Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Xantos2]

@Gustavo
"Falls das Grenzregime irgendwann wirklich so weit ausgebaut wäre, dass es nur noch eine marginale Zahl von Flüchtlingen auf eigenem Weg in die EU schafft und dann die Zahl derer, die aufgenommen wird, alleine einem politischen Aushandlungsprozess unterliegt, sehen wir *sehr* niedrige Aufnahmezahlen"

Dann ist das halt so. Man bekommt eben in der Politik nicht immer seinen ideal world Wunsch durchgesetzt.

Etwas platte Analogie: Wenn man seinen gewünschten Mindestlohn politisch nicht durchgesetzt bekommt & deswegen OK findet wenn die Arbeitgeber bestohlen werden und das nicht einmal halbherzig versucht zu verhindern.


"Die Versorgungsleistung, die der Staat pro Flüchtling erbringt, ist ziemlich ähnlich*."

Das mag sein, was die direkten und kurzfristigen Kosten angeht. Aber du hast langfristig klare Vorteile. Bspw werden mehr junge Kinder dabei sein, die sich besser integrieren, gesellschaftlich und in den Arbeitsmarkt. Du hast weniger junge Männer, also weniger Kriminalität.

 

[Bootdiskette]

Was ich meinte: Politikwissenschaft unterteilt das, was wir mit "Politik" meinen ja in drei Teile, Polity, Politics und Policy. Policy ist das, was am Ende inhaltlich rauskommt (Gesetze, Verordnungen, Normen etc.); Politics ist der Weg, wie man dort hinkommt, also Streit, Diskussion, Werben für die eigene Meinung, log rolling etc. Als Policy-Problem macht es bei gleicher (oder ähnlicher) Zahl erst mal keinen echten Unterschied, ob wir uns die Leute aussuchen oder ob sie von sich aus kommen: Die Versorgungsleistung, die der Staat pro Flüchtling erbringt, ist ziemlich ähnlich*.
Aber bzgl. der Politics ist es imho in Deutschland eine ganz andere Nummer, ob die Leute von sich aus kommen und wir sie bloß nicht abweisen oder ob sie gezielt nach Deutschland geholt werden. Wie gesagt: Rational leuchtet es mir auch nicht ein, aber es scheint politisch unendlich viel leichter zu verteidigen, 200k Leute reingelassen zu haben, die von sich aus nach Deutschland gekommen sind (und auf die Rechtslage zu verweisen), als 200k Leute aus Eigenantrieb auszuwählen und in Deutschland aufzunehmen. Man hört das auch immer so leise durch, wenn die CDU das (jetzt, wo sie es nicht mehr selbst durchsetzen müsste) vorschlägt: Wenn die konkrete Zahlen nennen sollen, was das für die Aufnahme heißt, drücken sie sich meistens davor oder nennen Zahlen für die EU als Ganzes. Einer der Wenigen, die offen gesagt haben was sie sich vorstellen, war Jens Spahn in einer Talkshow, was seltsamerweise nie wirklich aufgenommen wurde (vllt. auch, weil es im Geplapper untergegangen ist), aber da kam man tatsächlich nur auf untere bis mittlere fünfstellige Zahlen für Deutschland.

In die umgekehrte Richtung haben wir das vor 2015 auch gesehen: Damals haben die Mittelmeer-Anrainer sich (nicht ganz zu Unrecht) beklagt, dass die Bereitschaft der Binnenstaaten, ihnen Flüchtlinge (selbst wenn anerkannt) abzunehmen, extrem gering war. Meine Vermutung: Falls das Grenzregime irgendwann wirklich so weit ausgebaut wäre, dass es nur noch eine marginale Zahl von Flüchtlingen auf eigenem Weg in die EU schafft und dann die Zahl derer, die aufgenommen wird, alleine einem politischen Aushandlungsprozess unterliegt, sehen wir *sehr* niedrige Aufnahmezahlen, so wie jetzt anscheinend in allen fakultativen Aufnahmeprogrammen auch. Ich will auch gar nicht sagen, dass das nicht trotzdem einen Versuch wert ist (zumal Deutschland tatsächlich seinen fairen Beitrag jedes Jahr übererfüllt), aber imho macht man es sich auch deutlich zu einfach wenn man so tut, als wären Kontingente der Königsweg, ohne zu fragen ob es politisch überhaupt machbar ist, sich ein x-beliebiges Niveau an Aufnahme auszusuchen. Gerade in einem ökonomischen Downturn wäre imho klar, wo man "sparen" könnte.

Okay, dann habe ich es im Wesentlichen doch richtig verstanden. Du zielst bei der Policy auf die notwendige Versorgung i.S.v. Kosten ab, wo ich als wesentlichen Vorteil einer selektiveren Policy eben die bessere Gerechtigkeit gesehen hätte (weil es eben besser zu den Politikzielen allgemein passt).
Ebenso wäre ein wesentlicher positiver Nebeneffekt (für mich), dass man durch eine konsequente Rechtsdurchsetzung von der Logik her die notwendige Beinfreiheit gewinnt, um auch bei der echten Immigration sinnvoll und glaubwürdig selektieren zu können.
Zudem wohl mittlerweile hinreichend klar sein dürfte, dass Zurückweisungen an der Grenze nur mäßige Effekte haben. Das müsste wohl deutlich stärker die Unterstützung von Ländern entlang der Fluchtrouten flankiert werden sowie Fluchtursachenbekämpfung insoweit möglich.

Meine persönliche Lieblingsidee wäre immer noch, dass man (zur Immigration) Programme mit Ursprungsländern auflegt, in denen man es einem Kontingent ermöglicht zur Berufsausbildung nach Deutschland zu kommen, dann dort, sagen wir 3-5 Jahre Berufserfahrung zu sammeln, um dann gut ausgebildet und mit Arbeitspraxis zurück in ihr Land zu gehen (mit Begleitung im Prozess und einer schönen Perspektive am Schluss). So gibt es einen Anreiz für alle Seiten und v.a. eine sichtbare Möglichkeit einen Aufstieg zu schaffen, durch den man gute Leute anlocken könnte.

Keine Sorge, Maggus hat *die* Lösung

Chipkarten statt Bargeld für Asylbewerber: Söder fordert „Deutschland-Pakt gegen unkontrollierte Zuwanderung“

Für Asylbewerber in Bayern kündigt CSU-Chef Markus Söder Chipkarten statt Bargeld an. Mit seiner Forderung nach einer Wende in der Migrationspolitik erntet er Kritik von Seiten der Linken.

www.tagesspiegel.de

Der hat bestimmt auch schon nen Plan für die Kosten und Infrastruktur

Hätte man generell eine Infrastruktur für IT usw. wäre das mE gar keine so schlechte Idee, also generell. Ich erinnere mich immer noch sehr ungerne an meine Vorlesung "Einführung in die VWL" im ersten Semester. Der hat irgendwann, um das utilitaristische Argument zu machen, sehr lang und breit erklärt warum "Sachleistungen immer scheiße sind weil Menschen selbst am Besten wissen was gut für sie ist, weswegen Geldleistung das Beste wäre."
Ich bin bis heute der Meinung, sogar noch sehr viel mehr als damals, dass es zur Erreichung von Skaleneffekten und Versorgungsqualität bei einer Menge von grundlegenden Dingen eigentlich sehr effizient sein kann Sachleistungen anstatt Geldleistungen rauszuhauen. Obvsly gilt das nicht unbeschränkt, aber es könnte z.B. ein Unding eindämmen, was zwar aus der Individualperspektive irgendwie verständlich ist, aber aus der Staatssicht ein Unding: Dass Geldleistungen von Menschen im Asylverfahren bereits für Rücküberweisungen genutzt werden. Das lässt sich zwar auch nicht hundertprozentig lösen, aber doch zumindest deutlich ineffizienter machen. Leider ist es illusorisch da etwas an der kaputten Leistungskultur mancher Ursprungsländer ändern zu wollen, die von jungen Menschen, egal ob sie vor Ort bleiben oder emigrieren, erwartet, dass sie 24/7 buckeln, damit die honorigen Familienoberhäupter/-älteren und die gesamte erweiterte Familie chillen können.

 

[Xantos2]

Was sehen meine trüben Äuglein?
Ricarda Lang fordert effektivere Rückführung:

https://twitter.com/i/web/status/1703751378835820568

Wird sowas nicht oft als AfD-Sprech geframed?

 

[Schl3mIL]

Ja neeeeee
Sie fordert ja Fortschritte bei Rückführungabkommen und keine schnelleren Abschiebungen. Das ist was völlig anderes.

 

[Stirling]

Die Grünen jetzt auch ne unwählbare Nazipartei.
Jeder Mensch ist willkommen.

 

[Outsider23]

Keine Sorge, Maggus hat *die* Lösung

Chipkarten statt Bargeld für Asylbewerber: Söder fordert „Deutschland-Pakt gegen unkontrollierte Zuwanderung“

Für Asylbewerber in Bayern kündigt CSU-Chef Markus Söder Chipkarten statt Bargeld an. Mit seiner Forderung nach einer Wende in der Migrationspolitik erntet er Kritik von Seiten der Linken.

www.tagesspiegel.de

Der hat bestimmt auch schon nen Plan für die Kosten und Infrastruktur.

Das darf die Kassiererin an der Supermarkt kasse dann umsetzen wird sicher lustig.

 

[Gustavo]

@Gustavo
"Falls das Grenzregime irgendwann wirklich so weit ausgebaut wäre, dass es nur noch eine marginale Zahl von Flüchtlingen auf eigenem Weg in die EU schafft und dann die Zahl derer, die aufgenommen wird, alleine einem politischen Aushandlungsprozess unterliegt, sehen wir *sehr* niedrige Aufnahmezahlen"

Dann ist das halt so. Man bekommt eben in der Politik nicht immer seinen ideal world Wunsch durchgesetzt.

Etwas platte Analogie: Wenn man seinen gewünschten Mindestlohn politisch nicht durchgesetzt bekommt & deswegen OK findet wenn die Arbeitgeber bestohlen werden und das nicht einmal halbherzig versucht zu verhindern.

Das Argument kann man mit viel besserer Begründung auf deinen Standpunkt anwenden? Der status quo erscheint mir jedenfalls meinem Idealpunkt deutlich näher zu sein als deinem.

"Die Versorgungsleistung, die der Staat pro Flüchtling erbringt, ist ziemlich ähnlich*."

Das mag sein, was die direkten und kurzfristigen Kosten angeht. Aber du hast langfristig klare Vorteile. Bspw werden mehr junge Kinder dabei sein, die sich besser integrieren, gesellschaftlich und in den Arbeitsmarkt. Du hast weniger junge Männer, also weniger Kriminalität.

Das behauptest du dauernd, aber für den ersten Teil gibt es meines Wissens überhaupt keine Rechtfertigung und der zweite Teil ist volkswirtschaftlich ein völlig vernachlässigenswertes Problem. Jeder, der gerne "besonders schutzbedürftigte Menschen" aufnehmen möchte, sollte sich klar machen, was das bedeutet: Viele alleinerziehende Frauen und Vollwaisen, viele Kriegsgeschädigte, viele chronisch Kranke (körperlich wie psychisch). Selbst bei Familien hast du mit Frauen immer Menschen, die aufgrund des kulturellen Hintergrunds im Schnitt deutlich schlechter ausgebildet wurden, weil Erwerbsarbeit außerhalb von irregulärer Beschäftigung überhaupt nicht für sie vorgesehen war. Kinder sind auf lange Sicht vielversprechender, aber unterliegen hohen Ausbildungskosten, die du bei jungen Männern größtenteils nicht hast, so dass die Unterschiede keineswegs so groß sind wie du vielleicht annimmst. Ich weiß, dass es deine party line ist, "junge, schlecht ausgebildete Männer" hauptsächlich Problem seien, aber wirtschaftlich würde es mich enorm wundern, wenn sie nicht einen höheren Erwartungswert haben als die durchschnittliche "besonders schutzbedürftige" Person. Das ist klein Plädoyer dafür, keine schutzbedürftigen Personen aufzunehmen, aber man sollte sich auch keine Illusionen machen, dass man damit für das Aufnahmeland irgendwie einen tollen Deal schafft.

Okay, dann habe ich es im Wesentlichen doch richtig verstanden. Du zielst bei der Policy auf die notwendige Versorgung i.S.v. Kosten ab, wo ich als wesentlichen Vorteil einer selektiveren Policy eben die bessere Gerechtigkeit gesehen hätte (weil es eben besser zu den Politikzielen allgemein passt).
Ebenso wäre ein wesentlicher positiver Nebeneffekt (für mich), dass man durch eine konsequente Rechtsdurchsetzung von der Logik her die notwendige Beinfreiheit gewinnt, um auch bei der echten Immigration sinnvoll und glaubwürdig selektieren zu können.
Zudem wohl mittlerweile hinreichend klar sein dürfte, dass Zurückweisungen an der Grenze nur mäßige Effekte haben. Das müsste wohl deutlich stärker die Unterstützung von Ländern entlang der Fluchtrouten flankiert werden sowie Fluchtursachenbekämpfung insoweit möglich.

Meine persönliche Lieblingsidee wäre immer noch, dass man (zur Immigration) Programme mit Ursprungsländern auflegt, in denen man es einem Kontingent ermöglicht zur Berufsausbildung nach Deutschland zu kommen, dann dort, sagen wir 3-5 Jahre Berufserfahrung zu sammeln, um dann gut ausgebildet und mit Arbeitspraxis zurück in ihr Land zu gehen (mit Begleitung im Prozess und einer schönen Perspektive am Schluss). So gibt es einen Anreiz für alle Seiten und v.a. eine sichtbare Möglichkeit einen Aufstieg zu schaffen, durch den man gute Leute anlocken könnte.

Ich persönlich habe die Vermutung, dass die Schutzbedürftigkeit für die öffentliche Wahrnehmung keine so große Rolle spielt, wie man sich das im öffentlichen Diskurs gerne einredet. Imho ist eins der großen Probleme, dass man in Deutschland tatsächlich so tut, als müsste man Asyl und Zuwanderung als zwei komplett unterschiedliche Systeme betrachten. Ich habe gestern Jens Spahn bei Illner gesehen, der wirklich um keine unverschämte Idee verlegen ist*, der es für akzeptabel hält, Schiffe zurück nach Libyen zu bringen (obwohl das völlig offensichtlich gegen die Rechtsprechung des EuGH verstößt), aber selbst Spahn (konfrontiert mit der Aussage von Wüst, das seien "unsere Kinder" die da in den Kindergärten sind) konzediert völlig ohne jede Diskussion, dass "fast jeder" der in Deutschland ist auch in Deutschland bleiben wird. Das ist ein guter Lackmustest dazu, wer es bei dem Thema ernst meint: Bei der AfD wird offen von "Remigration" gesprochen, jede andere Partei weist das zurück. Aber solange man nicht großflächig abschieben kann ergibt es keinen Sinn so zu tun als wäre Asyl etwas ganz anderes als Einwanderung, weil es eben am Ende auf Einwanderung hinaus läuft. Und weil das so ist und die Leute das auch wissen beurteilen sie Asyl eben nicht alleine nach Schutzbedürftigkeit, sondern auch nach "Nützlichkeit". Insofern sollte man sich imho nicht allzu viel davon erhoffen, den durchschnittlichen Grad der Schutzbedürftigkeit zu steigern, wenn man die Akzeptanz der Bevölkerung steigern will.

Meine Lieblingsidee sieht übrigens ganz ähnlich aus wie deine, wobei ich eine absolute Wahlfreiheit lassen würde, ob man in Deutschland bleiben will oder in sein Heimatland zurück geht. Der Grund, warum Lösungen wie das was Xantos vorschwebt für mich unakzeptabel sind ist relativ simpel: Ich finde es unbefriedigend, Menschen als vage Masse von Attributsträgern ("jung", "männlich", "ungebildet", "muslimisch") zu sehen, die wir hier nicht wollen. Diese Leute haben viel zu häufig gar keine Möglichkeit, diesem Schema zu entgehen: Daran, dass man jung und männlich ist kann man sowieso nix machen. Dass man wenig formale Bildung bekommen hat trifft in vielen dieser Länder eben NICHT nur diejenigen, die keinen intrinsischen Drive oder kein Talent für Bildung haben, sondern auch die anderen, die eigentlich mehr könnten. Und dass man Muslim ist ist an sich weder verwerflich noch finde ich es angemessen, aus seinem Gamingstuhl in der warmen Bude in Deutschland zu sagen, dass man doch eigentlich erkennen müsste, dass der Islam eine rückständige Religion ist und wer das nicht schafft ist halt einfach für unsere Gesellschaft ungeeignet.

Was man in meinen Augen viel mehr tun sollte ist Leuten Anreize zu geben, in Vorleistung zu gehen und ihnen dafür dann auch eine Aufnahme garantieren. Dann aber auch nicht nach dem bisherigen Schema: Ich habe mal mit einem Freund, der beim AA arbeitet und jetzt lange in Afrika war, darüber geredet wie schwer es ist auch nur ein Visum für Deutschland zu bekommen, wenn man aus dem falschen Staat kommt, da hast du quasi es mit der puren Behördenwillkür zu tun. Woran ich denke ist viel mehr Geld für sowas wie kulturelle Programme, deutsche Schulen, bei denen man im Herkunftsland die Sprache lernen kann (für wenig oder kein Geld), selbst eine wirklich (!) gute App um Deutsch zu lernen würde für manche schon reichen. Dann kann man im Herkunftsland bei einem Goethe-Institut oder einer Botschaft einen Sprachtest in persona machen und wer den besteht kann nach Deutschland und sich Arbeit suchen. Wer es hinkriegt Deutsch zu lernen wird es wohl auch hinkriegen, hier eine Arbeit zu finden oder eine Ausbildung zu machen und von da ist es kein weiter Weg mehr zu einem produktiven Teil der Gesellschaft. Da ist es dann auch egal ob man aus Afghanistan oder Bangladesch oder wo auch immer herkommt. Hier wird imho viel zu häufig darüber nachgedacht, wie wir fertig ausgebildete Absolventen anlocken können und da ist natürlich auch jeder ein Gewinn, aber solange die Bevölkerung das Gefühl hat, dass auch die nicht ausgebildeten die kommen sich Mühe geben nehmen die niemandem den Platz weg. Den Ländern, aus denen diese Menschen kommen, ist mit Rücküberweisungen sicherlich mehr gedient als mit einem zusätzlichen Menschen.
Das ist das Paradoxon dieser Geschichte: Sobald die Leute erst mal da sind, gibt es überwiegend guten Willen, aber dieselben Leute beäugt man kritisch, solange sie es noch nicht hierher geschafft haben.







*inklusive der Suggestion, die SPD könne beim Thema Asyl ja einfach mit Union und FDP die Grünen überstimmen, obwohl nun wirklich jedem klar sein muss dass das in einer parlamentarischen Demokratie nicht geht und die Union das natürlich auch niemals mit sich machen lassen würde

 

[Xantos2]

Das Argument kann man mit viel besserer Begründung auf deinen Standpunkt anwenden? Der status quo erscheint mir jedenfalls meinem Idealpunkt deutlich näher zu sein als deinem.

Du findest den Status quo gut? Dass die am meisten Schutzbedürftigen quasi keine Chance haben & Leute en masse auf der gefährlichen Migration sterben?

Das behauptest du dauernd, aber für den ersten Teil gibt es meines Wissens überhaupt keine Rechtfertigung und der zweite Teil ist volkswirtschaftlich ein völlig vernachlässigenswertes Problem.

Migration ist aber nicht nur ein volkswirtschaftliches Problem.

Jeder, der gerne "besonders schutzbedürftigte Menschen" aufnehmen möchte, sollte sich klar machen, was das bedeutet: Viele alleinerziehende Frauen und Vollwaisen, viele Kriegsgeschädigte, viele chronisch Kranke (körperlich wie psychisch).

Richtig. Deswegen ist ja wichtig, dass der Prozess auch in der Quantität gesteuert abläuft. Und auf diese Quantität muss man sich politisch einigen.

Ich persönlich habe die Vermutung, dass die Schutzbedürftigkeit für die öffentliche Wahrnehmung keine so große Rolle spielt, wie man sich das im öffentlichen Diskurs gerne einredet. Imho ist eins der großen Probleme, dass man in Deutschland tatsächlich so tut, als müsste man Asyl und Zuwanderung als zwei komplett unterschiedliche Systeme betrachten. Ich habe gestern Jens Spahn bei Illner gesehen, der wirklich um keine unverschämte Idee verlegen ist*, der es für akzeptabel hält, Schiffe zurück nach Libyen zu bringen (obwohl das völlig offensichtlich gegen die Rechtsprechung des EuGH verstößt), aber selbst Spahn (konfrontiert mit der Aussage von Wüst, das seien "unsere Kinder" die da in den Kindergärten sind) konzediert völlig ohne jede Diskussion, dass "fast jeder" der in Deutschland ist auch in Deutschland bleiben wird. Das ist ein guter Lackmustest dazu, wer es bei dem Thema ernst meint: Bei der AfD wird offen von "Remigration" gesprochen, jede andere Partei weist das zurück. Aber solange man nicht großflächig abschieben kann ergibt es keinen Sinn so zu tun als wäre Asyl etwas ganz anderes als Einwanderung, weil es eben am Ende auf Einwanderung hinaus läuft. Und weil das so ist und die Leute das auch wissen beurteilen sie Asyl eben nicht alleine nach Schutzbedürftigkeit, sondern auch nach "Nützlichkeit".

Es kann zwei Gründe geben, warum viele den Maßstab der Nützlichkeit anlegen, auch bei dem, was unter "Asyl" läuft:

1. Genereller Fokus auf Nützlichkeit auch bei Schutzbedürftigen (deine Theorie)

2. Erkenntnis, dass auch das, was unter Asyl läuft zu 95%+ nicht unter Asyl laufen sollte und schlicht normale wirtschaftlich motivierte Migration ist (meine Theorie)

Meine Theorie fußt IMO eher auf Realität, während bei deiner für mich mitschwingt "den Deutschen ist Schutzbedürftigkeit eh egal. Die müssen also ohne politischen Prozess dazu gezwungen werden 'Flüchtlinge' aufzunehmen."

Insofern sollte man sich imho nicht allzu viel davon erhoffen, den durchschnittlichen Grad der Schutzbedürftigkeit zu steigern, wenn man die Akzeptanz der Bevölkerung steigern will.

Wenigstens das "h" könntest du im Akronym weglassen. Oder bist du gut mit deiner Meinung tatsächlich humble?

Meine Lieblingsidee sieht übrigens ganz ähnlich aus wie deine, wobei ich eine absolute Wahlfreiheit lassen würde, ob man in Deutschland bleiben will oder in sein Heimatland zurück geht. Der Grund, warum Lösungen wie das was Xantos vorschwebt für mich unakzeptabel sind ist relativ simpel: Ich finde es unbefriedigend, Menschen als vage Masse von Attributsträgern ("jung", "männlich", "ungebildet", "muslimisch") zu sehen, die wir hier nicht wollen.

Du kennst also die regulierten Einwanderungssysteme dieser Welt ab, wie bspw Kanada, wo nach Attributen wie Bildung und Vermögen selektiert wird.

Gleichzeitig findest du den Status quo unregulierter Migration besser als eine Steuerung, weil du den Bürgern nicht zutraust, die Steuerung so zu justieren, wie du es gerne hättest.

So richtig zusammengefasst?

Diese Leute haben viel zu häufig gar keine Möglichkeit, diesem Schema zu entgehen: Daran, dass man jung und männlich ist kann man sowieso nix machen.

Das ist richtig. Ich kann dir noch ein einfaches Schema geben, das viel ausmacht: Die Staatsbürgerschaft. Sehr wichtig, total arbiträr. Aber so ist die Welt nun einmal organisiert.

Dass man wenig formale Bildung bekommen hat trifft in vielen dieser Länder eben NICHT nur diejenigen, die keinen intrinsischen Drive oder kein Talent für Bildung haben, sondern auch die anderen, die eigentlich mehr könnten. Und dass man Muslim ist ist an sich weder verwerflich noch finde ich es angemessen, aus seinem Gamingstuhl in der warmen Bude in Deutschland zu sagen, dass man doch eigentlich erkennen müsste, dass der Islam eine rückständige Religion ist und wer das nicht schafft ist halt einfach für unsere Gesellschaft ungeeignet.

Finde nach Jahren der Debatte schade, dass du immer wieder den Strohmann aufbaust, ich würde bei der Migration nach Religion filtern wollen.

Es sind zwei Themen:
1. Bei der Migration müssen wir nach unseren wirtschaftlichen Interessen vorgehen. Bei Asyl nach Bedürftigkeit. Beides nichts mit Religion zu tun.
2. Der Islam ist eine Geißel für die Welt. Was nicht bedeutet, dass jeder Muslim gefährlich ist.

Ich kann eine Religion kritisieren, ohne gegen sie massiv diskriminieren zu wollen.

Was man in meinen Augen viel mehr tun sollte ist Leuten Anreize zu geben, in Vorleistung zu gehen und ihnen dafür dann auch eine Aufnahme garantieren. Dann aber auch nicht nach dem bisherigen Schema: Ich habe mal mit einem Freund, der beim AA arbeitet und jetzt lange in Afrika war, darüber geredet wie schwer es ist auch nur ein Visum für Deutschland zu bekommen, wenn man aus dem falschen Staat kommt, da hast du quasi es mit der puren Behördenwillkür zu tun. Woran ich denke ist viel mehr Geld für sowas wie kulturelle Programme, deutsche Schulen, bei denen man im Herkunftsland die Sprache lernen kann (für wenig oder kein Geld), selbst eine wirklich (!) gute App um Deutsch zu lernen würde für manche schon reichen. Dann kann man im Herkunftsland bei einem Goethe-Institut oder einer Botschaft einen Sprachtest in persona machen und wer den besteht kann nach Deutschland und sich Arbeit suchen. Wer es hinkriegt Deutsch zu lernen wird es wohl auch hinkriegen, hier eine Arbeit zu finden oder eine Ausbildung zu machen und von da ist es kein weiter Weg mehr zu einem produktiven Teil der Gesellschaft. Da ist es dann auch egal ob man aus Afghanistan oder Bangladesch oder wo auch immer herkommt.

Könnte man machen. Wäre eine Investition in zusätzliche, vermutlich dann bessere Migration (unter Aspekten der Wirtschaftlichkeit und Integration).

Nur: Was hat das mit der illegalen Migration zu tun, am plakativen Beispiel Lampedusa? Glaubst du ernsthaft, von den 5000 hätte in deiner Welt tatsächlich eine relevante Menge diese Angebote in Anspruch genommen?

Das finde ich in den Debatten immer unehrlich. Da wird von regulierter Migration gesprochen als ob diese von Zauberhand die unregulierte ersetzen würde. Das ist nicht so und man braucht deswegen eine Lösung für unregulierte Migration, ganz egal wie klug man die regulierte gestaltet.

 

[Xantos2]

Wo ich den ÖR so oft kritisiere, muss ich ihn auch mal loben :trollface:

https://twitter.com/i/web/status/1717424982706335883

 

[Gustavo]

Wo ich den ÖR so oft kritisiere, muss ich ihn auch mal loben :trollface:

Du findest Formulierungen wie "Offenherzige" und "Schnappatmung" lobenswert? Du verdienst echt jede einzelne der 750 weiteren Rosamunda-Pilcher-Verfilmungen, die die ÖRR dafür grünlichten wird.

 

[BaBaUTZ]

Fand den Beitrag jetzt auch eher peinlich, aber ich weiß halt auch nicht, was sonst so im ÖR läuft. Würde mir da eigentlich sachlicheres wünschen, aber vermutlich geht es in den Talkshows auch nicht anders zu.

 

[Bootdiskette]

Nach dem Shitstorm zu dem Beitrag fand ich ihn erschreckend banal. Keine neuen Einsichten, sagen wir mal wohlwollend "etwas rough around die edges" oder weniger wohlwollend "bisserl arg gewollt getrollt". Wenn das die Initiative des ÖRR ist, um zu zeigen, dass es bei ihnen auch andere Meinungen gibt, dann: lol.

 

[Stirling]

Wie sind denn die Meinungen des Forums zu den neuen Punkten, die von Bund und Ländern beschlossen wurden?

Migrationspolitik: Was Bund und Länder beschlossen haben

Schnellere Asylverfahren und Abschiebungen, Leistungskürzungen für Asylbewerber, ein neues System zur Finanzierung der Flüchtlingskosten: Die Beschlüsse von Bund und Ländern im Überblick.

www.tagesschau.de

Endlich ein Schritt in die richtige Richtung? Deutschland jetzt Naziland? Lässt man sich von der AfD treiben? Oder im Prinzip egal, weil eh wieder nix wirklich umgesetzt werden wird?

 

[Gustavo]

Wie sind denn die Meinungen des Forums zu den neuen Punkten, die von Bund und Ländern beschlossen wurden?

Ich finde es prinzipiell gut, dass der Bund wieder Kopfpauschalen zahlt, weil unter den Kommunen die höchste Varianz bzgl. der finanziellen Möglichkeiten herrscht und es unfair ist, diese nicht auszugleichen. Der Rest ist imho weitestgehend belanglos, weil sie entweder keinen nennenswerten Unterschied machen (Bürgergeld für abgelehnte Asylbewerber nach 36 statt 18 Monaten, Grenzkontrollen) oder weil das Problem primär die Umsetzung ist (Verkürzung der Dauer des Verfahrens, Asyl in Drittstaaten, Migrationsabkommen).

 

[Celetuiw]

Kostenpauschale an die Länder: Grundsätzlich sehr gut, dass es bei der Finanzierung wieder nach geht, die vorherige Reduzierung der Finanzierung durch den Bund war der größte Fehler und führte maßgeblich mit zu der kommunalen Überforderung die wir jetzt erleben.

7,5 p.a. Sind aber zu wenig. Oberflächlich mag man denken "7,5 im jahr an Sozialhilfe muss doch reichen". Das tut es aber nicht unbedingt in jedem Fall, auch im Durchschnitt nicht.
Bei Flüchtlingen besteht das Problem, dass sie nicht gesetzlich versichert sind und somit die Kommunen die Arzt und Behandlungskosten tragen, dass muss man hier mitdenken.
Auch die Kosten der Unterbringung und Kosten für kommunales Personal sind nicht ausreichend abgedeckt.

Also grundsätzlich richtige Richtung, aber zu wenig.

Leistungskürzung für Asylbewerber:

Nach der ganzen Debatte hätte selbst ich mit einer schärferen Einschränkung gerechnet und vor allem mit einer, die sich gezielt an ausreisepflichtige und nicht pauschal an alle Leistungsempfänger richtet.

Das ist butterweich und dürfte den lautesten Verfechtern der Pull Faktoren Theorie schwer im Magen liegen. Die genannte Frist von jetzt 18 Monaten auf dann 36 Monate war schonmal bei 15, 24 und einmal bei 48 Monaten (was das BVerfGE dann kippte) und nichts davon hat einen Einfluß auf die Migrationszahlen gehabt. Die Asylies bekommen btw nicht

Bürgergeld für abgelehnte Asylbewerber

das ist falsch. Sie bekommen nach 36 Monaten (abgelehnt oder Asylverfahren läuft noch, egal) "Leistungen in analoger Anwendung der Vorschriften des SGB XII". Also Sozialhilfe die der Berechnung nach wie bei Rentnern im Sozialhilfebezug ausfällt. Das ist in weiten Teilen der Höhe nach gleich zum Bürgergeld, aber es gibt auch ein paar relevante Unterschiede, z.b. die Freibeträge auf Erwerbseinkommen sind deutlich schlechter als im Bürgergeld.

Fun fact: Die Sozialhilfe in den ersten 18 (bald 36) Monaten kann sogar höher ausfallen, nämlich wenn ein Asylbewerber in privater Wohnung wohnt (anstatt städtische Asylunterkunft) und er hohe Stromkosten hat, weil der Strom in den ersten 18 Monaten als Sonderbedarf auf die Leistungen draufkommt.

Naja also wenn man von den Pullfaktoren überzeugt ist, ist das nicht der große Wurf. Die Asylies kriegen den Betrag ja nun auch schon, ob nun 18 oder 36 Monate wird in Marroko niemand dazu bringen seine Entscheidung zu revidieren.
Ich wittere eher Aktionismus zur Befriedung der deutschen Debatte.

Bezahlkarte: von mir aus. Ich seh jetzt aber auch den Nutzen ehrlich gesagt nicht so groß. Das Klientel dass sein Geldchen nach hause schicken können will, wird da zügig drum herum arbeiten. Ein Teil der Leistung wird eh weiter auf das Konto/Bar gezahlt werden müssen, weil man eben Sachen hat, die man nicht mit Karte zahlen kann. Wer in privater Wohnung lebt, arbeitet, andere Sozialleistungen wie Kindergeld erhält braucht ein Konto.

Das einzige was ich sehe, ist das Ausländerbehörde, Polizei halt leichter mit den Personendaten Ausreisepflichtige finden können, wenn das mit im Paket ist?

Asylverfahren in Drittstaaten:
Das wird verfassungsrechtlich nicht umsetzbar sein. Wie immer, wenn der Gesetzgeber zwar weiß dass etwas juristisch nicht haltbar ist, aber trotzdem so tun will als ginge es steht im Artikel "

Die Bundesregierung will prüfen, ob"

Prüf away liebe Bundesregierung, prüf away! Mein Mitleid gilt den Ministerialbeamten, die die zweifelhafte Ehre haben, dafür ein Konzept "für die Rundablage Silber deluxe" ausarbeiten zu dürfen.


Mehr Abschiebungen durch Migrationsabkommen
Das wäre die mit Abstand wichtigste Besserung in der Asylpolitik, die erreicht werden kann. Diese Bundesregierung ist allerdings nicht die etste, die sich das auf die Fahne geschrieben hat. Ich bin da aus Erfahrungswerten sehr skeptisch.

Glanz durch Abwesenheit
Die Obergrenzen sind relativ geräuschlos verschwunden. Das ist begrüßenswert.

 

[Mackiavelli]

Das ist ein weiches "weiter so".
Wir brauchen also noch etwas mehr AfD.

 

[Der Ziegentobi]

@Celetuiw du arbeitest ja bei der tafel, sach mal. gibt es untersuchungen wie viele % der asylsuchenden spaeter zu steuerzahelern werden?
das waeren dann ja harte daten anhand welcher man planen koennte und sieht wo noch nachhol bedarf ist und wie man die nummer so hoch wie moeglich bekommt.

wenn die dann ja irgendwann mal alle steuern bezaheln werden sie irgendwann ja zu einer schwarzen null oder tragen zum budget bei

 

[Mackiavelli]

Nichtmal dann tobi. Deine Naivität ist erfrischend.

Sie werden niemals alle Steuern zahlen und selbst wenn sie arbeiten, sind sie im Niedriglohnsektor, wo sie im Leben nicht auf eine schwarze Null kommen.

 

[Stirling]

Das größte Problem sind doch auch nicht die Kosten, sondern die sozialen Folgen schlechter Integration.
Bald leben wir hier unter sharia law.

 

[Schl3mIL]

Das größte Problem sind doch auch nicht die Kosten, sondern die sozialen Folgen schlechter Integration.
Bald leben wir hier unter sharia law.

Du vielleicht. Verdien mal ein wenig Geld, ich hab bereits Häuser auf Teneriffa, in Miami und Wellington. Wenn hier der Muezzin ruft sind wir einfach weg und überlassen den Claudia Roths dieses Landes ihrem selbst gewählten Schicksal.

 

[Der Ziegentobi]

Nichtmal dann tobi. Deine Naivität ist erfrischend.

Sie werden niemals alle Steuern zahlen und selbst wenn sie arbeiten, sind sie im Niedriglohnsektor, wo sie im Leben nicht auf eine schwarze Null kommen.

Na das wäre doch eine Erkenntnis mit der man arbeiten könnte. Gut wir haben eine Generation im Niedriglohnsektor wie stellen wir sicher das ihre Kinder besser bezahlte stellen bekommen?

Ich mein du warst ja jahrelang Sozialschmarotzer bei der Bundeswehr, da würde ich den Mund mal nicht aufmachen

 

[Stirling]

Du vielleicht. Verdien mal ein wenig Geld, ich hab bereits Häuser auf Teneriffa, in Miami und Wellington. Wenn hier der Muezzin ruft sind wir einfach weg und überlassen den Claudia Roths dieses Landes ihrem selbst gewählten Schicksal.

Lol, Geld verdienen, am besten noch mit harter Arbeit was? Das ist doch was für Loser, Bürgergeld lets go und dann ab nach Brandenburg!

 

[Celetuiw]

@Ziegentobi: ja, gibt es. Die Agentur für Arbeit erhebt diese Zahlen. Find ich so auffe schnelle nicht, hier mal n Artikel

Handelsblatt

www.google.com

 

[Der Ziegentobi]

@Ziegentobi: ja, gibt es. Die Agentur für Arbeit erhebt diese Zahlen. Find ich so auffe schnelle nicht, hier mal n Artikel

Handelsblatt

www.google.com

moment, da in dem artikel klingt es jetzt eher so als wuerden die leute arbeiten wollen und sich dann auch weiterbilden.
der thread hier vermittelt mir den eindruck die seien alle faul und leben vom staat

 

[Bootdiskette]

Ja sapperlot. Am Ende kommt raus, dass man eine Menge sehr unterschiedlicher Menschen aus vollkommen unterschiedlichen Ecken der Erde nicht über einen Kamm scheren kann. Wo soll das nur hinführen. Zu hülf.

 

[Der Ziegentobi]

Ja sapperlot. Am Ende kommt raus, dass man eine Menge sehr unterschiedlicher Menschen aus vollkommen unterschiedlichen Ecken der Erde nicht über einen Kamm scheren kann. Wo soll das nur hinführen. Zu hülf.

Ins com, dieser Weg führt ins com

 

[Celetuiw]

Ja sapperlot. Am Ende kommt raus, dass man eine Menge sehr unterschiedlicher Menschen aus vollkommen unterschiedlichen Ecken der Erde nicht über einen Kamm scheren kann. Wo soll das nur hinführen. Zu hülf.

Aber das hieße ja, dass ich mir die auch noch alle jenau ansehn und schlimmsten Fall darüber nachdenken muss wie ich wen integrieren kann. Ist mir zu stressig. Kann man nicht eine Alternstive wählen und die zaubert *abrakadabra* das Problem weg ohne Flecken zu hinterlassen??

 

[Stirling]

Man kann es natürlich auch wie Deutschland machen und Menschen aus gewissen Ecken der Erde nicht nach individuellen Kriterien bewerten, sondern grundsätzlich besser stellen als Menschen aus anderen Ländern (man könnte es auch Rassismus nennen )

 

[Xantos2]

Du meinst dieses Ding, was sich Schengen-Raum nennt?

 

[Stirling]

Nein. Ich meine, dass an einen indischen oder kanadischen Einwanderer quasi höhere individuelle Anforderungen gestellt werden als an jemanden aus einem arabischen Land.
Würde sich ein Kanadier mit dem Skillset und Bildungshintergrund wie der durchschnittliche arabische Einwanderer nach Deutschland schleichen, würde der doch instant deportet werden, weil er das "Pech" hätte, aus einem funktionierenden Staat zu kommen.

Ich würde mir halt wünschen, dass man überhaupt erst die Menschen über die Grenze lässt, die vorher definierte Anforderungen an Bildung/Berufserfahrung/etc erfüllen, unabhängig davon, wo sie herkommen (Schengenraum ausgeklammert, da gilt natürlich Bewegungsfreiheit).

 

[Xantos2]

Gut, da stimme ich dir zu. Würde ich aber klarer formulieren - da geht es ja darum, dass wir de facto Einwanderung über das Asylsystem erlauben auch wenn wenig Aussicht auf Asyl besteht.

Bei Maybrit Illner had Weil (SPD) zurecht gesagt, dass es da ein Anreizproblem gibt:

"bekannt, dass viele Familien aus Nordafrika ihre Söhne nach Europa schicken, damit sie Geld nach Hause schicken. Das ist aber nicht der Sinn unserer Sozialleistungen"

Auch wenn viele ja immer noch behaupten, Pull-Faktoren seien ein rechter Mythos.

 

[Der Ziegentobi]

Nein. Ich meine, dass an einen indischen oder kanadischen Einwanderer quasi höhere individuelle Anforderungen gestellt werden als an jemanden aus einem arabischen Land.
Würde sich ein Kanadier mit dem Skillset und Bildungshintergrund wie der durchschnittliche arabische Einwanderer nach Deutschland schleichen, würde der doch instant deportet werden, weil er das "Pech" hätte, aus einem funktionierenden Staat zu kommen.

Ich würde mir halt wünschen, dass man überhaupt erst die Menschen über die Grenze lässt, die vorher definierte Anforderungen an Bildung/Berufserfahrung/etc erfüllen, unabhängig davon, wo sie herkommen (Schengenraum ausgeklammert, da gilt natürlich Bewegungsfreiheit).

Hast du schon jemals mit Indern gearbeitet? Falls ja würdest du wissen das du die nicht in deinem Land oder auf den gleichen Planeten haben möchtest.

Ich bin ja für jeder kann kommen und gehen wie er will, so lange er sich benimmt. AUSSER BEI INDERN.

 

[Gustavo]

Auch wenn viele ja immer noch behaupten, Pull-Faktoren seien ein rechter Mythos.

Krude Darstellung der Gegenposition, bin ich allerdings bei dir mittlerweile gewohnt. Vielleicht sollte man bei den Migrationsforschern auch mal "ausmisten"?

€dit: Um auch noch etwas halbwegs Positives zu diesem Thread beizutragen, letzte Woche war Herbert Brücker bei Zeit Online zu Gast um über Migration zu reden. Alles nichts Neues, aber vieles davon wird in der Öffentlichkeit nicht wirklich wahrgenommen.

 

[Celetuiw]

diesem Thread beizutragen, letzte Woche war Herbert Brücker bei Zeit Online zu Gast um über Migration zu reden. Alles nichts Neues, aber vieles davon wird in der Öffentlichkeit nicht wirklich wahrgenommen.

Nein, die Punkte daran sind wahrlich nicht neu. Wirklich spannend finde ich, wie Brücker das auch noch mal schön auseinander nimmt, ist der Dissenz zwischen der Wahrnehmung" die Asylbewerber belasten uns" zu den Fakten, die nahelegen eigentlich sind die 1 Mio die innerhalb von ~3 Monaten aus der Ukraine kamen belasten uns. Das deckt sich btw auch mit meinem Erleben aus dem Berufsalltag.
Das sei nur mal herausgegriffen.
Aber wie du schon richtig festgestellt, das findet in der öffentlichen Debatte nicht mehr statt.

 

[Xantos2]

Zitat von Sam Harris aus seinem letzten Podcast,:

"... the Muslim world needs to win a war of ideas with itself ... It has to de-radicalize itself ... if the Muslim world and the political Left can’t stand against jihadism, it is only a matter of time before their moral blindness fully empowers right-wing authoritarianism in the West. If secular liberals won’t create secure borders, Christian fascists will."

befürchte, da hat er recht. Die Gefahr geht nicht nur direkt vom Islam aus, sondern im "Westen" und kurzfristig vielleicht sogar noch stärker von diesem indirekten Effekt.

 

[Xantos2]

Sehr guter Punkt. Man müsste das BGE an bspw Staatsbürgerschaft koppeln. Für EU muss man es vermutlich dennoch machen, das wird abused. Und viele werden bestreiten dass es ein Pull-Faktor ist und es sofort jedem jungen Mann aus dem Maghreb geben wollen.

 

[Das Schaf]

Sehr guter Punkt. Man müsste das BGE an bspw Staatsbürgerschaft koppeln. Für EU muss man es vermutlich dennoch machen, das wird abused. Und viele werden bestreiten dass es ein Pull-Faktor ist und es sofort jedem jungen Mann aus dem Maghreb geben wollen.

Staatsbürgerschaft der Urgroßeltern bitteschön.
Sonst kommen ja mehr nicht urdeutsche rein. Ich bitte dich

 

[dARRRRRk lord]

Staatsbürgerschaft der Urgroßeltern bitteschön.
Sonst kommen ja mehr nicht urdeutsche rein. Ich bitte dich

Ist ja nicht so als hätten wir jetzt nicht schon genug Probleme mit Armutsmigration, das wird mit bge sicher besser.... Bro nur weil du irgendwo in Bayern lebst und es bei euch keine Probleme in der Richtung gibt, darfst du nicht die Augen davor verschließen

 

[Stirling]

Wobei das BGE vielleicht tatsächlich keinen großen Unterschied mehr machen würde. Die denken ja jetzt schon, in Deutschland würde jeder einen BMW geschenkt bekommen.

 

[Celetuiw]

Ist ja nicht so als hätten wir jetzt nicht schon genug Probleme mit Armutsmigration, das wird mit bge sicher besser.... Bro nur weil du irgendwo in Bayern lebst und es bei euch keine Probleme in der Richtung gibt, darfst du nicht die Augen davor verschließen

Naja i.d.R. ist es umgekehrt. Die Akzeptanz für Migration ist zumeist da im geringsten, wo es kaum welche gibt. In großstädtischen Ballungsräumen wo man schon lange Erfahrung hat mit türkischen, italienischen, griechischen etc Gastarbeitern sind die Bürger gechillter und realitätsnäher.
Mit realitätsnah meine ich: klar erwartet man auch Integration und Leistung, aber das Thema als solches ist weniger angstbesetzt.