Absturz an den Börsen / Weltwirtschaftskrise

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
da gibts nichts zu diskutieren, deine meinung ist fest, ich kenne deinen standpunkt und finde ihn allerhöchstens amüsant und des woars, wie der bayer sagen würde.

Damit ist leider alles gesagt: Es gibt nichts zu diskutieren, weil du ein ignoranter Mensch bist, der nicht der Ansicht ist, dass man seine Haltungen, insbesondere wenn sie Gewalt gegen andere Menschen befürworten, begründen müsste.

Es gab hier zig Diskussionen in den letzten Monaten und jedesmal sind du oder die andern, die an deiner Stelle waren, irgendwann mit eingekniffenem Schwanz davongerannt, weil ihr irgendwann an einen Punkt kommt, wo nur noch Ignoranz hilft, wo ihr nur noch sagen könnte: "Dann sind wir halt dumm und du hast recht, aber die Staatsmacht ist trotzdem mit uns und deine Meinung eine Einzelmeinung, ätschbätch."

Du bist nicht vernünftig, das ist dein Problem. Du fühlst dich im Recht, aber nicht aus Einsicht in die Wirklichkeit, sondern aus einem Gefühl heraus.
Darum versagst du auch in jeder sachlichen Diskussion, weil du mit sachlichen Argumenten schlicht nicht umgehen kannst. Das ist der Preis dafür, dass du die Realität ignorierst.

Darum ist deine einzige Möglichkeit, um nicht als der letzte Trottel dazustehen, sachlichen Diskussionen auszuweichen und dich stattdessen auf eine Polemik zu verlegen, die eben gerade nicht an die Vernunft und Einsichtsfähigkeit appelliert, sondern an niedere Triebe, nach denen leider die meisten Menschen ihr Leben ausrichten.

Mach ruhig so weiter. Vielleicht ist es sogar besser, dass Menschen wie du wenigstens in dem Irrglauben leben können, sie besäßen eine Moral, auf die man auch nur einen Pfifferling geben müsste.


Schau dir einfach an, auf was für ein Niveau du die Diskussion schon wieder ziehst, statt einmal nur ein wohldurchdachtes, gültiges Argument vorzutragen und es bis zum Ende zu verteidigen.
Ist das wirklich so schwer, wo du doch angeblich so recht hast?

Ja, es ist dir vollkommen unmöglich. Nun, mir ist es nicht unmöglich. Und damit hast du auch schon den größten Unterschied zwischen uns beiden.

 

[Antrax4]

heators Hauptproblem ist der Irrglaube, der Staat könnte mit dem Geld der Bürger besser umgehen als der Bürger.
Die deutliche Niederlage des kommunistischen Systems kann bzw. konnte er nicht verkraften, und das äußert sich in seinem Versuch, den Untergang des Kapitalismus zu beschwören, wobei Wahrsager und Kaffeesatzleser dazu herzlich willkommen sind.

Ich werde nie verstehen, warum sich einige Menschen in einem System aus Zwangsabgaben, Überregulierung und staatlichen Umverteilungen wohl fühlen. Aber ebenso wenig verstehe ich, wie jemand freiwillig zum Militär geht, wo man von Freiheit wenig hält und ein Befehl heillig ist. Manche Menschen überlassen halt das Denken gerne anderen. Und weil bei Kommunisten, genauso wie bei den Nazis, alle im Gleischschritt marschieren müßen, werden alle gezwungen, das Denken anderen zu überlassen: Der Bürger wird entmündigt, und abhängig von Staat.

 

[OgerGolg]

Yo wer den Staat als "Zwangsorganisation" versteht, hat historisch zwar einen wichtigen Aspekt hervorgehoben, wer ihn aber darauf reduziert wird in der Tat nie viel verstehen. Deshalb ist es eigentlich kein Wunder, dass du so ahnungslos bist.

Staat besteht aus Rechten und Pflichten und die Pflicht ist bekanntlich der höchste "Zwang aus einer inneren Einsicht in die Gegebenheiten", manche nennen das dann auch Vernunft.

Ich persönlich sehe das ja nicht so, aber diese Erklärung hat eine echte Reichweite im Gegensatz zur Ideologien des Staats = das Böse (+ so oft wiederholen, dass man auch noch dran glaubt).

Achja Shao: nur weil du von "Vernunft und Einsicht" redest, heißt das nicht, dass du diese Stilelemente nicht auch polemisch verwendest. Ich frage mich ehrlich ob du hier eigentlich generell wen überzeugen willst (war ja deine großkopferte Argumentation), wenn du hier andere immer wieder als "dumm, weil nicht vernünftig (= sie teilen nicht deine Meinung über bestimmte Definitionsfragen) hinstellt. Du bist doch genauso ein aufgeblasener Polemiker wie wir alle hier, nur die anderen sind so fair und verwenden nicht so alberne/hochtrabende Vokabeln wie "Vernunft und Einsicht" um sich einen intellektuellen Anstrich zu geben.

 

[shaoling]

Polemik ist immer ein zweischneidiges Schwert, weil sie eine gewisse Irrationalität anspricht. Es kommt darauf an, wie man sie einsetzt.
Der Unterschied zwischen meiner und eurer Polemik ist zum einen, dass ich jederzeit bereit bin, ihr rationale Argumente folgen zu lassen, zum anderen dass ich nicht lüge, wie du z.B., wenn du behauptest:

[...]wenn du hier andere immer wieder als "dumm, weil nicht vernünftig (= sie teilen nicht deine Meinung über bestimmte Definitionsfragen) hinstellt.

Das ist nicht mehr als eine Lüge, weil ich so etwas sicher nicht tue. Definitionsfragen dienen nur der Verständigung, inhaltliche Fragen sind entscheidend.
Und ich würde so z.B. nicht polemisieren, da ich eher versuche, den Kern dessen, was jemand sagt, herauszuschälen, statt ihm etwas in den Mund zu legen, was er nie gesagt oder gemeint hat - dass andere Menschen auf den Kern ihrer eigenen Aussagen gereizt reagieren, ist ihr Problem, nicht meins.

Und nein, ich will hier niemanden überzeugen. Dazu ist mein Verhalten auch gänzlich ungeeignet. (Was nicht bedeuten soll, dass ich mich immer richtig verhalte.)

 

[OgerGolg]

dumm hast du in der Tat nicht gesagt, aber dass Wort "vernünftig" fällt und implizit die Zuschreibung: unverünftig, intolerant, irrational.

Was eindeutig ein Stilmittel ist um dich unabhängig von Argumenten auf eine andere Ebene zu heben und Gegenargumente (egal ob sinnvoll oder nicht) abzublocken.


hier bissl die Praxis aus diesem Thread:

Willst du diskutieren oder trollen? Ich nehme mal stark an, dass du letzteres willst, weil du zu ersterem offenbar unfähig bist. Schade.

weil du mit sachlichen Argumenten schlicht nicht umgehen kannst

Man sieht, du hast alles verstanden.

und zum Abschluß

Und ich würde so z.B. nicht polemisieren, da ich eher versuche, den Kern dessen, was jemand sagt, herauszuschälen

achja alles von Shao.

 

[shaoling]

Was hat das alles jetzt mit Polemik zu tun? Das sind allesamt wohlbegründete Behauptungen und wenn du drauf bestehst, kann ich dir später auch die Begründung für jede einzelne geben, hab jetzt grad keine Zeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

heators Hauptproblem ist der Irrglaube, der Staat könnte mit dem Geld der Bürger besser umgehen als der Bürger.
Die deutliche Niederlage des kommunistischen Systems kann bzw. konnte er nicht verkraften, und das äußert sich in seinem Versuch, den Untergang des Kapitalismus zu beschwören, wobei Wahrsager und Kaffeesatzleser dazu herzlich willkommen sind.

ähm erstens war und bin ich kein großer fan des kommunismus und zweitens bin ich kein feind des kapitalismus. was ich preferiere ist eine art sozialer marktwirtschaft, wie sie die gründungsväter unsereres landes vor augen hatten und welche für mich nahe dem idealzustand ist.

Yo wer den Staat als "Zwangsorganisation" versteht, hat historisch zwar einen wichtigen Aspekt hervorgehoben, wer ihn aber darauf reduziert wird in der Tat nie viel verstehen. Deshalb ist es eigentlich kein Wunder, dass du so ahnungslos bist.

Staat besteht aus Rechten und Pflichten und die Pflicht ist bekanntlich der höchste "Zwang aus einer inneren Einsicht in die Gegebenheiten", manche nennen das dann auch Vernunft.

#2
genau darum geht es. radikale meinungen wie die von antrax sind nunmal ein ergebnis gesellschaftlichen versagens und der einsicht, dass man in diesem system zu nichts kommen wird, weil man dafür nicht begabt/fleißig/intelligent genug ist. nun wird aus dieser einsicht leider keine selbsteinsicht, dass man offenbar nicht zu höhrem bestimmt ist, sondern die schuld wird bei anderen gesucht. dem system, dem staat, dem "sozailismus". es ist keine andere haltung als die, die du kritisierst.
versager haben es leider an sich, dass sie die eigene schuld in ihrem versagen nicht oder nur sehr spät erkennen.

das system, egal welches es gerade ist, ist immer schuld daran, dass es nicht so ist wie man es sich wünscht.

ich habe das problem nicht, deswegen kann ich darüber nüchterner urteilen. und ganz objektiv gesehen ist es für die mehrheit der bürger nunmal besser gewisse verantwortungen und risiken zu teilen und keine völlige autonomie zu genießen, weil das mittelmaß, nunmal nicht in der lage dazu ist die objektiv beste wahl zu treffen, sondern, so wie es antrax zB. tut, nur den (vermeindlichen) eigenen vorteil anstebt, ohne über gleichzeitige nachteile für seine mitmenschen nachzudenken.

Der Bürger wird entmündigt, und abhängig von Staat.

präzisiere doch mal. DU fühlst dich gedemütigt und abhängig vom staat. ich fühle mich sehr wohl und habe jede erdenkliche freiheit. du fühlst dich offenbar nicht so wohl, weil du nicht meine möglichkeiten hast. aber daran ist nicht der staat schuld, das musst du mal verstehen. in einem anderen system wird es dir nicht besser gehen.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von HeatoR
...[/B]

Es waere doch schonmal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn ihr fuer eure Begruendung, dass der Staat so toll sei, weil er angeblich "soziale Sicherheit" gewaehrt, angeben wuerdet, weshalb Menschen denn gegen ihren Willen dazu gezwungen werden sollten, diesem "Gebilde" anzugehoeren?
Das schoene als Anarchist ist, dass ich Menschen die Freiheit zugestehe, sich zu organisieren, wie es ihnen passt, solange sie mir dir gleichen Rechte zusprechen.
Es geht um nichts weiter, als dass ich allein Besitzer der Eigentumsrechte an meinem Koerper bin. Deshalb ist die Sklaverei des Staats auch nicht zulaessig (der Einfachkeit halber ein wenig abgekuertzt, ich vertrete eher die Position, dass Freiheit, und in der Folge auch vollstaendige Verfuegungsrechte, eine metanormative Vorraussetzung fuer "Human Flourishing" sind. Das ist an dieser Stelle aber unangebracht.).

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ähm erstens war und bin ich kein großer fan des kommunismus und zweitens bin ich kein feind des kapitalismus. was ich preferiere ist eine art sozialer marktwirtschaft, wie sie die gründungsväter unsereres landes vor augen hatten und welche für mich nahe dem idealzustand ist.

"Soziale Marktwirtschaft" ist Kapitalismus mit sozialistischen Elementen.
Wenn du Sozialismus/Kommunismus an sich ablehnst, muss dir ja jetzt eine verdammt gute Begründung dafür einfallen, weshalb sozialistische Elemente in einem ansonsten freiheitlichen System zu befürworten seien.

Original geschrieben von HeatoR
genau darum geht es. radikale meinungen wie die von antrax sind nunmal ein ergebnis gesellschaftlichen versagens und der einsicht, dass man in diesem system zu nichts kommen wird, weil man dafür nicht begabt/fleißig/intelligent genug ist.

Soso, dann wird also jeder Liberale, mich z.B. eingeschlossen, es in diesem System zu nichts bringen, weil er (im Gegensatz zu dir) nicht begabt, fleißig oder intelligent genug ist.

Gut argumentiert. Das klingt sehr logisch.

Original geschrieben von HeatoR
und ganz objektiv gesehen ist es für die mehrheit der bürger nunmal besser gewisse verantwortungen und risiken zu teilen und keine völlige autonomie zu genießen, weil das mittelmaß, nunmal nicht in der lage dazu ist die objektiv beste wahl zu treffen [...]

Noch son teuflisch gutes Argument: weil Heator der Ansicht ist, dass das Mittelmaß nicht ganz frei für sich selbst entscheiden kann, hat er auch das Recht, niemanden ganz frei für sich entscheiden zu lassen.


Und dann wundert sich nocht irgend jemand, dass ich ihn der Ignoranz bezichtigen muss...

 

[Greg]

Original geschrieben von nR]Hitman


Es waere doch schonmal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn ihr fuer eure Begruendung, dass der Staat so toll sei, weil er angeblich "soziale Sicherheit" gewaehrt, angeben wuerdet, weshalb Menschen denn gegen ihren Willen dazu gezwungen werden sollten, diesem "Gebilde" anzugehoeren?
Das schoene als Anarchist ist, dass ich Menschen die Freiheit zugestehe, sich zu organisieren, wie es ihnen passt, solange sie mir dir gleichen Rechte zusprechen.
Es geht um nichts weiter, als dass ich allein Besitzer der Eigentumsrechte an meinem Koerper bin. Deshalb ist die Sklaverei des Staats auch nicht zulaessig (der Einfachkeit halber ein wenig abgekuertzt, ich vertrete eher die Position, dass Freiheit, und in der Folge auch vollstaendige Verfuegungsrechte, eine metanormative Vorraussetzung fuer "Human Flourishing" sind. Das ist an dieser Stelle aber unangebracht.).

Ich versteh nicht ganz worauf du hinauswillst. Kein rechtsstaat zwingt seine bürger diesem dazuzugehören, es steht dir jederzeit frei das Land zu verlassen und deine staatsbürgerschaft aufzugeben, genauso wie niemand deine eigentumsrechte am eigenen Körper bestreitet.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
Ich versteh nicht ganz worauf du hinauswillst. Kein rechtsstaat zwingt seine bürger diesem dazuzugehören, es steht dir jederzeit frei das Land zu verlassen und deine staatsbürgerschaft aufzugeben

Mit anderen Worten: Er zwingt ihn, sein Land zu verlassen.

Original geschrieben von Greg
[...] genauso wie niemand deine eigentumsrechte am eigenen Körper bestreitet.

Was glaubst du denn, worauf das Recht auf Eigentum basiert?

Wenn mein Körper mir gehört, gehört mir auch, was ich damit erschaffe. Ohne diese Bedingung kann der Körper sich nicht mal selbst erhalten.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Mit anderen Worten: Er zwingt ihn, sein Land zu verlassen.

Was glaubst du denn, worauf das Recht auf Eigentum basiert?

klar, er schreibt ja selber "anderen das recht gewährt sich zu organisieren" und "solange man anderen die selben rechte gewährt wie sich selbst". Nun stellt ein staat aber gerade so eine gruppe von leuten die sich organisiert haben dar, und aus deren selbstverwaltungsrecht entsteht auch die möglichkeit über ihr staatsgebiet selbstständig zu verfügen, ergo jemanden rauszuschmeißen der nicht mitmachen will.

Wenn mein Körper mir gehört, gehört mir auch, was ich damit erschaffe. Ohne diese Bedingung kann der Körper sich nicht mal selbst erhalten.

Was du selber erschaffst gehört auch dir, oder verkenne ich was du meinst?

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
klar, er schreibt ja selber "anderen das recht gewährt sich zu organisieren" und "solange man anderen die selben rechte gewährt wie sich selbst". Nun stellt ein staat aber gerade so eine gruppe von leuten die sich organisiert haben dar, und aus deren selbstverwaltungsrecht entsteht auch die möglichkeit über ihr staatsgebiet selbstständig zu verfügen, ergo jemanden rauszuschmeißen der nicht mitmachen will.

Achso, wenn ich mich mal eben mit ein paar anderen zusammenrotte und wir einen Flecken Erde zu unserem Staatsgebiet erklären, gibt uns das das Recht, alle anderen Menschen von dort zu vertreiben.

"Ok."

Original geschrieben von Greg
Was du selber erschaffst gehört auch dir, oder verkenne ich was du meinst?

Artikel 14 des GGs legt sich das nicht so genau fest.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Achso, wenn ich mich mal eben mit ein paar anderen zusammenrotte und wir einen Flecken Erde zu unserem Staatsgebiet erklären, gibt uns das das Recht, alle anderen Menschen von dort zu vertreiben.

"Ok."

Wenn das fleckchen was du und deine homies euch aussucht bisher noch keinem anderen Staat gehört, dann sehe ich spontan nichts was dagegen spricht. Nach der 3 Elemente lehre hast du dann deinen Eigenen Staat.

Artikel 14 des GGs legt sich das nicht so genau fest.

Art. 14 legt es sogar sehr genau fest mit dem Satz "das Eigentum wird gewährleistet" Dass es geregelte ausnahmen gibt, ändert nichts daran und ergibt sich vor allem aus dem Grundsatz dass man seine eigenen Rechte nur soweit ausüben darf, wie man nicht die eines anderen verletzt.
Davon abgesehen weichst du vom Thema ab, es ging um das recht am eigentum am eigenen körper, und das hat mit Art. 14 schon deswegen nichts zu tun, weil wir den körper nicht als Sache ansehen. Das Recht am eigenen körper fällt daher auch nicht unter art. 14 sondern bereits unter Art 2 GG.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
Wenn das fleckchen was du und deine homies euch aussucht bisher noch keinem anderen Staat gehört, dann sehe ich spontan nichts was dagegen spricht. Nach der 3 Elemente lehre hast du dann deinen Eigenen Staat.

Was hat das mit einem anderen Staat zu tun?
Die Frage ist nicht, was dagegen spricht, sondern wie du begründest, dass Menschen urplötzlich das Recht erhalten, andere Menschen von einem Land zu vertreiben.

Original geschrieben von Greg
Art. 14 legt es sogar sehr genau fest mit dem Satz "das Eigentum wird gewährleistet" Dass es geregelte ausnahmen gibt, ändert nichts daran und ergibt sich vor allem aus dem Grundsatz dass man seine eigenen Rechte nur soweit ausüben darf, wie man nicht die eines anderen verletzt.

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Steht da auch. Und in der Realität greift der Staat auch in dessen Eigentum ein, der niemands Rechte verletzt hat. Und das nicht eben im kleinen Stil, wenn man die gesamte Quote aus Steuern und Abgaben betrachtet.

Original geschrieben von Greg
Davon abgesehen weichst du vom Thema ab, es ging um das recht am eigentum am eigenen körper, und das hat mit Art. 14 schon deswegen nichts zu tun, weil wir den körper nicht als Sache ansehen. Das Recht am eigenen körper fällt daher auch nicht unter art. 14 sondern bereits unter Art 2 GG.

Der Körper ist aber eine Sache.
Das Recht am eigenen Körper ist mit dem Recht auf Eigentum untrennbar verbunden. Das sind zwei Seiten derselben Medaille:
Wenn mir etwas gehören kann, gehört mein Körper auf jeden Fall mir. Und wenn mein Körper mir gehört, kann mir auf jeden Fall etwas gehören.
Die Begriffe sind also äquivalent.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was hat das mit einem anderen Staat zu tun?
Die Frage ist nicht, was dagegen spricht, sondern wie du begründest, dass Menschen urplötzlich das Recht erhalten, andere Menschen von einem Land zu vertreiben.

das was ich dir schon im ersten post versucht hab zu erklären: Er fordert dass Recht zur selbstorganisation und gesteht dieses recht auch anderen zu. Der staat stellt eine solche selbstorganisierte gemeinschaft dar und das Gebiet auf dem diese organisierte gruppe lebt ist das Staatsgebiet auf dem es auch die staatsgewalt ausübt. Genauso fordert er auch ein Recht auf Eigentum was ohne ein Gebiet auf dem dieses Eigentum steht unmöglich genutzt werden kann.

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Steht da auch. Und in der Realität greift der Staat auch in dessen Eigentum ein, der niemands Rechte verletzt hat. Und das nicht eben im kleinen Stil, wenn man die gesamte Quote aus Steuern und Abgaben betrachtet.

Steuer und Abgaben stellen schon deswegen keinen Eingriff ins Eigentum dar, weil sie abgezogen werden bevor das Eigentum Geld überhaupt dein Eigentum wird. In dein bestehendes Eigentum greift der Staat dagegen nicht ein.

Der Körper ist aber eine Sache.
Das Recht am eigenen Körper ist mit dem Recht auf Eigentum untrennbar verbunden. Das sind zwei Seiten derselben Medaille:
Wenn mir etwas gehören kann, gehört mein Körper auf jeden Fall mir. Und wenn mein Körper mir gehört, kann mir auf jeden Fall etwas gehören.
Die Begriffe sind also äquivalent.

Wir brauchen uns doch nicht ernsthaft darüber zu streiten, dass der menschliche Körper sich von anderen Sachen unterscheidet was es rechtfertigt ihn nicht einfach nur als Sache anzusehen und für seine rechtliche Behandlung einen anderen Maßstab als für leblose Gegenstände zu nehmen.

Im endefekt streiten wir uns aber hier um die konnotation. Wir beide sind uns ja einig dass sowohl der körper als auch die damit erschaffenen Sachen einem gehören selbst gehören, genauso wie es das grundgesetz auch vorsieht.

 

[yentoh]

Bestehendes Eigentum wird zur genuege dem Eigentümer entzogen, zB im Umweltrecht aufgrund neuer Standards (die privaten Teilhaber wurden durch den Atomausstieg auch enteignet), oder durch Art.14 II, was ja Shao auch schon gesagt hat. Allerdings ist es in der Vielzahl der Faelle eben doch so, dass zwar der Eigentuemer in keine Rechte eingreift, sein Eigentum aber die Rechte anderer verletzt und gerade weil sein Eigentum in sozial verpflichtet, tritt es in fast allen Faellen der Grundrechtskollisionen zurueck.

 

[Greg]

ok war zugegebenermaßen nicht vollständig formuliert weiter oben: Mit "nicht in die rechte anderer eingreift" meinte ich nicht nur die eingriffe in die rechte anderer durch die aktive nutzung des eigentums durch den eigentümer, sondern auch solche die aus dem Eigentum selbst ausgehen.

 

[tic0r]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es gab hier zig Diskussionen in den letzten Monaten und jedesmal sind du oder die andern, die an deiner Stelle waren, irgendwann mit eingekniffenem Schwanz davongerannt, weil ihr irgendwann an einen Punkt kommt, wo nur noch Ignoranz hilft, wo ihr nur noch sagen könnte: "Dann sind wir halt dumm und du hast recht, aber die Staatsmacht ist trotzdem mit uns und deine Meinung eine Einzelmeinung, ätschbätch."

Ich schau hier auch nochmal rein darum wollte ich was schreiben:
Der letzte Thread indem ich war behandelte Steuern als unabkömmliche Tatsache zur Sicherung des menschenwürdigen Lebens. Er endete darin, daß du Rechnungen über ein menschenwürdiges Leben mit 5€ im Monat aufgestellt hast (raus in die Natur mit den Kindern!).
Du hast nicht die vernünftigen und wir die falschen Argumente, wir sind schlicht und ergreifend in einer Grundsatzdiskussion. Dadurch daß du gegenteiliges immer wieder behauptest, wird es leider nicht wahrer.

Aber um dir etwas Futter zu geben, so daß du gleich wieder deine Eier kraulen kannst: Ich werd nichts zur Diskussion schreiben, fühl dich also einfach bestätigt in deiner Aussage.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
das was ich dir schon im ersten post versucht hab zu erklären: Er fordert dass Recht zur selbstorganisation und gesteht dieses recht auch anderen zu. Der staat stellt eine solche selbstorganisierte gemeinschaft dar und das Gebiet auf dem diese organisierte gruppe lebt ist das Staatsgebiet auf dem es auch die staatsgewalt ausübt.

Der Staat stellt keine selbstorganisierte Gemeinschaft dar, sondern ein größtenteils durch Obrigkeiten historisch gewachsenes Machtgefüge.

Und aus dem Recht zur Selbstorganisation folgt nicht das Recht, sich irgendein Gebiet einverleiben und einfach andere Menschen von dort vertreiben zu dürfen.

Original geschrieben von Greg
Genauso fordert er auch ein Recht auf Eigentum was ohne ein Gebiet auf dem dieses Eigentum steht unmöglich genutzt werden kann.

Und was hat das jetzt mit dem Recht zur Vertreibung anderer Menschen zu tun?

Original geschrieben von Greg
Steuer und Abgaben stellen schon deswegen keinen Eingriff ins Eigentum dar, weil sie abgezogen werden bevor das Eigentum Geld überhaupt dein Eigentum wird. In dein bestehendes Eigentum greift der Staat dagegen nicht ein.

Achso, das Geld fällt vom Himmel, verstehe.

Original geschrieben von tic0r
Der letzte Thread indem ich war behandelte Steuern als unabkömmliche Tatsache zur Sicherung des menschenwürdigen Lebens. Er endete darin, daß du Rechnungen über ein menschenwürdiges Leben mit 5€ im Monat aufgestellt hast (raus in die Natur mit den Kindern!).

Dann zeig mir mal bitte, wo ich sowas getan haben soll, wenn du nicht ein armseliger kleiner Lügenbold bist.

Original geschrieben von tic0r
Du hast nicht die vernünftigen und wir die falschen Argumente, wir sind schlicht und ergreifend in einer Grundsatzdiskussion. Dadurch daß du gegenteiliges immer wieder behauptest, wird es leider nicht wahrer.

Dann zeig die logischen Fehler in meinen Argumenten, du Dummschwätzer.

 

[VoodooDog]

ein post gesehen und es ist das selbe wie in jedem langen thread.
jeder versucht den anderen von seiner meinung zu überzeugen :\
hier sollte mal eine diskussion netiquette eingeführt werden.

 

[Clawg]

US-Notenbank senkt Leitzins auf bis zu 0 Prozent

 

[Spavvn]

Na mal sehen wie lange es dauert bis 1 Dollar > 1 Euro.

 

[Maderix]

Original geschrieben von Clawg
US-Notenbank senkt Leitzins auf bis zu 0 Prozent

Effective Interest Rate war eh schon fast bei 0, von demher war die Senkung nur symbolisch, viel interessanter ist die Tatsache dass die Fed nun Anleihen am Markt aufkauft bzw. die Ankündigung der sog. Term Asset-Backed Securities Loan Facility

 

[mariods]

wie schaut das aus, weiss die fed eigentlich selbst, wie groß die geldmenge inzwischen ist?
eigentlich spricht ja nichts dagegen...

 

[Chentsu]

Original geschrieben von Greg

Kein rechtsstaat zwingt seine bürger diesem dazuzugehören, es steht dir jederzeit frei das Land zu verlassen und deine staatsbürgerschaft aufzugeben, genauso wie niemand deine eigentumsrechte am eigenen Körper bestreitet.

Nur zur Information: Man kann seine Staatsbuergerschaft nicht einfach abgeben, man kann nicht staatenlos sein.

Na mal sehen wie lange es dauert bis 1 Dollar > 1 Euro.

 

[Maderix]

Original geschrieben von MaRiO(d.S
wie schaut das aus, weiss die fed eigentlich selbst, wie groß die geldmenge inzwischen ist?
eigentlich spricht ja nichts dagegen...

Die Geldmenge lässt durch M1, M2 oder M3 relativ gut bestimmen und ist gar nicht so hoch wie du vielleicht denkst. Inflation wird erst in 2-3 Jahren ein Problem. Das Thema für 2009 heisst Deflation, ging auch aus dem FED Bericht vorhin nochmal deutlich hervor indem die ganze Inflationspassage von der letzten Zinssenkung entfernt wurde

 

[aMrio]

Original geschrieben von Maderix


Effective Interest Rate war eh schon fast bei 0, von demher war die Senkung nur symbolisch, viel interessanter ist die Tatsache dass die Fed nun Anleihen am Markt aufkauft bzw. die Ankündigung der sog. Term Asset-Backed Securities Loan Facility

ohne scheiss, red deutsch oder poste bitte nicht. das ist immer noch das bw.de forum und nicht irgendeins voller vwl/bwl gurus. ich rede auch nicht mit euch türkisch oder arabisch wenn ihr über moslems redet.

 

[shaoling]

Er hat einen Fachbegriff und einen Eigennamen auf englisch geschrieben. Wenn das dein Verständnis übersteigt, solltest du vielleicht Google bemühen oder seinen Beitrag ignorieren.

Auch dein Vergleich ist natürlich affig³.

 

[Maderix]

Original geschrieben von aMrio


ohne scheiss, red deutsch oder poste bitte nicht. das ist immer noch das bw.de forum und nicht irgendeins voller vwl/bwl gurus. ich rede auch nicht mit euch türkisch oder arabisch wenn ihr über moslems redet.

Effective Interest Rate heisst (oh Wunder) effektiver Zins, also der Zins zu dem sich die Banken bisher schon bei der FED refinanzieren konnten, und der war schon soviel ich weiss in den letzten Tagen ca. 0,18%, also quasi 0%. Von demher hat die FED nur auf diese Tatsache reagiert indem sie den Zielkorrodor ebenfalls in diesen Bereich gelegt hat.

Für Term Asset-Backed Securities Loan Facility gibts kein deutsches Wort dafür, zumndest kenn ich keins

"...Eingeschlossen in dieses Programm sind auch staatliche Garantien für kleine Unternehmen, damit diese wieder leichter an Kredite zur Finanzierung von Investitionen herankommen können. Wie die Fed mitteilte, wird sie für diese „Term Asset-Backed Securities Loan Facility“ bis zu 200 Milliarden Dollar zur Verfügung stellen, das Finanzministerium steuert aus dem 700 Milliarden Dollar schweren Rettungspaket für das Finanzsystem 20 Milliarden Dollar bei. Darüber hinaus wird die Fed in den kommenden Monaten für rund 600 Milliarden Dollar Hypothekendarlehen und Anleihen kaufen, die mit Forderungen aus Hypothekendarlehen besichert sind...." (Achtung das ist ne Meldung VOR der Zinsentscheidung hab mich nicht getraut hier den original englischen text von gestern zu posten, Zahlen stimmen also nicht)

Ohne scheiss ihr argumentiert hier immer so wild von Marx bis Engels und werft mit Argumenten um euch, da wirst du doch wohl EINEN Fachausdruck mal verkraften können, der sich leicht kurz googeln lässt

Zsfg: Zinssenkung zwar historisch aber ohne Auswirkungen (s.o.) viel wichtiger die Ankündigungen danach
1. weitere Massnahmen (s.o.)
2. weg von Inflation, hin zu Deflationsängsten (sry Fremdwort)

 

[shaoling]

Mal ganz davon abgesehen, dass er in so ziemlich jedem Zeitungs- oder Onlineartikel zum Thema auftaucht.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von SpawnTheSame
Na mal sehen wie lange es dauert bis 1 Dollar > 1 Euro.

Lustigerweise ist genau danach der Euro gestiegen. Die Wirkung ist schon ziemlich verpufft, beim DAX gehts heute wieder ziemlich bergab. So langsam nehmen sie sich auch die letzten EInflussmöglichkeiten.

 

[Maderix]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Lustigerweise ist genau danach der Euro gestiegen. Die Wirkung ist schon ziemlich verpufft, beim DAX gehts heute wieder ziemlich bergab. So langsam nehmen sie sich auch die letzten EInflussmöglichkeiten.

wieso lustigerweise ? Ist doch ganz nach Lehrbuch dass eine Währung stärker wird je höher die Zinsdifferenz zur Vergleichswährung. Somit ist in diesem Fall eine Stärke des Euros zum Dollars nicht überraschend. Zinsdifferenz Euro Dollar weitet sich durch die Zinssenkung, Kredite werden in Dollar aufgenommen und in eine andere Währung (EUR) tranferiert, somit ist ein höheres Angebot an Dollar und eine grössere Nachfrage nach Euro --> Eur/USD steigt, der Markt nimmt das eben schon vorweg

 

[Spavvn]

Original geschrieben von MaRiO(d.S
wie schaut das aus, weiss die fed eigentlich selbst, wie groß die geldmenge inzwischen ist?
eigentlich spricht ja nichts dagegen...

Für schnelle Pics: http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=8953&seite=1 und http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=9259

http://nowandfutures.com/



PivoUser_R7, aus akademischer volkswirtschaftlicher Sicht ist es auch korrekt, wenn der Euro steigt. Nichtsdestotrotz kann es noch mal passieren das der Euro unter Parität fällt, muß aber nicht. Das kann auch Jahre dauern. Ist für einen Akademiker und rational Denkenden etwas unvorstellbar. Daß der US-Dollar auf lange Sicht der Verlierer ist, bezweifelt kaum einer.
Edit: Maderix legt die Lehrbuchkonsequenz dar.

Mal sehen wie sich die Carry-Trades entwickeln.

 

[Mackiavelli]

hy profis, ich hab in ner woche 2k € zinslos, die ich erstmal nur weglege und in 2 jahren + flüssig brauche.

Wie würdet ihr das für den Zeitraum anlegen? Im Moment ist ja durch die komische Wirtschaftslage alles etwas, sagen wir mal, ungewöhnlich und schlecht vorherzusagen.

ich will damit NICHT zocken, dafür hab ich schon andere (un)lustige fonds sondern das einigermaßen sicher gestalten.
Festgeld bringt ja im Moment bis 5,5%, mehr Rendite wäre aber nicht verkehrt.

 

[Devotika]

Wenn du Aktien willst, musst du dir überlegen, ob du noch 08 schnell einkaufst, denn 09 kommt die Abgeltungssteuer.

Aber die Aktienmärkte werden 09 definitiv weiter abtstürze, so ist es zumindest in meinen VWLler-Runden Konsens.

 

[Chentsu]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Lustigerweise ist genau danach der Euro gestiegen. Die Wirkung ist schon ziemlich verpufft, beim DAX gehts heute wieder ziemlich bergab. So langsam nehmen sie sich auch die letzten EInflussmöglichkeiten.

Von ziemlich bergab kann nicht die Rede sein. Noch dazu ist es doch nach den Kursgewinnen der letzten zwei Tage nicht anders zu erwarten.

@mackiavelli unbedingt in Aktien einsteigen, kannst du fast nehmen was du willst, kannst du eigentlich fast nichts falsch machen im moment

@Devotika lol@ VWLler Runde, ihr scheint wohl alle das falsche zu lernen, denn das wird gerade nicht eintreffen, man sollte halt an renommierten Universitaeten mit fachlich kompetenten Professoren studieren und nicht in der Hinterhof Kapelle Ecke Nirgendwo

 

[Spavvn]

Du warst nicht zufällig bei der SEB in der Woche, als die dieses 2k, 2Jahre, 0% Kredit-Ding bewarb. Wie war das Gespräch?

Ansonsten, mach halt Tagesgeld.

Edit: "fachlich kompetente Uni" Loil, die VWL-Profs verballern am Kapitalmarkt mehrheitlich das Geld genauso wie jeder andere. Haben die denn alle die 1,60 zu 1,25 Bewegung im Eurodollar kommen gesehen? Das erklärt dir keiner fachlich.

 

[Devotika]

Original geschrieben von Chentsu

@Devotika lol@ VWLler Runde, ihr scheint wohl alle das falsche zu lernen, denn das wird gerade nicht eintreffen, man sollte halt an renommierten Universitaeten mit fachlich kompetenten Professoren studieren und nicht in der Hinterhof Kapelle Ecke Nirgendwo

Bis du irgendwie total dum?

Eine zweite große Depression kann immer noch nicht ausgeschlossen werden und niemand hat die geringste Ahnung, wieviele und welche Unternehmen nächstes Jahr sterben.

Aber eine schnell Erholung ist mal überhaupt nicht drin, wie stellst du dir das vor? Exorbitante Neuverschuldungen und Protektionismus und dann werden alle trotz Kreditklemme wieder fröhlich investieren, oder was?

 

[Spavvn]

Das lustige ist ja, daß es eine Depression noch nie dagewesenen Ausmaßes geben kann und trotzdem diverse Assets boomen.

Laßt Geld regnen.