AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[fN]Leichnam

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Ich habe nicht behauptet, dass du dir den Vorfall ausgedacht hast. Ich sage bloß dass in Städten (und da rede ich keineswegs von den ominösen "westdeutschen Großstädten", die der Ostdeutsche an sich durch irgendwelche intrinsischen psychischen Kräfte so genau kennt)
Die Ostdeutschen kennen Westdeutschland sehr viel besser als andersherum. Von den Ossis war jeder einmal "drüben". Ausnahmslos. Von den Westdeutschen war es, wenn ich mich jetzt korrekt erinnere, nicht einmal die Hälfte.

Ich kenne nicht jeden Stadtteil in jedem Ort Deutschlands, aber wenn ich mir die Bilder so anschaue, sieht das erst mal nicht nach Wohlfühlerlebnisort aus. Mir fehlt da jedenfalls ein bisschen die Kausalität, was "der Islam" denn jetzt genau mit dem "Verfall" dieser hässlichen Hochhaussiedlung zu tun haben soll.

Die deutlich gestiegene Kriminalität ist der Knackpunkt und das daraus resultierende Angstgefühl. "Schön" war Gorbitz noch nie und es ist randvoll mit deutschen Assis, mit denen man auch nichts zu tun haben will. Aber ab 2015 hatte sich der Stadtteil verändert, das kannst du mir ruhig glauben und wenn du Lust hast, dich tiefer damit zu beschäftigen, wirst du mein Urteil überall bestätigt finden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die Ostdeutschen kennen Westdeutschland sehr viel besser als andersherum. Von den Ossis war jeder einmal "drüben". Ausnahmslos. Von den Westdeutschen war es, wenn ich mich jetzt korrekt erinnere, nicht einmal die Hälfte.

Na, dann kann man ja getrost grosso modo über "die" westdeutschen Großstädte schwadronieren, wenn man einmal rübergemacht hat für zwei Wochen. :mond:

Die deutlich gestiegene Kriminalität ist der Knackpunkt und das daraus resultierende Angstgefühl. "Schön" war Gorbitz noch nie und es ist randvoll mit deutschen Assis, mit denen man auch nichts zu tun haben will. Aber ab 2015 hatte sich der Stadtteil verändert, das kannst du mir ruhig glauben und wenn du Lust hast, dich tiefer damit zu beschäftigen, wirst du mein Urteil überall bestätigt finden.

Ich habe eben eine Freundin gefragt (übrigens eine Westdeutsche, die nach Dresden gezogen ist 🤯) und sie meinte, dass der Stadtteil schon seit sie hingezogen ist (2008) einen schlechten Ruf hatte und dass du Quatsch erzählst. Wer hätte es gedacht?
 

[fN]Leichnam

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Natürlich hat Gorbitz schon immer einen schlechten Ruf. Genau wie Prolis, Reick und wie sie alle heißen. Deine Freundin lebt wohl in Gorbitz?
 

[fN]Leichnam

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Na dann unterstelle ich einfach mal, dass ich mehr über das Leben in Gorbitz weiß als deine wertgeschätzte Freundin. Es gibt übrigens einen Haufen Westdeutsche, die in Dresden leben. Das kippt mich jetzt nicht aus allen Wolken.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Na dann unterstelle ich einfach mal, dass ich mehr über das Leben in Gorbitz weiß als deine wertgeschätzte Freundin. Es gibt übrigens einen Haufen Westdeutsche, die in Dresden leben. Das kippt mich jetzt nicht aus allen Wolken.

Ich habe jetzt immer noch nicht gehört, was genau das mit "dem Islam" zu tun haben soll. Kommt da noch was?
 

[fN]Leichnam

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Man kann die Augen halt auch bewusst verschließen, aber ob es davon besser wird, bezweifle ich. Welcher Religion/Kultur gehörten die meisten Menschen an, die ab 2015 (Ukrainer jetzt außen vor) zu uns gekommen sind?
Merkels Schritt war damals einer des politischen Extrems und wir haben seitdem nie wirklich wieder den Deckel drauf bekommen und die Folge dieser Sache ist nun dem politischen Schaukelprinzip gemäß ein Erstarken des anderen Extrems (AfD) mit dem wir uns nun herumschlagen dürfen und wir beide, du und ich, ziemlich ratlos sind, was der beste Weg ist, damit umzugehen.
 

dARRRRRk lord

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Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Gustavo ich unterstelle dir mal im Gegensatz zu Leiche nie im "Ghetto" gelebt zu haben. Klar früher gab es auch Raub und Körperverletzung aber heutzutage wird halt öfter das Messer gezogen. Kufar (oder wie auch immer ungläubiger geschrieben wird) ist auch mittlerweile eine Beleidigung und eine Legitimation Gewalt auszuüben. Bei vielen gewalttätern ist auch der Glaube der kleinste gemeinsame Nenner über dem man bonden kann.angepeitscht wird das ganze natürlich noch durch Islamisten auf social Media
 
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Vermute da ein starkes Großstadt-Provinz Gefälle
Ich vermute eher ein soziales Gefälle; alle meine muslimischen Kontakte sind entweder Akademiker (Studien- und Arbeitskollegen) oder zumindest Berufstätige (Cafebesitzer und Dönermann). Die sind im Schnitt würde ich sagen höflicher als der durchschnittliche Deutsche, was aber imo eher am Migrationshintergrund als an der Religion liegt.
Ist ja nicht so, dass alle Muslime in Großstädten irgendwie von Natur aus netter wären, aber ich hab zu muslimischen Asis bzw. allgemein Asis wenig Kontakt. Und die meisten Asi-Erfahrungen, die ich gesammelt hab, waren in Alkoholsituation: Karneval, Zelt usw. Das war quasi ausschließlich mit Biodeutschen. Mir ist schon klar, dass das Empirie und keine Evidenz ist, aber ich denke eine Diskussion über soziale Migration macht mehr Sinn als über religiös-kulturelle.

Sicher, in den USA gibts christliche Fundis, die einem Angst machen, aber sowas hab ich hier eigentlich noch nicht wirklich erlebt. Wahrscheinlich sind 99% der "Christen" die ich kenne das nur noch auf dem Papier. Weihnachten wird halt gefeiert, weils ein Feiertag und Tradition ist. Bei den Muslimen die ich kenne, ist der Anteil derer, die das wirklich noch leben, bei weitem größer. Daher ist da von Haus aus schon mal mehr Potential irgendwo anzuecken.

Dass es Christen sind, die bei uns "in der Regel" ein Problem durch ihre Religion verursachten, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Zumindest in meiner Großstadt, hab ich noch nie von christlichen Sittenwächtern gehört, die andere Leute anpöbeln, oder ihre Schwester ermorden, weil sie Schande über die Familie gebracht hat.
Ich hab extra von "Christentum" und nicht von Christen geredet. Mit Christen per se habe ich keine negativen Erfahrungen gemacht, mit Muslimen aber auch nicht (also jetzt explizit auf die Religion bezogen); wohl aber positive, wie die oben geschilderten. Was mich am Christentum nervt sind gewisse gesellschaftliche Bräuche, die sich bei uns deswegen verankert haben: Siehe das Beispiel Karfreitag, aber auch der Sonntag ohne Ladenöffnungen. Sind keine riesen Dinge, aber etwas, wo ich das Gefühl habe dass mir die Religion anderer aufgezwungen wird.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Man kann die Augen halt auch bewusst verschließen, aber ob es davon besser wird, bezweifle ich. Welcher Religion/Kultur gehörten die meisten Menschen an, die ab 2015 (Ukrainer jetzt außen vor) zu uns gekommen sind?
Merkels Schritt war damals einer des politischen Extrems und wir haben seitdem nie wirklich wieder den Deckel drauf bekommen und die Folge dieser Sache ist nun dem politischen Schaukelprinzip gemäß ein Erstarken des anderen Extrems (AfD) mit dem wir uns nun herumschlagen dürfen und wir beide, du und ich, ziemlich ratlos sind, was der beste Weg ist, damit umzugehen.


Das ist halt völliger Unsinn. Ich kenne eine Menge Literatur zur AfD und ich kenne niemanden, der glaubt, dass das latente Potenzial der AfD seit 2015 rasant gestiegen wäre. Die Wahrheit ist viel eher, dass es in der Bevölkerung seit wir halbwegs zuverlässige Umfragen haben immer nachgewiesen werden konnte. Wir haben jetzt einfach eine Partei, die diese kanalisiert, genau wie so ziemlich alle anderen westeuropäischen Länder sie auch haben. Dass die Umfragen bei der AfD in einem Jahr hochgehen, in dem permanent von gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Krisen geredet* wird, wundert mich nicht und wundert glaube ich auch niemanden sonst, der sich mit dem Thema mehr als oberflächlich beschäftigt hat. Die Antwort darauf ist relativ einfach: Abwarten. Wenn man keine Wirtschaftspolitik macht, die direkt in die Hysteresis führt, erledigt sich das Problem ganz von alleine. Dann kann die AfD halt bei jeder bundesweiten Wahl ihre 10-15% abgreifen und man kann die Spinner getrost weiter ignorieren, genau wie man es bisher auch gemacht hat. Pas de probème.




*wobei man sagen muss dass die Krisenfolgen nahezu ausschließlich durch die Arbeitnehmer getragen werden, was zum mit Abstand größten (prozentualen!) Reallohnverlust in der Geschichte der BRD geführt hat

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Gustavo ich unterstelle dir mal im Gegensatz zu Leiche nie im "Ghetto" gelebt zu haben. Klar früher gab es auch Raub und Körperverletzung aber heutzutage wird halt öfter das Messer gezogen. Kufar (oder wie auch immer ungläubiger geschrieben wird) ist auch mittlerweile eine Beleidigung und eine Legitimation Gewalt auszuüben. Bei vielen gewalttätern ist auch der Glaube der kleinste gemeinsame Nenner über dem man bonden kann.angepeitscht wird das ganze natürlich noch durch Islamisten auf social Media

1. Wir reden nicht aneinander vorbei. Er beantwortet meine Frage einfach nur nicht.
2. Es gibt in Deutschland keine "Ghettos", zumindest nach jeder vernünftigen Definition des Wortes.
3. Sollte nicht einer von euch in einem echten Dritte-Welt-Land gewohnt haben, würde ich jede Wette halten, dass niemand mindestens zwei meiner Wohnorte in Philly übertreffen kann, was die Kriminalitätsbelastung angeht. Ich kann dir sogar garantieren dass niemand, der in seinem Leben nur in Deutschland gewohnt hat, kriminogen auch nur entfernt in die Nähe davon kommen kann.
4. Die Ausführung zu dieser völlig schwachsinnigen Darstellung bzgl. Kriminalität erübrigt sich.
 
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Die Wahrheit ist viel eher, dass es in der Bevölkerung seit wir halbwegs zuverlässige Umfragen haben immer nachgewiesen werden konnte. Wir haben jetzt einfach eine Partei, die diese kanalisiert

Ich stimme zu. Seit Merkel die Scharfmacher in den Reihen der Union kalt gestellt hat (bspw. Roland Koch) gab es für Hard-Liner keine Stimme mehr. Auch deshalb konnte die AfD überhaupt erst so groß werden.

Gustavo und Leiche, probierts noch einmal. Unvoreingenommen. Würde gerne sehen, dass ihr zwei eine Basis findet.


Hier ist so'n bisschen ein Problem für mich - ich kann und will keine Gewalt ausüben. Ist einfach nicht in mir drin. Und Polizei kommt gerade bei Gewaltdelikten afaik zu spät (klar, man haut halt ab), und selbst wenn Leute gefasst werden, ist die Justiz derart überarbeitet, dass das sehr wahrscheinlich einfach versandet. Zumindest hab ichs so vor ner Weile gelesen, und das klingt schlüssig. Die Ressourcen sind halt nicht da, die Probleme anzugehen, bei der Justiz und im Sozialen. Aber deswegen kann ich nicht zum Affen werden und mich durch die Gegend prügeln, wenn das Gesocks mal wieder austickt.

Ich wollte jetzt keinen falschen Eindruck vermitteln. Das war etwas flapsig von mir. Deine Haltung ist natürlich die einzig Richtige hierzu. Wäre Aufgabe der Polizei (und konsekutiv Gerichte), aber wie hier schon oft gesagt haben wir auch da eklatanten Fachräfte-/Ressourcenmangel.
 
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Man kann die Augen halt auch bewusst verschließen, aber ob es davon besser wird, bezweifle ich. Welcher Religion/Kultur gehörten die meisten Menschen an, die ab 2015 (Ukrainer jetzt außen vor) zu uns gekommen sind?
Ich raff halt nicht, wieso man bei den vielen Variablen die zu zB Gewalttätigkeit führen, ständig auf der Religionszugehörigkeit herumreitet. Ohne mir jetzt genaue Zahlen angeguckt zu haben, gehe ich zwar schon davon aus, dass da Korrelationen bestehen, aber die implizieren nunmal keine Kausalität. Bei sozioökonomischen Faktoren ist die Kausalität doch viel näherliegender. Wieso also ständig die Religion? Lass doch einfach auf Hummus, Laban und Falafel schieben, ist bestimmt auch gut korreliert mit your favourite Straftatbestand.
 
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Ich raff halt nicht, wieso man bei den vielen Variablen die zu zB Gewalttätigkeit führen, ständig auf der Religionszugehörigkeit herumreitet. Ohne mir jetzt genaue Zahlen angeguckt zu haben, gehe ich zwar schon davon aus, dass da Korrelationen bestehen, aber die implizieren nunmal keine Kausalität. Bei sozioökonomischen Faktoren ist die Kausalität doch viel näherliegender. Wieso also ständig die Religion? Lass doch einfach auf Hummus, Laban und Falafel schieben, ist bestimmt auch gut korreliert mit your favourite Straftatbestand.
Naja, Religion ist mir da vlt auch etwas zu platt, aber Kultur generell doch schon? Wir hatten die Diskussion hier schon zig mal, und mir will doch hier wohl niemand verklickern, dass eine gewaltaffine und frauenverachtende Herkunftskultur keinen Einfluss gerade auf die jungen Burschen hat? Wenn das alles so unwichtig wäre, können wir uns in Zukunft ja die ganze Erziehungsarbeit (Eltern UND Schule) sparen, da die Menschen ja anscheinend eh intrinsisch gut und gleich sind. Ich finde es schon befremdlich, wie hier implizit immer wieder der "Blank Slate" Ansatz durchscheint.

Und als Soziologe sage ich zur empirischen Soziologie dahinter nur: Elterliche Kultur ist in Deutschland ein riesen Blindspot und wird - auch aus politischen Erwägungen - defakto nicht untersucht oder kontrolliert (ist natürlich auch schwierig operationalisierbar). Es gibt aber afaik definitiv "unerklärte Reste" wenn man Kriminalitätsaffinität, insbesondere Gewaltkriminalität in Abhängigkeit von Herkunft untersucht. Sozioökonomische Faktoren erklären da viel, aber nicht alles. Und natürlich gibt es bei Einwanderung aus Nahost zwangsläufig einen hohen Overlap von Religion und Kultur.
 
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Celetuiw

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Leute, jetzt mal ernsthaft:
Wir sind doch hier ein ziemlich kleines Forum, die ungefähren politischen Ansichten der Teilnehmer sind wahrscheinlich weitestgehend bekannt.

Muss da wirklich immer wieder darauf hingewiesen werden, dass es ja nicht um alle Muslime/Araber geht und Gründe für Probleme nicht primär an der Religion, sondern am sozialen Hintergrund, bei dem es aber eine Korrelation zum Entwicklungsstand der Herkunftsländer gibt, liegen?
Ich denke, das dürfte allen hier bekannt sein.
(Wobei ich schon noch auf die gute alte Schädelvermessung vertraue).
Ja, die gibts aber nicht denke ich, siehe unten. Also die Korrelation. Außer du meinst die Russen, Polen, Türken, Griechen aus vorherigen Einwanderungswellen hier mit.
Dann hätte ich aber gerne gewusst wo das Problem ist, wenn man sieht wie gut die heute integriert sind.
Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Gustavo ich unterstelle dir mal im Gegensatz zu Leiche nie im "Ghetto" gelebt zu haben. Klar früher gab es auch Raub und Körperverletzung aber heutzutage wird halt öfter das Messer gezogen. Kufar (oder wie auch immer ungläubiger geschrieben wird) ist auch mittlerweile eine Beleidigung und eine Legitimation Gewalt auszuüben. Bei vielen gewalttätern ist auch der Glaube der kleinste gemeinsame Nenner über dem man bonden kann.angepeitscht wird das ganze natürlich noch durch Islamisten auf social Media
Ich nehme deinen Post nur mal als Aufhänger. Ich verstehe nicht, beim besten Willen, warum es in dieser Kiste immer um Araber/Musel geht und nicht um "Gesocks".

Weil die geschilderten Probleme immer hinaus laufen auf: es geht um aggressive Halbstarke und Pseudogangster. Daran ist aber nichts genuin arabisches oder muslimisches.
Ich meine die italienische Mafia ist so entstanden in den USA, aus der Ursuppe armer, ghettoiirter italienischer Migranten.
So, warum ist das meiste Gesocks Araber/Musel? Weil das die größte Einwanderungsgruppe ist und Einwanderer 1 Generation in der sozialen Rangfolge, Möglichkeiten, Job meist ganz unten sind. Und ganz unten gibts das meiste Gesocks.

Das war doch früher das Gleiche mit allen Einwanderern, weißen christlichen wohlgemerkt. Polen=klauen dein Auto, Russen= saufen und prügeln, Italiener= stinkfaul nur rumlungern. Die Klischees von früher zeigen doch, dass das alles nix neues ist.

Die Wahrheit ist viel eher, dass es in der Bevölkerung seit wir halbwegs zuverlässige Umfragen haben immer nachgewiesen werden konnte. Wir haben jetzt einfach eine Partei, die diese kanalisiert, genau wie so ziemlich alle anderen westeuropäischen Länder sie auch haben
Da haste Recht, das ist so ziemlich die Studienlage dazu. Kann ich bestätigen.
 
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Ja, die gibts aber nicht denke ich, siehe unten. Also die Korrelation. Außer du meinst die Russen, Polen, Türken, Griechen aus vorherigen Einwanderungswellen hier mit.
Dann hätte ich aber gerne gewusst wo das Problem ist, wenn man sieht wie gut die heute integriert sind.
Natürlich sind auch viele Russen und Türken gut integriert.

Aber eben als Kohorte in einem deutlichen Unterschied zu Polen oder Italienern. Weil eben sich-für-was-besseres-halten-Ideologien (russischer Imperialismus, Islam) ein Hindernis darstellen, was Integration angeht.
Ich nehme deinen Post nur mal als Aufhänger. Ich verstehe nicht, beim besten Willen, warum es in dieser Kiste immer um Araber/Musel geht und nicht um "Gesocks".
Weil in den Statistiken die wir haben eben bspw Afghanen und Nordafrikaner krass überproportional vertreten sind.


Weil die geschilderten Probleme immer hinaus laufen auf: es geht um aggressive Halbstarke und Pseudogangster. Daran ist aber nichts genuin arabisches oder muslimisches.
Der Islam verstärkt diese Tendenzen aber.
Weil er ein narrativ liefert, dass sich von der Mehrheitsgesellschaft abgrenzen, Frauen geringschätzen und Homosexuelle verachten nicht nur "cool" ist - sondern sogar religiös geboten.
Ich meine die italienische Mafia ist so entstanden in den USA, aus der Ursuppe armer, ghettoiirter italienischer Migranten.
Korrekt, das war keine so stark andere Dynamik. Aber heute haben wir hier halt nicht Massen an unqualifizierten italienischen Migranten, sondern Massen an unqualifizierten Migranten aus Nahost und Afrika - viele davon Muslime.
So, warum ist das meiste Gesocks Araber/Musel? Weil das die größte Einwanderungsgruppe ist und Einwanderer 1 Generation in der sozialen Rangfolge, Möglichkeiten, Job meist ganz unten sind. Und ganz unten gibts das meiste Gesocks.
Japanische und chinesische Einwanderer erster Generation fallen aber überhaupt nicht negativ auf. Daher spielt eben Kultur (bspw Bildungsorientierung, Bereitschaft zur Integration) eine wichtige Rolle.

Und Religion ist ein wichtiger Faktor von Kultur - gerade der Islam hat ja einen extrem hohen Anspruch, was den Einfluss auf alle möglichen Aspekte des Lebens hat. Und das wirkt explizit Integrationshemmend - bspw Akzeptanz, wenn Töchter ihre eigenen Entscheidungen bzgl Bildung, Beruf und Partnerwahl(!!) treffen wollen.
Das war doch früher das Gleiche mit allen Einwanderern, weißen christlichen wohlgemerkt. Polen=klauen dein Auto, Russen= saufen und prügeln, Italiener= stinkfaul nur rumlungern. Die Klischees von früher zeigen doch, dass das alles nix neues ist.
Dass es generell viel othering und Vorurteile & Rassismus gibt ist keine Indikation, dass es nicht dennoch sehr signifikante Unterschiede gibt & nicht einfach nur alles am Marker "Einwanderer erster Generation" liegt.

Das weiß jeder, der ehrlich zu sich ist, eben nicht nur aus der PKS und HartzIV-Stats, sondern auch aus eigener Beobachtung. (Und nochmal, das alles heißt nicht, dass "alle Muslime" problematisch sind - es geht um Kohorten & die Frequenz problematischer Einstellungen und Verhaltensweisen.).
 

Celetuiw

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Aber eben als Kohorte in einem deutlichen Unterschied zu Polen oder Italienern. Weil eben sich-für-was-besseres-halten-Ideologien (russischer Imperialismus, Islam) ein Hindernis darstellen, was Integration angeht.
Das kannst du ja finden, aber das halte ich für sehr bauchgefühlig. Für die Debatte hier ist mir das zu wenig.
Weil er ein narrativ liefert, dass sich von der Mehrheitsgesellschaft abgrenzen, Frauen geringschätzen und Homosexuelle verachten nicht nur "cool" ist - sondern sogar religiös geboten.
Ach? So wie im traditionellen Katholizismus, der in Polen immernoch stark ist? :mond:
Korrekt, das war keine so stark andere Dynamik. Aber heute haben wir hier halt nicht Massen an unqualifizierten italienischen Migranten, sondern Massen an unqualifizierten Migranten aus Nahost und Afrika - viele davon Muslime.
Dann stimmst du mir zu, dass es nix mit dem Islam zu tun hat?
Japanische und chinesische Einwanderer erster Generation fallen aber überhaupt nicht negativ auf.
Das stimmt nicht. Wir hatten in der BRD nur keine Einwanderungswelle gering qualifizierter Asiaten. Die USA aber und dort vielen die "chinks" denen man nachsagte "alle Opium zu rauchen" durchaus negativ auf.
Dass es generell viel othering und Vorurteile & Rassismus gibt ist keine Indikation, dass es nicht dennoch sehr signifikante Unterschiede gibt & nicht einfach nur alles am Marker "Einwanderer erster Generation" liegt.
Richtig, aber ich kenne aus der Soziologie nichts belastbares, was man dazu ziehen müsste.
 
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Ich vermute eher ein soziales Gefälle; alle meine muslimischen Kontakte sind entweder Akademiker (Studien- und Arbeitskollegen) oder zumindest Berufstätige (Cafebesitzer und Dönermann). Die sind im Schnitt würde ich sagen höflicher als der durchschnittliche Deutsche, was aber imo eher am Migrationshintergrund als an der Religion liegt.
Ist ja nicht so, dass alle Muslime in Großstädten irgendwie von Natur aus netter wären, aber ich hab zu muslimischen Asis bzw. allgemein Asis wenig Kontakt. Und die meisten Asi-Erfahrungen, die ich gesammelt hab, waren in Alkoholsituation: Karneval, Zelt usw. Das war quasi ausschließlich mit Biodeutschen. Mir ist schon klar, dass das Empirie und keine Evidenz ist, aber ich denke eine Diskussion über soziale Migration macht mehr Sinn als über religiös-kulturelle.


Ich hab extra von "Christentum" und nicht von Christen geredet. Mit Christen per se habe ich keine negativen Erfahrungen gemacht, mit Muslimen aber auch nicht (also jetzt explizit auf die Religion bezogen); wohl aber positive, wie die oben geschilderten. Was mich am Christentum nervt sind gewisse gesellschaftliche Bräuche, die sich bei uns deswegen verankert haben: Siehe das Beispiel Karfreitag, aber auch der Sonntag ohne Ladenöffnungen. Sind keine riesen Dinge, aber etwas, wo ich das Gefühl habe dass mir die Religion anderer aufgezwungen wird.
ich wollte zu positiven und negativen Anekdoten, also auch der Frage von Gustavo, nur mal antworten, dass man auf dieser Basis nicht argumentieren sollte, weil sonst wäre (mein) Rassismus gerechtfertigt, wenn ich mehr negative als positive Erfahrungen erlebt hätte und so.

weil so habe ich mit Akademikermilieu auch deutlich weniger Probleme gehabt, bzw. die Muslime oder Türken hatten sich da z.B. auch für Erdogan (fremd-)geschämt. Und die türkischstämmigen in der Produktion haben beim Smalltalk oder Fußball ohne Ende patriotisch bis nationalistisch von Türkei und Erdogan geschwärmt.

Zu "negativen" Erfahrungen, die mich persönlich betreffen, z.B. https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/koeln-dom-anschlagsplaene-100.html ich war ne Woche vorher auf Dienstreise in Köln und hatte dann als guter Christ tourimäßig natürlich auch den Dom besucht. Die Wochen danach (bis Weihnachten) gab es dann schöne Polizeikontrollen und allgemein Warnungen während den Weihnachtsmessen.

Zur Flüchtlingskrise hatte ich anno dazumal auch meine negative Erfahrung beim Unifußball erläutert, als wir dem Erstaufnahmelager nebenan erlaubt hatten, dass die Flüchtlinge bei uns mitmachen konnten. Von guten bis schlechten Gruppen bis Blutgrätschen und Schlägereien bei einem Freizeitkick gabs dann alles, bis dann immer weniger "Etablierte" kamen und das Erstaufnahmelager (nicht wir) einen Schlussstrich zogen.

Ansonsten zu Ghetto, man will ja gerade, dass es nicht zu solchen Zuständen kommt wie in den Banlieues oder Ghettos. Bevor die kippen.

Oder will gustavo auch white flight in Deutschland haben? Die ganzen "Biodeutschen" ziehen dann aufs Land und lassen bestimmte Städte verkommen?

€: noch ne negative Anekdote: Einer meiner Betreuer (damals noch Doktorand) an der Uni war Palästinenser, hatte damals während dem Studium ein Präparat für ihn kochen müssen. Beim lockeren Smalltalk kam er irgendwann auf das Thema Religion, und da ich da erwähnte, dass ich katholisch war, fragt er mich, ob ich es nicht schrecklich finde, wie [sic] _gottlos_ es in Deutschland wäre.
Paar Jahre später, als ich im gleichen Arbeitskreis meine Diplomarbeit schrieb, sollte der Palästinenser habilitieren. Leider hat er Laborantinnen und Studentinnen (eine von denen ist eine enge Freundin von mir) sexuell belästigt, z.b. hatte er während eines Colloquiums einfach sein Ding auf den Tisch gelegt und die Studentinnen weiter befragt.
Als er dann gefickt wurde, hatte er wohl was so dämliches gesagt, dass die Polizei das als Terrordrohung wahrgenommen hatte, dass er Zutrittsverbot an die Uni bekam und eine Doktorfeier aus Sicherheitsgründen an einen anderen Ort verlegt werden musste.
 
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[fN]Leichnam

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Aber: was wäre denn der richtige Hebel um Menschen davon zu überzeugen keine Faschos zu wählen?
Ich kenne einen Trick, der der AfD locker 5% klauen würde: Alle abschieben, die tatsächlich ausreisepflichtig sind. It's magic!
Und kommt mir nicht mit buhu die Herkunftsländer wollen die aber nicht mehr.
 
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Ne, bin dabei. Wer gehen muss, muss gehen. Weiß jemand woran das juristisch stockt? Weil die Herkunftsländer sie nicht aufnehmen? Oder weil diese nicht sicher sind? Wie ist letzteres definiert?
 

Celetuiw

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Weiß jemand woran das juristisch stockt? Weil die Herkunftsländer sie nicht aufnehmen?
Ja.
Oder weil diese nicht sicher sind? Wie ist letzteres definiert?
manchmal auch, ja

"Als sicheren Herkunftsstaat definiert das Gesetz Länder, von denen sich aufgrund des demokratischen Systems und der allgemeinen politischen Lage davon ausgegangen werden kann, dass dort generell keine staatliche Verfolgung zu befürchten ist und dass der jeweilige Staat grundsätzlich vor nichtstaatlicher Verfolgung schützen kann. Schutz vor nichtstaatlicher Verfolgung bedeutet zum Beispiel, dass Rechts- und Verwaltungsvorschriften zum Schutz der Bevölkerung existieren und diese auch zugänglich gemacht und angewendet werden. Es gilt dann die sogenannte Regelvermutung, dass keine Verfolgungsgefahr vorliegt."


Ansonsten bin ich auch dabei @Leiche. Aber es klappt halt deswegen nicht. Die Herkunftsländer dazu zu bewegen/zwingen ihre Leute zurückzunehmen hat noch keine Regierung bei uns auf die Kette gekriegt.
 

Shihatsu

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Joa, dieses neue europäische Gesetz ist ein erster Schritt in eine richtige Richtung. Darauf aufsetzend könnte man z.B. sämtliche finanzeille Unterstützung für Staaten die ihre Leute nicht zurücknehmen auch mal streichen. Money solves.
 
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Wir versuchen es ja nicht ernsthaft. Natürlich nehmen die Länder nur unter Druck eine Gruppe zurück, in der unqualifizierte und kriminelle überrepräsentiert sind. Diesen Druck muss man halt aufbauen - mit Entwicklungshilfe, aber auch darüber hinaus.
 

Celetuiw

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Wir versuchen es ja nicht ernsthaft. Natürlich nehmen die Länder nur unter Druck eine Gruppe zurück, in der unqualifizierte und kriminelle überrepräsentiert sind. Diesen Druck muss man halt aufbauen - mit Entwicklungshilfe, aber auch darüber hinaus.
Naja womit denn? Taurus? Also unironisch, was willste da denn machen. Die Länder wissen doch auch, dass es i.d.R. nicht ihre Leistungsträger sind, die nach Europa wollen. Oder es sind politisch unliebsame. Wenn jetzt irgend son Generalissimo auf einem westafrikanischen Kackland behauptet "nee, das sind alles nicht unsere, wir nehm die nicht" was dann?
Klar kannst du auch pro Kopf einfach Kohle auf den Tisch legen, aber das is teuer.
 

Celetuiw

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und dafür 240 Millionen bereits auf den Tisch gelegt bevor nur EIN Asylverfahren da durchgeführt wurde.

Dabei ist die Sache mehr als unklar. "Ob bis dahin überhaupt Abschiebeflüge nach Ruanda starten, ist ungewiss. Downing Street beteuerte zwar, dass der Plan nach wie vor sei, dass bis zum Frühling die ersten Maschinen in Richtung Kigali abheben sollen. Ruandas Präsident Paul Kagame sagte jedoch bereits, dass es Grenzen gebe, wie lange sein Land auf Flüge mit Migranten aus Großbritannien warten würde: "Wenn sie nicht kommen, können wir das Geld zurückgeben"

Aber das ist nicht wunderlich, wenn man auf Kooperationspartner wie Ruanda angewiesen ist, oder?

Das Sunak sich damit gegen ein Urteil des obersten britischen Gerichtes richtet und damit effektiv den Rechtsstaat beschädigt ist nur die Kirsche auf der Torte:
 
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- Entwicklungshilfe streichen
- Handelsabkommen (streichen oder verschlechtern)
- Potentiell gar Sanktionen & Abbruch der diplomatischen Beziehungen

Ich denke, dass es recht schnell funktionieren würde wenn man glaubwürdig eskaliert & man nicht alle Optionen ausschöpfen müsste.
 
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Und den afrikanischen Kontinent komplett den Chinesen überlassen? Nachher wird dann wieder darüber geweint, dass die alle Häfen und Rohstoffe auf dem Kontinent kontrollieren. Wie wäre es mit Zuckerbrot, bevor man die Peitsche auspackt? Also z.B. Handelsabkommen, soweit sie überhaupt vorhanden sind, verstärken? Das kann man ja auch an gewisse Bedingungen knüpfen und wäre auch langfristig die beste Lösung, Migrationsströme zu verringern.
 
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Und den afrikanischen Kontinent komplett den Chinesen überlassen?
Die deutsche Entwicklungshilfe war mal eine gute Sache. Heute, unreformiert in der gleichen Form wie vor 50 Jahren, mutet es eher als Wohlfahrts-/Spendeninstrument, und weniger als Mittel zur politischen Erschließung an. Ich bin nicht dafür sie zu streichen, als Softpower brauchen wir Instrumente dieser Art, aber schon zu hinterfragen mit welcher Ausrichtung welche Stellschrauben verstellt werden müssen. Das ist mir aktuell zu gestreut und zu wenig fokusiert.
 
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Man könnte kriminelle Ausländer die abgeschoben werden sollen auch in Abschiebegefängnisse stecken und dort lassen, bis die Abschiebung schlussendlich vollzogen werden kann. Auch wenn es Jahre dauert.
 

[fN]Leichnam

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Da hatten doch die Grünen irgendwas in der Mache, dass jeder von denen seinen Anwalt kriegt und max. Abschiebehaft sind 30 Tage oder so. Jeder Anwalt hievt die über die 30 Tage...
 
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Also klar sind Migranten keine deutschen Staatsbürger und müssen nicht gleich behandelt werden, das sehen die meisten denke ich ein. Aber sie als Menschen zu betrachten fände ich schon sinnvoll. Ob es jetzt 30 Tage sein müssen oder länger, darüber kann man sicherlich streiten, aber einen maximalen Zeitraum muss es logischerweise geben. Potenziell lebenslänglich für nen Einbruch hört sich dann doch etwas hart an. :deliver: Kriegst du im Leben denke ich juristisch nicht umgesetzt.
 

[fN]Leichnam

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Ja, das ist eine schwierige Kiste. Zumal wir ja auch gerne mal eine perfekt integrierte Familie abschieben, während gefährliche Straftäter unbehelligt in unseren Straßen weiter rumlatschen dürfen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naja, wenn du meine Beantwortung deiner Frage mit einem "Nein, das ist nicht so" abtust, kann ich dir auch nicht helfen.

Ich habe dich jetzt mindestens drei Mal gefragt, was das mit "dem Islam" zu tun hat. Nichts von dem, was du bisher geschrieben hast, ist auch nur entfernt eine Antwort auf die Frage. Man kann ja über Xantos sagen was man will*, aber immerhin gibt es da den Versuch, Sachverhalte mit dem Islam in Zusammenhang zu setzen. Bei dir kam bisher nicht mehr als "da gibt es Leute, die mir nicht passen", was halt diskursiv Kindergarten ist.




*ein gutes Beispiel wäre etwa "das typische unempirische, vorurteilsbeladene Geschwurbel von jemand, der aus irgendeinem Grund die Wortkombination "ich glaube, dass" nicht im Wortschatz hat


Ich stimme zu. Seit Merkel die Scharfmacher in den Reihen der Union kalt gestellt hat (bspw. Roland Koch) gab es für Hard-Liner keine Stimme mehr. Auch deshalb konnte die AfD überhaupt erst so groß werden.

Es gibt btw wenig Grund anzunehmen, dass das sonderlich viel mit dem Phänomen des Rechtspopulismus und seiner Stärke zu tun hat. Konservative Parteien in parlamentarischen Systemen können das Spektrum gar nicht abdecken, weil rechtspopulistische Parteien durch die Bank viele Dinge versprechen, die sie unmöglich einhalten können. Jede rechtspopulistische Partei, die ich kenne, verspricht Probleme zu externalisieren ohne dass man von denjenigen, auf die sie externalisiert werden sollen, wirkungsvolle Gegenmaßnahmen zu erwarten sind. Das ist schlicht illusorisch, aber das wollen viele der rechtspopulistischen Wähler halt glauben.


Ich raff halt nicht, wieso man bei den vielen Variablen die zu zB Gewalttätigkeit führen, ständig auf der Religionszugehörigkeit herumreitet. Ohne mir jetzt genaue Zahlen angeguckt zu haben, gehe ich zwar schon davon aus, dass da Korrelationen bestehen, aber die implizieren nunmal keine Kausalität. Bei sozioökonomischen Faktoren ist die Kausalität doch viel näherliegender. Wieso also ständig die Religion? Lass doch einfach auf Hummus, Laban und Falafel schieben, ist bestimmt auch gut korreliert mit your favourite Straftatbestand.

Es gibt bestimmte Argumente, die instant auf Scharlatanerie hinweisen. Ein in letzter Zeit echt virulentes Beispiel ist bei fiskalischen Themen mit absoluten Zahlen zu argumentieren. Bei diesem Thema ist es der Verweis darauf, multiple lineare Regression wäre irgendein statistischer Trick, um Dinge "kleinzurechnen", obwohl das in den Gesellschaftswissenschaften der minimale Standard ist, wenn man Kausalbeziehungen postuliert.
 

[fN]Leichnam

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Ich habe dich jetzt mindestens drei Mal gefragt, was das mit "dem Islam" zu tun hat. Nichts von dem, was du bisher geschrieben hast, ist auch nur entfernt eine Antwort auf die Frage. Man kann ja über Xantos sagen was man will*, aber immerhin gibt es da den Versuch, Sachverhalte mit dem Islam in Zusammenhang zu setzen. Bei dir kam bisher nicht mehr als "da gibt es Leute, die mir nicht passen", was halt diskursiv Kindergarten ist.




*ein gutes Beispiel wäre etwa "das typische unempirische, vorurteilsbeladene Geschwurbel von jemand, der aus irgendeinem Grund die Wortkombination "ich glaube, dass" nicht im Wortschatz hat
Wieso willst du das eigentlich ständig wiederholt haben? Irgendwann muss man sich auch einfach mal mit den Argumenten auseinandersetzen.
Was das mit dem Islam zu tun hat, willst du wissen? Alleinanspruch auf Wahrheit, Intoleranz gegenüber Andersgläubigen, Männerbild, Frauenbild... Reichen dir die Stichpunkte erstmal wieder?

€: Hab echt keine Lust das hier weiter auszuführen, da sich meine Freude daran in Grenzen hält, mich schnöde von oben herab aus dem merkwürdig finsteren Elfenbeinturm unterschwellig als Rassisten beleidigen und darüber belehren zu lassen wie man die scheiß AfD am besten bekämpft. Ich kriege die dieses Jahr in meine Landesregierung und das nur wegen Nasen wie dir.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wieso willst du das eigentlich ständig wiederholt haben? Irgendwann muss man sich auch einfach mal mit den Argumenten auseinandersetzen.
Was das mit dem Islam zu tun hat, willst du wissen? Alleinanspruch auf Wahrheit, Intoleranz gegenüber Andersgläubigen, Männerbild, Frauenbild... Reichen dir die Stichpunkte erstmal wieder?

Und das hat mit deinem Leben jetzt exakt was zu tun? Zwingen dich die Problemjugendlichen an der Tankstelle die Shahada aufzusagen bevor du dein Bier (natürlich haram) kaufen darfst, wenn du es mal vor 21 Uhr dahin schaffst?
 
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€: Hab echt keine Lust das hier weiter auszuführen, da sich meine Freude daran in Grenzen hält, mich schnöde von oben herab aus dem merkwürdig finsteren Elfenbeinturm unterschwellig als Rassisten beleidigen und darüber belehren zu lassen wie man die scheiß AfD am besten bekämpft. Ich kriege die dieses Jahr in meine Landesregierung und das nur wegen Nasen wie dir.
Ne sorry, aber die AfD ist so stark wegen Nasen wie dir, die quasi alles, was in ihrem Viertel schlecht läuft, mit Islam und Migranten in Verbindung bringen. "Früher, als es die nicht gab, war alles besser!" Du argumentierst nach gleichem Muster wie die AfD und gleichzeitig meckerst du über sie. Ein Schelm, wer da denkt, dass das nur vorgeschoben ist...Das dann noch Leuten in die Schuhe schieben zu wollen, die genauer nachfragen und sich nicht mit Phrasen abspeisen lassen wollen, ist ganz schön dreist.

Und immer dieses Schneeflöckchenverhalten wie bei den Rechtspopulisten, das nervt mich auch. "Ich will mich nicht unterschwellig als Rassisten beleidigen lassen." Wenn du keinen Diskurs haben willst, dann lass es sein, keiner zwingt dich dazu. Aber du kannst nicht erwarten, in einem Online-Forum provokante Fragen zu stellen und dafür nur beklatscht zu werden. Dafür gibt es Telegram. :troll: Auch wenn du es verneinst, aber auf mich wirkt das auch alles extrem nach Opfernarrativ. Ich stell ne provokante These auf, will auf Nachhaken nicht eingehen, fühle mich beleidigt und steppe wieder raus. Erinnert mich an das gute alte Meme:
90f.png
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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€: Hab echt keine Lust das hier weiter auszuführen, da sich meine Freude daran in Grenzen hält, mich schnöde von oben herab aus dem merkwürdig finsteren Elfenbeinturm unterschwellig als Rassisten beleidigen und darüber belehren zu lassen wie man die scheiß AfD am besten bekämpft. Ich kriege die dieses Jahr in meine Landesregierung und das nur wegen Nasen wie dir.

Ich habe mir eben alle meine Posts, die sich an dich richten, nochmal durchgelesen. Dass ich dich "unterschwellig als Rassisten" beleidigt hätte ist der pure Verfolgungswahn: Ich habe nichts dergleichen gesagt. Es ist aber bezeichnend dafür, wie solche Diskussionen häufig laufen: Leute wie du erfinden (in diesem Fall) oder übertreiben (auch häufig) irgendetwas, was die Gegenseite überhaupt nicht gesagt hat. Ein Schelm, wer auf den Gedanken kommt, dass du selbst den Gedanken nicht ganz verdrängen kannst, dass man dein Gesabbel relativ leicht für rassistisch halten könnte.
 
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