Absturz an den Börsen / Weltwirtschaftskrise

[Keyboardr]

Original geschrieben von Ozzieozz
wenn ich als verantwortlicher das geld der firma versiebe, kann mir das bei dem gehalt doch relativ latte sein - am besten noch abfindung und bisschen insider wissen und du hast ausgesorgt

lol was glaubst wie schnell du da durchge***** wirst

 

[Greg]

Original geschrieben von Ozzieozz
wenn ich als verantwortlicher das geld der firma versiebe, kann mir das bei dem gehalt doch relativ latte sein - am besten noch abfindung und bisschen insider wissen und du hast ausgesorgt

bullshit, gerade in Investmentbanken und ähnlichen Branchen reicht es aus dem Chef eine Presentation verspätet zukommen zu lassen um zu fliegen und auf den unteren Stufen ist da auch nichts mit großartiger abfindung.

Im endefekt glaubst du doch nicht wirklich dass Manager geld aus spaß an der Freude in den Sand setzen. Erstens ist der Kreis der Investmentbänker und Analysten ist überschaubar, hier spricht sich schnell rum was und wieviel man in den sand setzt. Und Zweitens kriegen die meisten Bänker und Manager kein besonders hohes Grundgehalt, die Millionengehälter stammen vielmehr aus Leistungsabhängigen Bonis und Aktienoptionen, von denen sie nichts haben wenn sie die Firma runterwirtschaften.

 

[Ozzieozz]

natürlich geschieht das nicht aus absicht, aber wenn es nunmal irgendwann passiert, dann sind die leute in den echten toppositionen nicht wirklich arm dran

 

[Greg]

sicher, nur bei deiner darstellung kam es so rüber als würden die Top Manager nicht groß nachdenken was sie mitm geld machen weil sie die konsequenzen sowieso nicht fürchten. Dem ist aber nicht so, die leute arbeiten hart und nach bestem wissen und gewissen. Dass auch sie nicht frei von fehlern sind, steht ausser Frage, sie tragen dafür aber durchaus die konsequenzen und mit Hohen abfindungen kommen da nur wenige davon, die dann aber meist recht medienwirksam.
Vor allem stehen auch top manager vor dem problem dass ihnen kaum noch wer große Unternehmen anvertraut wenn sie eins total heruntergewirtschaftet haben.

 

[shaoling]

Zudem streitet ja auch niemand ab, dass Topmanager sich in einer privilegierten Position am Arbeitsmarkt befinden. Das ist ganz einfach so, weil Männer mit ihren Eigenschaften offenbar sehr rar und gesucht sind.

Wenn Ozzieozz mal einen eigenen Großkonzern besitzt, kann er ja Arbeitsverträge mit schlechteren Konditionen für die Manager anbieten und schauen, welche Leute er für den Job an Land ziehen kann, und ob er seinem Unternehmen damit im Endeffekt geholfen hat oder nicht.

Denn Unternehmen scheinen sich ja ganz offensichtlich etwas davon zu versprechen, wenn sie Manager zu so "fürstlichen" Konditionen einstellen. Und je verbreiteter diese Praxis ist, desto mehr ist das ein Hinweis, dass sie vielleicht doch nicht so verkehrt ist - immerhin befindet sie sich in einer Konkurrenzsituation.
Es scheint also schon so, dass es sich für die Mehrzahl der Unternehmen lohnt, solche Konditionen anzubieten, sonst würden sie es nicht erfolgreich tun.

Nur mal so als zusätzlichen Denkanstoß...

 

[Amad3us]

Und je verbreiteter diese Praxis ist, desto mehr ist das ein Hinweis, dass sie vielleicht doch nicht so verkehrt ist

Wunderbare Logik. Auf beliebigen anderen bestehenden Sachverhalt übertragbar der in der Praxis besteht. Folglich ist alles was in der Praxis besteht nicht so verkehrt. Wozu noch Kritik üben?

Das gleiche scheint mir mit deiner Argumentation der Managergehälter.
Klar sind sie hoch, weil sich die Unternehmen was davon versprechen.
Aber hier kann man doch weiter fragen: Was versprechen sie sich davon und sind das realistische Erwartungen. Oder ist das evtl ein Topmanager-Hype?

 

[Clawg]

Vollkommen unnötig, sich über das Geld anderer Leute Gedanken zu machen, weil es nicht dein Geld ist und auch nie sein wird - sofern du nicht noch irgendwelche Hintergedanken bei deiner 'Kritik' hast.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Amad3us
Wunderbare Logik. Auf beliebigen anderen bestehenden Sachverhalt übertragbar der in der Praxis besteht. Folglich ist alles was in der Praxis besteht nicht so verkehrt. Wozu noch Kritik üben?

Es wäre mir lieber, wenn du mir so eifrig antworten würdest, wenn ich mich auf deine Aussagen beziehe.

Hier wurde der Eindruck erweckt, dass Topmanager systematisch rücksichtslos mit dem ihnen anvertrauten Eigentum umgehen.
Dies würde sich dann wohl schädlich für die Unternehmen auswirken.
Da sich das übliche System der Topmanager-Vergütung aber sehr großer Beliebtheit erfreut, ist wohl eher davon auszugehen, dass es den Unternehmen guttut, statt schadet. Es sei denn, man unterstellt der Mehrzahl der Aktionäre einen Hang zum materiellen Masochismus.

Original geschrieben von Amad3us
Das gleiche scheint mir mit deiner Argumentation der Managergehälter.
Klar sind sie hoch, weil sich die Unternehmen was davon versprechen.
Aber hier kann man doch weiter fragen: Was versprechen sie sich davon und sind das realistische Erwartungen. Oder ist das evtl ein Topmanager-Hype?

Ich nehme doch mal an, dass sie sich davon Gewinn versprechen, aber eigentlich interessiert es mich nicht die Bohne.
Ich halte keine Aktien, also ist mir auch egal, wie diese Unternehmen geführt werden.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Hier wurde der Eindruck erweckt, dass Topmanager systematisch rücksichtslos mit dem ihnen anvertrauten Eigentum umgehen.
Dies würde sich dann wohl schädlich für die Unternehmen auswirken.
Da sich das übliche System der Topmanager-Vergütung aber sehr großer Beliebtheit erfreut, ist wohl eher davon auszugehen, dass es den Unternehmen guttut, statt schadet. Es sei denn, man unterstellt der Mehrzahl der Aktionäre einen Hang zum materiellen Masochismus.

Die Interessen der Aktionäre sind nicht immer Deckungsgleich mit den Interessen der Firma im langfristigen Sinne. Ich halte deshalb viel mehr vom Stakeholder-, als vom reinen Shareholder-System.

 

[shaoling]

Eine Firma hat kein Interesse, weil sie keine Person ist. Die Eigentümer einer Firma haben ein Interesse und wenn das kurzfristige Profitmaximierung ist, dann ist das ihr gutes Recht.

 

[Moranthir]

Ach häng dich nicht immer an Formulierungen auf. Für mich persönlich zählen eben auch volkswirtschaftliche Interessen, sowie die der Mitarbeiter. Und im Sinne der Firma zu agieren wäre in meiner Definition eben mit dem langfristigen Interesse der Arbeitnehmer Deckungsgleich.

Jaja die Angestellten könnten auch Aktien kaufen und mitentscheiden, eigenes Engagement etc. klar.
Ich habe einfach eine Vorstellung davon, wo die Prioritäten der Manager liegen sollten.

 

[shaoling]

Volkswirtschaftliche Interessen werden am ehesten dadurch gewahrt, dass man freie Menschen freie Entscheidungen treffen lässt.

Ich mag ja moralisch verurteilen, dass einer seine Mitarbeiter wie austauschbare Ware behandelt, und kann dann auch zu einem Boykott aufrufen.
Aber solange es seine Firma ist, hab ich ihm nun mal nicht mit Gewalt hineinzupfuschen - weder direkt durch kriminelle Akte noch indirekt über staatliche Maßnahmen.

Nur weil ich jeden Tag beim selben Bäcker meine Brötchen kaufe, trage ich nicht plötzlich Verantwortung für ihn und werde ihn sicher nicht um Erlaubnis fragen, ob ich vielleicht zum günstigeren Discount-Bäcker wechseln dürfe. Ebenso wenig würde ich meiner treuen Putzfrau, meinem Kindermädchen, meinem Gärtner oder Butler ein Mitbestimmungsrecht einräumen, wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich umziehe und sie zurücklasse; weil es nun mal immernoch mein Haus ist, so arbeiten dort nur.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Volkswirtschaftliche Interessen werden am ehesten dadurch gewahrt, dass man freie Menschen freie Entscheidungen treffen lässt.

Und wenn man jetzt noch die volkswirtschaftlichen Interessen mit einem Hauch von sozialem Frieden versehen will, halte ich die soziale Marktwirtschaft im Prinzip für eine sehr gute Sache. Das ist eine Grundsatzfrage.

Ich will den Aktionären auch nicht verbieten ihre Entscheidungen zu treffen, halte es aber oftmals volkswirtschaftlich nicht für sinnvoll und würde mich eben freuen, wenn sich die Aktionäre in ihrer Profit"gier" (das ist so negativ behaftet, ich meine das nicht so) ein wenig mehr Gedanken über die Auswirkung ihres Handelns machen würden.

Nur weil ich nicht verantwortlich bin, kann ich dennoch verantwortlich handeln. Und die Bäcker/Putzfrauen Geschichte ist ein anderes Level...

 

[Amad3us]

Volkswirtschaftliche Interessen werden am ehesten dadurch gewahrt, dass man freie Menschen freie Entscheidungen treffen lässt.

Genau das ist (neo)liberale Ideologie. Eine reine Annahme nichts weiter. Klingt gut muss aber nicht stimmen. Genau genommen weiss das keiner.

Beziehungsweise lassen sich beliebige Gegenbeispiele finden wo durch Beschränkung der freien Entscheidungen das volkswirtschaftliche Interesse gewahrt wird.

Wenn wir jetzt nicht plötzlich von der Volkswirtschaft als abtrakte Person sprechen wollen, dann denke ich ist die naheliegende Auffassung von volkswirtschaftlichem Interesse das Interesse eines Teilnehmers der Gesellschaft. Genauer der Wohlstand der Personen
wobei hier jede Person im Prinzip gleichberechtigt eingeht

 

[Clawg]

1. ein volkswirtschaftliches Interesse / volkswirtschaftlicher Nutzen ist nicht definierbar
2. Es ist keine Annahme, dass es der 'richtige Weg' sei, es ist Fakt, dass es der einzig rationale Weg ist

Argumente wie deine laufen, denke ich, letztlich darauf hinaus, dass man die Welt zu simplistisch betrachten würde, da gibt es einen schönen Aufsatz drüber, den poste ich mal sobald ich ihn abgetippt habe.

 

[Amad3us]

2. Es ist keine Annahme, dass es der 'richtige Weg' sei, es ist Fakt, dass es der einzig rationale Weg ist

Was ist das für eine Begründung?
Könntest genauso gut schreiben:

Es ist keine Annahme. Ich fühl halt so. Also ist es Fakt.

1. ein volkswirtschaftliches Interesse / volkswirtschaftlicher Nutzen ist nicht definierbar

Hmmm. Also das macht mich stutzig. Wenn das nicht im Ansatz zumindest definierbar wäre, wie würde man denn dann beurteilen was eine gute/schlechte wirtschaftliche/politische Maßnahme ist?

Um in der "technischen" Sprache der Wirtschaftswissenschaften bzw der Rational-Choice-Anhänger zu bleiben könnte man doch sagen:

Volkswirtschaftlicher Nutzen= Summe der Nutzenwerte der einzelnen Individuen. Und für jedes Individuum ist der Nutzen irgendeine monoton wachsende Funtkion des Geldes. Ist das so unplausibel?

 

[mariods]

Original geschrieben von Amad3us


Was ist das für eine Begründung?
Könntest genauso gut schreiben:

Es ist keine Annahme. Ich fühl halt so. Also ist es Fakt.

woimmer effektiver wettstreit ensteht, wird individueller aufwand am besten geleitet.

man braucht den staat dort, wo der entstehende profit, die anfallenden kosten für alle, oder eine gruppe von individuen, nicht zu decken vermag.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Amad3us
Was ist das für eine Begründung?
Könntest genauso gut schreiben:

Es ist keine Annahme. Ich fühl halt so. Also ist es Fakt.

Der Mensch ist ein Wesen, das (im Gegensatz zum Tier und Pflanzenwelt) mit seinem Verstand versuchen muss die Welt zu begreifen.
Verstand und physische Gewalt schliessen sich aus.
Wenn man Regeln für das Zusammenleben aufstellt, sollte diese Gewalt also fehlen (und man kann keine Regeln mit der Natur vereinbaren, bleiben also nur die Mitmenschen).
Ergo ist die (einzige, denn andere Rollen würden wiederum Gewalteinwirkung erfordern) Rolle des Staates, darüber zu wachen, dass keine Gewalteinwirkung geschieht, d.h. Kapitalismus.

Hmmm. Also das macht mich stutzig. Wenn das nicht im Ansatz zumindest definierbar wäre, wie würde man denn dann beurteilen was eine gute/schlechte wirtschaftliche/politische Maßnahme ist?

Garnicht.
Das ist ja das Lustige daran. Was gut und schlecht ist kann nur der Einzelne für sich und sein Eigentum beurteilen.

Um in der "technischen" Sprache der Wirtschaftswissenschaften bzw der Rational-Choice-Anhänger zu bleiben könnte man doch sagen:

Volkswirtschaftlicher Nutzen= Summe der Nutzenwerte der einzelnen Individuen. Und für jedes Individuum ist der Nutzen irgendeine monoton wachsende Funtkion des Geldes. Ist das so unplausibel?

Der Wert einer Sache (z.B. Geld) ist relativ zu den Ansichten des Individuums. Geld alleine ist ja wertlos, erst die Frage, wie man über das Geld verfügen darf, macht Geld interessant. Je mehr Kontrollen ein Staat über die Wirtschaft nimmt, desto weniger wert wird Geld.

Original geschrieben von MaRiO(d.S)
man braucht den staat dort, wo der entstehende profit, die anfallenden kosten für alle, oder eine gruppe von individuen, nicht zu decken vermag.

z.B.? Profit verursacht keine Kosten.

 

[Benrath]

also bei dem punkt mit dem Volkswirtschaftlichen Nutzen hat er allerdings recht..

letzendlich bleibt das immer ein rein subjektiver begriff, da er immer von den dazugehörigen faktoren abhängt und es ein aggregierter wert ist, der dann völlig beliebig wäre.

 

[Amad3us]

Wozu Politik machen, bzw nach was sich richten wenn man keine Definition des Ziels hat?
Ohne eines (klar) definierten Kriteriums führt das zur Beliebigkeit.

Es ist mir klar, dass jeder seinen eigenen Nutzen aus dem Geld ableitet aber:

- Als Staat/Wirtschaft kann ich natürlich nicht die individuellen Nutzenwerte jedes Bürgers kennen. Aber wieso jetzt hergehen und sagen: Gut dann lassen wir es. Man kann doch auf plausiblen Dingen aufbauen:
- Für jeden Bürger nimmt der Nutzen mit der Geldmenge zu.
(Eine Minimalannahme imo)
- Jeder Bürger hat in der Gesamtnutzenfunktion das gleiche Gewicht

 

[Clawg]

Original geschrieben von Amad3us
Wozu Politik machen, bzw nach was sich richten wenn man keine Definition des Ziels hat?
Ohne eines (klar) definierten Kriteriums führt das zur Beliebigkeit.

Du hast es erfasst!

Es ist mir klar, dass jeder seinen eigenen Nutzen aus dem Geld ableitet aber:
- Als Staat/Wirtschaft kann ich natürlich nicht die individuellen Nutzenwerte jedes Bürgers kennen. Aber wieso jetzt hergehen und sagen: Gut dann lassen wir es.

Wieso? Genau aus dem Grund, den du genannt hast xD

Man kann doch auf plausiblen Dingen aufbauen:
- Für jeden Bürger nimmt der Nutzen mit der Geldmenge zu.
(Eine Minimalannahme imo)
- Jeder Bürger hat in der Gesamtnutzenfunktion das gleiche Gewicht

Diese Annahmen passen perfekt auf Ameisen, aber nicht auf Menschen.

 

[Benrath]

die Frage des Ziels ist ja die Kardinalfrage.. Haben wir wirklcih ein gemeinsames ziel und die Antwort darauf ist wohl eher nein...

du kannst vielleicht ein median ziel verhandeln, aber wie willst du z.b völlig gegensätzliche Ziele vereinen etc.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von Amad3us

Um in der "technischen" Sprache der Wirtschaftswissenschaften bzw der Rational-Choice-Anhänger zu bleiben könnte man doch sagen:

Volkswirtschaftlicher Nutzen= Summe der Nutzenwerte der einzelnen Individuen. Und für jedes Individuum ist der Nutzen irgendeine monoton wachsende Funtkion des Geldes. Ist das so unplausibel?

Das ist ziemlich unplausibel. Wenn du versuchst den Nutzen der Individuen einer Gesellschaft zu maximieren (Utilitarismus), hat das natuerlich ganz andere Nebenwirkungen. Kann ich einem Menschen all seiner Organe berauben, wenn ich dadurch 5 andere retten kann? Wahrscheinlich wuerde das den gesellschaftlichen Nutzen maximieren (natuerlich hinkt das Beispiel, aber Utilitarismus ist an anderer Stelle ausreichend kritisiert und als ethische Theorie vermutlich nicht haltbar).
Desweiteren ist Nutzen natuerlich keine monoton wachsende Funktion des Geldes, sondern in erster Linie voellig subjektiv.
Jetzt ist die Frage, wer denn ein Recht hat, zu bestimmen, was mit einem Unternehmen passiert. Wenn du hier antworten moechtest, dass das nicht die "Eigentuemer" sein sollten, sondern die "Gesellschaft" (die Gesellschaft ist keine eigenstaendige Person, auch wenn der Gebrauch unserer Sprache dazu verleitet dies anzunehmen), dann implizierst du damit, dass eine Gruppe von Menschen ein groesseres Recht auf die Entscheidung hat, als die Menschen, denen es "gehoert". Auf Grund welcher ethischen Theorie machst du diese annahmen? Wie moechtest du das Rechtfertigen? Darf ich zu dir nach Hause kommen und dir deinen Computer stehlen, wenn ich noch 5 andere Menschen dabei habe, die ebenfalls der Meinung sind, dass er mir gehoeren sollte? Jeder Versuch, sozialistische Massnahmen moralisch zu rechtfertigen ist vollikommen gescheitert. Es existiert keine in sich nicht schluessige Theorie, weshalb solch Verhalten _nicht_ falsch waere.

Original geschrieben von MaRiO(d.S
man braucht den staat dort, wo der entstehende profit, die anfallenden kosten für alle, oder eine gruppe von individuen, nicht zu decken vermag.

Man benoetigt den Staat nicht fuer Projekte, bei denen die Kosten hoeher sind, als die Einnahmen. Dieses Argument wird leider viel zu haeufig von schlechten Oekonomen verbreitet. Die setzen sich hin und sagen: "Eine Bahn von A nach B bringt keinen Profit, also muss der Staat eingreifen." Dabei schauen sie nur auf die Unmittelbaren Kosten. Was fehlt, ist die Betrachtung der unsichtbaren kosten. Was koennte man mit dem Geld sonst machen? Warum lohnt das Projekt nicht? Weil es eben anderswo eine produktivere Verwendung finden wuerde. Hinzu kommt noch, dass diese Oekonomen dann meist auch nur auf bestimmte Gruppen der Bevoelkerung schauen und aus deren Sicht argumentieren. Fakt ist, jede Intervention der Regierung (sofern sie nicht voellig ueberfluessig ist (und in dem Fall kostet sie nur zusaetzlich)) fuehrt zu einer Missallokation von Ressourcen und uebergeht dabei bestimmte Gruppen von Menschen zu Gunsten anderer.
So, erstmal genug.

 

[OgerGolg]

Politik ist nicht (nur) der Prozess der "Findung von Zielen", sondern die Möglichkeit Entscheidungslogiken und deren institutionelle Umsetzung zu entwickeln, wie Ziele erreicht werden.

Über die Ziele wird immer gestritten. Nur weil man hier keinen Masterplan aufstellen kann, heißt es nicht das Politik sinnlos wird.

Für den Kommunismus.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Nur weil man hier keinen Masterplan aufstellen kann, heißt es nicht das Politik sinnlos wird.

D.h. alle Optionen liegen auf dem Verhandlungstisch?

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von OgerGolg
Politik ist nicht (nur) der Prozess der "Findung von Zielen", sondern die Möglichkeit Entscheidungslogiken und deren institutionelle Umsetzung zu entwickeln, wie Ziele erreicht werden.

Über die Ziele wird immer gestritten. Nur weil man hier keinen Masterplan aufstellen kann, heißt es nicht das Politik sinnlos wird.

Für den Kommunismus.

Also findest du es gerechtfertigt, bestimmte Gruppen von Menschen gegenueber anderen zu bevorzugen? Auf Grund welcher moralischen Annahmen? Du wirst das nicht rechtfertigen koennen.
Nutzen ist rein subjektiv. Der Staat hat keine Moeglichkeit, diesen Nutzen abzufragen, um genau das Umzusetzen, was die Menschen sich wuenschen. Wenn doch, ist er immernoch ineffektiver und damit voellig ueberfluessig. Wenn der Staat also nicht ueberfluessig sein soll, muss er seine Sklaven unterschiedlich behandeln. Also setzt er die Ziele mancher um und das auf Kosten der anderen. Es gibt halt kein ueber uns stehendes moralisches Gestz, dass besagt, dass wir unseren Besitz mit anderen zu teilen haben und uns in unserem Privatleben nach bestimmten Massstaeben zu verhalten haben, also hat auch kein Staat das Recht, sich einzumischen.
Der Staat ist die nutzloseste, gewalttaetigste und unfairste Erfindung der Menschheit.

 

[OgerGolg]

Also der Kapitalismus hat sich wohl als relativ erfolgreich erwiesen.

Zu behaupten der moderne Staat, sei das nutzloseste, gewaltätigste und unfaireste Vehikel für menschliches Zusammenleben, zeugt nicht nur von historischer,soziologischer und politischer Unkenntnis. Sondern auch noch von einer Ideologie, die ohne weiteres als subjektiv hingestellt werden darf. Trotz des Gefassels vom "jeder weiss selbst was er will, deshalb ist für alle gesorgt". Das RC-Modell ist ein Modell, welches wie jedes Modell seine blinden Flecken hat. Wer es zur anthropologischen Aussage hochstirilisiert ist schlicht und ergreifend dumm.

DER STAAT (als die wohl erfolgreichste politische Instiution) SCHAFFT DAS RECHT, es gibt vorher kein EIGENTUMSRECHT, Gott wie oft muss man das euch Vollidioten noch vorhalten.

Keiner wird bestreiten, dass der Kapitalismus Waren (und Kapital, Menschen, Rohstoffe sind in diesem Sinne Ware) sehr erfolgreich verteilt. Ob diese Verteilung allerdings für eine Gesellschaft für die Politiker verantwortlich sind, im Sinne eines Staatsvolkes sinnvoll und akzeptabel ist, steht auf einem völlig anderem Blatt.

Ach Claw, hast du meinen Bezug auf Politik als Mittel zur Entscheidungsfindung nicht verstanden, oder wieso stellst du so eine dämmliche Frage, die die Ziele und Inhalte betrifft? Natürlich liegen in dem jeweiligen System alle potentiell möglichen Ziele auf dem Verhandlungstisch (das ist genauso wie auf dem Markt). Z.b. ist halt in Deutschland ein NS-Staat unter der Führung der NSDAP verboten, deshalb gibt es in der BRD keine Option: ich wähle Hitler.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Das RC-Modell ist ein Modell, welches wie jedes Modell seine blinden Flecken hat.

Nicht jedes Modell hat einen "blinden Fleck".

Wer es zur anthropologischen Aussage hochstirilisiert ist schlicht und ergreifend dumm.

kA was genau du damit meinst, aber ich probiere es mal:
Die Art der Regierung sollte also nicht von der Natur des Menschen abhängen?

Ob diese Verteilung allerdings für eine Gesellschaft für die Politiker verantwortlich sind, im Sinne eines Staatsvolkes sinnvoll und akzeptabel ist, steht auf einem völlig anderem Blatt.

Es gibt kein "Staatsvolk", es gibt keine "Gesellschaft", das sind abstrakte Begriffe die eine Anzahl von Leuten zusammenfasst. Weder für ein Volk noch für eine Gesellschaft kann irgendetwas Sinn machen. Sinn macht nur etwas für den Einzelnen.

Original geschrieben von nR]Hitman
Der Staat ist die nutzloseste, gewalttaetigste und unfairste Erfindung der Menschheit.

Nicht jede Form des Staates. Ein Staat der lediglich gegen Gewalttäter vorgeht ist nicht gewalttätig.

 

[OgerGolg]

Über die Natur des Menschen Aussagen zu treffen ist natürlich als Arbeitshypothese und für die Axiome der eigenen Überzeugung sinnvoll, aber sie zu naturalisieren und als Wahrheit darzustellen ist anmaßend und dogmatisch.

Die Kanzlerin in Erfüllung ihrer (legitimen) Amtsgewalt kann NUR(!), deshalb eine potentielle Gefahr für deinen Geldbeutel sein, WEIL es ein Staatsvolk gibt. Hier gilt natürlich, dass die Konstruktion der Idee die Wirklichkeit erzeugt.

Ich kann genauso plump behaupten: es gibt kein Subjekt oder Eigeninteresse vor der Gesellschaft.

Gewalt gegen Gewalttäter ist keine Gewalt, aha, wer bewertet hier den Vorgang der Gewalt? man kann sich natürlich jeden scheiß hindefinieren.

Sagt mir doch mal eine Gruppe von Menschen ohne politische Form, d.h. ohne Staat in der es das Privateigentumsrecht für jeden Mensch gab. Ich kenn keine, ihr könnt einfach das Argument mit dem Recht ist die Folge von Politik nicht entkräften, deshalb geht ihr nicht drauf ein.

Ihr sprecht Menschen universale Rechtskonstruktionen zu die auf dem Wissen einer modernen Gesellschaft basieren, die soll auf einmal jeder Mensch einfach so haben. Der Kapitalismus stand nicht umsonst NICHT in der Bibel, bei Adam und Eva, sondern ist ein Produkt menschlicher Evolution. Jetzt argumentiere ich tatsächliche für die historische Durchsetzungsfähigkeit des Kapitalismus, nur damit ihr Idioten begreift, dass er keine heilsbringende Erlösungsfantasie ist. KRASS

Achja: Für den Kommunismus.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Über die Natur des Menschen Aussagen zu treffen ist natürlich als Arbeitshypothese und für die Axiome der eigenen Überzeugung sinnvoll, aber sie zu naturalisieren und als Wahrheit darzustellen ist anmaßend und dogmatisch.

Nein, das ist ein normaler Denkvorgang. Den Menschen macht sein Verstand aus.

Ich kann genauso plump behaupten: es gibt kein Subjekt oder Eigeninteresse vor der Gesellschaft.

Im Gegensatz zu dir kann ich auf Subjekte deuten. Du kannst mir keine Gesellschaft zeigen.

Gewalt gegen Gewalttäter ist keine Gewalt, aha, wer bewertet hier den Vorgang der Gewalt? man kann sich natürlich jeden scheiß hindefinieren.

Gewalt definiere ich als Initiation von physischer Gewalt. Selbstverteidigung ist Selbstverteidigung und keine Gewalt.

Sagt mir doch mal eine Gruppe von Menschen ohne politische Form, d.h. ohne Staat in der es das Privateigentumsrecht für jeden Mensch gab. Ich kenn keine, ihr könnt einfach das Argument mit dem Recht ist die Folge von Politik nicht entkräften, deshalb geht ihr nicht drauf ein.

Den Punkt vertritt Hitman, nicht ich. Sollte glaube ich auch eher in einem eigenen Thread diskutiert werden.

Ihr sprecht Menschen universale Rechtskonstruktionen zu die auf dem Wissen einer modernen Gesellschaft basieren, die soll auf einmal jeder Mensch einfach so haben.

Mmmh? Was ist an "Wende keine Gewalt" so kompliziert, als dass sie nicht jeder Mensch haben könnte?

 

[OgerGolg]

Achso die Schwerkraft gibt es nun auch nicht, nur weil ich nicht auf sie deuten kann oder wie ?

 

[shaoling]

Golg,
ich muss mich hier nochmal in aller Form über deinen penetrant destruktiven und größtenteils vom Thema ablenkenden, statt es diskutierenden Stil beschweren.
Du gehst fast überhaupt nicht direkt auf Fragen und Argumente ein, sondern machst in jedem Beitrag eine neue Kiste mit Gemeinplätzen auf, die eher Züge eines Credos ("Für den Kommunismus"?) trägt als einer vernünftigen Argumentation.

Das nur erstmal als Zwischenruf, meine Auffassungen zu verschiedenen Aussagen folgen gleich.

Original geschrieben von Clawg
Nein, das ist ein normaler Denkvorgang. Den Menschen macht sein Verstand aus.

Normal = logisch gültig??
Hältst du Humes Gesetz für gültig?

Original geschrieben von Moranthir
Ich will den Aktionären auch nicht verbieten ihre Entscheidungen zu treffen, halte es aber oftmals volkswirtschaftlich nicht für sinnvoll und würde mich eben freuen, wenn sich die Aktionäre in ihrer Profit"gier" (das ist so negativ behaftet, ich meine das nicht so) ein wenig mehr Gedanken über die Auswirkung ihres Handelns machen würden

Ich auch.

Original geschrieben von Moranthir
Nur weil ich nicht verantwortlich bin, kann ich dennoch verantwortlich handeln. Und die Bäcker/Putzfrauen Geschichte ist ein anderes Level...

Ach, warum ist das auf einmal ein anderes Level?
Identisches Prinzip: Dir gehört ein Haushalt (Unternehmen), du hast Angestellte und trägst(?) Verantwortung für sie.
Es ist leicht, den "Kapitalisten" die moralischen Gebote zu verordnen, denen man selbst keine Beachtung schenkt bzw. bei vernünftiger Abwägung schenken würde.
Und falsch ist es obendrein, wenigstens heuchlerisch.

Original geschrieben von Moranthir
Und wenn man jetzt noch die volkswirtschaftlichen Interessen mit einem Hauch von sozialem Frieden versehen will, halte ich die soziale Marktwirtschaft im Prinzip für eine sehr gute Sache. Das ist eine Grundsatzfrage.

Was soll denn dieser Begriffsfetischismus wieder.
Weißt du, es kotzt mich echt langsam an - geht jetzt nicht gegen dich persönlich.

Wann immer man mit, gelinde gesagt, irgendwelchen Deppen diskutiert, fällt irgendwann ein Totschlagargument der Art: "Ja bist du denn gegen soziale Gerechtigkeit?!"
Und damit soll sich die Sache dann haben, immerhin jubeln ja auch alle und gewählt wird man für sowas schon dreimal.

Lasst uns doch bitte die Schlagworte einfach mal beiseite lassen und stattdessen wohldefinierte bzw. -definierbare Begriffe verwenden.
Da sich nämlich die (sry) linke Seite dem kategorisch entzieht, kommen wir bei dieser Diskussion auch nie auf irgendeinen grünen Zweig.

 

[OgerGolg]

Ich gebe dir Recht, Shao. Aber ich habe nicht angefangen die Diskussion vom Thema abzubringen. Irgendwann wurde es mir allerdings zu bunt und ich dachte mir: starte ich ne polemische Gegenoffensive. Allerdings bin ich auch persönlich ausfallend geworden. Das muss nicht sein, und hierfür entschuldige ich mich. Ich war nur aufgebracht.

Zudem habe ich in den letzten 2 Posts, sachliche Argumente gebracht habe was Staat/Politik noch sein soll. Unabhängig von dem alten-langweiligen Streit.

Geht auch keiner drauf ein.

Und sorry aber diese Aussage: es gibt keine Gesellschaft weil ich sie nicht anfassen kann, ist ..... .

 

[Clawg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Golg,
ich muss mich hier nochmal in aller Form über deinen penetrant destruktiven und größtenteils vom Thema ablenkenden, statt es diskutierenden Stil beschweren.
Du gehst fast überhaupt nicht direkt auf Fragen und Argumente ein, sondern machst in jedem Beitrag eine neue Kiste mit Gemeinplätzen auf, die eher Züge eines Credos ("Für den Kommunismus"?) trägt als einer vernünftigen Argumentation.

Naja, er versucht eben durch mangelhafte Definition von Begriffen und dem Pochen darauf, dass es keine Wahrheiten gäbe, die Diskussion weg von der Verstandeseebene zu führen.

Normal = logisch gültig??
Hältst du Humes Gesetz für gültig?

ja, nein.

Original geschrieben von OgerGolg
Achso die Schwerkraft gibt es nun auch nicht, nur weil ich nicht auf sie deuten kann oder wie ?

Schwerkraft ist eine Eigenschaft wie blau, spitz oder nass.

Und sorry aber diese Aussage: es gibt keine Gesellschaft weil ich sie nicht anfassen kann, ist ..... .

Also ich hab noch keine Gesellschaft gesehen, gehört, gefühlt, gespürt, kein Wissenschaftler auf der Erde kann sie finden. Wer oder was ist nun diese Gesellschaft, die, deiner Meinung nach, ja menschliche Eigenschaften haben soll (bzw. in dem Satz ging es um den "Sinn")? (auf den letzten Part kommt es an, natürlich kann man das Wort Gesellschaft, Volk etc. definieren, aber ihr doch nicht derartige Eigenschaften zuordnen)

 

[FragmanXiC]

Dann streitest du also auch:
Liebe, Hass, Eifersucht etc ab.
Denn das was man erlebt, sind nur die Auswirkungen, aber nciht der geistige/seelische Zustand.

 

[shaoling]

Claw,
das musst du erklären. Bilde mal einen wahren Satz, der ohne wertende Prämisse auf eine wertende Konklusion schließt.

Original geschrieben von OgerGolg
Ich gebe dir Recht, Shao. Aber ich habe nicht angefangen die Diskussion vom Thema abzubringen. Irgendwann wurde es mir allerdings zu bunt und ich dachte mir: starte ich ne polemische Gegenoffensive. Allerdings bin ich auch persönlich ausfallend geworden. Das muss nicht sein, und hierfür entschuldige ich mich. Ich war nur aufgebracht.

Zudem habe ich in den letzten 2 Posts, sachliche Argumente gebracht habe was Staat/Politik noch sein soll. Unabhängig von dem alten-langweiligen Streit.

Geht auch keiner drauf ein.

Ja, ich sagte doch, dass meine Antwort folgt.

Original geschrieben von OgerGolg
DER STAAT (als die wohl erfolgreichste politische Instiution) SCHAFFT DAS RECHT, es gibt vorher kein EIGENTUMSRECHT, Gott wie oft muss man das euch Vollidioten noch vorhalten.

Genau hier liegt offenbar der Knackpunkt.
Der Staat mag Recht schaffen (je nach Definition), aber er schafft keine Gerechtigkeit.

Wenn du deinen Staat hast, musst dieser ja eine Funktion erfüllen.
Diese Funktion musst du entscheiden. Und Entscheidungsprobleme kannst du nur mithilfe von Sollenssätzen bewältigen.
Ein Staat, der keinen Sollenssätzen, also moralischen Pflichten, unterliegt, ist überhaupt nicht denkbar.

Du kannst diese Sollenssätze als willkürlich annehmen, womit du beim Machiavellismus wärst. Da braucht sich der Staat über Gerechtigkeit überhaupt keine Gedanken zu machen.
Aber ist das wirklich die Position, die tu vertreten willst?

Original geschrieben von nR]Hitman
Das ist ziemlich unplausibel. Wenn du versuchst den Nutzen der Individuen einer Gesellschaft zu maximieren (Utilitarismus), hat das natuerlich ganz andere Nebenwirkungen. Kann ich einem Menschen all seiner Organe berauben, wenn ich dadurch 5 andere retten kann? Wahrscheinlich wuerde das den gesellschaftlichen Nutzen maximieren (natuerlich hinkt das Beispiel, aber Utilitarismus ist an anderer Stelle ausreichend kritisiert und als ethische Theorie vermutlich nicht haltbar).

Auf welche utilitaristische Position beziehst du dich hierbei genau? Da gibt es durchaus gewichtige Unterschiede.
Da du ohnehin ein vielseitig interessierter Mensch zu sein scheinst, würde ich dir einfach mal die Lektüre eines utilitaristischen Grundwerks ans Herz legen, am besten J.S. Mills Utilitarianism.
Da wird unter anderen auf deinen Einwand eingegangen.

Deine Fehlannahme besteht darin, dass du den Utilitarismus als rein konsequentialistisch betrachtest. Das ist er aber nicht - wenigstens nicht in der Ausführung, auf die ich mich berufe.

Jede rein konsequentialistische Ethik muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie zu radikalen Schlüssen führt, die von einem intuitionistischen Standpunkt her absurd wirken, z.B. das von dir gebrachte Beispiel.
Nun, ist das ein Argument gegen Konsequentialismus? Jein.

Eine rein unkonsequentialistische Ethik sieht sich nämlich mit einem ganz anderen und nicht weniger bedeutenden Vorwurf konfrontiert: dem, dass sie die Folgen der Handlungen ignoriert.
Damit lassen sich ebenso absurde Beispiele konstruieren.

Wir merken also schnell, dass wir mit reinem Konsequentialismus ebenso wenig auskommen wie ohne jeden Konsequentialismus.
Daraus können wir unmittelbar schließen, dass eine "gute" Ethik eine Mischform aus konsequentialistischen und nicht-konsequentialistischen Prinzipien sein muss.

Der klassische Utilitarismus ist solch eine Mischethik, da sein oberstes Handlungsprinzip, das der Name impliziert, zwar konsequentialistischer Natur ist, jedoch gewissen Einschränkungen unterliegt, die nicht durch reinen Konsequentialismus zu rechtfertigen sind.
Wobei hier auch die Meinungen auseinandergehen: Dass es diese Einschränkungen geben muss, darüber ist man sich einig. Es gibt jedoch auch Vertreter, die sie wiederum konsequentialistisch zu begründen versuchen. Sie rechtfertigen das dann damit, dass z.B. das Abweichen von bestimmten kategorischen Imperativen auch dann nicht gerechtfertigt ist, wenn es im Einzelfall mit Bedacht auf die Folgen geboten scheint, weil dadurch die moralische Ordnung an sich erschüttert werde - z.B. könnte ich durch einmaligen (gerechtfertigten) Bruch eines moralischen Gebots dazu veranlasst sein, es wieder zu brechen, obwohl es nicht gerechtfertigt ist.
Es gibt noch ein paar andere Argumente.

Nun ja, ich halte sie in ihrer Summe doch für sehr konstruiert, da sie lediglich dazu dienen, den Konsequentialismus als moralisches Prinzip aufrechtzuerhalten.
Aber das ist ein weites Feld.

 

[Comeondieyoung]

Was ist denn bei dir (soziale) Gerechtigkeit?

 

[Clawg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Claw,
das musst du erklären. Bilde mal einen wahren Satz, der ohne wertende Prämisse auf eine wertende Konklusion schließt.

Das entspricht der Frage nach der Definition von 'gut' (bzw. 'schlecht').

Das Leben ist gut.

Wäre es nicht gut, wäre ich nicht hier und es gäbe keinen Grund mir darüber Gedanken zu machen.

 

[shaoling]

Das Leben ist.

Wäre es nicht, wäre ich nicht hier und es gäbe keinen Grund mir darüber Gedanken zu machen.

Du hast hier offenbar keine allzu gehaltvolle Aussage über den Begriff gut gemacht, hm?

Original geschrieben von Comeondieyoung
Was ist denn bei dir (soziale) Gerechtigkeit?

Du wirst mich in einem politischen Zusammenhang von (idealem) Recht sprechen hören, nicht von Gerechtigkeit.
Das ist kein Zufall. Es wird mit diesem Begriff einfach zuviel Schindluder getrieben, weil er ebenso komplex wie subjektiv emotional besetzt ist. Das macht ihn zum gebräuchlichen Mittel der politischen Agitation.

Vielleicht sollten wir uns da eine Scheibe vom Sprachgebrauch anderer Länder abschneiden. Dort heißen Recht und Gerechtigkeit nämlich zuweilen dasselbe, womit man der politischen Zweckmäßigkeit in meinen Augen sehr viel näher kommt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das Leben ist.

Wäre es nicht, wäre ich nicht hier und es gäbe keinen Grund mir darüber Gedanken zu machen.

Du hast hier offenbar keine allzu gehaltvolle Aussage über den Begriff gut gemacht, hm?

Leben ist gut und gut ist Leben, die Begriffe sind auswechselbar. Leben ist der Basiswert von der sich alle anderen Werte ableiten. Leben = gut, Tod = nicht gut.


Um auf ein ganz anderes Thema zu kommen:
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Respekt, Respekt. Vielleicht bleib ich doch noch etwas länger hier