Absturz an den Börsen / Weltwirtschaftskrise

[mRSephiroth]

Gibt ja reißerisch niveauvoll und reißerisch inhaltsleer.

 

[EasyRider]

Es werden ja keine Lügen aufgetischt, sondern seine Artikel aus der NY Times zitiert. Und dort hat er anscheinend sogar bewusst Ende 2001 diese Schaffung der Immobilienblase durch die FED gefordert. Und 2007 seine Meinung geändert ohne seine Fehler einzugestehen.
D. h. einfach nur "getäuscht" ist wohl kaum zutreffend.

 

[Outsider23]

Jo, in dem artikel werden 3 seiner Kolumnen (!) zitiert (selbst übersetzt ohne originalquellen) daraus werden einzelne sätze kontextfrei rausgepickt, zwei davon im oktober kurz nach dem 11. september nachdem in den usa die angst vor einer immensen rezession umging. Beim dritten zitat ist dann plötzlich die rede von "Am. 2. august..dann" im august? Reden wir hier vom august 2001 oder 2002? Dem autor sollte man mal erklären, dass der august im normalfall vor dem oktober kommt oder fast ein jahr später, aber dann hätte das zitat ja nicht so toll in dieses "3 mal wirst du mich verleugnen" schema passen, da es vermutlich im august um etwas vollkommen anderes ging als im oktober.
Btw. war Krugman immer ein kritiker des new economy booms und der daraus resultierenden nasdaq blase.
So wie ich das sehe analysiert Krugman in dem letzten zitat das verhalten der FED und Greenspans und fordert das nicht. Ohne originalquellen kommen wir hier nicht weiter.
Zu guter letzt macht der ... ich scheue mich etwas ihn autor zu nennen ich würde ihn eher auf stammtischgebrabbel reduzieren den selben fehler den ihr offensichtlich auch macht. Krugman hat den nobelpreis nicht für journalismus oder seine journalistischen tätigkeiten gekriegt sondern für wirtschaftswissenschaften.
Das was dieser schreiberling da abliefert ist ein dampfender haufen dünnschiss, den jeder bwl erstsemester mit etwas recherche 10 mal besser hätte schreiben können.

Thank you for playing.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von Outsider23
Klar, die bildzeitung ist auch eine seriöse zeitung, natürlich schreibt die immer reisserisch, aber das eine hat mit dem anderen natürlich auch sehr viel zu tun...

Stil und inhaltliche Richtigkeit sind durchaus zwei unterschiedliche Dinge. Dass sie sich in der Qualität meist auf gleichem Niveau in einem Text befinden, ändert nichts daran, dass das nichts zwangsläufig der Fall ist.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Baaldur
Stil und inhaltliche Richtigkeit sind durchaus zwei unterschiedliche Dinge. Dass sie sich in der Qualität meist auf gleichem Niveau in einem Text befinden, ändert nichts daran, dass das nichts zwangsläufig der Fall ist.

In dem fall aber schon...

 

[EasyRider]

Originalzitate werde ich mal raussuchen.

Original geschrieben von Outsider23
Krugman hat den nobelpreis nicht für journalismus oder seine journalistischen tätigkeiten gekriegt sondern für wirtschaftswissenschaften.

Ja, "offiziell" wird er für seine wissenschaftl. Arbeiten ausgezeichnet. Trotzdem sollte dir aufgefallen sein, dass er außerdem "Anti-Bush" ist und von der taz als der "neue Keynes " betitelt wird. (komischerweise werden seine wissenschaftlichen Arbeiten kaum erwähnt sondern eben seine Ansichten, die er in den Kolumnen etc. zum besten gegeben hat). Und ihn in diesem Jahr (Wahlen, Finanzkrise) auszuzeichnen wird wohl eher politische Hintergründe haben.

Da zitiere ich einfach auch nochmal den ersten Absatz der taz(wobei man ähnliche Zitate aus der Welt oder der FAZ nehmen könnte):

Dass die Vergabe des Friedens-, oder die des Literaturnobelpreises meist ein politisches Statement ist, daran hat man sich ja schon gewöhnt. Für den Wirtschaftsnobelpreis gilt das bisher auf weniger ostentative Art. Dass nun der US-Ökonom Paul Krugman ausgerechnet auf dem Höhepunkt der globalen Finanzkrise und einen Monat vor dem Ende der Ära Bush den Preis zuerkannt erhält, hat erhebliche symbolische Bedeutung.

 

[OgerGolg]

Als ob der Nobelpreis nicht immer eine politische Angelegenheit wäre: symbolisches Kapitel auf dem Markt der Aufmerksamkeit und deshalb potentiell sinnvoll für Politik.


Zumal jede Aussage einer "Steuerreduzierung", kurz gesagt das gesamte Gelabere von neoliberale Seite, nicht auch politisch wäre.
Forderungen dem "Nachtwächterstaat" oder der "Freiheit" mögen wirtschaftlich begründet sein, sie müssen aber in der politischen Arena erkämpft werden.

In letzter Zeit gehen hier immer mehr Schattengefechte ab, die auch noch vorgeben "seriös, oder objektiv" zu argumentieren.

Da gefällt mir im Grunde Dr.Dumpf oder Yenoh um einiges besser, gibts wenistens was zu lachen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von EasyRider
Originalzitate werde ich mal raussuchen.



Ja, "offiziell" wird er für seine wissenschaftl. Arbeiten ausgezeichnet. Trotzdem sollte dir aufgefallen sein, dass er außerdem "Anti-Bush" ist und von der taz als der "neue Keynes " betitelt wird. (komischerweise werden seine wissenschaftlichen Arbeiten kaum erwähnt sondern eben seine Ansichten, die er in den Kolumnen etc. zum besten gegeben hat). Und ihn in diesem Jahr (Wahlen, Finanzkrise) auszuzeichnen wird wohl eher politische Hintergründe haben.

Da zitiere ich einfach auch nochmal den ersten Absatz der taz(wobei man ähnliche Zitate aus der Welt oder der FAZ nehmen könnte):

Wie bereits gesagt habe ich zum vergleich nur die nobelpreise in den diversen naturwissenschaften die in den allermeisten fällen sehr gerechtfertigt sind.
Man kan Krugman sicherlich in vielerlei hinsicht kritisieren, das liegt in der natur der sache.
Ihn aber auf seine kolumnen und seine darstellung in den medien zu reduzieten halte ich für grundlegend falsch, dieser mann wird nicht umsonst schon seit geraumer zeit zu den sagen wir mal 100 topökonomen weltweit gezählt, eine professur in Princeton kriegt man auch nicht gerade hinterhergeschmissen und der nobelpreis ist jetzt ja auch nicht die erste wirtschaftswissenschaftliche auszeichnung die dieser mann erhält.
Die kritiker die ich bisher gehört habe sind lediglich mit seinen ansichten nicht einverstanden, das sagt aber absolut nichts über die qualität seiner wissenschaftlichen arbeiten aus.

 

[Devotika]

Ich fand Krugman auch immer eher populärwissenschaftlich.

 

[ObU.Dookie]

Ich werde morgen mit einem mittelgroßen Betrag Aktien kaufen.
Mittelfristig rechne ich mit einer erholung der Märkte.

 

[Steelrat]

Der Ton wird schärfer.

Sarkozy schlägt Teilverstaatlichung von Schlüsselindustrien vor

und

Steinbrück sagt Steueroasen den Kampf an

Letzteres kann gut auch wieder nur viel Blubb sein aber dich denke diesmal meinen das die Industriestaaten ernst. Bin gespannt was und wie die diese Staaten sanktioniert werden sollen.
Zwangssteuer?
Ausschluss aus dem Finanzkreisluaf?


Edit:
Was die Börsen angeht, ich zweifel arrrrrrrrrrg das die Kurse langfristig steigen, das wird erst passieren wenn klar ist wieviel faule Kredite wo genau noch schlummern und wenn klar ist wie hart es die Realwirtschaft wirklich trifft
Die Krise schlägt langsam voll auf die Realwirtschaft durch, siehe neueste Zahlen aus China, Japan, siehe USA und so Kleinigkeiten das es in Deutschland ca. 15% Hotel Stornierungen gibt.

 

[Spavvn]

Es ist egal womit ihr rechnet, egal welche Zeitebene. Entscheidend ist Handelsstrategie, Money- und Riskmanagement. Wer irgendwelche aktuellen Gegebenheiten interpretiert und daraus zukünftige Marktentwicklungen vorhersagt, daraufhin investiert und dann in dem Fall, wo es gegen einen läuft nicht aus seiner Position geht und dann weiter Verlust macht, der schrottet mit hoher Wkt. seinen Acc. Das geht vielen Fondmanagern im übrigen auch so, aber die spielen ja mit fremden Geld, da ist das wayne. Die Mehrheit hat Trading nicht verstanden und wird äquivalent zum Poker zu der Mehrheit der Verlierer gehören.

Sublime hat schonmal eine Idee und auch ein Moneymanagement (Kapitaleinsatz), jedoch fehlt sein Riskmanagement (max. Verlust). Der Einstiegszeitpunkt und in welche Richtung (long oder short) ist sehr unwichtig, in einigen Theorien übrigens komplett zufällig und damit unerheblich. Das hier zu vertiefen ist aber nicht Sinn des Threads.

Wer seine Postion unbegrenzt in den Verlust laufen läßt, schrottet sein Konto! Die meisten können aber emotional nicht aussteigen und machen sich Hoffnung alles wird gut, diese werden dann vom Markt ausgenommen.

Anyway, GLHF.

 

[Didier]

Spawn, denk mal kurz nach warum diese Krise Liquidity Crisis genannt wird... Wenn Deine Assets über Nacht illiquide werden nützt Dir das beste Risikomanagement nichts und mit Emotionalität hat das nichts zu tun.

Sublime scheint nicht mir nicht traden zu wollen, sondern zu investieren. Das ist etwas vollkommen anderes und es gelten vollkommen andere Regeln. Der erfolgreichste Investor aller Zeiten, Warren Buffett, hat nie getradet, ist nie aus seinen Assets ausgestiegen. In diesem Sinne, hör hier nicht auf die Pseudotrader... für langfristige Anlagen kann jetzt durchaus ein guter Einstiegszeitpunkt sein.

Im folgenden der beste Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen habe. Der Aufmacher des aktuellen Economist. Für die Verhältnisse dieses Forums etwas lang, aber es lohnt sich.


The world economy
Capitalism at bay

Oct 16th 2008
From The Economist print edition
What went wrong and, rather more importantly for the future, what did not

ONE hundred and sixty five years ago, a Scottish businessman set out his plans for a newspaper. James Wilson’s starting point was “a melancholy reflection”: “while wealth and capital have been rapidly increasing” and science and art “working the most surprising miracles”, all classes of people were marked “by characters of uncertainty and insecurity”. Wilson’s solution was freedom. He committed his venture to the struggle not just against the protectionist corn laws but against attempts to raise up “barriers to intercourse, jealousies, animosities and heartburnings between individuals and classes in this country, and again between this country and all others”. Ever since, The Economist has been on the side of economic liberty.

Now economic liberty is under attack and capitalism, the system which embodies it, is at bay. This week Britain, the birthplace of modern privatisation, nationalised much of its banking industry; meanwhile, amid talk of the end of the Thatcher-Reagan era, the American government has promised to put $250 billion into its banks. Other governments are re-regulating their financial systems. Asians point out that the West appears to be moving towards their more dirigiste model: “The teachers have some problems,” a Chinese leader recently said. Interventionists are in full cry: “Self-regulation is finished,” claims France’s Nicolas Sarkozy. “Laissez-faire is finished.” Not all criticisms are that unsubtle (the more pointed ones focus on increasing the state’s role only in finance), but all the signs are pointing in the same direction: a larger role for the state, and a smaller and more constrained private sector.

This newspaper hopes profoundly that this will not happen. Over the past century and a half capitalism has proved its worth for billions of people. The parts of the world where it has flourished have prospered; the parts where it has shrivelled have suffered. Capitalism has always engendered crises, and always will. The world should use the latest one, devastating though it is, to learn how to manage it better.
Extreme measures in the defence of liberty

In the short term defending capitalism means, paradoxically, state intervention. There is a justifiable sense of outrage among voters and business people (and indeed economic liberals) that $2.5 trillion of taxpayers' money now has to be spent on a highly rewarded industry. But the global bail-out is pragmatic, not ideological. When François Mitterrand nationalised France’s banks in 1981 he did so because he thought the state would run them better. This time governments are buying banks (or shares in them) because they believe, rightly, that public capital is needed to keep credit flowing.

Intervening to prevent banking crises from hurting the real economy has a strong pedigree. Wilson’s son-in-law, Walter Bagehot, recommended that the Bank of England lend generously (but at a penalty rate) to illiquid banks (but not to insolvent ones). In modern times governments of every political stripe have had to step in. Ronald Reagan and Margaret Thatcher oversaw the rescues of Continental Illinois and Johnson Matthey. In the 1990s the Finns and Swedes nationalised banks—and privatised them again later. This rescue is on a different scale. Yet the justification is the same: the costs of not intervening look larger. If confidence and credit continue to dry up, a near-certain recession will become a depression, a calamity for everybody.

Even if it staves off disaster, the bail-out will cause huge problems. It creates moral hazard: such a visible safety net encourages risky behaviour. It may also politicise lending.

Governments will need to minimise these risks. They should avoid rewarding the bosses and shareholders of the rescued banks. They must not steer loans to politically important sectors. And they should run the banks on a commercial basis with the explicit aim of getting out of the banking business as quickly as possible (and at a profit). From the taxpayer’s point of view, it might make sense to limit dividend payments to other shareholders until the government’s preference shares have been paid off. But governments need to avoid populist gestures. Banning bonuses, for instance, would drive good people out of companies that badly need them.

The politicians all claim they understand this. Of course, they have no intention of revisiting Mitterrand’s mistakes, of trying to run the banks themselves, or of taking stakes elsewhere. Yet already voices (including Lady Thatcher’s Tory heirs) are pushing to limit executive pay. It will be a brave president who goes to Detroit and explains why the 45,000 well-paid folk at Morgan Stanley should get $10 billion of taxpayers' money, but the 266,000 people at General Motors should not. Brave too would be any politician who proposed deregulation as a solution to a public-sector problem.
Smoot-Hawley in the rear mirror

Given this, it is inevitable that the line between governments and markets will in the short term move towards the former. The public sector and its debt will take up a bigger portion of the economy in many countries. But in the longer term a lot depends on how blame for this catastrophe is allocated. This is where an important intellectual battle could and should be won. Capitalism’s defenders need to deal with two sorts of criticism. One has much more substance than the other.

The weaker, populist argument is that Anglo-Saxon capitalism has failed. Critics claim that the “Washington consensus” of deregulation and privatisation, preached condescendingly by America and Britain to benighted governments around the world, has actually brought the world economy to the brink of disaster. If this notion continues to gain ground, politicians from Beijing to Berlin will feel justified in resisting moves to free up the movement of goods and services within and between their economies. Arguments for market solutions in, for instance, health and education will be made with less conviction, and dismissed with a reference to Wall Street’s fate.

In fact, far from failing, the overall lowering of “barriers to intercourse” over the past 25 years has delivered wealth and freedom on a dramatic scale. Hundreds of millions of people have been dragged out of absolute poverty. Even allowing for the credit crunch, this decade may well see the fastest growth in global income per person in history. The free movement of non-financial goods and services should not be dragged into the argument—as they were, to disastrous effect, in the 1930s.

A second group of critics focuses on deregulation in finance, rather than the economy as a whole. This case has much more merit. Finance needs regulation. It has always been prone to panics, crashes and bubbles (in Victorian times this newspaper was moaning about railway stocks, not house prices). Because the rest of the economy cannot work without it, governments have always been heavily involved.

Without doubt, modern finance has been found seriously wanting. Some banks seemed to assume that markets would be constantly liquid. Risky behaviour garnered huge rewards; caution was punished. Even the best bankers took crazy risks. For instance, by the end of last year Goldman Sachs, by no means the most daring, had $1 trillion of assets teetering atop $43 billion of equity. Lack of regulation encouraged this gambling (see article). Financial innovation in derivatives soared ahead of the rule-setters. Somehow the world ended up with $62 trillion-worth of credit-default swaps (CDSs), none of them traded on exchanges. Not even the most liberal libertarian could imagine that was sensible.

Yet the failures of modern finance cannot be blamed on deregulation alone. After all, the American mortgage market is one of the most regulated parts of finance anywhere: dominated by two government sponsored agencies, Fannie Mae and Freddie Mac, and guided by congressional schemes to increase home-ownership. The macro economic condition that set up the crisis stemmed in part from policy choices: the Federal Reserve ignored the housing bubble and kept short-term interest rates too low for too long. The emerging world’s determination to accumulate reserves, especially China’s decision to hold down its exchange rate, sent a wash of capital into America. There was something of a perfect storm in which policy mistakes combined with Wall Street’s excesses.

Heavy regulation would not inoculate the world against future crises. Two of the worst in recent times, in Japan and South Korea, occurred in highly rule-bound systems. What’s needed is not more government but better government. In some areas, that means more rules. Capital requirements need to be revamped so that banks accumulate more reserves during the good times. More often it simply means different rules: central banks need to take asset prices more into account in their decisions. But there are plenty of examples where regulation could be counter-productive: a permanent ban on short-selling, for instance, would make markets more volatile.

Indeed, history suggests that a prejudice against more rules is a good idea. Too often they have unintended consequences, helping to create the next disaster. And capitalism, eventually, corrects itself. After a crisis investors (and for that matter regulators) seldom make exactly the same mistake twice. There are, for instance, already plans for clearing houses for CDSs.
Turning back the incoming tide

Sadly another lesson of history is that in politics economic reason does not always prevail—especially when the best-case scenario for most countries is a short recession. “Barriers to intercourse, jealousies, animosities and heartburnings” loom.

But it need not be so. If the bail-outs are well handled, taxpayers could end up profiting from their reluctant investment in the banks. If regulators learn from this crisis, they could manage finance better in the future. If the worst is avoided, the healthy popular hostility to a strong state that normally pervades democracies should reassert itself. Capitalism is at bay, but those who believe in it must fight for it. For all its flaws, it is the best economic system man has invented yet.

 

[Spavvn]

Ein langfristiger Investor, der vielleicht nur alle paar Jahre ein Trade hat ist ein Spezialfall, das ist richtig. Kurzfristig motiviert in eine langfristige Ebene hinein zu investieren ist aber falsch. Das Risikomanagement darf auch bei langfristigen Investitionen nicht außer acht gelassen werden, Fehler fallen aber nicht so stark auf, einfach aufgrund Häufigkeit und Zeit. Assets unterscheiden ist auch richtig, deswegen erfolgen die Aussagen hier auch pauschal. Wer vor 9/11 (Börse 'ne Woche zu) im Futuremarkt (oder anderen Börsenprodukten, wie z.B. Aktien) war, hatte natürlich ein Prob wenn er sich nicht gehedgt hat, z.B. mit speziellen Optionen. Wenn man zB einen liquiden Markt nimmt, wie EURUSD, da interessiert mich auch keine Börsenschließung. Einzelpersonen, die jetzt mit Fremdkapital arbeiten, kann man auch für die entgegengesetzte These heranziehen. Buffett hat übrigens durch seinen ersten Aktientrade auch eine Grundlage gelernt. Ansonsten ist er definitiv auf langfristige Investitionen aus, wo die fundamentale Bewertung eine Rolle spielt. Ich würde einem Investor in Silber und Gold (physisch) auch was ganz anderes sagen bzgl. Riskmanagement als einem Papertrader.
Nach 9/11 ging der DAX (nur ein Bsp., der DAX ist ein kleinkapitalisierter Zockerindex und sehr wayne, aber die Deutschen gehen darauf steil) 75% zurück, also geviertelt. Jetzt ist er noch nichtmal halbiert. Der Schaden von 9/11 war ein Witz, die jetzige Problematik ist in noch nie dagewesener Dimension riskanter. Nichtdestotrotz kann es selbstverständlich erstmal zu neuen Hochpunkten kommen, bevor es crasht. Aber Mußtmaßungen und Interpretationen helfen da nicht, sondern eben Strat, Money- & RiskManagement.

Mir geht es nur um Grundlagen, im Endeffekt kann jeder drauflosgamen wie er es für richtig hält, der Finanzmarkt sieht neue Spieler immer gern.

Um es nochmal zu versinnbildlichen: Wenn der "beste" Pokerspieler als Extrembeispiel immer All-In (Risiko=100%) geht, schrottet er sein Konto; unter Voraussetzung einer gewissen Anzahl an Spielen, also nicht nur 3mal im Leben ein Trade machen, die gut ausgingen sondern das übliche Winner W Loser W L W W L L L L W W W. Der Erfolg hängt maßgeblich vom MM & RM ab.

Und noch was allg. zu dem Artikel, die User setzen die Maßstäbe. Wenn du den Artikel ob seiner Länge für sinnvoll hältst, ist er postwürdig. Es gibt hier auch einige User, die zeitaufwendige Posts verfassen, es muß nicht immer in 30 sek. Replies ausarten. Im Endeffekt zählt Qualität statt Quantität, lieber mit 3 Usern kommunizieren als mit 3000.
Also poste ruhig textreichen Artikel, damit erreichst du eher den "gewünschten" Adressaten und erhältst evtl. "gutes" Feedback.

 

[Steelrat]

Wäre schön wenn das "alles" so einfach wäre, sag mir Bescheid wenn du meinst wir haben den Tiefpunkt der Baisse erreicht.
Ist polemisch aber genau das ist das Problem, vorhersagen sind Wahrscheinlichkeitsstudien auf der Basis der Datenlage (oder auch nicht wenn die Daten nicht mehr vertrauenswürdig sind), in der Mathematik nennt man das Extrapolation und jeder Mathematiker weiss wie der Unsicherheitsbereich dafür zu berechnen ist.
Hinzu kommen dann die externen Faktoren, die niemand vorhersagen kann, also 100% Zufall (manchmal Insiderwissen).

Summa summarum ist spekulieren jeglicher Art kurz und mittelfristig zocken, langfristig (30jahre+) lohnt es sich wenn man nicht grad fürchterliches Pech hat.

Ich finde es schon seit Jahrzenten witzig was für ein Brimborium die Finanzleute aus ihrer Wissenschaft machen, besonders die Art der Verschleierung ihrer mathematischen Mittel mit Hilfe ihrer Fachsprache.


Zum Thema, meiner Meinung nach wird es noch viel schlimmer bevor es besser wird, sehr viel schlimmer.
Warum?
- Kreditkartenschulden US
- "Verbergen" eigner Illiqudität diverser Institute, Weltweit.
- Rezession ist keine Möglichkeit mehr, sie ist da, Weltweit. (besonders in sogenannten Schlüsselindustrien, Auto und Maschinenbau, ok Maschbau noch nicht wirklich aber in max 3 Monaten)

Man lese nur die heutigen online Narichten und beobachte die Aktienmärkte.

 

[Spavvn]

Du interpretierst und machst Voraussagen ... Aufgrund deiner Meinung müßtest du nun short gehen ... Du könntest ohne Limits dabei viel Geld verlieren (und es ist zu erwarten, daß du bei genereller Handlung so dein Konto schrottest). Hinzu kommt, daß du deiner Meinung erstmal so weit trauen müßtest, daß du überhaupt Geld investierst...

Zocken ist es _nur_, wenn du keine Limits für Kapitaleinsatz und Verlustbegrenzung hast, also MM&RM.

Daß es ein Wkt.spiel ist, bestreitet niemand. -> Handelsstrategie.

Der Erwartungswert ist im übrigen höher je kürzer die Zeitebene, auch wenn das langfristige Investoren nicht wahrhaben wollen.

Jedes Fach verschleiert/ grenzt sich ab durch Fachsprache.

Und nochmal Edit: Deine "Warum?"-Gründe erwähnte ich schon letztes Jahr, die Jahresendrallye hätte dich bei Festhalten in einer Shortposition trotzdem viel gekostet. ~

 

[Steelrat]

Natürlich ist der Erwartungswert bei kürzen Zeitspannen "besser" aber nur wenn deine Daten auch Vertrauenswürdig sind . Das ist in vielen wissenschaftlichen Experiementen der Fall, sehr viel seltener an der Börse und du weißt halt nicht wann deine Daten nicht mehr Vertrauenswürdig sind und damit deine Extrapolation hops geht.
Grad das passiert ja im Moment.

Langfristig gleichen sich die Hochs und Tiefs an, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist die durchschnittliche Rendite an der Börse seit dem 2ten Weltkrieg ca. 9%. Deswegen auch mein Kommentar "fürchterliches" Pech, wenn du halt 1950 nur in Aktien investiert hast deren Unternehmen irgendwann bis heute Pleite gegangen sind.

 

[Spavvn]

Auf das "fürchterliche Pech" wollte ich schon den Post zuvor noch eingehen. Glück und Pech ist was für Zocker, aber nichts für seriöse Spieler mit Strat, MM und RM. Gehe ich in ein Trade und riskiere 2% Gesamtkapital, dann kann ich mich ärgern wenn 10 Loser in Folge kommen und meine Strategie überdenken (die kann beliebig sein, vllt. lese ich sie aus dem Kakao, oder ich handle entgegengesetzt was die User hier tun, oder halt mathematisch, usw.), aber ich rechne jedesmal damit, daß die 2% draufgehen sobald ich den Trade eingegangen bin. Ein Zocker macht irgendwas und hat keinen Plan was er machen soll, wenn es 2% gegen ihn steht und fängt bei -10% hysterisch zu werden und gegen den Tisch zu treten.

Zu den Daten... Eine Strategie benötigt keine Daten. Selbstverständlich gibt es viele, die auf Daten und Mathematik beruhen. Ob die Daten "echt" sind, interessiert nicht. Die Strat ist backgetestet und kann auch in Frage gestellt und verworfen werden.
Das z.B. im August 2007 ~ 40% Derivate ausgeknockt wurden, weil solch ein Ereignis zu der Zeit in vielen Modellen angeblich nur einmal in drölfzillionen Jahren eintritt, hat damit nichts zu tun. Da wurden die ganzen Zocker gefarmt. Als Privatinvestor ist es auch kein Problem in schwierigen Situationen aus einer Position zu kommen im Ggs. zu einem Fond. Ich denke, daß ist jetzt immer noch nicht ganz klar, aber mit Extrapolation hat das auch nix zu tun. Diese <10% langfristig in Aktien kannst du auch wochenlang diskutieren, "Aktien langfristig= toll" ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

 

[Amad3us]

Ist polemisch aber genau das ist das Problem, vorhersagen sind Wahrscheinlichkeitsstudien auf der Basis der Datenlage (oder auch nicht wenn die Daten nicht mehr vertrauenswürdig sind), in der Mathematik nennt man das Extrapolation und jeder Mathematiker weiss wie der Unsicherheitsbereich dafür zu berechnen ist. Hinzu kommen dann die externen Faktoren, die niemand vorhersagen kann, also 100% Zufall (manchmal Insiderwissen).

Danke, dass es mal jmd so klar auf den Punkt bringt. Das sehe ich genauso. Hinzufügen möchte ich noch:

Das der Unsicherheitsbereich bei Extrapolation grösser wird ist imo sogar das kleinere Problem gegenüber der Tatsache, dass Extrapolation selber eine höchst esoterische Angelegenheit ist. Wieso sollte sich die Realität brav nach unserem Modell verhalten?

 

[Steelrat]

Original geschrieben von SpawnTheSame
Auf das "fürchterliche Pech" wollte ich schon den Post zuvor noch eingehen. Glück und Pech ist was für Zocker, aber nichts für seriöse Spieler mit Strat, MM und RM. Gehe ich in ein Trade und riskiere 2% Gesamtkapital, dann kann ich mich ärgern wenn 10 Loser in Folge kommen und meine Strategie überdenken (die kann beliebig sein, vllt. lese ich sie aus dem Kakao, oder ich handle entgegengesetzt was die User hier tun, oder halt mathematisch, usw.), aber ich rechne jedesmal damit, daß die 2% draufgehen sobald ich den Trade eingegangen bin. Ein Zocker macht irgendwas und hat keinen Plan was er machen soll, wenn es 2% gegen ihn steht und fängt bei -10% hysterisch zu werden und gegen den Tisch zu treten.

Zu den Daten... Eine Strategie benötigt keine Daten. Selbstverständlich gibt es viele, die auf Daten und Mathematik beruhen. Ob die Daten "echt" sind, interessiert nicht. Die Strat ist backgetestet und kann auch in Frage gestellt und verworfen werden.
Das z.B. im August 2007 ~ 40% Derivate ausgeknockt wurden, weil solch ein Ereignis zu der Zeit in vielen Modellen angeblich nur einmal in drölfzillionen Jahren eintritt, hat damit nichts zu tun. Da wurden die ganzen Zocker gefarmt. Als Privatinvestor ist es auch kein Problem in schwierigen Situationen aus einer Position zu kommen im Ggs. zu einem Fond. Ich denke, daß ist jetzt immer noch nicht ganz klar, aber mit Extrapolation hat das auch nix zu tun. Diese <10% langfristig in Aktien kannst du auch wochenlang diskutieren, "Aktien langfristig= toll" ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

Strategien kurz oder mittelfristig so wie du sie beschreibst, gibt es meiner Meinung nach nicht wie gesagt grad die kurz und mittelfristigen sind Glück oder besser gesagt Wahrscheinlichkeitsabschätzung des Traders. Wie bewertest du die "guten" und "schlechten" Unternehmen auf welcher Datengrundlage, die mathematischen Tools dazu sind nicht vertrauenswürdig (ok während einer stabilen Wirtschaftsphase sind sie öfter richtig), dann gibt es allgemein zugängliche Infos (Gerüchte, Quartalsabrechnung), dein Gefühl oder Insiderwissen.
Wenn das was du beschreibst funktioniert, warum werden wir dann nicht alle reich , grad weil selten jemand weiss wann der richtige oder falsche Zeitpunkt zum Ein/Austeigen ist.

Ich versteh was du mir sagen willst und ich denke du fährst damit auch besser als jeder 08/15 Anleger, hast öfter "Treffer" einfach aus der Tatsache heraus das du den Markt beobachtst, früh einsteigt und rechtzeitig aussteigst. Dein Gewinnpotential ist größer aber auch dein Verlustrisiko.
Deswegen sag ich ja als 08/15 Anleger nur sehr langfristig anlegen und die durchschnitts Rendite von 9% einfahren.

 

[Spavvn]

Ich sagte bereits, daß es ein Wkt. spiel ist. Ein Spiel äquivalent zum Poker, wobei die Masse verliert, und wenige gewinnen.
"Gute" und "schlechte" Unternehmen? WTF?! Ich bewerte die überhaupt nicht, mich interessieren auch keine Quartalszahlen oder Gerüchte. (Sowas ist für Großinvestoren, wie der von dir genannte Buffett oder die üblichen in den Medien; ein ganz anderes Spiel als das des Kleinanlegers) Man kann sowas traden, machen auch einige, und ist wohl auch das, was die meisten hören wollen: Interpretation von Nachrichten ("Öl fiel aufgrund der hohen Lagerbestände", "Öl stieg wegen Hurrikan", "Öl fällt wegen Rezessionsgefahr", "Trotz guter Aussichten fällt der Preis, die Anleger sehen es wohl anders" Alles willkürliche Interpretationen, warum jemand kauft/verkauft, weiß man nicht [das steht nicht im Orderbuch], aber die Menschen wollen sowas hören und lesen). Wer in eine reine Einzelaktie investiert, muß sich seinem Risiko bewußt sein.

"Öfter Treffer" ist im übrigen kein Merkmal einer guten Handelsstrategie, gibt genug Systeme, z.B. mit 54% die welche mit 90% Trefferquote schlagen. Das Verlustrisiko ist auch nicht höher, du hast das RM immer noch nicht verstanden. Hedging in der Praxis auch nicht (Einzelinvestition in eine Aktie, egal ob blue chip oder sonst was, ist ohne Hedging miserables RM). Die Mehrheit der Trader können ihre eigenen Modelle aufgrund emotionaler Gründe nicht 1:1 umsetzen, unabh. davon ob das Modell gut ist oder verworfen werden muß. Stoplosses werden nicht durchgezogen und das Asset gehalten, das weiter in den Verlust läuft.

Die 08/15 Omi schlägt man übrigens nicht, wenn man falsch spielt, weil man idR mehr Trades eingeht und bei schlechten Spiel sich eher in Richtung des schlechteren Erwartungswertes bewegt. (Zumal die Omi vllt. nur 3mal in ihrem Leben tradet und das problemlos 3mal erfolgreich ist.)

 

[OgerGolg]

Falsch: die Börse ist KEIN Glücksspiel, wo man mit seinem Privatgeld rumspielt, sondern sie hat reale Auswirkungen auf Menschen die dorten eben nicht zocken.

Deshalb komm (auch wenn es natürlich von der internen Funktionslogik das gleiche sein mag) nicht mit so beschissenen Vergleichen. Stichwort Externalität.

 

[Octantis]

die Börsen krachen schon wieder ordentlich ein heute (Dax -7 %) und Gold ist trotzdem unter 700

lustig das offenbar solche enormen Tageseinbrüche inzwischen schon fast als normal angesehen wird und gar nicht mehr jeden Tag von "zomg Weltuntergang" geschrieben wird in den Medien

 

[aMrio]

hat claw eigentlich sein gold verkauft als es fast bei 1000 war und wartet nun auf den neuanstieg irgendwann?

 

[Spavvn]

Gold 1000... Da mußt du du immer noch EURUSD im Auge behalten, aMrio. Gold hatte erst kürzlich ein Allzeithoch im Euro. Außerdem hat Clawg sicherlich langfristig physisch investiert und reagiert nicht auf Tages- oder Wochenschlußkurse. Desweiteren ist atm eine deflationäre Phase.

 

[Drey]

Original geschrieben von OgerGolg
Falsch: die Börse ist KEIN Glücksspiel, wo man mit seinem Privatgeld rumspielt, sondern sie hat reale Auswirkungen auf Menschen die dorten eben nicht zocken.

poker ist ja auch kein glücksspiel

#2@SpawnTheSame

 

[Devotika]

Demokratie ist auch kein Glücksspiel.

 

[Smarty]

VW-Aktie +95% zeitweise. LOL.

 

[DrOhnE7]

Original geschrieben von Smarty
VW-Aktie +95% zeitweise. LOL.

nur weil Porsche bissl kauft...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

omg weltuntergang

 

[TheRine]

Börse mit poker vergleichen

 

[Octantis]

alter VW

nur heute +190%

nur deswegen ist der Dax im plus

da kann doch irgendwas nicht legal laufen, so nen anstieg ist doch absurd

 

[aMrio]

das ist doch derselbe effekt wie vor kurzem; alle verkaufen ihre aktien, haben geld in der tasche und stürzen sich auf die einzige firma die gute news hat. jeder weiß dass das dadurch ein extremes hoch entsteht und dieses sich nicht halten wird, aber jeder versucht dennoch zum günstigsten zeitpunkt ein- und wieder auszusteigen. sobald das einmal richtig kippt ist das wieder ein dominoeffekt und zieht dann den dax vielleicht sogar runter obwohl die anderen aktien sich gefangen haben.

ich sags ja immer wieder, ein derart (lebens)wichtiges system das zu großen teilen auf psychologie und linealanlegen beruht ist grundverkehrt.

 

[shaoling]

Was ist daran grundverkehrt? Lass die Leute doch mit ihrem Geld kaufen und verkaufen, was sie wollen.

 

[DrStrumpf]

also jetzt ne pute auf vw kaufen?

 

[mariods]

T_T

 

[DrOhnE7]

Original geschrieben von DrStrumpf
also jetzt ne pute auf vw kaufen?

NEIN.

 

[Beli]

Original geschrieben von DrStrumpf
also jetzt ne pute auf vw kaufen?

wirst nicht viel verdienen bei der Volatilität(hohe Volatilität-->hoher Optionsscheinpreis), kauf dir lieber einen KO Schein, auch wenn der natürlich riskanter ist, aber ka ob es die gibt auf VW, aber ka ob es die noch gibt nach diesem Anstieg oder ob die alle ausgeknockt wurden

 

[Baaldur]

...stand zwischenzeitlich bei 600++, die Verbundbanken stellen ihre Bestände nicht mal mehr Associates für Shortings zur Verfügung, Optionen sind keine brauchbaren aufgelegt und werden trotzdem wie Turbos mit utopischen Spreads gehandelt und bei den CfDs siehts auch nicht besser aus.

 

[YesNoCancel]

Nett, den ersten Euroländern droht der Staatsbankrot, Spanien und Griechenland.