Absturz an den Börsen / Weltwirtschaftskrise

[FORYOUITERRA]

wer sind denn diese wirtschaftsexperten?

edit mal weitergelesen:
der z.B.

weiß jedoch dennoch nicht, was eine marktbereinigung ist. sollte mich wohl aus wirtschaftlichen themen einfach raushalten.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Clawg
Leben ist gut und gut ist Leben, die Begriffe sind auswechselbar. Leben ist der Basiswert von der sich alle anderen Werte ableiten. Leben = gut, Tod = nicht gut.

Das ist eine Definition, keine Aussage.
Ich sagte: Zeige mir die logisch korrekte Aussage, die ohne wertende Prämisse auf eine wertenden Konklusion schließt.
Wenn du "Leben = gut" aber setzt, hast du damit aber deine wertende Prämisse.

 

[Clawg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist eine Definition, keine Aussage.
Ich sagte: Zeige mir die logisch korrekte Aussage, die ohne wertende Prämisse auf eine wertenden Konklusion schließt.
Wenn du "Leben = gut" aber setzt, hast du damit aber deine wertende Prämisse.

Ist sowieso nur eine Wortspielerei deinerseits. Du müsstest erstmal definieren, was du denn als "wertende Prämisse" bzw. "wertende Konklusion" bezeichnest. Schon mit dem Stellen deiner Frage ergibt sich direkt die Antwort.

@MuchO_[SpeeD]:
Eine "Marktbereinigung" entspricht in dem Fall wohl dem Pleitegehen derjenigen, die sich verspekuliert haben.

 

[FORYOUITERRA]

aber die haben doch verträge mit leuten, die vorerst nicht pleite gegangen sind?

kenne das wort nur im sinne von angebot und nachfrage, nicht im sinne von schock.


edit: http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_312762

 

[shaoling]

Original geschrieben von Clawg
Ist sowieso nur eine Wortspielerei deinerseits. Du müsstest erstmal definieren, was du denn als "wertende Prämisse" bzw. "wertende Konklusion" bezeichnest. Schon mit dem Stellen deiner Frage ergibt sich direkt die Antwort.

Eine wertende Aussage enthält Informationen darüber, wie etwas sein sollte, also keine Aussage über die Realität, sondern über die Idealität.
Solche Aussagen sind der Hauptgegenstand jeder Ethik und das hättest du dir jetzt auch selbst zusammenreimen können.

 

[mariods]

mh... es geht um das 700mrd. rettungspaket. recht brisant, imo.

“Die Entscheidung des Ministers was dieses Gesetz betrifft, sind nicht überprüfbar und werden nach eigenen Ermässen der Behörde entschieden, und dürfen durch kein Gericht oder anderer Behörde überprüft werden.”

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/09/das-versteckte-kleingedruckte-in-der.html

habe spontan leider keinen auszug aus dem urspünglichen entwurf gefunden und der blogpost bietet auch keine quellen.



€: ausserdem möchte ich noch anfügen: Ron Paul Discusses Financial Turmoil and the Fed 9/18/08

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Auf welche utilitaristische Position beziehst du dich hierbei genau? Da gibt es durchaus gewichtige Unterschiede.
Da du ohnehin ein vielseitig interessierter Mensch zu sein scheinst, würde ich dir einfach mal die Lektüre eines utilitaristischen Grundwerks ans Herz legen, am besten J.S. Mills Utilitarianism.
Da wird unter anderen auf deinen Einwand eingegangen.

Deine Fehlannahme besteht darin, dass du den Utilitarismus als rein konsequentialistisch betrachtest. Das ist er aber nicht - wenigstens nicht in der Ausführung, auf die ich mich berufe.

Jede rein konsequentialistische Ethik muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie zu radikalen Schlüssen führt, die von einem intuitionistischen Standpunkt her absurd wirken, z.B. das von dir gebrachte Beispiel.
Nun, ist das ein Argument gegen Konsequentialismus? Jein.

Eine rein unkonsequentialistische Ethik sieht sich nämlich mit einem ganz anderen und nicht weniger bedeutenden Vorwurf konfrontiert: dem, dass sie die Folgen der Handlungen ignoriert.
Damit lassen sich ebenso absurde Beispiele konstruieren.

Wir merken also schnell, dass wir mit reinem Konsequentialismus ebenso wenig auskommen wie ohne jeden Konsequentialismus.
Daraus können wir unmittelbar schließen, dass eine "gute" Ethik eine Mischform aus konsequentialistischen und nicht-konsequentialistischen Prinzipien sein muss.

Der klassische Utilitarismus ist solch eine Mischethik, da sein oberstes Handlungsprinzip, das der Name impliziert, zwar konsequentialistischer Natur ist, jedoch gewissen Einschränkungen unterliegt, die nicht durch reinen Konsequentialismus zu rechtfertigen sind.
Wobei hier auch die Meinungen auseinandergehen: Dass es diese Einschränkungen geben muss, darüber ist man sich einig. Es gibt jedoch auch Vertreter, die sie wiederum konsequentialistisch zu begründen versuchen. Sie rechtfertigen das dann damit, dass z.B. das Abweichen von bestimmten kategorischen Imperativen auch dann nicht gerechtfertigt ist, wenn es im Einzelfall mit Bedacht auf die Folgen geboten scheint, weil dadurch die moralische Ordnung an sich erschüttert werde - z.B. könnte ich durch einmaligen (gerechtfertigten) Bruch eines moralischen Gebots dazu veranlasst sein, es wieder zu brechen, obwohl es nicht gerechtfertigt ist.
Es gibt noch ein paar andere Argumente.

Nun ja, ich halte sie in ihrer Summe doch für sehr konstruiert, da sie lediglich dazu dienen, den Konsequentialismus als moralisches Prinzip aufrechtzuerhalten.
Aber das ist ein weites Feld. [/B]

Hätte ich gewusst, dass sich hier jemand auskennt, hätte ich das vorsichtiger formuliert. Ich bezog mich rein auf die Aussage, dich ich zitierte. Die kann natürlich auf keinen Fall aufrecht erhalten bleiben. Auch glaube ich, dass Utilitarismus (jegliche Form) als solches nicht haltbar ist, aber das wäre jetzt ein rein philosophisches Thema, welches wir lieber in einem anderen Thread diskutieren.

Original geschrieben von OgerGolg
DER STAAT (als die wohl erfolgreichste politische Instiution) SCHAFFT DAS RECHT, es gibt vorher kein EIGENTUMSRECHT, Gott wie oft muss man das euch Vollidioten noch vorhalten.[/B]

Nur weil du uns das erzählst, ist es noch lange nicht wahr. Es gibt genügend Positionen, die genau das Gegenteil vertreten (und das auch plausibler, wie ich finde), aber auch das sollte wohl in einen anderen Thread. Ansonsten möchte ich nur schnell anführen, dass "der Staat" wohl für die überwiegenden Teil aller Morde verantwortlich ist. Relativ erfolgreich, wie ich finde. Das ist natürlich kein ausreichendes Argument gegen den Staat, aber auch das kann ich bei Interesse in einem anderen Thread weiter ausführen.
Ach ja, die Rechtfertigung des Staats hast du übrigens auch nicht geleistet und diese Pflicht liegt wohl eindeutig auf deiner Seite und nicht ich muss beweisen, dass der Staat 'schlecht' ist.

Und wenn wir schon bei Moraltheorien sind, ich vertrete wohl am wahrscheinlichsten einen auf Douglas Rasmussen und Douglas Den Uyl aufgebauten Aristotelischen Liberalismus, welcher Freiheit als metanormatives Prinzip zur Möglichkeit der Selbst-Direktion zur Vorraussetzung macht. Dies steht halt im Gegensatz zu vielen "modernen" Moralansätzen, da es sicht nicht mit der Frage beschäftigt, was für Regeln man zu befolgen hat, bzw was für Konsequenzen man anstreben soll, sondern welche Art Mensch man sein sollte. Dadurch entsteht eine andere Rechtfertigung für Privat Property, als beispielsweise bei Locke . Statt Freiheit als Folge vom Besitz des eigenen Körper etc abzuleiten, würde die Rechtfertigung für Privat Property auf Grund der nötigen Freiheit kommen. Das wird eine Art eigenständige Moraltheorie und dauert dementsprechend auch noch ein wenig. Sollte ich nächstes Jahr damit fertig sein, stell ich sie hier rein :P
Um mal Zitate zu bringen, die in genau diese Richtung gehen:

Freedom is, in truth, a sacred thing. There is only one thing else that better serves the name: that is virtue. But then what is virtue if not the free choice of what is good?
− Alexis de Tocqueville

The practical reason for freedom, then, is that freedom seems to be the only condition under which any kind of substantial moral fibre can be developed.
− Albert Jay Nock

 

[mariods]

ich poste das nochmal hier, weil ich glaube, das geht in eurer diskussion zu sehr unter. vielleicht kann ein mod meinen vorherigen posst löschen?

es wäre schön, wenn ihr dazu ein seperates topic aufmacht, würde mich freuen darüber zu lesen.

“Die Entscheidung des Ministers was dieses Gesetz betrifft, sind nicht überprüfbar und werden nach eigenen Ermessen der Behörde entschieden, und dürfen durch kein Gericht oder anderer Behörde überprüft werden.”

es geht natürlich um das rettungspaket.

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/09/das-versteckte-kleingedruckte-in-der.html

habe spontan leider keinen auszug aus dem urspünglichen entwurf gefunden und der blogpost bietet auch keine quellen.
€: jetzt aber: http://www.nytimes.com/2008/09/21/business/21draftcnd.html?_r=1&oref=slogin -> Paragraph 8


€: ausserdem möchte ich noch anfügen: Ron Paul Discusses Financial Turmoil and the Fed 9/18/08

 

[B3an3rs]

Ron Paul hat schon vor vielen Jahren davor gewarnt. Er ist der einzige dort, der sowohl ein fundiertes ökonomisches Wissen hat, sowie den Mut dazu zu stehen, auch wenn das die eigene Macht beschneidet.

Aus seinem Buch "Pillars of Prosperity":


One of the major government privileges granted to GSEs is a line of credit with the United States Treasury. According to some estimates, the line of credit may be worth over $2 billion. This explicit promise by the Treasury to bail out GSEs in times of economic difficulty helps the GSEs attract investors who are willing to settle for lower yields than they would demand in the absence of the subsidy. Thus, the line of credit distorts the allocation of capital. More importantly, the line of credit is a promise on behalf of the government to engage in a huge unconstitutional and immoral income transfer from working Americans to holders of GSE debt.
The connection between the GSEs and the government helps isolate the GSE management from market discipline. This isolation from market discipline is the root cause of the recent reports of mismanagement occurring at Fannie and Freddie. After all, if Fannie and Freddie were not underwritten by the federal government, investors would demand Fannie and Freddie provide assurance that they follow accepted management and accounting practices.
Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.
Despite the long-term damage to the economy inflicted by the government's interference in the housing market, the government's policy of diverting capital to other uses creates a short-term boom in housing. Like all artificially-created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out.
Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged overinvestment in housing.
Perhaps the Federal Reserve can stave off the day of reckoning by purchasing GSE debt and pumping liquidity into the housing market, but this cannot hold off the inevitable drop in the housing market forever. In fact, postponing the necessary but painful market corrections will only deepen the inevitable fall. The more people invested in the market, the greater the effects across the economy when the bubble bursts.
Congress should act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors who were misled by foolish
government interference in the market. I therefore hope this committee will soon stand up for American taxpayers and investors by acting on my Free Housing Market Enhancement Act.

 

[Sansucal]

ich würd gern mehr über boerse&co erfahren, hat jemand ein paar gute quellen

 

[EasyRider]

Original geschrieben von Sansucal
ich würd gern mehr über boerse&co erfahren, hat jemand ein paar gute quellen

http://www.amazon.de/Finanznachrich...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1222162563&sr=8-2

für schnellen überblick über begrifflichkeiten etc.
http://www.teleboerse.de/lexikon




EDIT:


hier nochmal zum Thema Finanzkrise:
http://www.iuf-berlin.org/newsanzeiger.php?archiv_id=122

 

[Octantis]

Mit dem Zusammenbruch der zweitgrößten US-Bank Washington Mutual (WaMu) hat die nächste Hiobsbotschaft aus der Finanzwelt nicht lange auf sich warten lassen. Die Bank musste am Donnerstag ihr Geschäft einstellen und wird für 1,9 Mrd. Dollar großteils von JPMorgan Chase übernommen. Wie anderen US-Banken zuvor waren der WaMu herbe Verluste im Hypothekengeschäft zum Verhängnis geworden. Damit nicht genug sind auch noch die Verhandlungen über ein staatliches Rettungspakt für den US-Bankensektor ins Stocken geraten

Quelle

und ich sags euch da steckt Tyler Durden dahinter

 

[mariods]

Russia-China Prepare Massive Gold ‘Shock’ For Global Economy

And, what the American economy, and its people, are not even close to being prepared for is how both China and Russia are going to be dealing with the new “Peoples Republic of Wall Street” in demanding their debts be paid immediately in full.

 

[Outsider23]

This report further notes that the United States is already preparing for such a response from Russia and China by this past weeks invoking of the Gold Reserve Act of 1934 by the US Government in a desperate move to protect their money markets for the first time since the Great Depression, and of which the vast majority of Americans remain oblivious to the fact that their personal gold holdings can still be confiscated by their officials at anytime of their choosing despite the 1975 laws allowing these people to own gold again.

Claws land of the free...

€€:

Die quelle ist aber mehr als crap:

Our objectives are:
To reveal the Darkside's secret Plan 2000 for total world control by our present evil world leaders.
To reveal to the world's people that Creator God Aton of Light also has a Plan 2000. God Aton and His Forces of Light will not do it for us but will work with us, as we responsibly confront evil in our day and change the "ending of the play."
To reveal the evil world leaders' cover-up of off-world humans (our ancestors), who are here in starships in Earth's atmosphere at this time, and who have come with good intent to help us prevent the evil Plan 2000 from being accomplished, and to help us establish the New Age of Enlightenment.

etc...

 

[mariods]

http://goldprice.org/silver-and-gold-prices/

Financial Industry Bailout Plan - Result Will be a Huge Inflation, if not Hyperinflation and Death of the Dollar

 

[B3an3rs]

Fiat Money wird niemals funktionieren. Dafür sind die Anreize das System auszunutzen viel zu groß und der Markt kann die Geldmenge nicht selbst regeln. Am Ende steht man halt da wie jetzt. Hoffen wir mal, dass den Amerikanern der Dollar um die Ohren fliegt.

 

[mariods]

hitman,
check mal bitte deine pns.

 

[mariods]

nochwas: http://ronpaul.blog.de/2008/09/24/brief-ron-zeit-laeuft-ab-4775618
der mann hat viel mut und er schwebt wohl in großer gefahr, aber das weiss er wohl am besten.

 

[Baaldur]

Eine Liquidierung Ron Pauls unter diesen Umständen wäre wohl so etwas wie ein vollkommenes Schuldeingeständnis. Falls sein Einfluss sich weiter vergrößert, wird es vielleicht eine Option für gewisse Leute, aber im Moment ist seine Anhängerschaft dann doch noch zu klein, als dass sie wirklich etwas bewirken (ändern) könnte.

 

[Smarty]

Wenn immer ein überparteilicher Konsens verkündet wird, und eine willfährige Presse jedem versichert, dass wundervolle Aktionen unserer weisen Führer zu unserem Guten unternommen werden, dann kann man mit absoluter Sicherheit erwarten, dass ein Desaster bevorsteht.

Sosehr ich den ganzen Aktionismus und generell die weltwirtschaftliche Lage und "Methode" selbst kritisiere: Nach dem Satz konnte man aufhören zu lesen. Wer so einen Opener verwendet, hat bestimmt keinerlei Interesse daran sachliche Informationen zu verbreiten, sondern stellt die Realität ziemlich sicher einfach so dar, wie es ihm gerade am besten nützt.

 

[FORYOUITERRA]

Original geschrieben von MaRiO(d.S
nochwas: http://ronpaul.blog.de/2008/09/24/brief-ron-zeit-laeuft-ab-4775618
der mann hat viel mut und er schwebt wohl in großer gefahr, aber das weiss er wohl am besten.

vielen dank. nachträglich finde ich es doch sehr schade, daß ron paul es nicht in die erste wahl der zukünftigen präsidenten geschafft hat.

 

[Smarty]

Nachtrag: Je schlechter es einer Bevölkerung geht, desto extremere Lösungen sucht sie. Verständlich. Gut gegangen ist das in einer bedeutenden Nation aber glaub ich noch nie.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von Smarty
Sosehr ich den ganzen Aktionismus und generell die weltwirtschaftliche Lage und "Methode" selbst kritisiere: Nach dem Satz konnte man aufhören zu lesen. Wer so einen Opener verwendet, hat bestimmt keinerlei Interesse daran sachliche Informationen zu verbreiten, sondern stellt die Realität ziemlich sicher einfach so dar, wie es ihm gerade am besten nützt.

Solltest den Brief lieber auf englisch lesen, zumindest mir kam er da besser vor. Vielleicht ist es nur ein unterschiedliches Sprachgefühl, aber während ich beim deutschen Text ähnlich reagierte wie du, fand ich das Original doch recht gut.

 

[B3an3rs]

Er hat mit seinem Brief den Nagel mal wieder auf den Kopf getroffen. Die USA befindet sich auf einem direkten Weg ein komplett sozialistischer und faschistischer Staat zu werden. Das Problem kann aber nur von innen angegangen werden.

 

[Outsider23]

Was die sozialisierung von verlusten wärend die gewinne privat bleiben mit sozialismus zu tun hat müsst ihr mir aber nochmal erklären...

 

[shaoling]

Wir sind hier nicht im Anne-Will-Kindergarten. Da wirst du mit mehr als sozialen Parolen aufkreuzen müssen.

 

[OgerGolg]

Schulden und Kredite sind der Motor des Kapitalismus. Das ist nicht negativ oder positiv. Dadurch wurde er erst zum mächtigsten Wirtschaftssystem auf diesem Erdball.


Achja ich weiss nicht mehr wo über Populismus gesprochen wurde: Aber Ron Paul benutzt diesen massiv. Er isn Lafontaine für wirtschaftsliberale Vollidioten. Der Beweis: er spricht von einem Einparteiensystem, die NPD spricht von den Systemparteien, damit ködert man Unzufriedene und Leute die denken es gibt einfache Lösungen. Aber eine Dogmatik ist noch keine Gesellschaftsanalyse.

Dieser Hans-Wurst ist glorreich in den Vorwahlen gescheitert.

Achja du clawg-clone: Die Rechtfertigung des Staats ist die Sicherheit des Eigentums und der Schutz vor deinen Mitmenschen. Da bin ich ganz bei Hobbes.

und Shao du musst auch mehr bieten als irgendeine liberale Heilserwartung, WENN denn der Markt endlich da sei, flutscht alles wie von selbst.

 

[Outsider23]

Achja, ich vergaß, wir sind im shao-profilierungs-kindergarten, was möchte klein shao denn heute gerne hören?

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von OgerGolg
Schulden und Kredite sind der Motor des Kapitalismus. Das ist nicht negativ oder positiv. Dadurch wurde er erst zum mächtigsten Wirtschaftssystem auf diesem Erdball.


Achja ich weiss nicht mehr wo über Populismus gesprochen wurde: Aber Ron Paul benutzt diesen massiv. Er isn Lafontaine für wirtschaftsliberale Vollidioten. Der Beweis: er spricht von einem Einparteiensystem, die NPD spricht von den Systemparteien, damit ködert man Unzufriedene und Leute die denken es gibt einfache Lösungen. Aber eine Dogmatik ist noch keine Gesellschaftsanalyse.

Achja du clawg-clone: Die Rechtfertigung des Staats ist die Sicherheit des Eigentums und der Schutz vor deinen Mitmenschen. Da bin ich ganz bei Hobbes.

und Shao du musst auch mehr bieten als irgendeine liberale Heilserwartung, WENN denn der Markt endlich da sei, flutscht alles wie von selbst.

Ja, Kredite sind natürlich wichtig. Es ist aber ein Unterschied, ob Kredite von Menschen vergeben werden, die ihr Geld sparen, oder Kredite vergeben werden, zu denen es keinen 'wirklichen Gegenwert' gibt. Nochmals: Schuld sind die Zentralbanken und fractional reserve banking. Wenn man den Markt dies regeln lässt, gäbe es diese Zyklen nicht mehr.
Und ja, wenn der Markt nicht reguliert wäre, würde alles funktionieren.

Ron Paul bezieht sich auf die Wirtschaftskrise und die sofortige Bereitschaft beider Präsidentschaftskandidaten, gemeinsam nach einer Lösung zu suchen. Abgesehen davon ist der Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten äußerst gering. Es macht dort einen ähnlichen Unterschied wie hier die Wahl zwischen SPD und CDU.

Hobbes hat mit seinem Buch "Leviathan" auch nicht einfach den Staat gerechtfertigt, weil es dir gerade so passt. Es existieren nicht gerade wenige Widerlegungen/Gegenpositionen, die mindestens ebenso plausibel sind.
Abgesehen davon ist vertritt man als Anarchist eine moralische Position.
Wirf doch einfach mal kurz einen Blick auf http://mises.org/etexts/longanarchism.pdf ,wenn du dich mit populären Gegenargumenten beschäftigen willst. Zumindest erhälst du dort erste Anahltspunkte, wie die Argumentation pro Anarchie aussehen könnte.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
und Shao du musst auch mehr bieten als irgendeine liberale Heilserwartung, WENN denn der Markt endlich da sei, flutscht alles wie von selbst.

Zwing mich bitte nicht, mich zu wiederholen: Lass deine Rhetorik einfach mal stecken und fang an, deine Position zu begründen.
Da herrscht auf deiner Seite nämlich bisher ein eklatanter Mangel. Es ist immer wieder das gleiche Spiel: Ihr kreuzt irgendwo auf, gebt ein paar Phrasen von euch und sobald man in eine Grundsatzdiskussion einsteigt, folgt der taktische Rückzug der Linken.

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=161125&pagenumber=3

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=161373&pagenumber=4

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen: Alles mangelhaft ausdiskutierte Themen, weil eine Seite offenbar einfach nicht die Konsistenz hat, um jenseits einer gewissen Oberflächlichkeit Argumente für ihre Positionen zu finden.
Gerade du persönlich zeichnest dich leider besonders dadurch aus, dass du so gut wie niemals konkret auf das eingehst, was man dir entgegenhält, sondern dich immer in irgendwelche Abstraktionen flüchtest, ohne einmal wirklich bei der Sache zu bleiben.
Tut mir leid, aber das wirkt auf Dauer einfach wie eine Flucht vor der Realität.

 

[Amad3us]

Lass deine Rhetorik einfach mal stecken und fang an, deine Position zu begründen

Wie begründet sich die liberale Position?
Ehrlich gesagt, habe ich da bisher nur Phrasen von "Aus Freiheit folgt Freiheit folgt Freiheit" und " Freiheit folgt aus nichts" gehört.
Wie lässt sich überhaupt in dem Kontext eine Position begründen?
Oder ist es nicht vielleicht eher so:

Ein Haufen unentscheidbarer Sachverhalte. Jeder hat halt seine persönlichen Vorlieben die er für "wahr" hält. Aber es sind halt Vorlieben. So ähnlich wie für welche Müsli-Marke ich mich zum Frühstück entscheide. Nur das die neoliberale Position gewaltig Werbung für ihr Müsli macht.

Falls das jemand als schwachsinnig betrachten sollte, würde ich mir eine kurze Erläuterung wünschen, anhand welcher Fakten man die Überlegenheit der liberalen Position festmachen will. Zu Fakten zählen nicht abstrakte philosophische Grundsatzdebatten über Freiheit&Co!

 

[OgerGolg]

yo Shao, schön das du nicht mehr auf meine Argumente eingehst und auch ein Beispielthread postest indem ich nicht einmal was geschrieben habe. Sehr sinnvoll.

Hitman hat mir zwar vorgeworfen, dass meine Aussagen zum Staat schrott wären. Aber selbst nur gesagt es gibt Gegenpositionen. Was diese wären weiss bisher noch kein Schwein.

Oder Claw behauptet die Gesellschaft sein keine wirskame Realität und sagt Schwerkraft sei eine Eigenschaft und keine wirksame Kraft.

Grundsatzdiskussionen sind fürn Arsch.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von nR]Hitman

Ja, Kredite sind natürlich wichtig. Es ist aber ein Unterschied, ob Kredite von Menschen vergeben werden, die ihr Geld sparen, oder Kredite vergeben werden, zu denen es keinen 'wirklichen Gegenwert' gibt. Nochmals: Schuld sind die Zentralbanken und fractional reserve banking. Wenn man den Markt dies regeln lässt, gäbe es diese Zyklen nicht mehr.
Und ja, wenn der Markt nicht reguliert wäre, würde alles funktionieren.

Ron Paul ist sicher kein dummer Mensch und hat auch Respekt verdient, dass er eine so unpopuläre Meinung so offen vertritt.

In einigen Punkten geb ich ihm auch recht. Nur ist er und seine Anhänger in den Vorderungen einfach viel zu radikal und dogmatisch.
Es wird immer Krisen geben in der Wirtschaft, egal was man anstellt, denn es treffen immer Menschen die Entscheidungen und auch wenn es wohl etwas relativiert wird, wenn die Masse groß genug ist, werden immer Fehler passieren.

Deswegen sind Aussagen wie "das wär wenn XXX ja nie passiert!" meist nicht richtig.
Ich stimme aber in so fern überein, dass solche Rettungsaktionen langfristig nicht gut sind.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
yo Shao, schön das du nicht mehr auf meine Argumente eingehst und auch ein Beispielthread postest indem ich nicht einmal was geschrieben habe. Sehr sinnvoll.

Ich wollte nur demonstrieren, wie es meistens ist, und dass du dich leider nahtlos in dieses Bild einfügst.

Original geschrieben von OgerGolg
Oder Claw behauptet die Gesellschaft sein keine wirskame Realität und sagt Schwerkraft sei eine Eigenschaft und keine wirksame Kraft.

Grundsatzdiskussionen sind fürn Arsch.

Ich habe Claws Position in letzter Konsequenz immer abgelehnt und tue das auch heute noch.
Das bedeutet nicht, dass Grundsatzdiskussion nicht wichtig, ja sogar nötig wären, um überhaupt zu irgendwelchen brauchbaren Schlüssen zu gelangen, ja, auch in einem politischen Zusammenhang.

Original geschrieben von Amad3us
Ein Haufen unentscheidbarer Sachverhalte. Jeder hat halt seine persönlichen Vorlieben die er für "wahr" hält. Aber es sind halt Vorlieben. So ähnlich wie für welche Müsli-Marke ich mich zum Frühstück entscheide. Nur das die neoliberale Position gewaltig Werbung für ihr Müsli macht.

Es gibt einen Punkt, an dem es immer auf Vorlieben ankommt.
Wir reden hier über Ideale, die lassen sich nicht aus Naturbeobachtung herauszwingen. Reale Voraussetzungen können mich bei der Entscheidungsfindung zwar beeinflussen, aber eine Letztbegründung ermöglichen sie nicht.
Irgendwo muss ich nun mal eine erste wertende Feststellung machen, eine Behauptung, die ich nirgendwoher ableiten, sondern nur meinem Gegenüber möglichst plausibel machen kann.

Klar lässt sich auch für andere Positionen schlüssig argumentieren, das gebietet die Komplexität des Gegenstands. Oder man geht genau andersherum ran und sagt, dass ein vollständig konsistentes System überhaupt nicht möglich sei - auch dafür lassen sich gute Argumente finden.
Ich komme aber nicht an einer Wahrheit vorbei: Ich muss als Mensch Entscheidungen treffen und die Vernunft lässt uns vielleicht bejahen, dass wir für diese Entscheidung irgendwelche Gründe finden sollten.
Und schon befinde ich mich bei der Rechtfertigung meiner ethischen Position.

Original geschrieben von Amad3us
Wie begründet sich die liberale Position?
Ehrlich gesagt, habe ich da bisher nur Phrasen von "Aus Freiheit folgt Freiheit folgt Freiheit" und " Freiheit folgt aus nichts" gehört.
Wie lässt sich überhaupt in dem Kontext eine Position begründen?

Dazu haben andere Personen und ich selbst in verschiedenen Threads sehr umfangreich Stellung bezogen.
Du gehörst leider auch zu denen, die an einem Punkt mit Vorliebe die Diskussion abbrechen:
http://forum.ingame.de/broodwar/sho...125&perpage=40&highlight=amad3us&pagenumber=3
http://forum.ingame.de/broodwar/sho...110&perpage=40&highlight=amad3us&pagenumber=3

Freiheit ist keine Notwendigkeit. Nur sollte man sich gut überlegen und sich bei allem, was man sagt, darüber im Klaren sein, was daraus folgt, wenn man die Freiheit bezweifelt und weder als Voraussetzung noch als erstrebenswertes Ziel annimmt.
Du bezweifelst den Wert der Freiheit? Bitte, stell dich vor die Menschen und sag ihnen, dass sie nicht frei geboren sind und niemals frei sein sollten. Sag ihnen, dass sie auf die Welt kommen und schon nicht sich selbst gehören, dass andere Rechte über sie haben und rechtmäßige Herren über sie sind.
Das kannst du gern behaupten und auf deine Begründung dafür bin ich gespannt.

 

[Amad3us]

Das Problem an dem "Freiheitsgerede" ist, dass es sich eben nicht
so pauschal sagen lässt, dass Freheit in jeder Situation die bessere Entscheidung ist/gewährt. Es kommt eben auf die Umstände an.
Wieso sollte ein Prinzip, was in Bereich A angemessen ist auch in Gebiet B funktionieren? Freiheit ist halt auch keine Weltformel mit der man in jedem Bereich sei es sozial/politisch/privat/wirtschaftlich die Probleme löst.

Klar lässt sich auch für andere Positionen schlüssig argumentieren, das gebietet die Komplexität des Gegenstands. Oder man geht genau andersherum ran und sagt, dass ein vollständig konsistentes System überhaupt nicht möglich sei - auch dafür lassen sich gute Argumente finden.

Wieso sich dann zwingend für eine Position entscheiden? Du bist ja kein Politiker der morgen konkret etwas umsetzten will/muss.
Als Privatperson kannst du dir doch diese Unsicherheit in der Position "leisten". Es ist vielleicht die ehrlichere Art zu sagen, dass wir eigentlich keine Ahnung haben wie wir zwischen verschiedenen Positionen entscheiden sollen.

 

[shaoling]

Äh, was meinst du mit dem Satz, dass Freiheit nicht in jeder Situation die "bessere"(?) Entscheidung gewähre?
Die definierst du die bessere Entscheidung? Ist Freiheit nicht Voraussetzung für freie Entscheidungen? Welchen moralischen Wert haben unfreie entscheidungen?

Original geschrieben von Amad3us
Wieso sich dann zwingend für eine Position entscheiden? Du bist ja kein Politiker der morgen konkret etwas umsetzten will/muss.
Als Privatperson kannst du dir doch diese Unsicherheit in der Position "leisten". Es ist vielleicht die ehrlichere Art zu sagen, dass wir eigentlich keine Ahnung haben wie wir zwischen verschiedenen Positionen entscheiden sollen.

Ich bin nun mal nicht der Auffassung, dass wir keine Ahnung haben (können), wie wir uns zwischen verschiedenen Positionen entscheiden sollen.

Und auch wenn ich kein Politiker bin, so befinde ich mich nun mal ununterbrochen in der Position, entscheiden zu müssen, was ich tue oder nicht tue und wie ich mein Leben konkret umsetze. Ich bin quasi in jedem Augenblick meines Lebens mit einer schier unbegrenzten Vielfalt möglicher Entscheidungen konfrontiert.
Und will ich nicht im Dunkeln herumtappen und mir über den Wert dessen, was ich denke und tue nie im Klaren sein, dann brauche ich schon eine brauchbare Methode, um solche Bewertungen durchzuführen.

 

[Amad3us]

In der Erziehung setzt man dem Kind Grenzen, d.h. man schränkt Freiheit ein. Nur ein Beispiel wo das Prinzip Freiheit an sich nicht sinnvoll ist.

 

[shaoling]

Natürlich ist das ein wichtiger Grenzbereich, weil ein Mensch zwar mit dem Recht auf Freiheit geboren wird, wenn wir ihm denn ein solches zugestehen, jedoch nicht mit der Möglichkeit, diese auszuüben.

 

[Baaldur]

Einigung beim "Rettungsplan": http://www.tagesschau.de/inland/rettungsplan104.html

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von OgerGolg
Hitman hat mir zwar vorgeworfen, dass meine Aussagen zum Staat schrott wären. Aber selbst nur gesagt es gibt Gegenpositionen. Was diese wären weiss bisher noch kein Schwein.

Oder Claw behauptet die Gesellschaft sein keine wirskame Realität und sagt Schwerkraft sei eine Eigenschaft und keine wirksame Kraft.

Grundsatzdiskussionen sind fürn Arsch.

Ich habe zum Beispiel den Link gepostet, in dem du dir einen ersten Überblick verschaffen könntest, auf welcher Grundlage verschiedene anti-anarchische Argumente zurückgewiesen werden 'müssen'. Es mag sein, dass ich in mancher Konsequenz anders argumentieren würde, aber es bietet zumindest eine Basis.
Wenn ich dir sage, dass ich gegen den Staat bin, dann brauche ich eine (konsistente) ethische Theorie, durch die ich das begründe. Und da kommen naturrechtliche Begründungen und wenn ich die vertrete, dann sehe ich Freiheit und Eigentum als absolut und notwendig an.
Ich habe ja vorgeschlagen, dass wir das in einen anderen Thread verlagern und dort mach ich mir auch gerne die Mühe, das ein wenig weiter auszuführen.

Und auch wenn Claw ein Randianer ist (müsste konsequenterweise auch Anarchist sein), so stimmt es doch, dass es kein Lebewesen 'Gesellschaft' gibt. Die Gesellschaft besteht aus Individuen und nur die sind in der Lage Entscheidungen zu treffen, Meinungen zu vertreten oder zu handeln.

€: Völlig vergessen:
Wer für den Staat argumentierst, hat die Pflicht der Begründung wohl auf seiner Seite, denn schließlich möchte er mir etwas verkaufen, das stetig gegen meinen Willen an mein Geld will.

Original geschrieben von CyoZ


Ron Paul ist sicher kein dummer Mensch und hat auch Respekt verdient, dass er eine so unpopuläre Meinung so offen vertritt.

In einigen Punkten geb ich ihm auch recht. Nur ist er und seine Anhänger in den Vorderungen einfach viel zu radikal und dogmatisch.
Es wird immer Krisen geben in der Wirtschaft, egal was man anstellt, denn es treffen immer Menschen die Entscheidungen und auch wenn es wohl etwas relativiert wird, wenn die Masse groß genug ist, werden immer Fehler passieren.

Deswegen sind Aussagen wie "das wär wenn XXX ja nie passiert!" meist nicht richtig.
Ich stimme aber in so fern überein, dass solche Rettungsaktionen langfristig nicht gut sind.

Was bedeutet es denn in deinen Augen, viel zu radikal und dogmatisch zu sein?
Ron Paul, sowie seine Anhänger, sagen schon seit Jahren, dass die Zentralbanken sowie fractional reserve banking genau zu den Bubbles führen, die wir immer wieder erleben und haben dazu ein fundiertes ökonomisches Modell (ein sogar a priori gültiges, aber das führt wieder zu epistomologischen Fragestellungen, die wir auch gerne in einen anderem Thread behandeln können).
Das hat nichts mit radikal/dogmatisch zu tun. Es werden nur seit Jahren wahre Sachverhalte ständig ignoriert und am Ende wundert man sich über die Konsequenzen.

€: http://mises.org/story/3121
Ein Ausschnitt von Hayek zu "Monetary Theory and the Trade Cycle"
Das ganze ist bereits 1928 entstanden, vor der 'Great Depression'.


€: Und hier nochmal als Beipsiel die Housing Bubble in Bildern und wenig Text (zu empfehlen, auch für Lesefaule)
http://mises.org/story/3130