Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Shihatsu

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Natürlich ist das Hetze, ist ja schließlich die Bild - Nichts als Angst, Hass, Titten und der Wetterbericht, you know?
Weitere Posts die sich auf den von Kritiker oder die drei danach beziehen werden entsorgt.

Edit: Brüste vergessen, mea culpa!
 
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Benrath

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Hab bisher auf Twitter nur Empörung wegen der EU Verhandlung zur Reform des Asylrechts gesehen. Hauptsächlich aus dem linken / grünen Bereich.

Was ist denn passiert?

Ist die rechte Seite zufrieden?
 
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Habe nur grob drüber geschaut, scheint mir in erster Linie ein Kompromiss zu sein.
Ich denke so richtig zufrieden wird keine Seite sein, aber das geheule wird von links/grün massiv größer sein weil es für die eine neue Erfahrung ist das auf die rechte Position beim Thema Asyl auch nur ein winziges bisschen Rücksicht genommen wird.
 
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Ich halte die Reform für positiv. Erstmal dass es überhaupt eine Einigung ist. Dann dass es das Problem zumindest dämpft. Schließlich weil man es auf dieser Basis in Zukunft auch verschärfen könnte.

Wer diese Reform ablehnt hat ja oft absurde Ansichten wie diese (Zeit-Redakteur):

Erstens ist der Vergleich ja absurd. Und zweitens wäre es ceteris paribus natürlich besser wenn ein Verbrechen nicht hier, sondern in anderen Ländern verübt wird. Sonst müsste man ja gezielt bspw Taschendiebe aus der dritten Welt nach Deutschland bringen, weil Deutsche können sich den Diebstahl leisten und wir haben ein besseres Rehabilitationssystem. Wäre also in dieser naiv-utilitaristischen no-borders Sicht also besser.
 
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Ja der tweet geht grad rum. Basiert auch auf einer imo albernen Annahme, dass der Typ in Syrien dasselbe überhaupt gemacht hätte. Naja social media Idioten halt.
 

parats'

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Wobei der Täter afaik schon vorher 10j in Schweden gelebt hat. Das weicht zumindest von den letzten "Einzelfällen" an Messerangriffen etwas ab.
 
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Interessantes Interview zum Thema Migration. Leider FAZ+ aber ich hab @Mackiavelli mal schöne Stellen rauskopiert :mond:
Screenshot_2023-06-18-11-02-45-280_net.faz.FAZ-edit.jpg

Screenshot_2023-06-18-11-03-25-803_net.faz.FAZ-edit.jpg

Siehst du das ähnlich Mackia? :troll:
 
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Wir müssen nur dafür sorgen, dass der Ukrainekrieg noch ein paar Jahre weiter geht. Dann bekommen wir easy 400.000 Arbeitskräfte dauerhaft nach Deutschland und brauchen trotzdem keine Arabs.

(Mal im Ernst: als ob die einzige Quelle für ungelernte Arbeitskräfte, die man nach Deutschland locken könnte, die arabische Welt wäre)
 
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Ja, wir brauchen auch gering qualifizierte Arbeitskräfte. Wichtig dafür ist aber Arbeitswille und Bereitschaft, die Sprache zu lernen. Beides in bestimmten Migrantengruppen zu gering ausgeprägt, so dass sie das Problem eben nicht lösen, sondern verschärfen.
 
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Offenbar hunderte Tote durchs aktuelle Schiffsunglück. Hab die flülü Argumente nicht mehr alle auf dem Kasten aber es stimmt doch, dass diese boote aufgrund der eu Greencard Politik existieren. Greencard=erreiche europa, du kannst bleiben
 
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Ja, wir brauchen auch gering qualifizierte Arbeitskräfte. Wichtig dafür ist aber Arbeitswille und Bereitschaft, die Sprache zu lernen. Beides in bestimmten Migrantengruppen zu gering ausgeprägt, so dass sie das Problem eben nicht lösen, sondern verschärfen.
Arbeitswille und Bereitschaft kann gefördert werden wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Meines Erachtens haben wir in Deutschland aber ein recht beschissenes Anreizsystem, gerade in den unteren Lohngruppen.

"Arbeit muss sich lohnen" darf einfach keine hohle Phrase sein
 

Gustavo

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Interessantes Paper, das ich heute gelesen habe: https://osf.io/u9f64. Twitter-Thread dazu:
tl;dr: Die Einstellungen von Wählern nach Alter und Wohnort (Stadt/Land) gehen deutlich auseinander. Der Trend ist hauptsächlich ein Produkt der letzten 30 Jahre und beschleunigt sich weiter. Wenn man aber genauer hinschaut, sieht man, dass die zwischen Stadt und Land hauptsächlich bei den jüngeren Wählern auftreten. Während sich bei älteren Wählern (50+) die Einstellungen zwischen Land und Stadt quasi überhaupt nicht unterscheiden, sieht man bei den jüngeren (35-49 und insbesondere 16-34) dass Wähler gesellschaftspolitisch umso linker sind, umso urbaner sie wohnen. Stellvertretende Grafik für Topicthema hier:

FzDcp0nWcAE3sR_.jpg
 
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Hm, also alles was recht ist, aber die Dichte von "Freelance Artists" per PLZ als Proxy für Urbanität ist schon recht speziell. Durch die relativ feine Granularität misst man da auch stark wie "hip" eine Neighbourhood ist. Dass man in der stabilen rechten Szene nicht so viele Freelance Künstler findet bzw. umgekehrt das ein gewisses Klischee über die Linke ist, bedingt, dass ich da ein ordentliches Maß an Endogenität vermute. Dazu kommt, dass die Verteilung von Künstlern ja auch wieder geclustert ist, und Städte ohne (Kunst-)Hochschulen mit älterer Bevölkerungsstruktur dann automatisch weniger urban zählen. Das streckt die Definition davon was als "urban" zählt mE ein bisschen arg.
Der Split entlang der Altersgruppen ist allerdings ganz interessant, wenn auch, gegeben das Obige, nicht so wirklich überraschend.
 

Gustavo

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Hm, also alles was recht ist, aber die Dichte von "Freelance Artists" per PLZ als Proxy für Urbanität ist schon recht speziell. Durch die relativ feine Granularität misst man da auch stark wie "hip" eine Neighbourhood ist. Dass man in der stabilen rechten Szene nicht so viele Freelance Künstler findet bzw. umgekehrt das ein gewisses Klischee über die Linke ist, bedingt, dass ich da ein ordentliches Maß an Endogenität vermute. Dazu kommt, dass die Verteilung von Künstlern ja auch wieder geclustert ist, und Städte ohne (Kunst-)Hochschulen mit älterer Bevölkerungsstruktur dann automatisch weniger urban zählen. Das streckt die Definition davon was als "urban" zählt mE ein bisschen arg.
Der Split entlang der Altersgruppen ist allerdings ganz interessant, wenn auch, gegeben das Obige, nicht so wirklich überraschend.

Haffert hat die Metrik schon mehrfach benutzt, wobei "freelance artists" eigentlich nur Zahler in die KSK meint, was ja deutlich mehr Leute umfasst als das, was man sich vielleicht gemeinhin unter dem Begriff "freelance artists" vorstellen würde. Appendix A zeigt, dass die Korrelation zwischen der Metrik und pop density sehr hoch ist. Die Frage nach der Endogenität stellt sich in meinen Augen nicht so wirklich, weil sie kein kausales Argument aufmachen.
 
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ja, ich meinte Endogenität halt in dem Sinne, dass die Wahl des Proxies das Ergebnis schon irgendwie bedingt. Zumindest würde ich das gefühlt vermuten.
Hatte mir schon gedacht, dass es sowas wie KSK sein muss.
Aber ja … am Ende müsste man zum Gegencheck halt schauen wie sich das so zwischen hippen und weniger hippen Städten verhält, um zu sehen ob und wie gut es funktioniert. War halt nur mein erster Gedanke.
 

Gustavo

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ja, ich meinte Endogenität halt in dem Sinne, dass die Wahl des Proxies das Ergebnis schon irgendwie bedingt. Zumindest würde ich das gefühlt vermuten.

Na ja, ich persönlich hätte einen deutlich stabileren Zusammenhang über alle Altersklassen vermutet, nicht nur für diejenigen unter 50. Dass das Cleavage Stadt<--> Land in Deutschland früher nicht sehr stark war ist glaube ich bekannt*, aber Haffert hat ein ordentliches Buch darüber vorgelegt, wie sich das geändert hat und die Geschwindigkeit dieser Veränderungen ist schon sehenswert. Ich weiß jetzt nicht wie sehr das verallgemeinert (bspw. bzgl. ökonomischer Verteilungsfragen), aber ich finde es in jedem Fall interessant, weil das auf lange Sicht vermutlich auch ein Standortfaktor für die Städte wird. Wenn es sowohl einen Teil der Jugend als auch so ziemlich alle Einwanderergruppen in die Städte zieht haben wir irgendwann ostdeutsche Verhältnisse in vielen Teilen des Landes. Das ist imho ein Problem, über das viel zu wenig gesprochen wird: Wenn so ein selbstverstärkender Trend erst mal in Gang ist, haben wir eigentlich in einer liberalen Demokratie, in denen man Menschen unattraktive Wohnorte politisch nur sehr begrenzt schmackhaft machen kann, ein echtes Problem in vielen Teilen des Landes, in denen dann halt viel weniger Leute wohnen als vorher.

Das war btw auch etwas, was ich bei deinem Post über die Pechstein-Rede und die daran anschließende Diskussion dachte: Ich glaube es ist sehr, sehr schwierig, diese Diskussion auf eine Art zu führen, ohne dass es für Migrantengruppen schnell wie Generalschelte wirkt, weil es immer noch einen viel zu großen Teil der autochthonen Bevölkerung gibt, die überhaupt nicht bereit ist, von Gruppenzugehörigkeit zu abstrahieren.



*hat natürlich auch viel damit zu tun dass wir keine wirtschaftlich wie kulturell dominierende Metropole wie London, Paris etc. haben
 
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Gerade weil es schwierig ist, muss man die Debatte gut vorbereiten und gezielt führen. Sonst überlässt man sie anderen. Sei es den falschen, oder denen die sie schlecht führen und damit gegenteilige Effekte erzielen.

Ralph Ghadban in der Tagesschau zu sich seit 2015 etablierenden syrischen Clanstrukturen:
 
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@Gustavo: Hm. Ich würde bei diesem Unterschied in der Altersschichtung auch noch Alters-, Perioden- und Kohorteneffekte vermuten. Allein wenn man schaut wie Menschen über den Lebenszyklus in Städte oder auf's Land ziehen und wie sich das eventuell über die Jahrzehnte geändert hat. Das kann dann so einen Proxy schon beeinflussen.
Die Gefahr, dass man langfristig einen krassen Stadt/Land-Divide bekommt sehe ich ähnlich wie Du. Das kann nicht gut für eine Demokratie sein, und es ist mE auch ein gutes Argument für einen ÖRR und für einen funktionierenden öffentlichen Debattenraum.

Ad Pechstein Debatte: Ja. Deswegen ärgerte es mich auch so, dass offenbar niemand wirklich genau gelesen hat was ich schrieb. Es ging mir ja genau darum, dass (aus der Sicht eines Metropolenbewohners) muslimisch-Sein ganz definitiv ein Faktor ist, der ganz offensichtlich immer bei den genannten Problemen mit auftaucht, den ich aber eben nicht kausal interpretieren wollen würde, weil da vielmehr familiäre/kulturelle/tradierte Prägung in Bezug auf Wertüberzeugungen das Entscheidende ist. Das zeigt sich ja auch daran, dass es durchaus auch Problemjungemänner gibt, die nichtmuslimisch sind. Sie sind halt trotzdem eine Minderheit in der relevanten Gruppe.

Ich kann sehr gut verstehen, dass das beim Überfliegen als Pauschalkritik ankommt, ist es aber nicht. Gerade das saubere Trennen der unterschiedlichen Debatten, wie im ÖRR-Thread aufgedröselt, liefert mE erhebliches Potential, um sich gegenseitig ehrlich zu machen … und gleichzeitig denjenigen die andere wegen ihrer Herkunft abwerten keine Whataboutism-Option zu lassen, womit sie dann offen rassistisch argumentieren müssten.
Denn genau wie Du schriebst: Mein Trouble-Radar schlägt v.a. auf Verhalten von Gruppen an. Es gibt hier Parks durch die ich abends jogge, wo ich der einzige Biodeutsche bin. Ich habe damit kein prinzipielles Problem, aber sowohl habe ich meine Erfahrungen in Bezug auf Gruppen gemacht die, höflich gesagt, mit der Autorität des Staates nur so mitteleinverstanden sind. Als auch finde ich diese Segregation nicht so geil … wenn 80% der Menschen im Park irgendwie aus dem nahen Osten kommen (keine Türken, die sind weggezogen) und der Rest Asiaten, Inder/Pakistanis und ich sind, und von den 80% gut die Hälfte religiös konnotierte Gewandung tragen … das ist schon kein gutes Gefühl, wenn auch nicht im Kriminalitäts- sondern mehr im "wohin steuert diese Gesellschaft"-Sinne.
Je später der Abend, desto mehr geht es gegen Wochenende dann in Richtung "Gruppen bei denen ein falsches Wort oder die allgemeine Stimmung blöd eskalieren können" geht. (In der Innenstadt anders, aber ähnlich.)
Und egal wie sehr es Scorn nicht gefallen mag, die Korrelation mit "ziemlich sicher muslimisch" ist halt nahe 100%, egal wie sehr es am Ende nicht kausal ist. So zu tun als ob man diesen Faktor nicht beachten dürfte ist Unsinn. Es ist allerdings wichtig klar zu machen, dass es nicht kausal ist. Trotzdem ist es wichtig, um genau diese Gruppe Menschen gezielt mit Bildung, Sozialarbeit, Sozialpolitik etc. zu bespielen. Wenn man einfach so tut als ob die Realität ganz anders wäre macht man sich nur zum Wasserträger der Einpeitscher der AfD, die genau diese Korrelation und ihr tabuhaftes verdruckstes Verschweigen via Pressekodex ständig als "Beleg" für eine Verschwörung auf Twitter FB etc. nutzen. Egal wie korrekt es ist, das nicht in den Vordergrund zu rücken, es wird eben ständig als kausal instrumentalisiert. …Und ich kann jeden Betroffenen verstehen den es ankotzt. Ich halte Offenheit hier für sinnvoller. Ähnlich wie eben auch das Trennen der Debatten. Dummerweise wird es schwierig hier unter den Menschen mit Migrationsgeschichte Akzeptanz dafür zu bekommen, weil die sich auch schon gut in ihren Narrativen eingerichtet haben. Sind halt auch nur Menschen.
 
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Das ist halt so. Ich mein, das ist doch auch schon Jahrzehnte durchexerziert, dass ein hoher Anteil provinzieller Leute aus den Regionen die Einwanderer der 80er+ gestellt hat (wie oft hat man von Leuten aus der Türkei gehört, dass man sich für dieses "asoziale Bergvolk", was in D rumläuft, schämt?). So. Das ist dann natürlich nicht nur religiös-konservativ, sondern damit verbunden patriarchal, und eben auch oft gewalttätig geprägt - patriarchale Gewalt als legitimes Mittel der Konfliktbewältigung. Das zeichnet sich dann leider eben in dieser Minderheit ab. Das wegleugnen hilft niemandem, auch nicht dem "guten Moslem", an den man dann sofort reflexartig erinnern möchte. Das ist halt so eine Macke in der Linken imo. Guck Dir doch bitte mal an, wie queer.de und ähnliche Portale über die Gewalt an den letzten 2 CSDs berichtet und sich verrenkt, um irgendwie die Ursache bei AfD und co zu suchen, statt in das eigentliche Milieu zu schauen.

Da fehlts halt an inhaltlicher Diskussion, nicht zuletzt, weil die "Debatte" ja eh nur noch polarisiert möglich zu sein scheint. Aber gerade was queere Existenz angeht, wird sich Deutschland in den Großstädten ernste Fragen stellen müssen. Kriegs ja im weiteren Umfeld mit - war nicht nur einmal Thema, dass man zwar in Berlin schwul/queer sein darf, *offen* aber bei weitem nicht in der ganzen Stadt (und das nicht wegen Martin und Peter, und auch nicht wegen "deutschen Omis"). Das ist halt ein Problem. Und ich verstehe auch nicht, warum dann sofort auf strukturelle Ursachen umgelenkt wird, bevor man einfach mal überhaupt offen anerkennt, dass es ein Problem *gibt*. Ja sicher hat der Staat da jahrzehntelang komplett Mist gebaut und weggeguckt. Gleichzeitig sind das dann eben tatsächlich Werte, die mit dem Grundgesetz und einer FDGO nicht vereinbar sind. Im Gegenteil, da wird vom Jugendalter an über "die Deutschen" gelacht, weil sie "Opfer" sind, denn schließlich ist Faustrecht Gesetz.
Am Ende stellt sich, wie so oft in gesellschaftlichen Themen, die Frage: "wie wollen wir leben?"
Ich sehe halt nicht, wie D das überhaupt schon existierende problematische Milieu managen kann, weder mit enstprechenden Polizeiressourcen, noch mit Investition in Sozialarbeit und co (und wie gesagt, wenn Deutschland teilweise komplett verachtet wird, kann man es noch so oft versuchen). Man hat bereits vor ~30 Jahren vor Parallelgesellschaft etc gewarnt, ja gut, Strukturen sind nun fest, was tun? Von Clankriminalität mal gar nicht angefangen.
Und nicht nur, was den aktuellen Flüchtlingsstrom angeht, sondern auch die unvermeidliche gigantische Klimaflüchtlingswelle betreffend, kann man sich schonmal fragen, ob die Perspektive und Durchsetzung von Migration vs Asyl in D überhaupt funktioniert.
Gefällt mir nicht, aber afair ging die Rechnung mit "die 2015er Flüchtlinge sind ein Gewinn" ja absolut nicht auf. Und besser wirds nicht.
 
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Gustavo

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@Gustavo: Hm. Ich würde bei diesem Unterschied in der Altersschichtung auch noch Alters-, Perioden- und Kohorteneffekte vermuten. Allein wenn man schaut wie Menschen über den Lebenszyklus in Städte oder auf's Land ziehen und wie sich das eventuell über die Jahrzehnte geändert hat. Das kann dann so einen Proxy schon beeinflussen.
Die Gefahr, dass man langfristig einen krassen Stadt/Land-Divide bekommt sehe ich ähnlich wie Du. Das kann nicht gut für eine Demokratie sein, und es ist mE auch ein gutes Argument für einen ÖRR und für einen funktionierenden öffentlichen Debattenraum.


Klar, wobei ich eher vermutet hätte, dass diejenigen, die noch im höheren Alter in der Stadt wohnen tendenziell progressivere Einstellungen haben als diejenigen, die irgendwann wieder rausziehen. Gibt da natürlich unendlich viel confounding (Familiensituation, Einkommen, Kohorteneffekt usw. usf.) aber ich war schon deutlich überrascht, wie schwach der Effekt für ältere Kohorten ist und wie stark für Jüngere. Bin selbst auf dem Land aufgewachsen, insofern Zweiteres vielleicht weniger als Ersteres.


Ad Pechstein Debatte: Ja. Deswegen ärgerte es mich auch so, dass offenbar niemand wirklich genau gelesen hat was ich schrieb. Es ging mir ja genau darum, dass (aus der Sicht eines Metropolenbewohners) muslimisch-Sein ganz definitiv ein Faktor ist, der ganz offensichtlich immer bei den genannten Problemen mit auftaucht, den ich aber eben nicht kausal interpretieren wollen würde, weil da vielmehr familiäre/kulturelle/tradierte Prägung in Bezug auf Wertüberzeugungen das Entscheidende ist. Das zeigt sich ja auch daran, dass es durchaus auch Problemjungemänner gibt, die nichtmuslimisch sind. Sie sind halt trotzdem eine Minderheit in der relevanten Gruppe.

Ich kann sehr gut verstehen, dass das beim Überfliegen als Pauschalkritik ankommt, ist es aber nicht. Gerade das saubere Trennen der unterschiedlichen Debatten, wie im ÖRR-Thread aufgedröselt, liefert mE erhebliches Potential, um sich gegenseitig ehrlich zu machen … und gleichzeitig denjenigen die andere wegen ihrer Herkunft abwerten keine Whataboutism-Option zu lassen, womit sie dann offen rassistisch argumentieren müssten.
Denn genau wie Du schriebst: Mein Trouble-Radar schlägt v.a. auf Verhalten von Gruppen an. Es gibt hier Parks durch die ich abends jogge, wo ich der einzige Biodeutsche bin. Ich habe damit kein prinzipielles Problem, aber sowohl habe ich meine Erfahrungen in Bezug auf Gruppen gemacht die, höflich gesagt, mit der Autorität des Staates nur so mitteleinverstanden sind. Als auch finde ich diese Segregation nicht so geil … wenn 80% der Menschen im Park irgendwie aus dem nahen Osten kommen (keine Türken, die sind weggezogen) und der Rest Asiaten, Inder/Pakistanis und ich sind, und von den 80% gut die Hälfte religiös konnotierte Gewandung tragen … das ist schon kein gutes Gefühl, wenn auch nicht im Kriminalitäts- sondern mehr im "wohin steuert diese Gesellschaft"-Sinne.
Je später der Abend, desto mehr geht es gegen Wochenende dann in Richtung "Gruppen bei denen ein falsches Wort oder die allgemeine Stimmung blöd eskalieren können" geht. (In der Innenstadt anders, aber ähnlich.)
Und egal wie sehr es Scorn nicht gefallen mag, die Korrelation mit "ziemlich sicher muslimisch" ist halt nahe 100%, egal wie sehr es am Ende nicht kausal ist. So zu tun als ob man diesen Faktor nicht beachten dürfte ist Unsinn. Es ist allerdings wichtig klar zu machen, dass es nicht kausal ist. Trotzdem ist es wichtig, um genau diese Gruppe Menschen gezielt mit Bildung, Sozialarbeit, Sozialpolitik etc. zu bespielen. Wenn man einfach so tut als ob die Realität ganz anders wäre macht man sich nur zum Wasserträger der Einpeitscher der AfD, die genau diese Korrelation und ihr tabuhaftes verdruckstes Verschweigen via Pressekodex ständig als "Beleg" für eine Verschwörung auf Twitter FB etc. nutzen. Egal wie korrekt es ist, das nicht in den Vordergrund zu rücken, es wird eben ständig als kausal instrumentalisiert. …Und ich kann jeden Betroffenen verstehen den es ankotzt. Ich halte Offenheit hier für sinnvoller. Ähnlich wie eben auch das Trennen der Debatten. Dummerweise wird es schwierig hier unter den Menschen mit Migrationsgeschichte Akzeptanz dafür zu bekommen, weil die sich auch schon gut in ihren Narrativen eingerichtet haben. Sind halt auch nur Menschen.


Nur nb: Ich meinte jetzt überhaupt nicht deine Posts. Ich glaube bloß wir machen uns letztendlich etwas vor, wenn wir glauben, wir könnten eine gesellschaftliche Debatte über solche Themen führen, die irgendwie gewinnbringend ist. Es gibt einfach einen zu großen Teil in der autochthonen Gesellschaft (und das sind keineswegs nur AfD-Wähler), die Ansichten haben, durch die sich ein großer Teil insbesondere der jungen Migranten desselben Hintergrunds abgewertet fühlen werden. Zu glauben, man könne das irgendwie auf die größten Problemgruppen beschränken wird imho nicht funktionieren. Ich bin jetzt kein großer Fan der Heitmeyer-Theorien im Großen und Ganzen, aber das Konzept der Etabliertenvorrechte ist imho ziemlich treffend und häufig anzutreffen. Um diese Wünsche zu befriedigen müsste man die Gesellschaft aber auf eine Art umbauen, zu der eine Mehrheit letztendlich aber nicht bereit sein wird. Dementsprechend würde das nur zu verletzten Gefühlen auf beiden Seiten führen: Die Einen, weil sie sich mit ihren Forderungen danach nicht durchsetzen können, dass sie alleine aufgrund ihrer autochthonen Abstammung im Zweifelsfall immer ein Abstandsgebot verdienen und auf der anderen Seite die in Deutschland geborene Migrantengeneration, häufig schon mit Staatsbürgerschaft, denen vor Augen geführt wird wie viele Leute sie gerne als Bürger zweiter Klasse behandelt würden, wenn die Verteilungskämpfe ein bisschen härter werden.
 
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Siehst du das ähnlich Mackia? :troll:

Habe das Interview auch gelesen und kotze im Strahl, dass die FAZ inzwischen so weit links steht, dass sie das Narrativ dieser Dame ungefragt übernimmt.

Natürlich brauchen wir keine 400.000 Einwanderer im Jahr, "sonst schaffen wir uns ab". So ein Schwachsinn und als ob die Einwanderung ausgerechnet aus den primitivsten aller Kulturkreise uns weiterhilft, sollte man auch mal in Frage stellen.

Nachdem mir die FAZ nun in letzter Zeit schon mehrfach unangenehm zu den Themen Migration und AfD aufgefallen ist und auch immer wieder irgendwelchen schrägen Transmenschen eine Plattform bietet, ist es wohl an der Zeit mein Abo zu kündigen und zur NZZ zu wechseln :deliver:
 

Benrath

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Ich lösch dann jetzt einfach willkürlich ab dem Punkt wos zu bunt wurde...
 
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"Mitentscheidend dafür waren die steigenden Asylbewerberzahlen. 2022 waren es ein Drittel mehr als im Jahr zuvor. Und für das laufende Jahr wird noch mal mit einer deutlichen Steigerung gerechnet - auf voraussichtlich 70.000 Asylbewerber. Das wären mehr als im bisherigen Rekordjahr 2015."
 
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CDU Politiker Frei mit einem vernünftigen Betrag zur Debatte, der inhaltlich Regulars dieses Threads an eine hier oft vertretene Position erinnern wird.

Der Artikel argumentiert gut, warum der Status quo unter allen Aspekten absurd ist. Auch unter rein humanitären Gesichtspunkten. Die am meisten Bedürftigen haben gar keine Chance, zu uns zu kommen. Weil man dazu eine teure, harte und gefährliche Reise auf sich nehmen muss.

Es gibt nur zwei sinnvolle lokale Optima bei diesem Thema:

1. Tatsächlich offene Grenzen, also dass jeder Mensch ohne Visa mit einem Charterflug nach Frankfurt fliegen kann und dort Asyl beantragen kann.

2. Aktive Auswahl, wer bedürftig ist und über Kontingente und Resettlement nach Deutschland kann. Dazu harte Abweisung aller anderen mit Ausnahme individueller politischer Verfolgung (relevant für <1%).

#1 fordert niemand außer extrem Linken. Denn es bedeutet offenkundig das Ende des Sozialstaates & hätte massive Auswirkungen auf Wohlstand und gesellschaftlichen Frieden.

#2 ist das, was wir realistischerweise anstreben sollten und was Frei fordert. Das muss nicht einmal perfekt gelingen: Schon eine deutlich bessere Abschreckung als heute wird den Migrationsdruck durch rein wirtschaftlich motivierte Migranten deutlich reduzieren. Wenn die Kosten für die Migrationsversuche steigen und die Erfolgschance sinkt, dann ist es keine attraktive Option mehr.
 

Gustavo

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Es gibt nur zwei sinnvolle lokale Optima bei diesem Thema:

Wenn nicht mal klar ist, was überhaupt die Zielfunktion sein soll, ist von "lokalen Optima" zu reden bei dem Thema ungefähr so sinnvoll wie über deinen Aszendenten zu reden.
 

Benrath

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Irgendwie fehlt der Popcorn Smiley noch nicht gelesen und kann mir auch nicht vorstellen dass es gar keinen pull Effekt gibt trotzdem spannend

Ich warte auf Twitter widerlegungs threads
 
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Ich vermute der seenotrettungsspezifische Effekte dürfte in der Tat verschwindend klein sein. Wie sollen die Migranten den auch abschätzen. Sie wissen die Reise ist gefährlich, und sie wissen, das einige draufgehen. Mehr nicht. Ob die Todesrate nun bei 20% oder 30% liegt, ist da glaube ich relativ wumpe. Wenn ein Pulleffekt existiert, dann doch eher dadurch, dass nur vergleichsweise wenige wieder Europa verlassen müssen, wenn sie es denn einmal geschafft haben, ganz unabhängig von ihrem Asylstatus etc..
 
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Uah, die Formulierung im ZDF-Artikel sagt mir schon, dass, wer auch immer das geschrieben hat, keine Ahnung von Wissenschaft hat: "blablub widerlegt die Behauptung bla fasel" call it nitpick, but :rolleyes:
(Gerade wenn man das Paper liest, ist "widerlegt" echt ein sehr starkes Wort für das Ergebnis.)

Das Paper: https://www.nature.com/articles/s41598-023-38119-4

Die machen letztlich einen Vergleich der Zeitreihen und definieren Zeitabschnitte in denen es Search-and-Rescue gab und schauen ob die Zahlen sich relevant bewegt haben. Ihr Ergebnis: Nein.
Kann man so machen. Ich vermute da ein Identifikationsproblem, da es (meine Wahrnehmung) eigentlich kaum einen Zeitraum über die letzten Jahre gab, in dem es gar keine Rettungsmissionen o.ä. gab.
Selbst wenn sich kein Einfluss zwischen den Zeitabschnitten zeigt, so würde mich schon interessieren wie z.B. die Risikowahrnehmung der Betroffenen ausschaut. In einem Modell, dass die Migration erklären soll, sollte die ja wohl eine Hauptrolle einnehmen. Eine Betrachtung von Makrovariablen ist da halt nur ein Teil der Story. Ich stimme allerdingt @BaBaUTZ zu, dass der Einfluss der Bleibeperspektive der viel größere Pull-Faktor ist, der mE auch mindestens genauso ungerecht ist.
 

Gustavo

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Ich will nicht sagen, dass es so laufen *muss*, aber ich würde es zumindest mal zu Bedenken geben wenn man von Kontingenten als Ideallösung spricht: Das "Bundesaufnahmeprogramm" für Afghanistan existiert seit exakt elf Monaten (Oktober 2022) und war auf 1000 Personen pro Monat angelegt. Wenn man bedenkt, dass die Taliban im August 2021 die Macht übernommen haben, unter was für einem Zeitraum dort abgezogen wurde und dass das Programm bereits im Dezember 2021 angekündigt wurde ist schon das ziemlich spät. Aber laut Journalist der Zeit hat das Programm seither exakt 0 Personen aufgenommen, obwohl federführend das grüne Außenministerium ist und die sich mit einem SPD-geführten Innenministerium abstimmen. Schon ziemlich beschämend.
 
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Da wüsste man doch gerne warum das so ist. Also … über das was im Artikel steht hinaus. Das liest sich nämlich nach ziemlich viel Amateurhaftigkeit.
 
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Kontingente machen ja nur dann Sinn, wenn außerhalb der Kontinente die Aufnahme minimal ist, also bspw nur noch politisches Asyl.

Das ist aber nicht so, gerade auch bei Ländern wie Afghanistan. Die ungesteuerte Migration geht da ja einfach weiter.

Da ist es ja nicht so verwunderlich, dass wenig Akteure Appetit haben, die Migrationszahlen durch Ausschöpfung solcher Kontingente zu erhöhen.

Da es sich um relativ kleine Zahlen handelt wäre ich dennoch dafür, die Kontingente aus Prinzip auszuschöpfen.
 
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Ja eben … es gibt genügend Menschen die aus Prinzip allen die Immigration ermöglichen möchten. Es fällt mir schwer zu glauben, dass das die Einstellung vieler/aller Beteiligten in den Ministerien ist.
Ich verstehe diese Einstellung nicht wirklich, weil sie vordergründig menschenfreundlich aber hintenrum zutiefst ungerecht, unfair, verzerrend und politisch mäßig vermittelbar ist. (Und dazu auch in ihren Effekten nicht einmal zu den Werten derjenigen passt, die für diese Haltung sind.)

Es liegt nahe zu vermuten, dass auch (jede/r) Offizielle/Amtsinhaber davor zurückschreckt die geltende Rechtslage durchzusetzen weil sie potentiell hässliche Bilder produziert. Am Ende wäre es dann ein "Laufen lassen weil sich niemand unbeliebt machen will". Das Schlechteste aller Welten kombiniert: ungerecht-verzerrte Selektion der Immigranten/Asylbewerber plus Futter für rechtsextreme Populisten. Tolle Wurst.
 
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Ja eben … es gibt genügend Menschen die aus Prinzip allen die Immigration ermöglichen möchten. Es fällt mir schwer zu glauben, dass das die Einstellung vieler/aller Beteiligten in den Ministerien ist.
Ich verstehe diese Einstellung nicht wirklich, weil sie vordergründig menschenfreundlich aber hintenrum zutiefst ungerecht, unfair, verzerrend und politisch mäßig vermittelbar ist. (Und dazu auch in ihren Effekten nicht einmal zu den Werten derjenigen passt, die für diese Haltung sind.)
Naja das stimmt ja nur, wenn diese Menschen zwar allen die Immigration ermöglichen wollen, aber nur nach dem Status Quo dass derjenige, der den Spießrutenlauf nach Europa schafft auch einen Platz kriegt. Ich vermute, dass die meisten dieser Menschen aber zusätzlich sehr gerne massenweise Menschen aus dem globalen Süden nach Europa einfliegen lassen würden, was natürlich politisch ebensowenig vermittelbar ist.
Ich persönlich find's schwierig, den richtigen Spagat zu finden. Einerseits sehe ich die Validität der Wirtschaftsmigration aus Afrika. Da kann man sich noch so sehr anstrengen und wird niemals die Möglichkeiten haben, die wir hier haben; nur aufgrund des Zufalls des Geburtsorts. Ob man dafür jetzt de facto politisch verfolgt werden muss oder einfach nur Angst haben darf, beim nächsten Putsch über den Haufen geschossen zu werden, ist sekundär.
Gleichzeitig gibt es natürlich die Realität der Aufnahmemöglichkeiten in Europa. Am Ende wäre die Einigung auf ein angemessen großes jährliches Kontingent einhergehend mit einer wirklich vernünftigen Entwicklungshilfe, die nicht entweder bei korrupten Machthabern oder deutschen Unternehmen hängen bleibt, wohl die beste Lösung. Wie man das konkret umsetzt? 🤷‍♂️
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Kontingente machen ja nur dann Sinn, wenn außerhalb der Kontinente die Aufnahme minimal ist, also bspw nur noch politisches Asyl.

Genau das ist hier nicht der Fall. Das Programm wurde explizit für Menschen aufgelegt, die wegen ihrer Handlungen oder Lebensweise vor Übernahme der Taliban konkret gefährdet sind. Es gibt quasi keinen moral hazard dabei, diesen Leuten die Umsiedlung zu ermöglichen. Die meisten derjenigen, für die dieses Programm gedacht ist, sind nach unseren Maßstäben diejenigen, die Asyl am ehesten verdienen, weil sie tatsächlich individuell und politisch verfolgt werden, mit den Alliierten zusammengearbeitet haben oder beides. Die Zahl ist so gering, dass sie für die Gesamtbilanz überhaupt keine nennenswerte Rolle spielen würde, selbst wenn sie voll komplett ausgeschöpft würde. Trotzdem wurde es nicht geschafft, auch nur eine einzige Person überzusiedeln, teilweise unter fadenscheinigen Begründungen (wie die Aussetzung des Programms wegen des Botschafterbriefs). Das sagt mir, dass die Lösung "Deutschland sucht sich aus wer kommen kann" auch enorme Probleme haben wird.
Nur weil es als policy unsinnig ist, einen so großen Unterschied zwischen "Leute kommen eigenständig und wir halten sie nicht auf" und "wir suchen Leute gezielt aus und bringen sie her" zu machen, heißt das nicht dass der Unterschied bzgl. politics nicht riesig sein kann. Und ich befürchte exakt das ist der Grund, warum das Programm so schlecht funktioniert.
 
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Naja das stimmt ja nur, wenn diese Menschen zwar allen die Immigration ermöglichen wollen, aber nur nach dem Status Quo dass derjenige, der den Spießrutenlauf nach Europa schafft auch einen Platz kriegt. Ich vermute, dass die meisten dieser Menschen aber zusätzlich sehr gerne massenweise Menschen aus dem globalen Süden nach Europa einfliegen lassen würden, was natürlich politisch ebensowenig vermittelbar ist.
Ich persönlich find's schwierig, den richtigen Spagat zu finden. Einerseits sehe ich die Validität der Wirtschaftsmigration aus Afrika. Da kann man sich noch so sehr anstrengen und wird niemals die Möglichkeiten haben, die wir hier haben; nur aufgrund des Zufalls des Geburtsorts. Ob man dafür jetzt de facto politisch verfolgt werden muss oder einfach nur Angst haben darf, beim nächsten Putsch über den Haufen geschossen zu werden, ist sekundär.
Gleichzeitig gibt es natürlich die Realität der Aufnahmemöglichkeiten in Europa. Am Ende wäre die Einigung auf ein angemessen großes jährliches Kontingent einhergehend mit einer wirklich vernünftigen Entwicklungshilfe, die nicht entweder bei korrupten Machthabern oder deutschen Unternehmen hängen bleibt, wohl die beste Lösung. Wie man das konkret umsetzt? 🤷‍♂️
Ich denke ich stimme Dir da sehr weitgehend zu.
Meine Argumentation stützt sich darauf, dass Asyl eben Asyl und nicht Immigration ist. Das ist ja auch eine Unterscheidung die vielen nicht passt, weil sie der Grundüberzeugung sind, dass jeder Mensch prinzipiell das Recht sich seinen Wohnort selbst auszusuchen (egal ob jetzt explizit oder implizit), die damit einhergehenden Konsequenzen aber ignorieren oder als irrelevant verwerfen. Da sehe ich tatsächlich auch zu einem Teil ein naives Menschenbild am Werk, denn am Ende können Menschen, die im selben physischen Raum leben, nicht nebeneinander her leben. Sie werden früher oder später aneinander geraten wenn sie divergierende Wertüberzeugungen haben. --> erwartbare Konflikte. Wenn man an der Stelle dann anfängt die Anciennität der "schon länger hier Lebenden" zu relativieren, dann kommt man an den Punkt an dem wir jetzt immer wieder in der öffentlichen Debatte sind: Futterneid, "unilaterale Solidarität" usw.
Genau das ist hier nicht der Fall. Das Programm wurde explizit für Menschen aufgelegt, die wegen ihrer Handlungen oder Lebensweise vor Übernahme der Taliban konkret gefährdet sind. Es gibt quasi keinen moral hazard dabei, diesen Leuten die Umsiedlung zu ermöglichen. Die meisten derjenigen, für die dieses Programm gedacht ist, sind nach unseren Maßstäben diejenigen, die Asyl am ehesten verdienen, weil sie tatsächlich individuell und politisch verfolgt werden, mit den Alliierten zusammengearbeitet haben oder beides. Die Zahl ist so gering, dass sie für die Gesamtbilanz überhaupt keine nennenswerte Rolle spielen würde, selbst wenn sie voll komplett ausgeschöpft würde. Trotzdem wurde es nicht geschafft, auch nur eine einzige Person überzusiedeln, teilweise unter fadenscheinigen Begründungen (wie die Aussetzung des Programms wegen des Botschafterbriefs). Das sagt mir, dass die Lösung "Deutschland sucht sich aus wer kommen kann" auch enorme Probleme haben wird.
Nur weil es als policy unsinnig ist, einen so großen Unterschied zwischen "Leute kommen eigenständig und wir halten sie nicht auf" und "wir suchen Leute gezielt aus und bringen sie her" zu machen, heißt das nicht dass der Unterschied bzgl. politics nicht riesig sein kann. Und ich befürchte exakt das ist der Grund, warum das Programm so schlecht funktioniert.
Care to explain? Ich bin in der Politikwissenschaftslingo nicht so drin und glaube ich verstehe nicht so ganz was Du in den letzten Sätzen meinst.
Die Lösung "Deutschland sucht aus" hat ja bereits das im Artikel geschilderte Problem, why even more?
Warum ist die Policy unsinnig einen Unterschied zu machen?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Care to explain? Ich bin in der Politikwissenschaftslingo nicht so drin und glaube ich verstehe nicht so ganz was Du in den letzten Sätzen meinst.
Die Lösung "Deutschland sucht aus" hat ja bereits das im Artikel geschilderte Problem, why even more?
Warum ist die Policy unsinnig einen Unterschied zu machen?

Was ich meinte: Politikwissenschaft unterteilt das, was wir mit "Politik" meinen ja in drei Teile, Polity, Politics und Policy. Policy ist das, was am Ende inhaltlich rauskommt (Gesetze, Verordnungen, Normen etc.); Politics ist der Weg, wie man dort hinkommt, also Streit, Diskussion, Werben für die eigene Meinung, log rolling etc. Als Policy-Problem macht es bei gleicher (oder ähnlicher) Zahl erst mal keinen echten Unterschied, ob wir uns die Leute aussuchen oder ob sie von sich aus kommen: Die Versorgungsleistung, die der Staat pro Flüchtling erbringt, ist ziemlich ähnlich*.
Aber bzgl. der Politics ist es imho in Deutschland eine ganz andere Nummer, ob die Leute von sich aus kommen und wir sie bloß nicht abweisen oder ob sie gezielt nach Deutschland geholt werden. Wie gesagt: Rational leuchtet es mir auch nicht ein, aber es scheint politisch unendlich viel leichter zu verteidigen, 200k Leute reingelassen zu haben, die von sich aus nach Deutschland gekommen sind (und auf die Rechtslage zu verweisen), als 200k Leute aus Eigenantrieb auszuwählen und in Deutschland aufzunehmen. Man hört das auch immer so leise durch, wenn die CDU das (jetzt, wo sie es nicht mehr selbst durchsetzen müsste) vorschlägt: Wenn die konkrete Zahlen nennen sollen, was das für die Aufnahme heißt, drücken sie sich meistens davor oder nennen Zahlen für die EU als Ganzes. Einer der Wenigen, die offen gesagt haben was sie sich vorstellen, war Jens Spahn in einer Talkshow, was seltsamerweise nie wirklich aufgenommen wurde (vllt. auch, weil es im Geplapper untergegangen ist), aber da kam man tatsächlich nur auf untere bis mittlere fünfstellige Zahlen für Deutschland.

In die umgekehrte Richtung haben wir das vor 2015 auch gesehen: Damals haben die Mittelmeer-Anrainer sich (nicht ganz zu Unrecht) beklagt, dass die Bereitschaft der Binnenstaaten, ihnen Flüchtlinge (selbst wenn anerkannt) abzunehmen, extrem gering war. Meine Vermutung: Falls das Grenzregime irgendwann wirklich so weit ausgebaut wäre, dass es nur noch eine marginale Zahl von Flüchtlingen auf eigenem Weg in die EU schafft und dann die Zahl derer, die aufgenommen wird, alleine einem politischen Aushandlungsprozess unterliegt, sehen wir *sehr* niedrige Aufnahmezahlen, so wie jetzt anscheinend in allen fakultativen Aufnahmeprogrammen auch. Ich will auch gar nicht sagen, dass das nicht trotzdem einen Versuch wert ist (zumal Deutschland tatsächlich seinen fairen Beitrag jedes Jahr übererfüllt), aber imho macht man es sich auch deutlich zu einfach wenn man so tut, als wären Kontingente der Königsweg, ohne zu fragen ob es politisch überhaupt machbar ist, sich ein x-beliebiges Niveau an Aufnahme auszusuchen. Gerade in einem ökonomischen Downturn wäre imho klar, wo man "sparen" könnte.






*dass da noch eine moralische Komponente dazu kommt würde ich btw nicht bestreiten, ist für meinen Punkt aber vermutlich eher unwichtig
 
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