Absturz an den Börsen / Weltwirtschaftskrise

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
dann frag dieselben menschen mal ob sie es rechtens finden würden, wenn der schaffner sie einfach so, ohne grund nicht mitnhemen dürfte im zug, weil ihm ihre frisur nicht gefällt zB.
oder ob der postbode ihre briefe nicht mehr annehmen dürfte, weil ihm ihr haus zu weit ist.
oder noch besser, frag mal ob sie es rechtens finden würden, wenn ihre KV ihnen einfach sagen könnten: tut mir leid, sie haben ein angeborenes herzleiden? dann versichern wir sie nicht merh.
ich wette die umfrage würde 100% zu 0% für mich ausgehen.

Und was hat das alles jetzt mit der Definition eines Vertrags zu tun?

Wenn(!) die Post, die Bahn oder die Krankenversicherung private Unternehmen sind, ist mir doch völlig egal, wen sie beliefern, befördern oder versichern. Das hat die Firmenleitung im Interesse der Eigentümer zu entscheiden.
Wenn der Staat der (mehrheitliche) Eigentümer ist, dann hat er natürlich die Möglichkeit, Vorgaben gemäß seinen Interessen zu machen. Inwiefern so etwas statthaft oder geboten ist, müsste man gesondert diskutieren und ist hier nicht Thema.
Der Staat wird immer Teil der Vertragspartei, wenn er gesetzlich irgendwo eingreift - mal ganz unabhängig davon, ob ich so etwas befürworte oder nicht.

Die ursprüngliche Definition eines Vertrags ist davon jedoch überhaupt nicht tangiert.

Überhaupt sehe ich nicht, warum du der eigentlichen Diskussion hier schon wieder so ausweichst. Hast du jetzt plötzlich keine Argumente mehr oder wie ist das zu interpretieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wo weiche ich denn bitte der diskusion aus?

du scheinst nicht zu verstehen, wohl aus liberalistischer verblendung, dass ein system ohne konrtahierungszwang in höchstem maße sozial ungerecht wäre (und nebenbei zweifellos dem willen aller "billig und gerecht denkenden" zuwider laufen würde)

auch wenn die bahn privatisiert wäre (zu 100%) so hätte sie immernoch eine beförderungsPFLICHT. das liegt im interesse des staates und der gesellschaft. genauso wie es im interesse der gesellschaft ist, dass eine möglichst große zahl der bürger krankenversichert ist. du musst einfach mal 2 sekunden zeit nehmen und über die folgen deiner forderungen nachdenken.

die folge wäre nämlich eine krasse benachteiligung derjenigen, die auf staatliche hilfe und fürsorge angewiesen sind ( alte, kranke, schwache) und das ist genau das gegenteil des sozialstaatsgedankens.

oder mal ganz generell gefragt: was verstehst du unter sozialstaatlichkeit?

 

[shaoling]

Ich habe hier überhaupt keine Aussage über die Bahn oder eine öffentliche Krankenversicherung gemacht, sondern lediglich festgestellt, dass solch ein Vertrag der allgemeinen Definition eines Vertrages nicht zuwiderläuft, nur weil der Staat Teil dieses Vertrags wird.

Und der Diskussion weichst du konsequent aus, sobald es um die Rechtfertigung deiner Position geht.

Ich habe bisher von dir keinen besseren Grund für diverse Anwendungen staatlicher Gewalt gefunden, außer das sei eben sozial, gerecht, notwendig oder was auch immer.
Wie soll ich da deiner Position auch nur irgendeinen Wert zugestehen, wenn du offenbar nicht bereit oder fähig bist, sie plausibel zu begründen?

Original geschrieben von HeatoR
oder mal ganz generell gefragt: was verstehst du unter sozialstaatlichkeit?

Ich verstehe gar nichts unter Sozialstaatlichkeit und würde so einen Begriff auch nicht verwenden.
Wenn sich herausstellt - und dieses Gefühl habe ich -, dass er als Schlagwort dient, um im großen Stil den Missbrauch staatlicher Gewalt für angebliche moralische Zwecke zu fördern, dann lehne ich ihn sogar entschieden ab.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was kann es für einen besseren grund geben als soziale gerechtigkeit? das ist, wie du vielleicht weißt, ein staatsziel.
aber dass sozial für dich kein überzeugender grund ist legt schon ein sehr trauriges zeugnis von dir ab.

und du checkst offenbar auch nicht, dass der konrahierungszwang nicht nur für staatliche betriebe gilt, sondern auch für private konzerne in monopolstellunge. ( die post ist kein staatlicher betrieb mehr )
es geht vielmehr um interessenabwägung und den schutz der interessen der bürger.

 

[shaoling]

Die Post ist leider mit den üblichen Problemen ehemaliger Staatsbetriebe konfrontiert. Das ist tragisch, soll aber hier nicht Thema sein, sonst wirds noch ausschweifender und unübersichtlicher.

was kann es für einen besseren grund geben als soziale gerechtigkeit? das ist, wie du vielleicht weißt, ein staatsziel.
aber dass sozial für dich kein überzeugender grund ist legt schon ein sehr trauriges zeugnis von dir ab.

Ja was ist denn bitte diese "soziale Gerechtigkeit"?
Ich höre den Begriff am laufenden Meter, finde aber niemanden, der erklären kann, was damit eigentlich gemeint ist.
Offenbar wissen es die meisten Menschen selbst nicht: als Staatsziel hochgradig ungeeignet, wenn du mich fragst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Dem Bürger soll eine existenzsichernde Teilhabe an den materiellen und geistigen Gütern der Gemeinschaft garantiert werden. Insbesondere wird auch angestrebt, eine angemessene Mindestsicherheit zur Führung eines selbst bestimmten Lebens in Würde und Selbstachtung zu gewährleisten."

ganz einfach, das ist das mindeste. wenn auch nur ein mensch in deutschland hunger oder armut leiden muss, hat die gesellschaft versagt. und diesem staatsziel sind alle anderen dinge unterzuordnen, wie zB. die privatautonomie. ( die zwar richtigerweise die regel darstellen muss, aber sich auch ausnahmen unterzuordnen hat )

 

[shaoling]

Das ist ein Postulat, nichts weiter. Es gibt aber keine Antwort auf die spannenden Frage, wie man diese Ansprüche moralisch legitimiert.
Ich kann dir erklären, wie man die Freiheit des Einzelnen bzw. den Gewaltverzicht legitimiert. Ich kann dir auch erklären, wie man die originären Rechte des Staates legitimiert - nämlich eben über die Notwendigkeit, die Rechte des Einzelnen zu schützen.
Die Legitimation für den weiteren Einsatz dieser staatlichen Gewalt halte ich für äußerst problematisch und, was ihre Befürworter angeht, für völlig ungeklärt.

Original geschrieben von HeatoR
wenn auch nur ein mensch in deutschland hunger oder armut leiden muss, hat die gesellschaft versagt.

Seh ich nicht so. Und ich bezweifle auch, dass du es rechtfertigen kannst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich legitimiere das mit art.1 GG "die würde des menschen ist unantastbar"

jemand der hungern muss kann nicht in würde leben. fertig, mehr muss man nicht begründen, wenn du nicht verstehst was menschenwürde ist und warum sie so wichtig ist, dann haben deine eltern bei der erziehung versagt, aber es ist nicht meine aufgabe dich zu einem anständigen menschen zu erziehen, der zug ist wohl abgefahren.

im übrigen musst du dir das auch selbst legitimieren können, wenn du sagst, du kannst die freiheit des eizelnden legitimieren. voraussetzung für eine gesellschaft in freiheit ist die unbedingte wahrung der menschenwürde und zur wahrung der menschenwürde gehört die sozialstaatlichkeit wie das amen in die kirche. wenn du also sagst du findest freiheit gut, dann sagst du damit du befürwortest das ideal der menschenwürde und damit musst du auch die sozialstaatlichkeit befürworten. das sind absolut kausal zusammenhängende dinge, eine gleichung an deren ende die freiheit steht und deren komponenten menschenwürde und sozialstaatlichkeit sind.

es hat schon seinen grund, dass das GG geändert werden kann, nicht aber die artikel 1 und 20. mehr noch, gegen jeden, der es unternimmt gegen diese ideale zu versoßen, hat jeder deutsche das recht sich im äußersten fall mit gewalt zu wehren!

 

[shaoling]

Ich halte ein Leben in Hunger oder anderen Nöten nicht per se für unwürdig, insbesondere wenn es unverschuldet erfolgt.

Das Problem ist: Ob ein Mensch hungert oder nicht, ist keine Frage von Gerechtigkeit. Gerechtigkeit impliziert nämlich mehr als ein Recht. Damit es zu einer Sache von Gerechtigkeit wird, brauchen wir auf der anderen Seite eine Pflicht, dieses Recht einzulösen.

Und ich sehe nicht, wie du eine apriorische Pflicht begründen willst, andere Menschen zu füttern.
Ein frei geborener Mensch ist a priori niemand anderem verpflichtet. Denn dann wäre er ja nicht mehr frei.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ob ein Mensch hungert oder nicht, ist keine Frage von Gerechtigkeit.

nein es ist eine frage der menschenwürde. wenn du nicht findest, dass ein hungernder mensch nicht in würde leben kann, dann ist die diskusion halt vorbei. einem überzeugten rassisten kann man auch nicht vermitteln, dass menschen nicht aufgrund ihrer hautfarbe schlechter sind als andere. ähnlich werde ich einem fanatisch verblendeten wie dir nicht erklären warum ein leben in hunger und armut menschenunwürdig ist. das ist eine selbstverständlichkeit die man, wie bereits gesagt, in seiner moralischen erziehung im elternhaus erfahren sollte.

Ein frei geborener Mensch ist a priori niemand anderem verpflichtet. Denn dann wäre er ja nicht mehr frei.

freiheit ohne begrenzung und verpflichtung darf es niemals und unter keinen umständen, für niemanden geben. anders kann es keine funktionierende soziale gesellschaft geben, womit wir wieder beim anfangsthema wären. aber wie gesagt, es ist hoffnungslos mit dir, es ist genauso wie einem nazi zu erklären warum rassismus falsch ist.

 

[shaoling]

Ich fordere auch keine Freiheit ohne Begrenzungen. Die Grenze ist die Freiheit der anderen, das ist doch klar.
Daraus folgt aber immernoch nicht, dass ich verpflichtet wäre, sie aktiv bei ihrem Leben zu unterstützen.

Dass du deinen Mangel an moralischer Tiefe hier mit persönlichen Schmähungen zu überdecken versuchst, find ich übrigens recht armselig und traurig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es hat nichts mit mangel an philosophischer durchdachtheit zu tun, vielmehr fehlt mir die lust dir grundlegende dinge, die jeder gesunde menschen verstehen und akzeptieren sollte, vorzukauen.

und um es dir nochmal darzustellen: du sagst die grenze ist die freiheit der anderen. um freiheit am ende zu erlangen ist die wahrung der menschenwürde notwendig. dazu gehört die sozialstaatlichkeit.

wenn du also die freiheit der anderen wahren willst musst du ihre menschenwürde achten. um ihre menschenwürde zu achten musst du dich an der sozialstaatlichkeit beteiligen. ansonsten verletzt du eine voraussetzung der freiheit deiner mitmschen, nämlich deren menschenwürde.

jetzt kapiert?

 

[shaoling]

Nö, mir ist unklar, wo du hier die Menschenwürde plötzlich aus dem Hut zauberst - einen völlig vagen und undefinierten Begriff, den ich überhaupt nicht benötige.

Original geschrieben von HeatoR
und um es dir nochmal darzustellen: du sagst die grenze ist die freiheit der anderen. um freiheit am ende zu erlangen ist die wahrung der menschenwürde notwendig. dazu gehört die sozialstaatlichkeit.

Um den Absatz hier gehts mir. Ich kann keine Logik darin erkennen.

Was heißt "Freiheit am Ende erlangen", warum ist die Wahrung einer Menschenwürde (was ist Menschenwürde?) dafür notwendig? Warum gehört dazu Sozialstaatlichkeit?

Falls du irgendwelche Zwischenschritte machst, leg sie doch bitte dar, ansonsten muss ich diesen Versuch einer Herleitung schlicht als unlogisch zurückweisen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

letzter versuch, dannach geb ichs auf.
ich versuch es mal mit wikipedia zitaten, die sprechen ja offenbar deine sprache eher als ich:

"Der Begriff der Menschenwürde ist Ausdruck der Idee oder Erfahrung, dass jeder Mensch aufgrund seiner bloßen Existenz einen schützenswerten Wert besitzt (Selbstwert jedes Menschen). Nur wo der unbedingte Schutz der Menschenwürde gewährleistet ist, kann man von einem gleichberechtigten und freiheitlichen Gemeinwesen sprechen."

verstanden? freiheit ohne menschenwürde geht nicht. das ist wie leben ohne wasser oder atmen ohne luft.

Was heißt "Freiheit am Ende erlangen", warum ist die Wahrung einer Menschenwürde (was ist Menschenwürde?) dafür notwendig? Warum gehört dazu Sozialstaatlichkeit?

da ist in der tat ein zwischenschritt, aber ih hätte mir nie träumen lassen, dass jemand das nicht begreifen könnte.

wie soll ein gemeinwesen in freiheit existieren können, wenn menschen sich in einer derartigen existenziellen not befinden, dass sie GEZWUNGEN sind (um zu überleben) ohne mitbestimmungsmöglichkeiten einer verwendung zuzustimmen. eine gesellschaft in der menschen verhungern würden ( fehlende sozialstaatlichkeit ) ist der grundstein für dinge wie zB. sklaverei.
daher ist es unbedingt notwendig für jede freiheitliche gesellschaft, dass jeder mensch die möglichkeit hat ein mindestmaß an lebensstandard zu erhalten, welches ihm ermöglicht frei zu sein. anders hätten wir keine gänzlich freiheitliche, sondern lediglich eine begrenzt freie gesellschaft, nämlich eine, in der man sich freiheit verdienen müsste.

und jetzt komm mirnicht mit "sie haben doch die freiheit zu sterben"

 

[B3an3rs]

Du wirfst einfach bestimmte Begriffe durcheinander, ohne wirklich zu begreifen was sie bedeuten und anschließend beschuldigst du uns, keine angemessene Erziehung erhalten zu haben. Sofern du beabsichtigst, deinen Standpunkt auch nur ansatzweise vernünftig verteidigen zu wollen, rate ich dir, einfach ein bisschen in die Richtung zu lesen. Deine Argumentationen sind allesamt falsch in ihren Folgerungen.
Abgesehen davon hier ein interessanter Artikel zu dem Thema:

Is the Starving Man Free?
Daily Article by Ben O'Neill | Posted on 2/26/2008

Modern "liberals" who advocate the view that government should provide us with the necessities or alleged necessities of life rarely appreciate that this assistance rests on a system of mass robbery and enslavement that is highly inimical to their professed belief in liberty. In fact, the advocates of such policies present them in quite the opposite light, as enhancing our liberty.

This contention rests on the conceptual claim that liberty requires certain of our most basic needs to be satisfied, if necessary by the actions of others. Adherents of this view assert that "the starving man is not free"[1] and that he must be guaranteed his freedom from famine and other hardships by the benevolent welfare state.

This archetypal position of the modern "liberal" is famously set out by Sir William Beveridge in his advocacy for the British welfare state:

Liberty means more than freedom from the arbitrary power of Governments. It means freedom from economic servitude to Want and Squalor and other social evils; it means freedom from arbitrary power in any form. A starving man is not free, because till he is fed, he cannot have a thought for anything but how to meet his urgent physical needs; he is reduced from a man to an animal. A man who dare not resent what he feels to be an injustice from an employer or a foreman, lest they condemn him to chronic unemployment, is not free.[2]
This conception of liberty conflates two very different types of freedom: freedom from coercion by other men and freedom from the personal requirement of satisfying our own basic survival needs. While these are presented as two parallel requirements of liberty they are, in fact, mutually exclusive. So long as man exists he will have material needs, and the only way that he can escape personal responsibility to satisfy these needs is to impose this responsibility on others. If this imposition is undertaken by others voluntarily then both the libertarian and the modern liberal are in agreement — both condone voluntary charity.[3] But this is not what modern liberals propose. Rather, they impose this duty to help the needy by force of law under the auspices of the welfare state. Under this system, all are forced to contribute to the cost of providing for the needs and alleged needs of others.

Despite any rhetoric to the contrary, this welfare state established by modern "liberals" does nothing to reconcile the contradiction between freedom from men and freedom from nature — it merely sacrifices the former in an attempt to obtain the latter.

Freedom from "Economic Servitude" and the "Arbitrary Powers" of Nature

All living beings must engage in self-sustaining action in order to survive. All require sufficient food to avoid starvation and sufficient shelter from the harsher aspects of nature to avoid destruction — all must eat, drink, and sleep. This is the "economic servitude" to which Sir Beveridge refers. The freedom that he and other modern liberals crave is freedom from their own bodies, freedom from their nature. The requirements of our digestive system, our heart, brain, and lungs, are the "arbitrary powers" against which we are to be "liberated" — liberated that is, by the coercion of other men who are robbed and enslaved to satisfy the wants imposed by our bodies.

The starving man is indeed in need of food — that is, if he does not ingest sufficient food to sustain his body then fairly soon he will die. This is the nature of his body — no one else imposes this need on him. The starving man is not free from the nature of his own body, nor can he be, even in the welfare state. This is a statement of metaphysics, not political philosophy. But the starving man should be free from coercion by other men. He should be free to obtain food by voluntary trade with others. If he is unable to offer anything of value in trade, then he should be free to rely on voluntary charity. But he should not be allowed to rob or enslave others to satisfy his needs. Nor should others be able to rob and enslave on his behalf. All have the right to be free from aggression.

If we are serious about this principle of nonaggression then we must recognize its logical implications and be honest about these implications. We must recognize that this leaves us with no ironclad guarantee that we will be fed, bathed, clothed and housed. We must recognize that if we are unable to obtain our basic needs through our own enterprise then we must rely on the voluntary assistance of others. Where we are unable to convince others to provide our survival needs then the liberty from coercion that they enjoy may mean that we will die. This may seem like a heartless position, but it is far more humane than the welfare state, which enslaves all men while they are still alive.

Moreover, while the advocates of the welfare state are happy to engage in sanctimonious lectures on the alleged "right" to food, shelter, health care, and so on, even they must accept that, at some point, a person must be left to die through want of care or resources. For the simple fact is that food, shelter, and health care are scarce resources, so that it is not possible to prolong each person's life for as long as it could possibly last. Even if everyone were to expend all of their efforts to prolong the lives of those who are currently alive, an effort to prolong some lives through the consumption of scarce resources must mean that these resources are not available to prolong the lives of others. Pious drivel about how "no amount of money is worth a life" does not avoid this fact — it merely massages the egos of those who wish to have an excuse to squander resources helping those who are most important to them, to the detriment of those who are not.

Starvation under Capitalism and Socialism

While we must accept the fact that some people — particularly those who are elderly or seriously ill — will at some point die through a lack of care or resources, the prospect of an otherwise healthy person dying of starvation is still an objectionable one. However, it is a prospect that exists in the demagoguery of welfare statists rather than in the real world of free-market capitalism.


The freedom craved by Sir William Beveridge (1879–1963) and other modern liberals is freedom from their own bodies, freedom from their nature.
The actual historical record of free-market capitalism (or rather relatively free-market capitalism, since actual free-market capitalism has never existed) is one that has allowed enormous material prosperity coupled with an abundant voluntary charitable sector.[4]

Indeed, some of the largest Western charitable organizations that exist today were founded in the 19th century, during the heyday of free-market capitalism.[5] Since then, the growth of the welfare state has crowded out private charity and done massive damage to the charitable ethic.

While polemical appeals to the starving man remain, this is now something of a straw man. Few pretend that there is any real prospect of starvation for "the poor" in those wealthy countries that have benefited from free-market capitalism.[6] If anything, the greatest health problem faced by "the poor" in Western countries is morbid obesity rather than starvation.

Continued appeals to alleged "basic needs" are now nothing more than the thin end of the wedge for large-scale efforts to redistribute wealth.

The material prosperity of free-market capitalism stands in stark contrast to the poverty of those countries that have abandoned freedom from coercion by others in favor of pipe dreams about freedom from the necessities of nature. Here there has been starvation on massive scales, including premeditated starvations undertaken by those socialist governments that have most comprehensively arrogated to themselves the task of providing for the needs of the people.[7]

Context Dropping to Omit Discussion of Personal Responsibility

Starting with the assumption that a man is starving is a classic example of context dropping. After all, how did he get into this dire situation in the first place? Under free-market capitalism, the law of comparative advantage and the division of labor ensures that he is always able to perform some valuable task with greater relative efficiency than others. The absence of governmental interference in the labor market ensures that he is able to obtain work in these areas of comparative advantage if he desires it. And the constantly improving efficiency of capitalist production ensures that his wages rise over time and the prices of basic goods and services fall, allowing him to benefit from greater and greater levels of prosperity.

For the exceedingly small number of people who are genuinely unable to perform productive work to a level that would sustain their own basic needs — such as those with a serious disability — there has always been ample provision of voluntary charity from the many other people who prosper under free-market capitalism. The danger that this charity might be unavailable is only increased by the concerted efforts of welfare statists to conflate genuine voluntary charity with faux charity provided by governments or government-funded agencies. This fraud has led some people to associate charity with statism (as was intended) and reject both (which was not).

The Dishonesty of Welfare Statists

This candid recognition of the contradiction between freedom from coercion and government welfare is more than can be expected from the advocates of the welfare state. Most are not content to admit their preference for government welfare instead of freedom from coercion. Rather, they gloss over the coercive nature of government action altogether. As a case in point of this fraudulent stance we can do little better than Sir Beveridge's own disingenuous statement that "Liberty means more than freedom from the arbitrary power of Governments."[8] In fact, the "liberty" conceived by Sir Beveridge and other welfare statists does not mean freedom from the arbitrary power of government at all. It means precisely the opposite: that people are to be systematically enslaved by their government in order to provide an expanding list of goods and services to those that the government deems worthy.


In light of the absence of any genuine prospect of starvation in developed countries, the duplicity of appeals to the starving man is palpable. In the modern welfare state, the government does not supply merely the barest necessities for basic sustenance. Rather, it engages in large-scale redistributions of wealth, allowing the beneficiaries of this system to live well in excess of mere subsistence,[9] on resources that have been systematically plundered from others.

To be abundantly clear, this should not be taken to mean that welfare recipients lead affluent lives.[10] But affluence and subsistence are two very different standards, and if welfare statists choose to import arguments for mere subsistence — as with appeals to the alleged lack of freedom of the starving man — then they must be held to this standard. It is highly duplicitous for them to impose mass redistribution as a means of combating alleged starvation, for this is clearly not the motive. However poor welfare recipients may be relative to the general population, they are clearly not in any danger of starvation.

Even accepting the starving man as a useful thought experiment, the proposition that his hunger nullifies his freedom is untenable. In a free society — i.e., a society that does not condone government coercion — he would have abundant opportunities to fulfill his needs on the free market. If he is genuinely unable to do so, he will find large numbers of more prosperous people willing to help him voluntarily. In the alleged effort to escape "economic servitude" and satisfy our basic survival needs the modern welfare state — the materialization of the philosophy of modern "liberals" — has been more successful in creating dependence than in creating affluence. By enslaving all to the government in an endless battle of griping and political graft, it has done little more than erode the ethics and incentives that lead us to care for ourselves and others.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du wirfst einfach bestimmte Begriffe durcheinander, ohne wirklich zu begreifen was sie bedeuten und anschließend beschuldigst du uns, keine angemessene Erziehung erhalten zu haben. Sofern du beabsichtigst, deinen Standpunkt auch nur ansatzweise vernünftig verteidigen zu wollen, rate ich dir, einfach ein bisschen in die Richtung zu lesen. Deine Argumentationen sind allesamt falsch in ihren Folgerungen.

du machst gerade genau dasselbe ohne auch nur ein einziges argument zu nennen oder eines der von mir genannten zu entkräften.

im übrigen ist der artikel aufs übelste unseriös. ich weiß ja nicht ob man das in australien so macht, aber man kann nicht mit begriffen wie "versklaven" "berauben" wenn es um sozialabgaben geht um sich werfen und dann noch erwarten, dass man als wissenschaftler ernstgenommen wird.

ausserdem geht der typ von einer völlig falschen voraussetzung aus, er hat das prinzip der sozialstaatlichkeit schlichtweg nicht verstanden.

es geht nicht darum menschen, die in der lage sind sich selbst zu ernähren vom staat durchfüttern zu lassen und sie so auf kosten der anderen mitglieder der gesellschaft leben zu lassen.
denn das was ihm vorschwebt, ich zitiere mal:

there has always been ample provision of voluntary charity from the many other people who prosper under free-market capitalism.

ist neoliberaler bullshit mit dem solche auch versuchen zu erklären warum es keine steuern bräuchte und in letzter konsequenz endet das in clawischer absurdität in dem es gar keinen staat mehr geben braucht, weil alles, von polizei bis gericht, sich durch freiwillige abgaben finanzieren lässt.
BULL - SHIT. niemals ließen sich die enormen sozialen kosten allein aus spenden tragen.

es geht darum die zu versorgen die selbst nicht für sich sorgen können und wer das nicht will oder es für nicht notwendig hält, den halte ich für ein asoziales a.och, dem ich von herzen wünsche selbst mal in der situation zu sein und dann keine hilfe zu erhalten.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
wie soll ein gemeinwesen in freiheit existieren können, wenn menschen sich in einer derartigen existenziellen not befinden, dass sie GEZWUNGEN sind (um zu überleben) ohne mitbestimmungsmöglichkeiten einer verwendung zuzustimmen.

In einer gewissen existenziellen Not befindet der Mensch sich immer. Er muss immer auch leben, um zu überleben. Das ist nicht charakteristisch für eine freie Gesellschaft.
Ich sehe deinen Punkt nicht. Offenbar unterstellst du, dass in einer freien Gesellschaft die Menschen mehr Not leiden als in einer unfreien Gesellschaft, was natürlich völlig illegitim ist.
Du kannst nicht so tun, als lebten wir im Lila-Laune-Land und für eine freie Gesellschaft immer nur das Worst-Case-Szenario als Gegenargument verwenden.

Wenn ein Mensch sich aus eigener Kraft nicht am Leben halten kann und niemand bereit ist, ihm zu helfen, dann ist sein Leben verwirkt, kurzum. Da kannst du dich jetzt sträuben und winden, wie du willst. So einfach ist das ganze.
Du kannst ihm ja gern selber helfen und andere dazu ermutigen, ihm zu helfen, aber du kannst nicht zu anderen gehen und sie mit vorgehaltener Pistole zwingen, ihm zu helfen. Das wäre Tyrannei. Davor muss der Staat schützen.

Original geschrieben von HeatoR
daher ist es unbedingt notwendig für jede freiheitliche gesellschaft, dass jeder mensch die möglichkeit hat ein mindestmaß an lebensstandard zu erhalten, welches ihm ermöglicht frei zu sein.

Die Möglichkeit hat ja jeder: Er kann es aus eigener Kraft schaffen oder er ist auf andere angewiesen.
Das gehört alles zu den wunderbaren Möglichkeiten, die eine freie Gesellschaft bietet.
Ob sie genutzt werden oder nicht, hängt von den Menschen ab.

Übrigens hast du weiter oben so verteufelnd von Rassismus gesprochen.
Darf ich dich mal eben auf etwas hinweisen?
Unser Sozialstaat ist ein äußerst rassistisches Instrument, die Menschenwürde zu wahren. Wir scheren uns nämlich nicht um die Armen, Geknechteten und Hungerleidenden überall auf der Welt. Wir scheren uns um das, was hier vor unserer Haustür passiert und backen hier unsere eigenen Brötchen, die wir dann artig verteilen.
Wenn wir es mit der Menschenwürde so ernst nehmen, warum spendieren wir Arbeitslosen hier dann Handys, TV und Warmwasser, statt woanders fürn Appel undn Ei Millionen von Leben zu retten?
Tun wir das aus Liebe zur Gerechtigkeit, aus Achtung vor der Menschenwürde? Erklär mirs bitte, in meinen Kopf geht das nicht.
Mir ist ein Hungertoter am Bahnhof Zoo kein größeres Übel als in einem afrikanischen Dorf. Sind beides Menschen, die ich nicht kenne und die leider gestorben sind. Warum sollte ich verpflichtet sein, dem einen mit meiner Kraft das Leben zu retten und den anderen sterben zu lassen, ach was heißt einen: zehn oder hundert sterben zu lassen? Denn von dem Geld, worauf ein Bedürftiger hier Anspruch hat, können in Afrika sicherlich hunderte Leben.

Also tu doch bitte nicht so, als seien du oder unser feiner Sozialstaat so moralisch erhaben.

(Und fass meine Äußerungen hier nicht fälschlicherweise als politische Forderungen auf. Was ich politisch fordere, kann ich sehr gut selbst entscheiden. Das hier sollte nur der Veranschauung der Absurdität deiner sogenannten Moral dienen.)

"Der Begriff der Menschenwürde ist Ausdruck der Idee oder Erfahrung, dass jeder Mensch aufgrund seiner bloßen Existenz einen schützenswerten Wert besitzt (Selbstwert jedes Menschen). Nur wo der unbedingte Schutz der Menschenwürde gewährleistet ist, kann man von einem gleichberechtigten und freiheitlichen Gemeinwesen sprechen."

verstanden? freiheit ohne menschenwürde geht nicht. das ist wie leben ohne wasser oder atmen ohne luft.

Ne, versteh ich nichts dran, sry.
Der erste Satz ist ein Postulat, das mich zu mehreren Fragen verleitet: Warum aufgrund seiner bloßen Existenz, warum gerade der Mensch? Ist das Willkür, gibts Gründe dafür?
Ich würde es vorziehen, von einer unantastbaren Würde der Person zu reden, weil ich eine Person viel besser durch spezifische personelle Eigenschaften definieren kann als einen Angehörigen der Gattung Mensch.
Aus diesen Eigenschaften kann ich dann schließlich auch konsistent begründen, warum ihm diese Würde ein Recht auf Freiheit zugesteht. Anders fällt mir da kein Weg ein.


[edit]

Original geschrieben von HeatoR
es geht darum die zu versorgen die selbst nicht für sich sorgen können und wer das nicht will oder es für nicht notwendig hält [...]

Das ist der Kardinalfehler, den du durch ein Brett vor dem Kopf offenbar immernoch nicht siehst: Niemand behauptet hier, dass er diesen Menschen nicht helfen will oder es nicht sogar für notwendig und geboten hält, ihnen zu helfen.
Es wird lediglich bestritten, dass der Staat befugt sein sollte, diese Hilfe mit Gewalt zu erzwingen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn ein Mensch sich aus eigener Kraft nicht am Leben halten kann und niemand bereit ist, ihm zu helfen, dann ist sein Leben verwirkt, kurzum. Da kannst du dich jetzt sträuben und winden, wie du willst. So einfach ist das ganze.

genau das wollten unsere verfassungsväter nicht und genau das wird auch niemals in deutschland der fall sein. glücklicherweise lassen sich diese punkte der verfassung nicht ändern.

also kannst du deine verfassungsfeindlichen gedanken ja gern in dir tragen, realität werden sie zum glück nie

Du kannst ihm ja gern selber helfen und andere dazu ermutigen, ihm zu helfen, aber du kannst nicht zu anderen gehen und sie mit vorgehaltener Pistole zwingen, ihm zu helfen. Das wäre Tyrannei. Davor muss der Staat schützen.

nein das ist gerechtigkeit und derjenige, der einem menschen in not die hilfe verwehrt ist der tyrann, den der staat mit allem recht zur hilfe zwingen darf und muss. ( im strafrecht ist nicht umsonst derjenige mit sanktionen bedroht,der bei gemeiner not nicht hilft )

Wir scheren uns nämlich nicht um die Armen, Geknechteten und Hungerleidenden überall auf der Welt. Wir scheren uns um das, was hier vor unserer Haustür passiert und backen hier unsere eigenen Brötchen, die wir dann artig verteilen.

alles hat nunmal seine grenzen und unser grundgesetz ist leider nunmal nur auf dem bundesgebiet durchsetzbar. glaub mir, mir wäre eine welt in der alle nach unserer verfassung leben auch wesentlich lieber. es wäre eine wesentlich bessere welt.

Niemand behauptet hier, dass er diesen Menschen nicht helfen will oder es nicht sogar für notwendig und geboten hält, ihnen zu helfen.
Es wird lediglich bestritten, dass der Staat befugt sein sollte, diese Hilfe mit Gewalt zu erzwingen.

doch genau das muss er dürfen. wenn sich nämlich jemand weigert seiner eigentlich natürlichen, menschlichen verpflichtung nachzukommen, so muss er dazu gezwungen werden. genauso wie eltern gezwungen werden müssen ihre kinder zur schule zu bringen, egal wie sehr sie sich dagegen wehren, genauso wie autofahrer gezwungen werden müssen sich an bestimmte geschwindigeitsbegreunzugen zu halten und genauso wie alle gezwungen werden müssen ihre steuern zu zahlen um schulen, straßen und krankenhäuser bauen zu könne.
befreit euch mal von der illusion, dass der mensch ohne zwang etwas von seinem geld abgeben würde. das tun nur die wenigsten und bei weitem nicht genug, um die gesellschaft damit aufrecht zu erhalten. das hat aber bei weitem nichts mit unfreiheit zu tun, denn diese eingriffe sind geradezu minimal im vergleich zum interesse der gesellschaft.
und letzendlich steht auch jedem das recht frei zu gehen und in einem asozialen staat wie den usa zu leben, wenn es ihnen nicht passt, dass wir in deutschland keine hungernden menschen haben wollen.
in von NY bis LA gibt es davon genug, geht hin und berauscht euch an deren freiheit. ( oder bietet ihnen lieber an mit euch zu tauschen, die scheissen auf ihre "freiheit" für die chance in so einem tollen land wie deutschland zu leben )

 

[yentoh]

Abgesehen davon hier ein interessanter Artikel zu dem Thema: Is the Starving Man Free? Daily Article by Ben O'Neill | Posted on 2/26/2008

Was ist eigentlich aus dem Hoppe Artikel geworden?! Irgendwie hast du das Thema schnell beiseite geschoben und keine Antwort mehr gegeben als ich mich da tatsaechlich etwas eingelesen hab. Bevor man solche Texte tatsaechlich liest, solltest du zumindest auf vorherige Kritik eingehen. Die Masche hat Claw schon ausgelutscht, das macht hier niemand mehr mit.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von HeatoR


genau das wollten unsere verfassungsväter nicht und genau das wird auch niemals in deutschland der fall sein. glücklicherweise lassen sich diese punkte der verfassung nicht ändern.

also kannst du deine verfassungsfeindlichen gedanken ja gern in dir tragen, realität werden sie zum glück nie



nein das ist gerechtigkeit und derjenige, der einem menschen in not die hilfe verwährt ist der tyrann, den der staat mit allem recht zur hilfe zwingen darf und muss. ( im strafrecht ist nicht umsonst derjenige mit sanktionen bedroht,der bei gemeiner not nicht hilft )

Du begründest alles stets mit 'weil das so ist und ich das toll finde, ist es gut so'. Damit rechtfertigst du aber keine deiner Ansichten. Ich habe das schon zu genüge hier und in dem Kapitalismus Thread getan.

Und um es nochmals auf den Punkt zu bringen: es kann sein, dass wir es moralisch für richtig halten, Menschen in Not zu helfen (wie Shao schon sagte, warum sind irgendwelche Penner auf dem Bahnhof mit Geld zu versorgen und keine Menschen in Afrika? Der einzige Grund, weshalb das zu rechtfertigen wäre, ist die Tatsache, dass das 'gesellschaftlichen Unruhen' entgegenwirken soll.). Aber auch wenn ich es moralisch für richtig halte, habe ich immer noch keinen Grund, andere Menschen mit Gewalt zu zwingen, dies zu tun, denn ihnen gehört ihr Leben und sie sind keine Sklaven unseres Staates oder irgendeiner angeblich existenten 'Gesellschaft'. Es steht ihnen frei, über ihre Person zu verfügen, wie es ihnen beliebt und es ist nicht der Staat oder die Mehrheit Herr über andere Menschen.
Das was du vorschlägst und was praktiziert wird, ist Sklaverei und Raub unter toll klingenden Begriffen wie 'sozial' und 'Gesellschaft', weil Menschen der Meinung sind, dass ihnen das Leben anderer zusteht.

Konsequenter Weise dürftest du auch kein Problem damit haben, wenn ich mit Freunden vorbeikomme, um dein Geld irgendwelchen Pennern zu spenden. Wenn doch, gut, du widersprichst dir selbst.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
also kannst du deine verfassungsfeindlichen gedanken ja gern in dir tragen, realität werden sie zum glück nie

Mal wieder blendend argumentiert, Hut ab!

Original geschrieben von HeatoR
nein das ist gerechtigkeit und derjenige, der einem menschen in not die hilfe verwährt ist der tyrann, den der staat mit allem recht zur hilfe zwingen darf und muss. ( im strafrecht ist nicht umsonst derjenige mit sanktionen bedroht,der bei gemeiner not nicht hilft )

Jetzt verwechselst du Legalität und Moralität, also das, was von gesetzeswegen erlaubt zu sein hat und das, was moralisch in einer ganz speziellen Situation geboten ist.
Für mich als Individuum kann es durchaus moralische Pflicht sein, das Gesetz zu brechen und beispielsweise zu stehlen, um einem anderen Menschen das Leben zu retten - siehe Heinz-Dilemma.
Die moralische Pflicht des Einzelnen und die moralischen Befugnisse des Staates sind aber zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe.
Wenn ein Einzelner sich nämlich irrt und so eine Situation falsch beurteilt, dann haben wir ein Verbrechen mehr. Wenn der Staat sich aber irrt, dann haben wir Despotie.

Nimm dazu noch dieses Beispiel: Muss Folter verboten sein? Natürlich muss sie das.
Wenn ich sehr sicher wüsste, dass ein Terrorist eine Atombombe mit einem Zeitzünder irgendwo in einer Großstadt deponiert hat, würde ich ihn dann Foltern, um Millionen Menschen das Leben zu retten? Aber hallo. Wäre das illelgal? Natürlich wäre es illegal und ich würde dafür auch ins Gefängnis gehören. Diese Strafe würde ich aber dankend akzeptieren, weil der Lohn höher wiegt als das Opfer.

alles hat nunmal seine grenzen und unser grundgesetz ist leider nunmal nur auf dem bundesgebiet durchsetzbar. glaub mir, mir wäre eine welt in der alle nach unserer verfassung leben auch wesentlich lieber. es wäre eine wesentlich bessere welt.

Nein, die Menschenwürde hat keine Grenzen. Sie ist unantastbar.
Wir lassen Menschen überall auf der Welt sterben, während wir das Geld hier bei uns zu Millionen und Milliarden verplempern.
Das ist die Wahrheit.
Du kannst hier nicht so auf die Würde des Menschen pochen und jeden Einzelfall auf den Altar der Gerechtigkeit emporheben und gleichzeitig vor dieser simplen und tragischen Realität die Augen verschließen.


[edit]

Original geschrieben von HeatoR
wenn sich nämlich jemand weigert seiner eigentlich natürlichen, menschlichen verpflichtung nachzukommen, so muss er dazu gezwungen werden.

Wie gesagt, meinen Mitmenschen zu helfen, ist keine natürliche Pflicht. (Es gibt übrigens keine natürlichen Pflichten. Alle Pflicht ist Menschenwerk. Die Natur kennt so einen Begriff nicht.)

Original geschrieben von HeatoR
befreit euch mal von der illusion, dass der mensch ohne zwang etwas von seinem geld abgeben würde. das tun nur die wenigsten und bei weitem nicht genug, um die gesellschaft damit aufrecht zu erhalten. das hat aber bei weitem nichts mit unfreiheit zu tun, denn diese eingriffe sind geradezu minimal im vergleich zum interesse der gesellschaft.

Du widersprichst dir doch selbst: Wenn es im Interesse der Gesellschaft ist, dann kann auch die Gesellschaft dafür sorgen. Dann bedürfte es keines Zwanges.
Offenbar scheint die Gesellschaft ziemlich schizophren zu sein, weil die Mehrheit zwar will, dass der Staat hilft, selbst aber nicht zur Hilfe bereit wäre. Diesen Widerspruch löst du nicht auf, indem du es so belässt, sondern indem du die Menschen auch zur Verantwortung ziehst.
Wo der Staat wächst, schrumpft die Gesellschaft.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein, die Menschenwürde hat keine Grenzen. Sie ist unantastbar.
Wir lassen Menschen überall auf der Welt sterben, während wir das Geld hier bei uns zu Millionen und Milliarden verplempern.
Das ist die Wahrheit.
Du kannst hier nicht so auf die Würde des Menschen pochen und jeden Einzelfall auf den Altar der Gerechtigkeit emporheben und gleichzeitig vor dieser simplen und tragischen Realität die Augen verschließen.

Der Witz ist doch, dass Menschenwürde nur vollständige Freiheit bedeuten kann. Alles weitere wäre in sich selbst widersprüchlich.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von yentoh


Was ist eigentlich aus dem Hoppe Artikel geworden?! Irgendwie hast du das Thema schnell beiseite geschoben und keine Antwort mehr gegeben als ich mich da tatsaechlich etwas eingelesen hab. Bevor man solche Texte tatsaechlich liest, solltest du zumindest auf vorherige Kritik eingehen. Die Masche hat Claw schon ausgelutscht, das macht hier niemand mehr mit.

Original geschrieben von yentoh

Das ist public law, genau das was Hoppe vermeiden will. Seine independent third party zur Loesung solcher Konflikte kann man im Zweifel als Instanz bzw. Organ fuer Rechtssetzung und Streitschlichtung ansehen.
Diese third party muesste, um zu schlichten, ein transparentes Verfahren bieten koennen, also etwas in der Art einer Satzung.
Diese Satzung waere allgemeingueltig und haette fuer alle Buerger, bzw. in dem Sinne "Vertragsparteien" ihre Wirkung (da sich dieser Instanz niemand entziehen kann, werden automatisch alle im Einzugsgebiet lebenden Menschen Vertragsparteien).
Ein solches Organ waere nach den gaengigen Abgrenzungsdefinitionen des öffentlichen vom privaten Recht (hier ) klar dem oeffentlichen zuzuordnen.
Inwieweit die USA das ÖR vom PR anders trennen, weiß ich nicht, und vllt. ist nach der Definition des angelsächsischen Rechts ein solches Konstrukt tatsaechlich noch ein privatrechtliches.
Betrachtet man das jedoch aus dem Blickwinkel des kontinental-europaeischen Rechts, ist das Konstrukt von Hoppe eine Privatisierung der Exekutive und Beibehaltung der Legislative/Judikative als oeffentlich-rechtliches Instrument unter dem Namen "privat-vertraglich geregelte Gerichte".
Nichts neues also, hoert sich dafuer aber ganz super revolutionaer an.

Auch wenn es aus dem anderen Thread stammt, nein, stimmt so nicht ganz.
Hoppe geht darauf ein, dass auf längere Zeit sich bestimmt ein 'dominantes' Rechtssystem durchsetzten würde, aber die Schlichtung zwischen zwei Sicherheitsfirmen wäre anfang rein vertraglich zwischen denen geregelt. Einfach, damit 'Sicherheit' für die Konsumenten dieser Firmen gegenüber Konsumenten anderer Firmen garantiert ist (sofern sie das denn wünschen). Abgesehen davon war dies lediglich ein Beispiel dafür, wie solch ein System aussehen könnte, schließlich haben wir damit bis jetzt nur begrenzte Erfahrung (Mittelalter, Händler, etc).

Der Hauptpunkt hier ist allerdings, dass Heator der Meinung ist, die 'Menschenwürde' zu schützen, indem er andere Menschen versklavt und das allen Menschen die dies wünschen, dieses 'Recht' zusteht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ist doch letzendlich die frage in was für eine art gesellschaft man leben möchte.
wenn euch eine gesellschaft erstrebenswert erscheint in der jeder nur sich selbst der nächste ist, dann soll es halt so sein.

mir (und der mehrheit der bundesbürger) ist jedoch eine solidarische gesellschaft lieber, in der jeder für den anderen einsteht.

Jetzt verwechselst du Legalität und Moralität, also das, was von gesetzeswegen erlaubt zu sein hat und das, was moralisch in einer ganz speziellen Situation geboten ist.

nein, es ist in diesem fall identisch. einem menschen in not zu helfen ist sowohl die moralische pflicht eines jeden menschen, also auch die rechtliche verpflichtung ( im strafrechtlichen sinne als auch im sozialen sinne )

Und um es nochmals auf den Punkt zu bringen: es kann sein, dass wir es moralisch für richtig halten, Menschen in Not zu helfen (wie Shao schon sagte, warum sind irgendwelche Penner auf dem Bahnhof mit Geld zu versorgen und keine Menschen in Afrika?

du kannst nicht allen menschen helfen, aber das kann keine rechtfertigung dafür sein niemanden zu helfen.

Offenbar scheint die Gesellschaft ziemlich schizophren zu sein, weil die Mehrheit zwar will, dass der Staat hilft, selbst aber nicht zur Hilfe bereit wäre.

so ist es aber nunmal leider. solange man selbst nicht auf hilfe angewiesen ist möchte jeder sein geld bei sich behalten. kommt man aber selbst in die situation wird nach hilfe verlangt.

Wenn es im Interesse der Gesellschaft ist, dann kann auch die Gesellschaft dafür sorgen.

wenn die menschen bzw. die gesellschaft selbt in der lage wäre zu erkennen was gut und richtig ist und immer dannach handeln würde, dann bräuchten wir in der tat keine gesetze und keinen staat mehr. weil der mensch aber dazu nicht in der lage ist, muss es eine übergeordnete instanz geben, welche die menschen, bei zugeständnis der größtmöglichen freiheit, in letzter konsequenz zum richtigen handeln zwingt.

vielleicht liegt die diskrepanz auch einfach in konträren menschenbildern. ihr geht von einem menschenbild aus, welches in der lage ist vernünftig und moralisch zu entscheiden und aus mehreren möglichkeiten nicht nur die für sich beste, sondern auch die für die gemeinschaft in der das individuum integriert ist günstigste entscheidung zu fällen. oder anders gesagt: ihr denkt, dass die menschen in der lage wären sich selbst freiheitlich zu organisieren. nun, das denke ich nich. ich halte den großteil der menschen für nicht fähig sich in dieser weise autonom zu verhalten und bin daher der überzeugung, dass es einer übergeordneten instanz bedarf, welche den moralisch richtigen weg durchsetzt. du kannst das natürlich sklaverei nennen ( was natürlich eine horrende und sehr pietätlose übertreibung ist ). es ändert aber nichts daran, dass eure ideologie am selben problem scheitert wie schon der kommunismus: nämlich an der fehlbarkeit des menschen.

 

[yentoh]

Auch wenn es aus dem anderen Thread stammt, nein, stimmt so nicht ganz. Hoppe geht darauf ein, dass auf längere Zeit sich bestimmt ein 'dominantes' Rechtssystem durchsetzten würde, aber die Schlichtung zwischen zwei Sicherheitsfirmen wäre anfang rein vertraglich zwischen denen geregelt. Einfach, damit 'Sicherheit' für die Konsumenten dieser Firmen gegenüber Konsumenten anderer Firmen garantiert ist (sofern sie das denn wünschen). Abgesehen davon war dies lediglich ein Beispiel dafür, wie solch ein System aussehen könnte, schließlich haben wir damit bis jetzt nur begrenzte Erfahrung (Mittelalter, Händler, etc).

Aendert nichts daran, dass das public law waere. Auch heute streiten sich staatliche Institutionen und juristische Personen vor den Gerichten, ohne dass davon unmittelbar Privatpersonen betroffen zu sein scheinen. Aber jede dieser Entscheidungen hat fuer sie AUswirkungen, ebenso in Hoppes-System.
Im uebrigen ist es natuerlich ein wunderbarer Widerspruch in sich mit seiner Theorie den Handel und die Freiheit des Einzelnen staerken zu wollen, ohne sich auf einen empirischen Beweis der letzten 500 Jahre stuetzen zu koennen. Wieso sollte ich als Unternehmer in einem unerprobten System leben wollen, in dem ich nicht weiß, wo meine Investitionen landen? Da ist mir der Kommunismus lieber, weiß ich doch wenigstens wen ich bestechen muss um eine bequeme Parteistellung zu erlangen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ich halte den großteil der menschen für nicht fähig sich in dieser weise autonom zu verhalten und bin daher der überzeugung, dass es einer übergeordneten instanz bedarf, welche den moralisch richtigen weg durchsetzt.

Dann bist auch du schizophren. Du erklärst die Menschen zu Amoralisten, aber der Staat soll moralisch sein? Ja von wem ist denn der Staat geschaffen, doch nicht etwa von Menschen?

...

wenn euch eine gesellschaft erstrebenswert erscheint in der jeder nur sich selbst der nächste ist, dann soll es halt so sein.

mir (und der mehrheit der bundesbürger) ist jedoch eine solidarische gesellschaft lieber, in der jeder für den anderen einsteht.

Nein, der Mehrheit der Bundesbürger ist lieber, dass sie nicht die Courage brauchen, um nach dem zu handeln, woran sie angeblich so fest glauben.
Solidarität ist gut, aber nur wenn sie aus Freiheit erfolgt. Ansonsten hat sie keinen moralischen Wert.
Du und die Mehrheit der Bundesbürger leben lieber in einer heuchlerischen Gesellschaft, die vorgibt besser zu sein, als sie eigentlich ist.

du kannst nicht allen menschen helfen, aber das kann keine rechtfertigung dafür sein niemanden zu helfen.

Ja, dann schläft es sich besser, nicht wahr?

Was berechtigt den Staat dazu, sich zum Herrn über Leben und Tod aufzuspielen und mit all seiner bürokratischen Willkür darüber zu befinden, wem Hilfe zusteht und wem nicht?
Vielleicht würde ich mit dem Teil meiner Abgaben, der für soziale Wohltaten verwendet wird, lieber viel mehr Menschen helfen, die es viel dringender brauchen als Bedürftige hier in Deutschland.
Aber gut, dass ich das nicht entscheiden darf, es ist ja nur mein Geld. Der Staat trifft ja die bessere Entscheidung für uns alle, nicht wahr.
Anhand welcher Kriterien tut er das? Pff, is ja eigentlich auch egal...

Wer hatte hier nochmal den schönen Begriff der Gerechtigkeit ins Spiel gebracht?

so ist es aber nunmal leider. solange man selbst nicht auf hilfe angewiesen ist möchte jeder sein geld bei sich behalten. kommt man aber selbst in die situation wird nach hilfe verlangt.

Das ist falsch. Wenn Menschen mit einer Situation konfrontiert werden, in der sie leicht helfen können, handeln sie viel altruistischer als gemeinhin angenommen.
Wenn sie natürlich mehr mit sich selbst als mit allem anderen beschäftigt sind, treffen sie gar nicht auf so eine Option.
Da muss man eben auf sie zugehen und genau das wäre die Aufgabe derer, die so energisch und motiviert für ihre sozialen Vorstellungen eintreten.

es ändert aber nichts daran, dass eure ideologie am selben problem scheitert wie schon der kommunismus: nämlich an der fehlbarkeit des menschen.

Wie du es überhaupt wagen kannst, Liberalismus mit Kommunismus in einen Topf zu werfen...

 

[B3an3rs]

Die Möglichkeit der Umsetzung von Anarchie wird hier immer wieder bestritten. Das ist aber eine ganz andere Frage, ob ich Anarchismus unterstütze, denn das ist eine ethische Position. Es kommt nur drauf an, ob ich gegen Gewalt bin oder diese für gerechtfertigt halte.
Was Heator angeht, nein, ich gehe nicht von irgendwelchen komischen Menschenbildern aus. Ich behaupte lediglich, dass Anarchismus die einzige konsistente ethische Position ist (,die sich rechtfertigen lässt). Dazu schaue Hoppes 'Argumentation-Ethik'. Das liefert zwar keinen positiven Beweis von Verfügungsrechten, aber einen negativen gegen Verfügungsrechte.
Und ja, wenn mir jemand was wegnimmt und das ohne meine Einwilligung, dann entfinde ich das als Sklaverei und Diebstahl. Nichts weiter als das.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

eine diskusion über irgend eine ethische position die keinerlei realitätsbezug hat ist für mich ca. so sinnvoll wie -hierbeliebigessinnlosworteinfügen-

kurzum, ich schau mir lieber die blümchen an der tapete an als über irgend nen quatsch zu diskutieren, der eh nicht realisierbar ist, wie zB. anarchie.

Du erklärst die Menschen zu Amoralisten, aber der Staat soll moralisch sein? Ja von wem ist denn der Staat geschaffen, doch nicht etwa von Menschen?

nein, nicht alle. nur die mehrheit. deswegen muss es eine minderheitsherrschaft der befähigen geben. polybios nannte sowas aristokratie und sie gehörte mit der demokratie und der monarchie zu den positiven staatsformen, denen gegenüber die tyrannei, die oligarchie und die ochlakratie ( unsere momentane staatsform ) stehen.

Wie du es überhaupt wagen kannst, Liberalismus mit Kommunismus in einen Topf zu werfen...

ist für mich die selbe kategorie. "barbarische und unmenschliche ideologie". homo homini lupus est, davor haben schon die römer gewarnt und nichts anderes ist liberalismus.

dein problem shao ist, dass du immer wieder von einem extrem ins nächste wechselst. vor jahren warst du innbrüstiger nationalist und hast den nationalen gedanken mit schaum vor dem mund hier verteidigt. jetzt bist du liberaler und hälst diesen quatsch für das einzig wahre. du solltest mal verstehen, dass nur weil eine position abseits des mainstreams ist, die vertretung dieser position dich weder intellektueller noch individueller erscheinen lässt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
eine diskusion über irgend eine ethische position die keinerlei realitätsbezug hat ist für mich ca. so sinnvoll wie -hierbeliebigessinnlosworteinfügen-

kurzum, ich schau mir lieber die blümchen an der tapete an als über irgend nen quatsch zu diskutieren, der eh nicht realisierbar ist, wie zB. anarchie.

Es geht ja nicht zwangsläufig darum, Anarchie zu vertreten.
Aber man braucht ja erstmal eine konsistente Moralphilosophie.

Der nächste (ungleich bedeutsamere) Schritt ist dann, dieses Ideal mit der Realität in Einklang zu bringen, um z.B. die richtigen politischen Forderungen und Maßnahmen daraus abzuleiten.
Natürlich müssen diese Maßnahmen sich in der Realität bewähren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber man braucht ja erstmal eine konsistente Moralphilosophie.

nun philosophie hat es nunmal so an sicht, dass jeder vertreter eine anderen richtung seine philosophie für die konsistenteste hält.
über philosophie kommt man nie zu einer überzeugenden realitätsangleichung.
man sattelt das pferd quasi von hinten auf.

erst muss geschaut werden wie eine gesellschaft für alle mitglieder am besten funktioniert und dann kann man sich von mir aus den kopf zerbrechen welche "philosophie" das nun darstellen soll.

ich halte zB. rein gar nichts von hobbes ( warum schreibt hitman eigentlich immer hoppes? oder sprechen wir von verschiedenen personen ?) und seinem unseligen skeptizismus.
platon und artistoteles mit ihrem summum bonum sind mir wesentlich näher.

 

[Devotika]

Original geschrieben von HeatoR

ohne sie gäbe es überhaupt keine junge generation. was diese leute geleistet haben, da kommst du im leben nicht ran. du solltest ihnen eigentlich jeden tag die füße küssen, dafür dass sie aus einem großen haufen scheisse namens deutschland nach dem zweiten weltkrieg, im angesichts ihres schweisses, dieses land gemacht haben in dem du undankbarer wicht lebst, kostenlos zur schule gegangen bist und weitgehend kostenlos studieren darfst. in dem es ein funkionierendes rechtssystem gibt und ein noch relativ intaktes gesundheitswesen.
soviel geld wie diese genration VERDIENT hat, gibt es in den rentenkassen gar nicht

Wie kann man so naiv sein?

- So viele leistend Leute sehe ich hier nicht.
- Wenn jemand etwas leistet, dann aus Eigennutz.
- Was hier hinterlassen wurde, ist ein kaputtes Deutschland, welches seine Spitzenposition im kulturellen und wirtschaftlichen Bereich längst verloren hat.
- Kostenlos ist hier überhaupt nichts! Meine Eltern haben ein Leben lang Steuern und Sozialabgaben bezahlt und unter'm Strich nur reingesteckt.
Allein von Arbeitslosenversicherungsbeiträgen von 30 Jahren Arbeit könnten Sie mir ein Studium sonstwo finanzieren.
- Unser Bildungssystem ist rückständig.
- Das sozialistische Gesundheitssystem spricht mich nicht an. Ich würde mir gerne etwas besseres leisten dürfen, wenn ich ein Akademikergehalt habe.
- Deutschland ist immer noch eine Standesgesellschaft, in der die Herkunft zählt. Sehr "modern".

Du solltest mal genau überlegen, was die Motive der Menschen sind und wo das ganze Geld herkommt.

Original geschrieben von HeatoR
"Dem Bürger soll eine existenzsichernde Teilhabe an den materiellen und geistigen Gütern der Gemeinschaft garantiert werden. Insbesondere wird auch angestrebt, eine angemessene Mindestsicherheit zur Führung eines selbst bestimmten Lebens in Würde und Selbstachtung zu gewährleisten."

Daraus leite ich ab, dass jedermann 300€, Wohnung und eine Gesundheitsversorgung benötigt. Eines staatlichen Rentensystems bedarf es da nicht.

In Deutschland haben wir einen Egalitarismus. Egalitarismus != Sozialstaat

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
erst muss geschaut werden wie eine gesellschaft für alle mitglieder am besten funktioniert und dann kann man sich von mir aus den kopf zerbrechen welche "philosophie" das nun darstellen soll.

Du kannst aber überhaupt nicht definieren, wie eine Gesellschaft "am besten funktioniert".
Dazu brauchst du bereits eine Philosophie, die dir erlaubt, zwischen gut und schlecht zu unterscheiden.

Original geschrieben von HeatoR
ist für mich die selbe kategorie. "barbarische und unmenschliche ideologie". homo homini lupus est, davor haben schon die römer gewarnt und nichts anderes ist liberalismus.

Der Kommunismus ist eine menschenfeindliche Ideologie, in der Freiheit und Würde des Einzelnen nichts bedeuten, sondern einem Kollektiv aufgeopfert werden.
Liberalismus ist etwas völlig anderes, in ihm bedeuten Freiheit und Würde des Einzelnen alles.

Original geschrieben von HeatoR
dein problem shao ist, dass du immer wieder von einem extrem ins nächste wechselst. vor jahren warst du innbrüstiger nationalist und hast den nationalen gedanken mit schaum vor dem mund hier verteidigt. jetzt bist du liberaler und hälst diesen quatsch für das einzig wahre. du solltest mal verstehen, dass nur weil eine position abseits des mainstreams ist, die vertretung dieser position dich weder intellektueller noch individueller erscheinen lässt.

Du solltest meine philosophische nicht mit meiner politischen Anschauung verwechseln.
Politisch bin ich ein Mann ohne Eigenschaften und tendiere stark zu einem relativ klassischen Utilitarismus - unter anderem, weil ich ihn etwa im Vergleich zu ultraliberalen Ansätzen für die wesentlich brauchbarere Argumentationsgrundlage halte.
Die allermeisten Menschen sind eher für ein utilitaristisches Kalkül zu begeistern als für radikale ethische Prinzipien.

Meine Haltung ist auch in höchstem Maße von meiner eigenen Position innerhalb der Gesellschaft abhängig. Jetzt verfüge ich über keinerlei politische Macht. Darum ist es mein natürliches Interesse, die politische Macht zu begrenzen, weil ich ja nicht wissen kann, wofür sie gebraucht wird.

Wäre ich selbst mal in einem machtvollen Staatsamt, würdest du wahrscheinlich meine Verwandlung zum Machiavellisten sehen. Ich hätte mit einer übergroßen Machtkonzentration natürlich keine Probleme, wenn ich das Zentrum dieser Machtkonzentration wäre, weil ich mir einfach sicher sein könnte, dass ich davon den richtigen Gebrauch machen und sie anschließend in alle Winde zerstreuen würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

irgendwie fehlt auch dir das wissen wie sich rentenbezüge berechnen.
mal kurz eins nach dem anderen:

- So viele leistend Leute sehe ich hier nicht.
- Wenn jemand etwas leistet, dann aus Eigennutz.
- Was hier hinterlassen wurde, ist ein kaputtes Deutschland, welches seine Spitzenposition im kulturellen und wirtschaftlichen Bereich längst verloren hat.
- Kostenlos ist hier überhaupt nichts! Meine Eltern haben ein Leben lang Steuern und Sozialabgaben bezahlt und unter'm Strich nur reingesteckt.
Allein von Arbeitslosenversicherungsbeiträgen von 30 Jahren Arbeit könnten Sie mir ein Studium sonstwo finanzieren.
- Unser Bildungssystem ist rückständig.
- Das sozialistische Gesundheitssystem spricht mich nicht an. Ich würde mir gerne etwas besseres leisten dürfen, wenn ich ein Akademikergehalt habe.
- Deutschland ist immer noch eine Standesgesellschaft, in der die Herkunft zählt. Sehr "modern".

- wo siehst du keine leistenden leute? die menschen die rente bekommen haben gearbeitet, ergo was geleistet.
- warum jemand etwas leistet ist vollkommen egal. das ist ja das tolle am sozialstaat, vollkommen egal aus welcher motivation jemand geld verdient, es kommt der allgemeinheit in form seiner abgaben zugute
- oh ja deutschland ist wirklich ein drittweltland ^^ schalt mal nen gang runter, natürlich gibt es einige, teils schwerwiegende probleme, aber dafür ist sicherlich nicht die jetzige rentergeneration alleinverantwortlich.
- du hast wohl kaum schulgeld bezahlt, oder? und die 500 euro die man hier für ein studium im SEMESTER zahlt, zahlt man woanders in der woche. und was soll bitte heissen sie haben nur reingesteckt? wenn sie in rente gehen, kriegen sie genauso rentenbezüge wie alle anderen auch. wenn sie viel verdient und viel eingezahlt haben, kriegen sie viel rente, wenn nicht, dann halt wenig.
- wenn du dir eine bessere gesundheitsvorsorge leisten möchtest, dann tu das doch? wer hält dich davon ab dich privat zu versichern?
- lol ein scheiss zählt hier herkunft. jedenfalls nicht mehr oder weniger als in jedem land der welt. natürlich bringt dir hier vitamin b etwas, so wie es in JEDEM land der welt ein vorteil ist wenn papa diesen und jenen kennt.
aber glaub mir, ich bin in diesem land aufgewachsen quasi ohne herkunft und ohne jegliche kontakte in der richtung und aus mir wird, denke ich mal, ein ganz ordentliches mitglied der gesellschaft.
und wenn jemand wie gerhard schröder kanzler werden kann, dann ist es geradezu lächerlich wenn du sagst wir hätten eine ständegesellschaft. von weiter unten kann man gar nicht kommen.

alles in allem hörst du dich einfach ziemlich frustriert an. was ist los, wo wurdest du benachteiligt?

Daraus leite ich ab, dass jedermann 300€, Wohnung und eine Gesundheitsversorgung benötigt. Eines staatlichen Rentensystems bedarf es da nicht.

genau das bekommt ein renter doch auch, der nie in die rentenkasse eingezahlt hat. halt harz IV niveau. aber wenn jemand sein ganzes leben lang eingezahlt hat, dann muss er auch entsprechend der verhältnis mehr rauskriegen. wer viel zahlt kriegt viel wieder raus und wer wenig zahlt halt wenig. was soll daran ungerecht sein???

Liberalismus ist etwas völlig anderes, in ihm bedeuten Freiheit und Würde des Einzelnen alles.

das ist genauso menschenverachtend, weil freiheit niemals alles sein kann und würde, wie ich bereits sagte, nur funktioniert, wenn sie auch ALLEN zuteil wird. also auch jedem der nicht arbeiten kann oder will. sie darf nicht an bedingungen geknüpft sein, genausowenig wie die freiheit.
liberalismus sagt aber "du bist nur frei wenn du etwas dafür tust bzw. tun kannst" und das ist menschenverachtend. in einem liberalismus werden diejenigen die durch ihre geistigen oder anderen eigenschaften im vorteil sind auch stets freier sein als andere.

desweiteren ist liberalismus alleins chon deswegen quatsch, weil er ein naturrecht auf eigentum vorsieht. es kann aber kein naturrecht auf privateigetum geben, weil alles schon immer irgendwem anderes gehört hat und man nicht naturrechtlich einen künstlichen zustand wie privateigentum begründen kann.

Politisch bin ich ein Mann ohne Eigenschaften und tendiere stark zu einem relativ klassischen Utilitarismus - unter anderem, weil ich ihn etwa im Vergleich zu ultraliberalen Ansätzen für die wesentlich brauchbarere Argumentationsgrundlage halte.

nichts anderes vertrete ich. der utilitarismus strebt nach dem größtmöglichen glück für alle. genau das ist die angesprochene "idee des guten" von platon und aristoteles. letzendlich ist das gute etwas, was alle menschen glücklich macht.

 

[aMrio]

natürlich ist das rentensystem ungerecht da man durchschnittlich deutlich weniger zurückbekommt als man einzahlt. und für die vielen die kurz nach oder gar vor rentenbeginn sterben ist es ja wohl mal absolut ungerecht. sozial wäre aber auch ein durchdachteres sozialhilfesystem als hartz IV und mittelfristige abschaffung der staatlichen rentenversicherung; und das ganze wäre dann auch noch gerecht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist jetzt ne ganz andere schiene. die leute hier behaupten ja das rentensystem wäre ungerecht weil die renter ZU VIEL (bzw. überhaupt was) bekommen würde, was ich für blanken hohn und eine grobe verkennung der realität halte.

 

[bananenmarmelade]

Original geschrieben von HeatoR
[..]es ändert aber nichts daran, dass eure ideologie am selben problem scheitert wie schon der kommunismus: nämlich an der fehlbarkeit des menschen.

ist ein bisschen untergegangen, und darauf wurde eigentlich auch nicht wirklich eingegangen. ist meiner meinung nach aber der springende punkt.

ich denke im übrigend, dass das rentensystem in seiner momentanen gestalt tatsächlich nicht besonders gerecht ist. das liegt sicher zum großen teil an der bevölkerungsentwicklung. so wie es jetzt aussieht wird mindestens eine generation die gelackmeierte sein.
deswegen aber den kompletten sozialstaat die notwendigkeit absprechen, halte ich für übertrieben.

was mich auch noch interessieren würde: was hält eigentlich die "jeder-ist-sich-selbst-der-nächste"fraktion von der strafbarkeit von unterlassener hilfeleistung?

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
liberalismus sagt aber "du bist nur frei wenn du etwas dafür tust bzw. tun kannst" und das ist menschenverachtend. in einem liberalismus werden diejenigen die durch ihre geistigen oder anderen eigenschaften im vorteil sind auch stets freier sein als andere.

Natürlich, Menschen sind nun mal nicht gleich. Freiheit ist auch ein individueller schöpferischer Prozess, zu dem manche mehr befähigt sind als andere.
Ob es gerecht ist, dass manche Menschen größer, stärker, schöner, begabter etc. sind als andere, ist für mich eine völlig belanglose Frage. Es ist einfach so. Und wir tun gut daran, es diesen Menschen nicht zu verübeln, denn durch ihre Gaben ist es ihnen möglich, auch uns zu erheben.

Original geschrieben von HeatoR
desweiteren ist liberalismus alleins chon deswegen quatsch, weil er ein naturrecht auf eigentum vorsieht. es kann aber kein naturrecht auf privateigetum geben, weil alles schon immer irgendwem anderes gehört hat und man nicht naturrechtlich einen künstlichen zustand wie privateigentum begründen kann.

Ich argumentiere nie und nirgendwo für ein Naturrecht. Ich sagte weiter oben, warum es keine natürlichen Pflichten gibt. Aus demselben Grund gibt es auch keine natürlichen Rechte.

Dennoch ist das Prinzip des Eigentums unmittelbar einleuchtend. Z.B. wird jeder Mensch erkennen, dass ihm sein Körper gehört, wem sonst? Damit steht der Begriff schon mal fest, dass man auch andere Dinge eignen kann, wird ebenfalls jeder einsehen.

Nun sind wir natürlich in der misslichen Lage, in eine Welt mit bestehenden Eigentumsverhältnissen hineinzutreten und uns zudem darüber klar zu sein, dass diese Eigentumsverhältnisse zum Teil auf herzlich illegitime Weise zustande gekommen sind.
Auch dagegen kann man nicht viel ausrichten. Wir können nicht nochmal bei null starten und wir können auch unmöglich feststellen, welches Eigentum denn nun irgendwann mal rechtens erworben wurde und welches nicht. Darum müssen wir jedes Eigentum achten.

Umso löblicher ist es, wenn reiche Menschen diesen Umstand erkennen und ihr Eigentum eben nicht bis zum Letzten zusammenhalten und möglichst noch ihren Kindern und Kindeskindern vermachen wollen, sondern es in ausgewählte Stiftungen geben.

Original geschrieben von HeatoR
nichts anderes vertrete ich. der utilitarismus strebt nach dem größtmöglichen glück für alle. genau das ist die angesprochene "idee des guten" von platon und aristoteles. letzendlich ist das gute etwas, was alle menschen glücklich macht.

Naja, in Utilitarismus steckt einiges mehr als nur "das größtmögliche Glück für alle".
Z.B. ist unmittelbar einleuchtend, dass man das Glück eines Menschen nicht einfach so gegen das Glück eines anderen aufwiegen kann und dass nicht alle Menschen im gleichen Maße Glück verdienen, sondern auch Tugend durch Glück belohnt, Schlechtheit dagegen bestraft gehört, etc.
Für all das kann jedoch der Staat nicht adäquat sorgen, darum mündet der Utilitarismus nicht zufällig in einen flammenden Liberalismus und sein größter Verteter J.S. Mill tritt mit beispielhafter Klugheit für das freiheitliche Ideal ein und dafür, "dass der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumischen befugt ist: sich selbst zu schützen. Dass der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gesellschaft rechtmäßig ausüben darf: die Schädigung anderer zu verhüten".

 

[B3an3rs]

Ja, es ist ein Unterschied zwischen Hobbes und Hoppe. Es ist keine Schande, Hoppe nicht zu kennen, aber um 'vernünftig' über dieses Thema diskutieren zu können (ohne reihenweise selbst-widersprüchliche Aussagen zu machen, wie du es tust) ist es vermutlich schon notwendig.
Ich kann abermals nur zu ein wenig 'Lektüre' raten, zum Beipsiel:
http://www.hanshoppe.com/publications/Soc&Cap7.pdf
Ein 'Beweis' der Unmöglichkeit, ein System ohne volle Eigentumsrechte argumentativ zu verteidigen. Der Versuch ist nämlich an sich bereits widersprüchlich.
Hoppe liefert zwar kein positives Argument für Eigentumsrechte, aber Artistotelischer Liberalismus scheint meiner Ansicht nach sowieso deutlich überlegen.
Wenn du wirklich ein Interesse haben solltest, dich mit dem Thema auseinanderzusetzen und nicht nur mit deinen widersprüchlichen Parolen um dich zu werfen, dann bestell dir am besten http://www.amazon.com/Anarchy-Law-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1223846572&sr=8-1

 

[tic0r]

Ich weiß nicht warum ihr hier immer noch Seite um Seite diskutiert. Unsere Gesellschaft beruht auf einem Prinzip, das Heator schon längst erläutert hat:

das ist genauso menschenverachtend, weil freiheit niemals alles sein kann und würde, wie ich bereits sagte, nur funktioniert, wenn sie auch ALLEN zuteil wird. also auch jedem der nicht arbeiten kann oder will. sie darf nicht an bedingungen geknüpft sein, genausowenig wie die freiheit.

Selbstverständlich ist das ein Dogma, wie shao schon längst festgestellt hat. Entweder man erkennt dies allerdings als unmittelbar evident und erstrebenswert an oder eben nicht. Punkt.

 

[TerraIncognita]

@topic und zurück zur Realität

Märkte scheinen sich ein wenig zu entspannen.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/a...ungspakete-vertreiben-Pessimismus/425357.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,583715,00.html

Hält der Aufwärtstrend an? Was meint ihr?

€: Hätt ich mal Commerzbank oder gar Hypo Real Estate Aktien geordert..