebens" sind aufgeladen. Bspw tut ein Land natürlich mehr (inkl mehr Kosten auf sich nehmen), um bspw die eigenen Staatsbürger aus einer Kalamität zu retten.

 

[Schl3mIL]

Oder Differenzierst du etwa zwischen Deutschem Mensch und anderen?

Ich differenziere zwischen dem Rechts- und Systemraum Bundesrepublik Deutschland + EU und der außenliegenden Welt, natürlich.

Die Bundesrepublik Deutschland hat nach dem Krieg Systeme geschaffen (und diese rechtlich abgesichert), die das Zusammenleben der Gesellschaft und deren soziale Absicherung regeln. Umfassende Sozialsysteme (KrankenSV, PflegeSV, RentenSV, ArbeitslosenSV, Bürgergeld etc), sowie ein moderner Rechtsstaat sorgen dafür, dass das Leben in diesem Land sehr gut ist.

In Deutschland leben ist ein gigantisches Privileg, welches aber mit einer sehr großen Verantwortung (!) verbunden ist, denn all diese angesprochenen Privilegien (Versicherung, Rechtssicherheit) bedingen, dass Menschen dieser Gesellschaft diese Dinge bezahlen - sprich arbeiten gehen, Steuern zahlen, Beiträge abführen. SV-Systeme kosten Geld, Staatsdiener wie Lehrer, Richter, Amts- und Ministeriumsmitarbeiter, kosten Geld, Geld was von Menschen dieser Gesellschaft erwirtschaftet werden muss um diese Serviceleistungen in Anspruch nehmen zu können.

Wenn man dein Credo "Mensch bleibt Mensch" nun zu Ende denkt, und Deutschland die Welt einlädt, ohne dass diese in die Verantwortung genommen wird, hier ihren Teil zum Erhalt der Gesellschaft beizutragen, dann bricht Deutschland schlicht und ergreifend zusammen.

Davon sind wir natürlich noch weit entfernt und ich weiß auch dass wir hier als Land relativ schlecht darin sind arbeitswillige(!) junge Menschen aus dem Ausland smooth und unkompliziert in den Arbeitsmarkt zu bringen und wir da riesigen Nachholbedarf haben, mir gehts aber darum dass wir als Gesellschaft das Mindset geraderücken und Zuzug "egal welcher Natur" nicht beklatschen, sondern stets an die Verantwortung erinnern die mit dem Leben im Garten Eden Deutschland einher geht.

Das wird oft vergessen, links der Mitte das Happylife hier gerne als gegeben hingenommen (Buntland, alles super), sodass alles blind akzeptiert oder gar verteidigt wird, was allen Menschen in Deutschland offensichtlich langfristig schadet.
Im Extremfall gipfelt es dann darin, dass ausreisepflichtige, arbeitslose Kriminelle mit mehreren Identitäten Steuerzahler (die übrigens Migrationshintergrund hatten in dem spezifischen Fall) in einem Park vergewaltigen, obwohl sie bereits mehrfach vorbestraft waren und hätten ausreisen müssen.

In einer Gesellschaft ohne vernebelten Kompass und die sich bewusst wäre, was das alles hier im Kern zusammenhält, wären diese Menschen hier schon lange nicht mehr im Land, wir haben aber politische Strömungen und Entscheider die Abschiebungen solcher Individuen konsequent verhindern(!), was im Kern nichts anderes als eine bewusste Zersetzung der Gesellschaft bedeutet.

 

[tic0r]

Meine Damen und Herren, der Elfenbeinturm hat gesprochen.

Naja wenn man mal ehrlich ist, dann ist das hier eine Diskussion von einem Elfenbeinturm rüber zum anderen. Beide Seiten tun so, als würden sie faktisch argumentieren, dabei ist jede Argumentation primär emotional. Aber emotional egoistisch und nicht empathisch, also letztlich bei sich und dem eigenen Bias seiend, und nicht wirklich die Gegenseite berücksichtigend.
Da gibt es die linke Seite, die schnell bei "alle aufnehmen!" ist, letztlich aber nur, um sich als bessere Menschen zu fühlen und auf die Schulter zu klopfen und die Gefühle anderer deutscher Bürger nicht sehen sowie sich nicht mit der schweren Frage auseinandersetzen will, wie man realistisch die Ungerechtigkeit des Geburtsorts ausgleicht. Und es gibt die rechte Seite, die "Denkt doch mal einer an die Kosten!" ruft, dabei aber von konkreten Kosten keine Ahnung hat und der Kosten in vielen Fällen auch eigentlich egal sind, siehe Celes Beispiel zu den Flüchtlingen aus der Ukraine. Dann wird umgeschwenkt auf "Konformität zu unserer Kultur" und dann sind wir halt im anderen Elfenbeinturm angekommen, der keine Ahnung hat wie sich ein friedlicher muslimischer junger Mann fühlt, der ständig mit einer Minderheit an Unruhestiftern in einen Topf geworfen wird.
Ich meine wie oft hat sich Gustavo hier schon den Mund fusselig geredet, um die tatsächlichen Zahlen, Daten und Fakten darzulegen - ich denke nicht, dass man ihn als blinden Gutmenschen bezeichnen kann. Interessiert aber leider nicht.

Ich bin letztlich größtenteils bei @Bootdiskette : Wir sollten klare Kriterien für Migration definieren und diese dann auch gern konsequent umsetzen. Dazu gehört die Abschiebung krimineller Ausländer, Deutschkenntnisse und ein Job, aber auch, die Hürden für wirtschaftliches Wirken zu entfernen und so eine Scheiße wie "christliches Europa", "der Islam gehört nicht zu Deutschland" oder "Man kriegt ja wegen der Ausländer keinen Zahnarzttermin mehr (LUL, CDU Spackenverein)" wegzulassen.
Für die Migration, die Menschen wie du und @Xantos2 haben wollen, sind wir nämlich nicht einfach das Land von Milch und Honig, für die spielt ein gesellschaftliches Klima auf jeden Fall eine Rolle. Das sollte man dann auch berücksichtigen.

 

[Xantos2]

Naja wenn man mal ehrlich ist, dann ist das hier eine Diskussion von einem Elfenbeinturm rüber zum anderen. Beide Seiten tun so, als würden sie faktisch argumentieren, dabei ist jede Argumentation primär emotional. Aber emotional egoistisch und nicht empathisch, also letztlich bei sich und dem eigenen Bias seiend, und nicht wirklich die Gegenseite berücksichtigend.

Grundsätzlich d'accord.

Ich möchte aber zu Protokoll geben, dass ich emotional in die x-te Auflage dieser Diskussion eingestiegen bin, weil @Celetuiw es nicht lassen kann, ohne Grundlage Rassimus bei denen zu insinuieren, die bei dem Thema eine andere Meinung haben als er.

Sonst war der Thread ja sehr ruhig die letzten Monate, gerade weil man sich halt oft im Kreis dreht.

Da gibt es die linke Seite, die schnell bei "alle aufnehmen!" ist, letztlich aber nur, um sich als bessere Menschen zu fühlen und auf die Schulter zu klopfen und die Gefühle anderer deutscher Bürger nicht sehen sowie sich nicht mit der schweren Frage auseinandersetzen will, wie man realistisch die Ungerechtigkeit des Geburtsorts ausgleicht. Und es gibt die rechte Seite, die "Denkt doch mal einer an die Kosten!" ruft, dabei aber von konkreten Kosten keine Ahnung hat und der Kosten in vielen Fällen auch eigentlich egal sind, siehe Celes Beispiel zu den Flüchtlingen aus der Ukraine.

Es wurde hier oft, und auch in den letzten Posts wieder, geschrieben, warum die Ukraine ein anders gelagerter Fall ist:

• Akutes Kriegsgebiet
• Grenzt an die EU / Fliucht quasi nur in die EU möglich

Das ist gänzlich anders als Migration aus bspw Gambia, aber selbst als aus Syrien - weil es dort benachbarte sichere Länder gibt.

Man merkt den Unterschied ja auch deutlich in der Zusammensetzung der Migranten. Bei der Ukraine großenteils Frauen & Kinder. Bei anderen Ländern großenteils junge Männer -> weil es eben nicht um eine akute Flucht aus einer konkreten Bedrohungssituation heraus geht, sondern um wirtschaftliche Motivation, selbst wenn dahinter in einem Teil der Fälle (Syrien ja, Gambia nein) eine vorhergehende Flicht stand.

Ich finde nicht fair, dass du diese explizit vorgetragenen Argumente ignorierst, nur um "uns" letztlich Dummheit vorzuwerfen bzw sinistre Motive.
Du machst letztlich das gleiche wie @Celetuiw - durch das Ignorieren der inhaltlichen Gründe, Ukrainer anders zu behandeln insinuierst auch du rassistische Beweggründe.

Dann wird umgeschwenkt auf "Konformität zu unserer Kultur" und dann sind wir halt im anderen Elfenbeinturm angekommen, der keine Ahnung hat wie sich ein friedlicher muslimischer junger Mann fühlt, der ständig mit einer Minderheit an Unruhestiftern in einen Topf geworfen wird.

Jetzt kannst du dich ja mal fragen, in welchem von zwei Szenarien der friedliche muslimische junge Mann dieses Problem mehr hat:

1. Es findet weiter (Magnitude in Wellen) starke Migration von unqualifizierten jungen Männern mit islamischem Background statt, von denen viele problematische Einstellungen haben & eine überdurchschnittliche Teilmenge kriminell oder gewalttätig wird.
2. Diese Migration findet so nicht mehr bzw deutlich reduziert statt.

Am Ende diesen Gedankenganges solltest du feststellen, dass es gerade im Interesse des friedlichen jungen Muslims ist, wenn die Migration nicht weiter unreguliert verläuft.

Ich meine wie oft hat sich Gustavo hier schon den Mund fusselig geredet, um die tatsächlichen Zahlen, Daten und Fakten darzulegen - ich denke nicht, dass man ihn als blinden Gutmenschen bezeichnen kann. Interessiert aber leider nicht.

Gustavo interpretiert die Zahlen nur anders. Er streitet die Kosten, die geringere Beschäftigungsquote, die höhere Kriminalität ja nicht grundsätzlich ab - sondern bewertet den negativen Impact auf die Gesellschaft als "vernachlässigbar". Das ist teils einfach eine Ansichtssache, welche Mehrkosten tolerabel sind - und teils eine andere Meinung bzgl der Prognose der Kosten.

Der totale Gutmensch ist Gustavo daher tatsächlich nicht. Die halluzinieren entweder, dass der Impact für Deutschland poisitv wäre - oder dass wir halt jede Art von Kosten zu akzeptieren haben, weil "kein Mensch ist illegal". Das supersachliche Gegenteil des Gutmenschen ist er aber auch nicht, da er mMn durchaus einen Bias für das Kleinrechnen der Nachteile und die Alternativlosigkeit der unregulierten Migration hat.

Ich bin letztlich größtenteils bei @Bootdiskette : Wir sollten klare Kriterien für Migration definieren und diese dann auch gern konsequent umsetzen. Dazu gehört die Abschiebung krimineller Ausländer, Deutschkenntnisse und ein Job, aber auch, die Hürden für wirtschaftliches Wirken zu entfernen und so eine Scheiße wie "christliches Europa", "der Islam gehört nicht zu Deutschland" oder "Man kriegt ja wegen der Ausländer keinen Zahnarzttermin mehr (LUL, CDU Spackenverein)" wegzulassen.
Für die Migration, die Menschen wie du und @Xantos2 haben wollen, sind wir nämlich nicht einfach das Land von Milch und Honig, für die spielt ein gesellschaftliches Klima auf jeden Fall eine Rolle. Das sollte man dann auch berücksichtigen.

Den letzten Satz verstehe ich nicht.
Ich behaupte nirgendwo, dass es einfach wäre, qualifizierte Migration deutlich zu maximieren.
Ich sehe nur nicht, welche Rolle das für die Bewertung unqualifizierter Migration hat.

Ich mache mir auch keine Illusionen, dass wir die irreguläre, unqualifizierte Migration auf 0 drücken werden.
Daher mache ich mir auch keine Sorgen um den überschaubaren Bedarf nach solchen Menschen auf dem Arbeitsmarkt.
Ich wünsche mir nur, dass wir unser bestmögliches tun, um diese Menge kontrollierbar machen, weil sich die negativen Effekte über Jahrzehnte aufstacken & weil es immer neue massive Krisen geben kann, die den Influx deutlich erhöhen (ob nun Krieg oder Klima).

Auch gehe ich nicht davon aus, dass wir die Abschiebung krimineller Ausländer je schaffen werden - und halte Lippenbekenntnisse wie deine in der Richtung für ebenso glaubwürdig wie die von Nancy Faeser. Das wird nicht passieren - was ein weiterer Grund ist, den Influx zu reduzieren, damit das Problem beherrschbar bleibt.

 

[tic0r]

Es wurde hier oft, und auch in den letzten Posts wieder, geschrieben, warum die Ukraine ein anders gelagerter Fall ist:

• Akutes Kriegsgebiet
• Grenzt an die EU / Fliucht quasi nur in die EU möglich

Das ist gänzlich anders als Migration aus bspw Gambia, aber selbst als aus Syrien - weil es dort benachbarte sichere Länder gibt.

Man merkt den Unterschied ja auch deutlich in der Zusammensetzung der Migranten. Bei der Ukraine großenteils Frauen & Kinder. Bei anderen Ländern großenteils junge Männer -> weil es eben nicht um eine akute Flucht aus einer konkreten Bedrohungssituation heraus geht, sondern um wirtschaftliche Motivation, selbst wenn dahinter in einem Teil der Fälle (Syrien ja, Gambia nein) eine vorhergehende Flicht stand.

Ich finde nicht fair, dass du diese explizit vorgetragenen Argumente ignorierst, nur um "uns" letztlich Dummheit vorzuwerfen bzw sinistre Motive.
Du machst letztlich das gleiche wie @Celetuiw - durch das Ignorieren der inhaltlichen Gründe, Ukrainer anders zu behandeln insinuierst auch du rassistische Beweggründe.

Jo die insinuiere ich nicht nur, das sage ich ziemlich deutlich. Kannst du doof finden, musst du aber mit leben.
Deine Punkte tun schon wieder objektiv, sind sie aber schlicht und ergreifend nicht. Deutschland ist nicht benachbart zur Ukraine, das sind Polen, Slowakei, Ungarn und Rumänien. Das sind alles sichere Länder. Frauen & Kinder sind zudem keine geringere Belastung für unser Sozialsystem als junge Männer. Es gibt also keinen Grund, Ukrainische Kriegsflüchtlinge denen aus Syrien oder dem Sudan vorzuziehen. Ich sage nicht, dass du Rassist bist, aber jo ich werfe dir Diskriminierung vor, die imo nicht von der Hand zu weisen ist.

Jetzt kannst du dich ja mal fragen, in welchem von zwei Szenarien der friedliche muslimische junge Mann dieses Problem mehr hat:

1. Es findet weiter (Magnitude in Wellen) starke Migration von unqualifizierten jungen Männern mit islamischem Background statt, von denen viele problematische Einstellungen haben & eine überdurchschnittliche Teilmenge kriminell oder gewalttätig wird.
2. Diese Migration findet so nicht mehr bzw deutlich reduziert statt.

Am Ende diesen Gedankenganges solltest du feststellen, dass es gerade im Interesse des friedlichen jungen Muslims ist, wenn die Migration nicht weiter unreguliert verläuft.

Das ist komplett irrelevant, weil es deine Meinung ist, nicht die vom friedlichen jungen Muslim. Mich interessiert deine Meinung als nicht betroffener zu dieser speziellen Fragestellung nicht. Und außerdem hätte der friedliche Junge Mann kein Problem, wenn er nicht "Sippenhaftstyle" mit der kriminellen Teilmenge in einen Topf geworfen wird. Am Ende dieses Gedankengangs solltest du also feststellen, dass ein Bemühen, nicht zu Pauschalisieren, das Problem auch sehr gut lösen würde.

Gustavo interpretiert die Zahlen nur anders. Er streitet die Kosten, die geringere Beschäftigungsquote, die höhere Kriminalität ja nicht grundsätzlich ab - sondern bewertet den negativen Impact auf die Gesellschaft als "vernachlässigbar". Das ist teils einfach eine Ansichtssache, welche Mehrkosten tolerabel sind - und teils eine andere Meinung bzgl der Prognose der Kosten.

Der totale Gutmensch ist Gustavo daher tatsächlich nicht. Die halluzinieren entweder, dass der Impact für Deutschland poisitv wäre - oder dass wir halt jede Art von Kosten zu akzeptieren haben, weil "kein Mensch ist illegal". Das supersachliche Gegenteil des Gutmenschen ist er aber auch nicht, da er mMn durchaus einen Bias für das Kleinrechnen der Nachteile und die Alternativlosigkeit der unregulierten Migration hat.

Darüber sollten wir jetzt am besten nicht diskutieren, das wird dann eine Metadiskussion im Kreis. Ich denke jeder konnte sich dazu inzwischen seine eigene Meinung bilden und meine ist ziemlich eindeutig, dass es dabei nicht um Interpretation ging, sondern du ohne genaues Faktenwissen ständig irgendwelche dramatischen Folgen insinuiert hast. Aber wie gesagt, agree to disagree.

Den letzten Satz verstehe ich nicht.
Ich behaupte nirgendwo, dass es einfach wäre, qualifizierte Migration deutlich zu maximieren.
Ich sehe nur nicht, welche Rolle das für die Bewertung unqualifizierter Migration hat.

Für eine objektive Bewertung der Faktenlage keine. Aber ich bezog mich dabei ja explizit auf den Satz darüber: Wenn ich ein hochqualifizierter, migrationswilliger Mann aus dem arabischstämmigen Raum wäre, dann würde ich mir schon überlegen, ob ich nach Deutschland gehen wollen würde (wenn ich auch Alternativen habe).

 

[Stirling]

Das ist komplett irrelevant, weil es deine Meinung ist, nicht die vom friedlichen jungen Muslim. Mich interessiert deine Meinung als nicht betroffener zu dieser speziellen Fragestellung nicht. Und außerdem hätte der friedliche Junge Mann kein Problem, wenn er nicht "Sippenhaftstyle" mit der kriminellen Teilmenge in einen Topf geworfen wird. Am Ende dieses Gedankengangs solltest du also feststellen, dass ein Bemühen, nicht zu Pauschalisieren, das Problem auch sehr gut lösen würde.

Wer wirft den friedlichen jungen Mann mit den problematischen in einen Topf? Nur weil man einer Gruppe als ganzes ein Problem attestiert, bedeutet das nicht, dass das auf die Individuen dieser Gruppe bezogen ist.
Oder geht es hier wirklich nur um die Formulierung, weil man hier im Forum nicht immer schreibt "jener Anteil der muslimischen Einwanderer, die schlecht gebildet, schlecht qualifiziert sind und sich schlecht integrieren"?

 

[Xantos2]

Jo die insinuiere ich nicht nur, das sage ich ziemlich deutlich. Kannst du doof finden, musst du aber mit leben.

Ich muss praktisch damit leben & kann das auch.
Finde es im Sinne einer fairen Diskussion nicht in Ordnung & mMn auch gegen die Forenregeln.
Jemandem ohne wasserdichte Begründung Rassismus vorwerfen ist letztlich ad hominem / eine Beleidigung.

Deine Punkte tun schon wieder objektiv, sind sie aber schlicht und ergreifend nicht. Deutschland ist nicht benachbart zur Ukraine, das sind Polen, Slowakei, Ungarn und Rumänien. Das sind alles sichere Länder. Frauen & Kinder sind zudem keine geringere Belastung für unser Sozialsystem als junge Männer. Es gibt also keinen Grund, Ukrainische Kriegsflüchtlinge denen aus Syrien oder dem Sudan vorzuziehen. Ich sage nicht, dass du Rassist bist, aber jo ich werfe dir Diskriminierung vor, die imo nicht von der Hand zu weisen ist.

Diskriminierung im Sinne von "Unterscheiden" also ja.
Aber "Disrkiminierung" hat einen negativen Touch, daher finde ich es nicht sinnvoll, das wort zu nutzen.
Oder diskriminierst du andere Kinder, wenn du deine anders behandelst?

Schon mal was von der EU und dem Schengenraum gehört?
Finde das dreist, vor allem weil du an anderer Stelle dann bestimmt fordern würdest, wir dürften Italien nicht mit dem Migrationsproblem im Mittelmeerraum allein lassen.

Dir mag der Anlass für die "Diskriminierung" nicht ausreichen - er ist aber handfest und objektiv (EU/Schengen vs nicht).

Das ist komplett irrelevant, weil es deine Meinung ist, nicht die vom friedlichen jungen Muslim. Mich interessiert deine Meinung als nicht betroffener zu dieser speziellen Fragestellung nicht.

Achso, sind wir wieder in dem Bereich, wo nur "Betroffene" sich äußern dürfen.
Warum tust du es dann & hast dazu mehr recht als ich?
Du bist auch kein junger Muslim und bringst hier Hypothesen, wie die sich wohl fühlen.

Und außerdem hätte der friedliche Junge Mann kein Problem, wenn er nicht "Sippenhaftstyle" mit der kriminellen Teilmenge in einen Topf geworfen wird. Am Ende dieses Gedankengangs solltest du also feststellen, dass ein Bemühen, nicht zu Pauschalisieren, das Problem auch sehr gut lösen würde.

Selbst wenn du das "unfaire Sippenhaft" findest, dann ist es die Realität.

Um mal ein allgemeineres Beispiel zu nennen:
Frauen fühlen sich, gerade wenn allein, auch eher von Männern bedroht als von Frauen.
Das kann man als friedlicher Mann doof finden -- sollte diese Realität aber akzeptieren & bspw. im Dunkeln ggf netterweise die Straßenseite wechseln, überholen, oder Abstand halten anstatt einer Frau über einen längeren Zeitraum in 5m Abstand zu folgen, wie es unter Männern ganz normal wäre.

Das Leben ist halt ncht fair - es ist wichtig, realistisch zu sein.
Daher ist es objektiv für die friedlichen jungen Muslime hier besser, wenn es weniger unqualifizierte Migration gibt - anstatt dass du dir das schöne Wolkenkuckucksheim wünschst, wo alle nur als Individuum bewertet werden.

Darüber sollten wir jetzt am besten nicht diskutieren, das wird dann eine Metadiskussion im Kreis. Ich denke jeder konnte sich dazu inzwischen seine eigene Meinung bilden und meine ist ziemlich eindeutig, dass es dabei nicht um Interpretation ging, sondern du ohne genaues Faktenwissen ständig irgendwelche dramatischen Folgen insinuiert hast. Aber wie gesagt, agree to disagree.

Fair. Ich gestehe dir ja zu, dass es nicht perfekt objektiv bewertbar ist.
Verwehre mich nur gegen das Bild, dass es "klar" wäre, dass die Migration "kein Problem" ist.

Für eine objektive Bewertung der Faktenlage keine. Aber ich bezog mich dabei ja explizit auf den Satz darüber: Wenn ich ein hochqualifizierter, migrationswilliger Mann aus dem arabischstämmigen Raum wäre, dann würde ich mir schon überlegen, ob ich nach Deutschland gehen wollen würde (wenn ich auch Alternativen habe).

Es gibt natürlich qualifizierte Migration aus dem arabischen Raum nach Deutschland.
Studenten, Expats.
Studenten gar nicht so wenige, weil bei uns Unis kostenlos sind.
Das mögen keine hunderttausenden im Jahr sein - und wir können gerne überlegen wie wir noch attraktiver für bspw qualfizierte Ägypter werden.

 

[tic0r]

Wer wirft den friedlichen jungen Mann mit den problematischen in einen Topf? Nur weil man einer Gruppe als ganzes ein Problem attestiert, bedeutet das nicht, dass das auf die Individuen dieser Gruppe bezogen ist.
Oder geht es hier wirklich nur um die Formulierung, weil man hier im Forum nicht immer schreibt "jener Anteil der muslimischen Einwanderer, die schlecht gebildet, schlecht qualifiziert sind und sich schlecht integrieren"?

Wie wir hier im Forum schreiben ist ja letztlich egal, unsere Meinung spielt für niemanden eine Rolle (nichtmal für uns selber ). Aber natürlich wird ständig eine Form von "guilty by association" betrieben. Wenn ein Nazi wieder um sich geballert hat fühlen sich nicht alle Deutschen verpflichtet, sich von so einer Schandtat zu distanzieren. Aber wenn ein geisteskranker Syrer um sich gestochen hat wird direkt danach der junge Libanese schief angeguckt. Also mich würde das ziemlich nerven, und meine Diskriminierungserfahrungen beschränken sich auf "Warum hat der Pole ne bessere Deutschnote als du?" (Weil er in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und ehrgeizige Eltern hatte du Mongo!)

Diskriminierung im Sinne von "Unterscheiden" also ja.
Aber "Disrkiminierung" hat einen negativen Touch, daher finde ich es nicht sinnvoll, das wort zu nutzen.
Oder diskriminierst du andere Kinder, wenn du deine anders behandelst?

Komische Argumentation. Natürlich ist mir meine Familie mehr Wert als irgendwelche Fremden. Der Staat sollte meine Familie aber nicht anders behandeln als deine Familie und an der Stelle habe ich dargelegt, warum Ukrainische (Kriegs)flüchtlinge letztlich keinen Wertunterschied zu anderen Kriegsflüchtlingen haben. Und jo, dann ist das Diskriminierung und diese hat auch bewusst einen negativen Touch (deswegen verwende ich das Wort ja!)

Schon mal was von der EU und dem Schengenraum gehört?
Finde das dreist, vor allem weil du an anderer Stelle dann bestimmt fordern würdest, wir dürften Italien nicht mit dem Migrationsproblem im Mittelmeerraum allein lassen.

Dir mag der Anlass für die "Diskriminierung" nicht ausreichen - er ist aber handfest und objektiv (EU/Schengen vs nicht).

Ukraine gehört weder zur EU noch zu Schengen? Oder meinst du die Aufnahme der Ukrainer? Ich begrüße die Aufnahme, genauso wie die von Flüchtlingen in Italien. Fakt ist aber, dass wir das eben _weil_ wir EU und Schengenraum sind, so als Staaten untereinander abstimmen können. Zu sagen die syrischen Kriegsflüchtlinge sollen gefälligst in der Türkei unterkommen, ist nicht objektiv sondern lediglich deine Meinung. Zur Klarstellung: Ich finde die nichtmal schlimm, aber für mich alleine nicht überzeugend genug. Der Syrer darf Asyl eben auch in Europa beantragen - Asyl und Migration sind ja eh nochmal zwei verschiedene paar Schuhe.

Achso, sind wir wieder in dem Bereich, wo nur "Betroffene" sich äußern dürfen.
Warum tust du es dann & hast dazu mehr recht als ich?
Du bist auch kein junger Muslim und bringst hier Hypothesen, wie die sich wohl fühlen.

Ich hab nicht gesagt du darfst dich nicht äußern, ich hab gesagt mich interessiert deine Meinung dazu nicht. Und meine ist natürlich genauso relevant wie deine - wir beide benutzen jemand Dritten, um unseren jeweiligen Bias zu untermauern. Sollten wir eigentlich beide sein lassen, das hat so "Lincoln wäre heute auf unserer Seite, wenn er am Leben wäre"-Vibes.

Selbst wenn du das "unfaire Sippenhaft" findest, dann ist es die Realität.

Um mal ein allgemeineres Beispiel zu nennen:
Frauen fühlen sich, gerade wenn allein, auch eher von Männern bedroht als von Frauen.
Das kann man als friedlicher Mann doof finden -- sollte diese Realität aber akzeptieren & bspw. im Dunkeln ggf netterweise die Straßenseite wechseln, überholen, oder Abstand halten anstatt einer Frau über einen längeren Zeitraum in 5m Abstand zu folgen, wie es unter Männern ganz normal wäre.

Das Leben ist halt ncht fair - es ist wichtig, realistisch zu sein.
Daher ist es objektiv für die friedlichen jungen Muslime hier besser, wenn es weniger unqualifizierte Migration gibt - anstatt dass du dir das schöne Wolkenkuckucksheim wünschst, wo alle nur als Individuum bewertet werden.

Naja und mit der Einstellung, die du "Wolkenkuckucksheim" nennst bleiben solche Diskriminierungen bestehen und Realität. Ich wünsche mir keinen Teleporter oder Warpantrieb, sondern etwas was in unserer intrakulturellen Gruppe ganz selbstverständlich ist: Als Individuum bewertet zu werden ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft und den möchte ich auch Migranten und Flüchtlingen zugestehen. Wirklich weltfremd, wie ich hier durch die Gegend laufe.
Ich überhole oder halte Abstand übrigens unabhängig vom Geschlecht, weil ich es nicht mag direkt vor oder nach anderen Menschen zu gehen. (Hängt natürlich von der Personendichte ab) "Da geht ne Frau, die wird bestimmt Angst vor mir kriegen. Besser ich wechsle die Straßenseite." war noch nie ein Gedanke, der mir gekommen ist.

 

[Xantos2]

Komische Argumentation. Natürlich ist mir meine Familie mehr Wert als irgendwelche Fremden. Der Staat sollte meine Familie aber nicht anders behandeln als deine Familie und an der Stelle habe ich dargelegt, warum Ukrainische (Kriegs)flüchtlinge letztlich keinen Wertunterschied zu anderen Kriegsflüchtlingen haben. Und jo, dann ist das Diskriminierung und diese hat auch bewusst einen negativen Touch (deswegen verwende ich das Wort ja!)

Redest du jetzt von "Wertunterschied"?
Deine & meine Kinder sind gleich viel wert - und dennoch behandeln wir sie anders.
Ukrainer und Gambier sind gleichviel wert - und dennoch behandeln wir sie anders.

Ukraine gehört weder zur EU noch zu Schengen? Oder meinst du die Aufnahme der Ukrainer? Ich begrüße die Aufnahme, genauso wie die von Flüchtlingen in Italien. Fakt ist aber, dass wir das eben _weil_ wir EU und Schengenraum sind, so als Staaten untereinander abstimmen können. Zu sagen die syrischen Kriegsflüchtlinge sollen gefälligst in der Türkei unterkommen, ist nicht objektiv sondern lediglich deine Meinung.

Inwiefern ist es "meine Meinung", dass die Ukraine an den Schengenraum grenzt, Syrien und Gambia aber nicht?
Das ist keine Meinung, das ist ein Fakt.

Das schreibe ich jetzt auch zum dritten Mal, und jedes Mal weichst du diesem Fakt aus - um wieder mit der gleichen Behauptung zu kommen, dass es ja keinen objektiven Unterschied gäbe. Warum?

Zur Klarstellung: Ich finde die nichtmal schlimm, aber für mich alleine nicht überzeugend genug. Der Syrer darf Asyl eben auch in Europa beantragen - Asyl und Migration sind ja eh nochmal zwei verschiedene paar Schuhe.

Der Syrer darf grundsätzlich in Europa Asyl beantragen.
Man muss ihn aber nicht aus der Türkei einreisen lassen, oder ihm Asyl gewähren wenn er aus der Türkei einreist.
Der Ukrainer kann nur in den Schengenraum fliehen.

Ich hab nicht gesagt du darfst dich nicht äußern, ich hab gesagt mich interessiert deine Meinung dazu nicht. Und meine ist natürlich genauso relevant wie deine - wir beide benutzen jemand Dritten, um unseren jeweiligen Bias zu untermauern. Sollten wir eigentlich beide sein lassen, das hat so "Lincoln wäre heute auf unserer Seite, wenn er am Leben wäre"-Vibes.

Ne, es ist eigentlich völlig normal, dass man darüber spekuliert, wie andere zu etwas stehen & denken.
Es geht gar nicht anders, sonst kann man über fast kein Thema mehr reden.
Es muss dich nicht interessieren - was du schreibst erinnert mich aber stark an den Idpol-Quark von wegen "weiße können nichts zu Rassismus sagen, sind ja nicht betroffen".

Naja und mit der Einstellung, die du "Wolkenkuckucksheim" nennst bleiben solche Diskriminierungen bestehen und Realität.

Nein.
Ich kann eine Realität akzeptieren & Entscheidungen darauf basieren - und trotzdem an einer anderen Realität arbeiten.
Meine Überzeugung ist ja gerade, dass wir diese Stereotype abbauen, wenn wir die gesamten negativen Impacts der Migration klein genug halten.

So haben ja heute Gastarbeiter & deren Nachfahren aus Spanien, Italien, Portugal etc. mit quasi keiner Diskriminierung mehr zu kämpfen.
Und auch bei Türkei ist es viel besser geworden - weil dem Erdoganismus & den grauen Wölfen hinreichen viele positive Beispiele und Erfahrungen entgegen stehen.

Aber es kommt eben auf den Mix an:
Ich stehe Türken in Deutschland per Default sehr positiv gegenüber - weil meine Erfahrungen sehr positiv sind.
Wären meine Erfahrungen zu einem großen Teil negativ, so würde ich auch den "korrekten Türken" mit einer negativeren Prädisoposition gegenüber stehen.

Der Unterschied zwischen uns ist nicht in der Zielsetzung hier (keine Diskriminierung), sondern in der Methode:

Ich möchte vor allem eine gute Realität, in der fast alle fast ausschließlich positive Erfahrungen miteinander machen.
Dafür halte ich die Steuerung von Migration für wichtig.

Du möchtest, dass negative Erfahrungen ignoriert & deren Beschreibung geächtet wird.
Daher ist es dir "egaler", wie der Mix an positiven und negativen Erfahrungen quantitativ ist.
Auf die Spitze ge- und übertrieben, um den Punkt zu machen: Du findest es inakzeptabel, wenn eine Frau, die 10mal von großen, tätowierten Dudes vergewaltigt wurde, dem 11. anders gegenüber tritt als einer neuen freundlichen Arbeitskollegin.

Aus meiner Sicht wird dein Ansatz viel schlechter funktionieren.
Das kannst du anders sehen - ich verbitte mir aber, meinen Ansatz als rassistisch zu bezeichnen.

Ich überhole oder halte Abstand übrigens unabhängig vom Geschlecht, weil ich es nicht mag direkt vor oder nach anderen Menschen zu gehen. (Hängt natürlich von der Personendichte ab) "Da geht ne Frau, die wird bestimmt Angst vor mir kriegen. Besser ich wechsle die Straßenseite." war noch nie ein Gedanke, der mir gekommen ist.

Der Gedanke ist dir nicht gekommen, weil du male privilege hast

 

[Stirling]

Als Individuum bewertet zu werden ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft und den möchte ich auch Migranten und Flüchtlingen zugestehen.

Ich glaube das wollen im Prinzip beide Seiten, nur mit unterschiedlichen Vorzeichen: die einen wollen auf individueller Basis abweisen, die anderen auf individueller Basis rein lassen.

 

[tic0r]

Redest du jetzt von "Wertunterschied"?
Deine & meine Kinder sind gleich viel wert - und dennoch behandeln wir sie anders.
Ukrainer und Gambier sind gleichviel wert - und dennoch behandeln wir sie anders.

Wir sind aber weder Ukrainer noch Gambier. Ich würde deine Kinder nicht anders behandeln als Schlemils.

Inwiefern ist es "meine Meinung", dass die Ukraine an den Schengenraum grenzt, Syrien und Gambia aber nicht?
Das ist keine Meinung, das ist ein Fakt.

Das schreibe ich jetzt auch zum dritten Mal, und jedes Mal weichst du diesem Fakt aus - um wieder mit der gleichen Behauptung zu kommen, dass es ja keinen objektiven Unterschied gäbe. Warum?

Der Syrer darf grundsätzlich in Europa Asyl beantragen.
Man muss ihn aber nicht aus der Türkei einreisen lassen, oder ihm Asyl gewähren wenn er aus der Türkei einreist.
Der Ukrainer kann nur in den Schengenraum fliehen.

Du stellst dich doch jetzt unwissend, oder? Die Meinung ist, dass man den Syrer nicht aus der Türkei einreisen lassen sollte. Ich verstehe die grundsätzliche Begründung, aber das kann man nunmal auch anders sehen. Für mich gibt es keinen objektiven Unterschied, ob Ukrainer über Polen oder Syrer über die Türkei oder Kongolesen über Italien nach Deutschland kommen. Wer ein Anrecht auf Asyl hat, darf einen Antrag stellen und das sollte bearbeitet werden. Berechtigte Asylsuchende sollten den Möglichkeiten entsprechend in der EU verteilt werden. Wer sich weigert kriegt seine EU-Zahlungen gestrichen.

Ne, es ist eigentlich völlig normal, dass man darüber spekuliert, wie andere zu etwas stehen & denken.
Es geht gar nicht anders, sonst kann man über fast kein Thema mehr reden.
Es muss dich nicht interessieren - was du schreibst erinnert mich aber stark an den Idpol-Quark von wegen "weiße können nichts zu Rassismus sagen, sind ja nicht betroffen".

Ne es ist eigentlich nicht völlig normal darüber zu spekulieren, wie andere zu etwas stehen und das dann als Argument für seine eigenen politischen Ansichten zu verwenden. Absurd, dass du das behauptest und schamlos einfach machst. Und "sonst kann man über fast kein Thema mehr reden" erinnert sehr stark an den "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!"-Quark. Wir reden in diesem Forum andauernd über alles mögliche, ohne anderen Menschen unterzuschieben, wie sie zu etwas stehen (sollten). Rede über dich, sag, dass du dich wohler fühlen würdest mit weniger Migration (gewisser Art).

Ich kann eine Realität akzeptieren & Entscheidungen darauf basieren - und trotzdem an einer anderen Realität arbeiten.
Meine Überzeugung ist ja gerade, dass wir diese Stereotype abbauen, wenn wir die gesamten negativen Impacts der Migration klein genug halten.

So haben ja heute Gastarbeiter & deren Nachfahren aus Spanien, Italien, Portugal etc. mit quasi keiner Diskriminierung mehr zu kämpfen.
Und auch bei Türkei ist es viel besser geworden - weil dem Erdoganismus & den grauen Wölfen hinreichen viele positive Beispiele und Erfahrungen entgegen stehen.

Aber es kommt eben auf den Mix an:
Ich stehe Türken in Deutschland per Default sehr positiv gegenüber - weil meine Erfahrungen sehr positiv sind.
Wären meine Erfahrungen zu einem großen Teil negativ, so würde ich auch den "korrekten Türken" mit einer negativeren Prädisoposition gegenüber stehen.

Der Unterschied zwischen uns ist nicht in der Zielsetzung hier (keine Diskriminierung), sondern in der Methode:

Ich möchte vor allem eine gute Realität, in der fast alle fast ausschließlich positive Erfahrungen miteinander machen.
Dafür halte ich die Steuerung von Migration für wichtig.

Du möchtest, dass negative Erfahrungen ignoriert & deren Beschreibung geächtet wird.
Daher ist es dir "egaler", wie der Mix an positiven und negativen Erfahrungen quantitativ ist.
Auf die Spitze ge- und übertrieben, um den Punkt zu machen: Du findest es inakzeptabel, wenn eine Frau, die 10mal von großen, tätowierten Dudes vergewaltigt wurde, dem 11. anders gegenüber tritt als einer neuen freundlichen Arbeitskollegin.

Das Problem ist, dass diese "auf die Spitze getriebenen Beispiele" so weit von der Realität entfernt sind, dass sie nur noch schlicht und ergreifend als rassistisch bezeichnet werden können. Um genauso übertrieben zu antworten: Du fändest es vollkommen inakzeptabel, dass jemand, der von einem blonden, weißen Dude vergewaltigt wurde, plötzlich allen blonden, weißen Dudes kritisch gegenüber steht. Aber sobald einen ein brauner Kameltreiber mit Umhang auch nur falsch angeschaut hat, darf man alle braunhäutigen, fremd aussehenden Menschen in weitem Bogen meiden.

Letztlich ist dein Abschnitt eine genaue Bestätigung von meinem ersten Post: Mir ist nicht "egaler" als dir, wie die quantitativen Erfahrungen sind, weil sie dir unwichtiger gar nicht sein könnten. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland wird mehr negative Erfahrungen mit nativen Deutschen gemacht haben; was in der Natur der Sache liegt, weil wir hier (immer noch!) die Mehrheit sind. Das führt aber deutlich seltener zu einer Stereotypisierung als negative Erfahrungen mit fremd aussehenden Menschen. Du rechtfertigst das mit absurden Vergewaltigungsbeispielen.

Außerdem machst du das, worüber du dich bei dir selber immer ungemein echauffierst: Du legst mir Aussagen in den Mund. Ich möchte, dass negative Erfahrungen ignoriert & deren Beschreibung geächtet wird? Das ist ne dreiste Lüge. Ich bin selbstverständlich dafür, jeden tätowierten Vergewaltigerdude aus dem Land zu schmeißen (Hummels Genossen gerne mit), dass den Opfern geholfen und auch präventiv gegen spezifische Tendenzen in bestimmten Subkulturen (Patriarchale Strukturen z.B.) vorgegangen wird. Ich möchte aber nicht, dass Menschen vorverurteilt werden für Dinge, mit denen sie nichts zu tun haben, nur weil sie die gleiche Hautfarbe haben wie jemand, der etwas schlimmes getan hat. Call me crazy!

Aus meiner Sicht wird dein Ansatz viel schlechter funktionieren.
Das kannst du anders sehen - ich verbitte mir aber, meinen Ansatz als rassistisch zu bezeichnen.

Verbitte dir was immer du möchtest, wenn du kein Feedback willst, dann schreib nicht ins Forum. Und wenn du so Beispiele wie oben bringst, dann werde ich die entsprechend kommentieren. Ich lasse mir nicht den Mund verbieten, bestimmte Ausdrucksformen oder Ansichten als rassistisch zu bezeichnen. Damit nenne ich dich explizit nicht Rassist, aber gewisse Meinungen rassistisch. Dill with it.

 

[Celetuiw]

Finde es im Sinne einer fairen Diskussion nicht in Ordnung & mMn auch gegen die Forenregeln.
Jemandem ohne wasserdichte Begründung Rassismus vorwerfen ist letztlich ad hominem / eine Beleidigung.

Dann musst du das i.S.d. Forenregeln halt finden. Ich finde, das musst du dir gefallen lassen. Du diskriminierst ganze Menschengruppen in Sippenhaftung. Ich möchte dich nicht als Nazi oder Rassist bezeichnen, aber das Argument in Frage ist rassistisch.
Das du daran fest hältst ist faktisch ein ad hominem gegen alle muslimisch stämmigen Mitbürger, da du die Probleme ja relgiös und ethnisch zuschreibst. Das gilt auch, wenn du sagst "es gibt positive Ausnahmen.

Verbitte dir was immer du möchtest, wenn du kein Feedback willst, dann schreib nicht ins Forum. Und wenn du so Beispiele wie oben bringst, dann werde ich die entsprechend kommentieren. Ich lasse mir nicht den Mund verbieten, bestimmte Ausdrucksformen oder Ansichten als rassistisch zu bezeichnen. Damit nenne ich dich explizit nicht Rassist, aber gewisse Meinungen rassistisch. Dill with it.

Da muss ich rautieren. Echauffier dich wie du willst aber meine Toleranz hört bei Intoleranz auf.

 

[Xantos2]

Du stellst dich doch jetzt unwissend, oder? Die Meinung ist, dass man den Syrer nicht aus der Türkei einreisen lassen sollte. Ich verstehe die grundsätzliche Begründung, aber das kann man nunmal auch anders sehen.

Ja, man kann das anders sehen.
Aber nicht im Sinne von "es gibt keinen Unterschied zwischen Nachbarländern der EU" und "andere Länder mit sicheren Dirttländern dazwischen".
Sondern nur im Sinne von "ich finde dass sollte für Asyl / Migration keine Rolle spielen."
Dementsprechend ist das folgende halt Quatsch:

Für mich gibt es keinen objektiven Unterschied, ob Ukrainer über Polen oder Syrer über die Türkei oder Kongolesen über Italien nach Deutschland kommen.

Es GIBT einen objektiven Unterschied. Nur weil du ihn für die Fragestellung nicht anwenden möchtest, kannst du nicht auf einmal behaupten, es gäbe keinen Unterschied & daraus dann deine "Logik" ableiten, dass es uns ja gar nicht um bspw Kosten ginge.

Wer ein Anrecht auf Asyl hat, darf einen Antrag stellen und das sollte bearbeitet werden.

Was ist das denn für eine Aussage.
Das Recht auf Asyl muss doch gerade durch den Antrag geprüft werden.

Die Frage ist also: Kann jeder einen Antrag auf Asyl stellen, oder nur bestimmte Menschen?
Und falls jeder das darf: Warum darf es nicht der Afrikaner aus seinem Heimatland heraus, sondern nur, wenn er EU-Boden betritt?

Ne es ist eigentlich nicht völlig normal darüber zu spekulieren, wie andere zu etwas stehen und das dann als Argument für seine eigenen politischen Ansichten zu verwenden. Absurd, dass du das behauptest und schamlos einfach machst. Und "sonst kann man über fast kein Thema mehr reden" erinnert sehr stark an den "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!"-Quark. Wir reden in diesem Forum andauernd über alles mögliche, ohne anderen Menschen unterzuschieben, wie sie zu etwas stehen (sollten).

Doch, wir reden fast bei jedem Thema über vermeintliche Meinungen bestimmter Gruppen.
Ob beim Thema AfD über Wählermotivation, bei Russland/Ukraine über die Motivationen der Politiker oder Wünsche der Bevölkerung, beim Thema Bauernproteste über die Moivation.
Ist total normal. So normal, dass es dir nicht auffällt, wenn der Themenkontext dich nicht triggert.

Das Problem ist, dass diese "auf die Spitze getriebenen Beispiele" so weit von der Realität entfernt sind, dass sie nur noch schlicht und ergreifend als rassistisch bezeichnet werden können.

Häh?
Ich zitiere nochmal mein Beispiel: "Auf die Spitze ge- und übertrieben, um den Punkt zu machen: Du findest es inakzeptabel, wenn eine Frau, die 10mal von großen, tätowierten Dudes vergewaltigt wurde, dem 11. anders gegenüber tritt als einer neuen freundlichen Arbeitskollegin."

Du nennst jetzt also ein Beispiel über große tätowierte Dudes rassistisch?

Um genauso übertrieben zu antworten: Du fändest es vollkommen inakzeptabel, dass jemand, der von einem blonden, weißen Dude vergewaltigt wurde, plötzlich allen blonden, weißen Dudes kritisch gegenüber steht.

Nein, ich fände das relativ normal, dass dies das Verhalten beeinflussen würde.
Insbesondere dann, wenn blonde, weiße Dudes relativ selten wären.
Denn es geht um das quantiative Verhältnis von Erfahrungen. Deswegen ist folgendes auch irrelevant:

Letztlich ist dein Abschnitt eine genaue Bestätigung von meinem ersten Post: Mir ist nicht "egaler" als dir, wie die quantitativen Erfahrungen sind, weil sie dir unwichtiger gar nicht sein könnten. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland wird mehr negative Erfahrungen mit nativen Deutschen gemacht haben; was in der Natur der Sache liegt, weil wir hier (immer noch!) die Mehrheit sind.

Wenn ich zu 99% Leuten im Blaumann begegne, und zu 1% Leuten im Anzug - dann aber die Leute im Blaumann mich in 1 von 10 Fällen dumm anmachen - die im Anzug aber in 9 von 10 Fällen, dann werde ich auch öfter (i.S. absoluter Häufigkeit) von Leuten im Blaumann dumm angemacht. Meine Erfahrung mit Leuten im Anzug ist aber viel schlechter, so dass ich da eine negative Erwartungshaltung entwickeln würde.

Außerdem machst du das, worüber du dich bei dir selber immer ungemein echauffierst: Du legst mir Aussagen in den Mund. Ich möchte, dass negative Erfahrungen ignoriert & deren Beschreibung geächtet wird? Das ist ne dreiste Lüge.

Du sagst doch selbst, dass du gegen Stereotypisierung bist. Also konsequenterweise dagegen, dass die Frau in der dunklen Straße eher beim Hoodie-Dude die Straßenseite wechselt als beim alten Ömchen.

Verbitte dir was immer du möchtest, wenn du kein Feedback willst, dann schreib nicht ins Forum. Und wenn du so Beispiele wie oben bringst, dann werde ich die entsprechend kommentieren. Ich lasse mir nicht den Mund verbieten, bestimmte Ausdrucksformen oder Ansichten als rassistisch zu bezeichnen. Damit nenne ich dich explizit nicht Rassist, aber gewisse Meinungen rassistisch. Dill with it.

Mit der Logik könntest du auch jemanden ohne Grund "Arschloch" nennen und dann auf Beschwerde schreiben "wenn du kein Feedback willst, dann schreib nicht ins Forum."

 

[tic0r]

Ja, man kann das anders sehen.
Aber nicht im Sinne von "es gibt keinen Unterschied zwischen Nachbarländern der EU" und "andere Länder mit sicheren Dirttländern dazwischen".
Sondern nur im Sinne von "ich finde dass sollte für Asyl / Migration keine Rolle spielen."
Dementsprechend ist das folgende halt Quatsch:

Es GIBT einen objektiven Unterschied. Nur weil du ihn für die Fragestellung nicht anwenden möchtest, kannst du nicht auf einmal behaupten, es gäbe keinen Unterschied & daraus dann deine "Logik" ableiten, dass es uns ja gar nicht um bspw Kosten ginge.

Das ist doch nur noch korinthenkackerei Junge. Es gibt offensichtlich auch objektive Unterschiede zwischen dir und mir (wir sind nicht die selbe Person!) trotzdem werden wir vor dem Gesetz gleich behandelt. Meinen Punkt hast du sehr wohl verstanden: Der _objektive_ Unterschied leitet nicht automatisch ab, dass wir als Land die Asylanträge dieser Menschen unterschiedlich betrachten. Deswegen gibt es für mich dahingehend keinen Unterschied, ob der Asylantrag von einer Ukrainerin oder einem Syrer kommt, für dich schon.

Was ist das denn für eine Aussage.
Das Recht auf Asyl muss doch gerade durch den Antrag geprüft werden.

Die Frage ist also: Kann jeder einen Antrag auf Asyl stellen, oder nur bestimmte Menschen?
Und falls jeder das darf: Warum darf es nicht der Afrikaner aus seinem Heimatland heraus, sondern nur, wenn er EU-Boden betritt?

Schon wieder korinthenkackerei: Ja, jeder darf einen Antrag stellen und wer ein Recht hat, sollte Asyl bekommen und wer nicht, sollte es nicht. Ich denke auch hier hast du mich sehr wohl verstanden. Und natürlich sollte jeder Mensch auch aus seinem Heimatland einen Asylantrag stellen dürfen. Ist bei berechtigtem Asyl, also z.B. Kriegslage, wohl nicht ganz so einfach. Worüber genau diskutieren wir hier?

Doch, wir reden fast bei jedem Thema über vermeintliche Meinungen bestimmter Gruppen.
Ob beim Thema AfD über Wählermotivation, bei Russland/Ukraine über die Motivationen der Politiker oder Wünsche der Bevölkerung, beim Thema Bauernproteste über die Moivation.
Ist total normal. So normal, dass es dir nicht auffällt, wenn der Themenkontext dich nicht triggert.

Ne, wir reden nicht bei fast jedem Thema über vermeintliche Meinungen, und erst Recht schieben wir ihnen keine Meinungen zu, um unsere politischen Ansichten zu untermauern. Und wenn das in anderen Fällen, wie der AfD-Wählermotivation, erfolgt, ist das genauso falsch. Aber auch hier gibt es wohl keine weitere Diskussionsbasis.

Häh?
Ich zitiere nochmal mein Beispiel: "Auf die Spitze ge- und übertrieben, um den Punkt zu machen: Du findest es inakzeptabel, wenn eine Frau, die 10mal von großen, tätowierten Dudes vergewaltigt wurde, dem 11. anders gegenüber tritt als einer neuen freundlichen Arbeitskollegin."

Du nennst jetzt also ein Beispiel über große tätowierte Dudes rassistisch?

Ja, weil ich weiß was der Vergleich war. Aber mein Argument ist doch offensichtlich, oder du bist nicht so clever wie du dich hältst: Wir reden über Vorurteile und Stereotypisierung von Migranten und du bringst das Beispiel einer Vergewaltigung. Selbst mit dem Asterisk, dass es "auf die Spitze getrieben ist", bringst du Migranten und schwere Kapitalverbrechen in Zusammenhang um zu Rechtfertigen, dass Menschen Stereotype gegen Fremdaussehende haben dürfen.

Nein, ich fände das relativ normal, dass dies das Verhalten beeinflussen würde.

Ach dann darf also der linke Autonome alle Polizisten scheiße finden, der Palästinenser alle Juden und ich als Wessi alle Ossis, weil die die AfD wählen? Du wärst der erste, der sich über sowas beschwert und es ist letztlich nichts anderes.

Wenn ich zu 99% Leuten im Blaumann begegne, und zu 1% Leuten im Anzug - dann aber die Leute im Blaumann mich in 1 von 10 Fällen dumm anmachen - die im Anzug aber in 9 von 10 Fällen, dann werde ich auch öfter (i.S. absoluter Häufigkeit) von Leuten im Blaumann dumm angemacht. Meine Erfahrung mit Leuten im Anzug ist aber viel schlechter, so dass ich da eine negative Erwartungshaltung entwickeln würde.

Und jetzt fängt wieder die Diskussion mit deinen imaginären Zahlen an, die auch nur deine Vorurteile und Stereotypen darlegt. Wenn dich Leute im Blaumann in 1 von 10.000.000 Fällen dumm anmachen und die im Anzug in 1 von 1.000.000 Fällen, dann ist die relative Häufigkeit der Anzugträger auch größer, aber eine negative Erwartungshaltung ungerecht und stereotypisierend, weil sie die 999.999 Fälle der friedlichen Zusammenkunft ignoriert und einen Zusammenhang konstruiert, der in Wahrheit nicht da ist und nur gemacht wird, weil der Anzug nach außen hin sichtbar ist. Vielleicht gibt es unter Blaumännern und Anzugträgern ja einen Anteil an Menschen mit enger Unterwäsche, der viel stärker mit dem dumm anmachen korreliert, 1:1.000 oder so.
Deswegen machen deine Zahlenbeispiele keinen Sinn, daran hat sich aber Gustavo schon die Zähne ausgebissen.

€: Bei 9 von 10 Fällen der erwarteten Gewalt reden wir von Beispielen, in denen ein Migrant mit einem Messer in der Hand und "Allahu Akbar" rufend auf mich zugerannt kommt. Jo, kann sein dass er eigentlich zu seiner Brotschnitte möchte, die direkt hinter mir auf dem Boden liegt. Aber für diese Situationen würde ich auch eine negative Erwartungshaltung haben. Und ich denke niemand würde schlecht über jemanden denken, der sich in so einer Situation in Sicherheit bringt. Darüber reden wir hier aber nicht und darum ist das wieder ein hervorragendes Beispiel für eine rassistische Aussage. HOW DARE ME?!

Mit der Logik könntest du auch jemanden ohne Grund "Arschloch" nennen und dann auf Beschwerde schreiben "wenn du kein Feedback willst, dann schreib nicht ins Forum."

Ne, das ohne Grund ist deine Meinung. Außerdem habe ich dich nicht Rassist genannt. Ich mag das sowieso nicht, weil das die Welt in "Rassisten" und "Nicht-Rassisten" aufteilt. Die Menschen sind aber nicht binär, das ist eine Skala auf der sich jeder Mensch befindet. Manche treffen nur mehr rassistische Aussagen als andere. Und wenn du eine aus meiner Sicht machst, dann werde ich die weiterhin so benennen. Wenn du deswegen keine Lust mehr hast, mit mir zu diskutieren, dann lass es.
Mit der Logik würde ich also einen Arschlochmove von dir beobachten und es einen Arschlochmove nennen. Und auf die Beschwerde antworten:

 

[Xantos2]

Das ist doch nur noch korinthenkackerei Junge. Es gibt offensichtlich auch objektive Unterschiede zwischen dir und mir (wir sind nicht die selbe Person!) trotzdem werden wir vor dem Gesetz gleich behandelt. Meinen Punkt hast du sehr wohl verstanden: Der _objektive_ Unterschied leitet nicht automatisch ab, dass wir als Land die Asylanträge dieser Menschen unterschiedlich betrachten. Deswegen gibt es für mich dahingehend keinen Unterschied, ob der Asylantrag von einer Ukrainerin oder einem Syrer kommt, für dich schon.

Überhaupt keine Korinthenkackerei.

Du hast exploizit behauptet, es gäbe keinen objektiven Unterschied - und daraus abgeleitet, dass es rassistisch sei, die unterschiedliche Behandlung von Ukrainern und Syrern zu favorisieren.
Jetzt gibst du zu, dass es einen objektiven Unterschied gibt - du diesen nur nicht heranziehen möchtest fpr das Thema Asyl. Deutschland & die EU können diesen Unterschied aber absolut machen - einwandfrei im Rahmen internationaler Abkommen & des Grundgesetzes.

Wo wir uns nicht einig sind, ist lediglich ob wir diesen Unterschied machen sollten. Aus meiner Sicht sollten wir, weil es ganz klar in unserem Interesse & auch ethisch defensibel ist. Eben weil bspw die Syrer in der Türkei hinreichend sicher sind & keineswegs in die EU müssen.

Schon wieder korinthenkackerei: Ja, jeder darf einen Antrag stellen und wer ein Recht hat, sollte Asyl bekommen und wer nicht, sollte es nicht. Ich denke auch hier hast du mich sehr wohl verstanden. Und natürlich sollte jeder Mensch auch aus seinem Heimatland einen Asylantrag stellen dürfen. Ist bei berechtigtem Asyl, also z.B. Kriegslage, wohl nicht ganz so einfach. Worüber genau diskutieren wir hier?

Der Grund, dass man aus dem Heimatland keinen Asylantrag stellen kann ist nicht, weil es "nicht ganz so einfach" ist (bspw weil es dort Krieg gäbe).
Sondern schlicht, weil wir das nicht wollen. Weil wir wissen, dass es dann viel zu viele gäbe, die das machen würden.

Ich stelle die Frage nochmal anders:
Wärest du dafür, dass Menschen aus aller Welt visafrei nach Deutschland reisen können, um dann hier einen Asylantrag stellen zu können?

Ja, weil ich weiß was der Vergleich war. Aber mein Argument ist doch offensichtlich, oder du bist nicht so clever wie du dich hältst: Wir reden über Vorurteile und Stereotypisierung von Migranten und du bringst das Beispiel einer Vergewaltigung. Selbst mit dem Asterisk, dass es "auf die Spitze getrieben ist", bringst du Migranten und schwere Kapitalverbrechen in Zusammenhang um zu Rechtfertigen, dass Menschen Stereotype gegen Fremdaussehende haben dürfen.

Absurd. Ich habe extra ein Nicht-Migranten-Beispiel gebraucht.
Und natürlich habe ich eine traumatische Sache wie Vergewaltigung genutzt - weil es mir darum geht, dass es völlig normal ist, wenn man bei negativen Erlebnissen (generell, insb bei traumatischen) Stereotype entwickelt und nach ihnen handelt. Das musst du nicht gut finden, es ist aber so.

Ach dann darf also der linke Autonome alle Polizisten scheiße finden, der Palästinenser alle Juden und ich als Wessi alle Ossis, weil die die AfD wählen? Du wärst der erste, der sich über sowas beschwert und es ist letztlich nichts anderes.

Nein. Du vermischst zwei Sachen:

1. Vorurteile gegenüber einer Gruppe haben & dann aufgrund dieser Vorurteile probabilistisch zu handeln.
2. Daraus abzuleiten, dass alle Mitglieder dieser Gruppe scheisse sind.

Beispiel:
Der Linke Autonome wird vermutlich keinen Polizisten daten wollen - würde also nicht matchen wollen auf einer Dating-Plattform. Völlig legitim.
Nicht legitim, wenn er behauptet, alle Polizisten seien scheiße.

Genauso sage ich eben nicht, dass alle unqualifizierten muslimischen jungen Männer nachteilhaft für Deutschland sind.
Aber sie sind es oft genug, so dass es ceteris paribus besser ist, wenn die Migration dieser Gruppe minimiert wird - eben weil wir nicht in die Köpfe blicken & realistisch soriteren können, wer cool ist & wer nicht.

Genauso könnte ja auch ein gebildeter Expat aus Japan, Norwegen oder Nigeria sich als Serienmörder entpuppen.
Das ist aber so selten, dass es eben vorteilhaft ist, die Migration dieser Gruppe nach Deutschland zu befördern - auch wenn ein kleiner Teil dieser Gruppe sich als nachteilhaft herausstellen wird.

Und jetzt fängt wieder die Diskussion mit deinen imaginären Zahlen an, die auch nur deine Vorurteile und Stereotypen darlegt. Wenn dich Leute im Blaumann in 1 von 10.000.000 Fällen dumm anmachen und die im Anzug in 1 von 1.000.000 Fällen, dann ist die relative Häufigkeit der Anzugträger auch größer, aber eine negative Erwartungshaltung ungerecht und stereotypisierend, weil sie die 999.999 Fälle der friedlichen Zusammenkunft ignoriert und einen Zusammenhang konstruiert, der in Wahrheit nicht da ist und nur gemacht wird, weil der Anzug nach außen hin sichtbar ist. Vielleicht gibt es unter Blaumännern und Anzugträgern ja einen Anteil an Menschen mit enger Unterwäsche, der viel stärker mit dem dumm anmachen korreliert, 1:1.000 oder so.

Richtig, wenn die Häufigkeiten in beiden Gruppen Blaumann & Anzug absolut sehr niedrig ist, dann sollten relative Häufigkeitsunterschiede keinen Unterschied machen.
Das ist in der Tat tricky - und ich möchte auch nicht behaiupten, dass alle Menschen da "richtig" handeln.
Dennoch ist es normal, und kann je nach absoluter Häufigkeit auch sehr rational sein, so zu handeln.

Wir wissen aber eben, dass unqualifizierte entwurzelte junge Mönner nicht nur deutlich überproportional kriminell werden - sondern auch, dass sie als Gruppe wirtschaftlich wahrscheinlich einen negativen, mindestens aber keinen relevant positiven Beitrag leisten.

€: Bei 9 von 10 Fällen der erwarteten Gewalt reden wir von Beispielen, in denen ein Migrant mit einem Messer in der Hand und "Allahu Akbar" rufend auf mich zugerannt kommt. Jo, kann sein dass er eigentlich zu seiner Brotschnitte möchte, die direkt hinter mir auf dem Boden liegt. Aber für diese Situationen würde ich auch eine negative Erwartungshaltung haben. Und ich denke niemand würde schlecht über jemanden denken, der sich in so einer Situation in Sicherheit bringt. Darüber reden wir hier aber nicht und darum ist das wieder ein hervorragendes Beispiel für eine rassistische Aussage. HOW DARE ME?!

Tja, es ist halt nicht so schwarz weiß wie du es gerne möchtest. Auf der einen Seite extrembeispiele wie deines, und alles andere ist rassistisch.

Ein gutes Beispiel wären imo die S-Bahn-Schubser. Da waren einige in der Presse, und mehrfach waren es Eritreer.
Erwartest du da, dass die Mutter mit Kind, die das mitbekommen hat, sich trotzdem bei eritreeisch aussehenden Menschen am Bahnsteig normal verhält - oder doch vorsichtiger wird?

Ich kann dir aus eigener Erfahrung als Vater sagen, dass ich da durchaus drauf achte.
Nicht in erster Linie auf eritreeisches Aussehen - aber in der Kombination aus Kleidung, Verhalten & Ethnie wird es halt relevant.
Sprich: Beim Eritreer im Anzug bin ich null vorsichtiger als beim Deutschen im Anzug.
Beim Jogginganzug und suchendem Blick bin ich aber beim aufgrund dieser Vorkommnisse Eritreer vorsichtiger als bspw beim westafrikanisch oder mitteleuropäisch aussehdnen Dude mit Jogginganzug.

 

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1. Vorurteile gegenüber einer Gruppe haben & dann aufgrund dieser Vorurteile probabilistisch zu handeln.
2. Daraus abzuleiten, dass alle Mitglieder dieser Gruppe scheisse sind.

Das Verständnisproblem liegt hier in der Abstraktion und der daraus resultierenden Scheinobjektivität, die grundsätzlich immer problematisch bei "probabilistischen Einschätzungen" ist. Dafür ist unser Gehirn nicht ausgelegt. Ich denke sowohl tic0r als auch Cele verstehen, warum du Ressentiments gegenüber dem Phänotyp an der U-Bahn hast, weil es regionale Probleme und/oder Erfahrungen gibt/gab, das ist an und für sich rational, weil für dich als Individuum begründbar.

Irrational wird es, wenn man dein Urteil generalisiert und als universelle Maxime in ein Gesetz gießt, insbesondere dann, wenn es an messbare / prüfbare Kriterien wie Religion, Ethnie oder Herkunft geknüpft ist und mit einem Handstreich mehrere Länder umschließt, aus denen du nicht-repräsentative Stichproben genommen hast. Das beißt sich für mich mit dem demokratischen Verständnis und meiner Auffassung von Menschenrechten: Asyl und Zugang zu unserer Gesellschaft sollte nicht über solche Faktoren und auf so einer Basis willkürlich reglementiert sein.

Heißt allerdings nicht, dass es keine Filter oder Regelungen geben dürfte. Du redest davon, dass es nicht messbar oder prüfbar sei, aber das sollte der Anspruch an unsere Systeme sein. Zu funktionieren und eine Prüfbarkeit zu ermögliche, die wiederum zu einer erfolgreichen Integration führt. Hält sich der Migrant oder Flüchtling nicht daran, dann sollte das System auch hier funktionieren. Hier wirkt die Argumentation aus dem anderen Lager meist nur so, als ob man möglichst mit wenig Aufwand alles unterbinden möchte, weil die Fragestellungen stören und schnell zu komplex für simple Lösungen werden.