Absturz an den Börsen / Weltwirtschaftskrise

[aMrio]

heator selbst wenn du recht hättest übersiehst du ganz klar dass merkel von den sicheren geldbeträgen der deutschen sparer sprach und nicht von den sicheren beträgen auf deutschen banken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und wo liegt das geld der deutschen sparer?
man es ist doch jedem menschen mit ein wenig verstand klar, dass das eine aussage zur beruhigung der wähler war.
es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die angst der omas und opas von wegen "oh nein meien 3000 euro auf der sparkasse sind morgen weg" völlig unbegründet ist. nicht mehr und nicht weniger.

 

[aMrio]

nun wir haben jetzt schon 3 mandanten die geld bei einer der beiden pleite / geschlossen banken haben; und das sind stinknormale leute, einer hat ein paar reisebüros und 2 sind rentnerinnen die lebenslang geld für ihre pflege und/oder enkel gespart haben. die eine hat wie gesagt nen brief bekommen ihre einlage wäre aktuell 0 euro/dollar wert.

natürlich ist das nur leeres gerede von merkel & co, und natürlich ist der sinn dahinter dass durch dieses gerede weniger leute ihr geld von den banken holen. nichtsdestotrotz ist das eben nichts was sie wirklich garantieren kann und was auch das deutsche "bankengesetz" nicht wirkungsvoll abfedern kann wenn es ganz hart auf hart kommt.

jeder politiker der von sicherheiten und nicht von zu bekämpfenden problemen spricht ist ein volksverräter.

 

[Devotika]

Deine gequotete Aussage ist aber nunmal komplett falsch.

Original geschrieben von HeatoR
sowas wie im moment in den usa ist bei uns gar nicht möglich und diese "garantie" die merkel ausgesprochen hat, über die ihr euch empört, ist nur das aussprechen dessen, was schon immer gesetzlich geregelt war.

(1) Klar ist ein Bankensterben möglich. Dazu brauchen nur genügend ausländischen Banken bankrott gehen. Nichts ist ultimativ sicher.
Es stimmt aber wohl, dass solch globale Finanzkrise kaum ihren Ursprung in Deutschland nehmen könnten.
Die Deutschen Banken haben sich ganz gut aus der Affäre gezogen, sie werden nur leider mitgerissen.

(2) Sie meinte, alle Spareinlagen würden komplett gedeckt sein. Das war so noch nie gesetzlich geregelt!
20k sind bis zu 90% gesichert.

 

[yentoh]

Ja genau Heator, im Nachhinein alle anderen fuer bloed zu erklaeren, weil sie 1+1=2 verstehen und nicht wie man selbst 1+1=3.
Ich hän mich hier nicht an "Jura-zipfeln" auf, das was ich anfuehrte, war Allgemeinwissen welches man sich durch Zeitungslesen aneignet.
Und dass du anstatt auf meine Frage der gesetzlichen Regelung oder deiner peinlichen Aussage "unser deutsches Bankengesetz ist so super, da passiert sowas nicht (glaubt mir, ich bin ja Jurist)" nun die RL-Keule und peinliches Klausurprolling auspackst, zeigt ja nur was fuer nen wunden Punkt ich da erwischt hab. Um es mal auf deinem Niveau zu beantworten: mein Prädikatsexamen lacht über dich.

Dein Beitrag war schlicht wertlos und erlogen, der Diskussion nicht foerderlich - nennen wir es themenbezogenen Spam.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

tja yentoh, das ist nunmal die weise wie du auch immer diskutierst. du tauchst immer auf wenn in einem beitrag ein sachlicher fehler ist oder sein KÖNNTE, und fängst dann an eine ganze batterie persönlicher flames vom stapel zu lassen und auch noch aufgrund eines möglichen fehler die kompetenz im kompletten gebiet in frage zu stellen. das ist weder fair noch zeugt es von einer guten erziehung oder manieren, vielleicht solltest du mal darüber nachdenken und dich in zukunft ein wenig zusammenreissen?

@ amrio
ich denke aber nicht, dass es ein großteil der deutschen sparer ist, der sein geld auf angloamerikanischen oder islandischen banken angelegt hat. der großteil hat seine kohle doch wohl bei sparkassen/volksbanken usw.

jeder politiker der von sicherheiten und nicht von zu bekämpfenden problemen spricht ist ein volksverräter.

das würde ich so nicht sehen. es wäre für die volkswirtschaft wesentlich schlimmer wenn die leute jetzt in panik verfielen und ihr geld unterm kopfkissen bunkern würden bzw. nichts mehr kaufen würde. es ist doch vollkommenrichtig, dass das risiko für stinknormale anleger in deutschland bzw. auf deutschen banken sehr gering ist, wenn aber alle in panik ausbrechen, erhöht sich das risiko gewaltig. deswegen hat merkel imho etwas sehr richtiges getan, nämlich das volk versucht zu beruhign, damit es gar nicht erst zu einer krise in deutschland kommt.

@devotika

(2) Sie meinte, alle Spareinlagen würden komplett gedeckt sein. Das war so noch nie gesetzlich geregelt!
20k sind bis zu 90% gesichert.

ersteres habe ich auch nie behaupten wollen. falls es so angekommen ist, korrigiere ich mich, aber ich dachte eigentlich auch, dass es klar wäre, dass man realistischer weise nicht für so eine summe bürgen kann und daher gar nicht auf die idee kommen würde meinen beitrag in der art auszulegen
dein zweiter satz sagt im grunde genau das aus, was ich sagen wollte. der durchschnittssparer in deutschland braucht um sein sparbuch keine angst zu haben.

(und im übrigen nochmal @ yento sage ich das überhaupt nicht als jusstudent, du müsstest doch wissen, dass man im grundstudium mit bankenrecht überhaupt nicht in berührung kommt. ich habe nie gesagt, dass ich jetzt juristisches wissen auf den tisch bringe, alles as ich über diese krise weiß, weiß ich genauso wie die meisten aus zeitungen/glossaren und blogs, also wäre es auch nett wenn du, abseits der persönlichen flames, mir ausserdem aufhören würdest dinge zu unterstellen. )

 

[Clawg]

http://www.eppc.org/publications/pubID.3566/pub_detail.asp

Etwas tiefergehender Artikel über Obama, ACORN und Fannie Mae / Freddie Mac

 

[Chentsu]

Hab mir jetzt leider nicht alles durchgelesen, sorry wenn es jetzt etwas aus der Diskusion gegriffen wird.

Original geschrieben von HeatoR
ass die angst der omas und opas von wegen "oh nein meien 3000 euro auf der sparkasse sind morgen weg" völlig unbegründet ist..

Du verkennst das heutige Deutschland. Unsere Rentner besitzen viel mehr Geld. 50k und mehr sind heute keine Seltenheit. Die dreckigen Rentner bekommen einfach unverhältnismäßig viel. Normalerweise ist die Rente dazu da, um den Lebensstandard des damaligen Berufslebens zu halten. Jedoch hat sich bei den meisten Rentnern der Lebensstandard weitaus erhöht. Früher Kohlen aus der Mine getragen und heute 5er BMW fahren - das ist die Devise. Ich habe diese Erfahrungen schon mit solchen Leuten gemacht, die plitzplautz Blöde in die Bank reinmarschieren und mit ihren 50000 Euro und mehr nichts anfangen können.

Ganz ehrlich - von mir aus können diese Rentner, die von uns durchgefüttert werden, ihr ganzes Geld verlieren.


Edit: Die Leute, die ihr Geld auf ein Konto der isländischen Bank deponiert haben, sind leider selbst Schuld, dass sie ihr Geld verloren haben. Schließlich gibt es bei der Commerzbank auch 5% Zins.

 

[Kuma]

Original geschrieben von Chentsu

Du verkennst das heutige Deutschland. Unsere Rentner besitzen viel mehr Geld. 50k und mehr sind heute keine Seltenheit. Die dreckigen Rentner bekommen einfach unverhältnismäßig viel. Normalerweise ist die Rente dazu da, um den Lebensstandard des damaligen Berufslebens zu halten. Jedoch hat sich bei den meisten Rentnern der Lebensstandard weitaus erhöht. Früher Kohlen aus der Mine getragen und heute 5er BMW fahren - das ist die Devise. Ich habe diese Erfahrungen schon mit solchen Leuten gemacht, die plitzplautz Blöde in die Bank reinmarschieren und mit ihren 50000 Euro und mehr nichts anfangen können.

Ganz ehrlich - von mir aus können diese Rentner, die von uns durchgefüttert werden, ihr ganzes Geld verlieren.

lol, meinst du das jetzt ernst?

 

[nyron]

ich fand sein post äußerst amüsant. und stellenweise stimme ich ihm da auch zu.

rentner leben im gegensatz zu ihren beruflichen zuständen heute um einiges besser als damals.

alles was da unten passiert ist meißt jammern auf hohem niveau. wenn mal nicht 2 kreuzfahrten pro jahr herausspringen ist das gejaule gleich riesengroß.

und das obwohl sich eine vielzahl der leute während ihrer arbeitszeit mehr verschworen hat die beine hochzulegen hat, anstelle konsequent sein arsch zu bewegen und vernünftig seine arbeit zu erledigen.

 

[Chentsu]

Ja ich meinte das ernst, es sollte auch weniger amüsant als realitätsnah dargestellt werden. Bei der Bank hatte ich solche Kontoeinsichten zu genüge.

 

[Greg]

das ist gelinde gesagt bullshit. Schau dir an wieviel ein rentner im Schnitt kriegt und dann erzähl nochmal allen ernstes das es zuviel ist. Dass viele, die jetzt rentner sind, sich schon frühzeitig um eine gute Altersversorge gekümmert haben und jetzt zusammen mit dieser und der rente ein respektables einkommen haben steht auf nem anderen blatt, dagegen lässt sich aber auch nichts einwenden: Rente ist keine sozialhilfe, die wird nicht gezahlt weil jemand bedürftig ist, sondern weil er lang genug dafür selbst in die rentenkasse eingezahlt hat.

 

[aMrio]

meine oma hat 30 stunden / woche im supermarkt gearbeitet und bekommt deutlich > 1000 euro rente; die ist aber auch schon lange rentnerin. mein vater ist seit kurzem rentner und bekommt gradmal so die 1000; bei > 40 jahren arbeitstätigkeit vollzeit + schichtdienst.

einfach pauschal sagen rente ist zu wenig taugt mal gar nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

rentner leben im gegensatz zu ihren beruflichen zuständen heute um einiges besser als damals.

alles was da unten passiert ist meißt jammern auf hohem niveau. wenn mal nicht 2 kreuzfahrten pro jahr herausspringen ist das gejaule gleich riesengroß.

halte ich ebenfalls für quatsch.
hatte erst vor ein paar wochen ne praktikumsstation beim familiengericht, vor allem bei scheidungen muss ja die rentenleistung angeglichen werden, sodass ich auch eisicht in den bestand der gesetzlichen rentenversicherungen der betroffenen hatte.
ich hab ehrlichgesagt kaum jemanden gesehen, der deutlich mehr als 1 -1,5k im monat hatte, trotz lebenslanger berufstätigkeit.

wenn die leute aber in 40 jahren sich einiges angespart haben ( und 50k sind da doch recht wenig, also ich hoffe mal ganz stark, dass ich nach 40 jahren berufsleben deutlich mehr als 50k auf der hohen kante habe ) dann ist das ihr verdienst und es ist eine frechheit sondersgleichen wenn leute wie du ihnen ihr hart erarbeitetes geld nicht gönnen.

 

[shaoling]

Es ist einfach Fakt, dass wir heute die reichste Rentnergeneration aller Zeiten haben und Rentner (noch) zu den Bevölkerungsgruppen mit dem geringsten Armutsrisiko gehören - deutlich geringer als z.B. junge Erwachsene.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja und? ist doch vollkommen richtig. jemand der sein ganzes leben lang gearbeitet hat sollte natürlich nicht von armut bedroht sein. ganz im gegensatz zu jungen erwachsenen, die sich das privileg erstmal verdienen müssen

aber naja herzlichen glückwunsch, für uns trifft das dann nicht mehr zu. hoffe du bist darüber glücklich.

 

[B3an3rs]

Einfach selbst fürs Alter vorsorgen. Der Rest ist sowieso 'Diebstahl'.

 

[Chentsu]

Wieso sollte ein sein ganzes Leben ungebildeter heutiger Rentner - womöglich noch Linkspartei-Wähler - der damals nichts geleistet hat annähernd soviel bekommen wie ein abgeschlossener Akademiker mit langer Berufserfahrung, der diesen Rentner auch noch aus seiner Tasche finanziert ? Es ist einfach so - wie ich bereits gesagt habe - die Rente ist dafür gedacht, den damaligen Lebensstandard in der Berufwelt auch im Rentenalter zu halten und nicht im Rentenalter seinen Lebensstandard zu verbessern.
Man fragt sich doch woher kommt das Geld ? Man glaubt doch nicht ehrlich, dass diese nicht geringfügige Anzahl von genannten Rentnern - alteingesessene Proleten - irgendwie fähig sind durch Altersvorsorge und Ansparungen auf diese imensen Summen zu kommen. Diese Leute haben von Tuten und Blasen keine Ahnung.

DAS ist einfach die Realität, diese Leute haben viel Geld in der Tasche und wissen NICHT, was sie damit anfangen sollen. Schaut euch doch an, wer heute in der Anlageberatung sitzt.

Man sollte einfach begreifen, dass wir in Deutschland nicht in einer Leistungsgesellschaft leben. Ich verweise da gerne auf die USA, die in dem Bezug ein Vorbild sein sollten. Natürlich in anderen Bereichen wie Krankenversicherungen Deutschland nachstehen.
Ich war letzte Woche in den USA, da ich vorher nicht sehr über deren Steuerabgaben informiert war, war ich sehr erstaunt als ich im TV ein Interview mit Warren Buffet verfolgte und feststellte, dass dieser nur 15 % an den Staat abzugeben hat.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ja und? ist doch vollkommen richtig. jemand der sein ganzes leben lang gearbeitet hat sollte natürlich nicht von armut bedroht sein. ganz im gegensatz zu jungen erwachsenen, die sich das privileg erstmal verdienen müssen

Man kann sich nicht rechtmäßig das Privileg verdienen, von anderer Menschen Arbeit zu leben, ganz egal wie lange man selbst gearbeitet hat - es sei denn natürlich, man hat mit diesen anderen einen Vertrag geschlossen.

Der Wunsch, dass niemand von Altersarmut bedroht sein sollte, ist ebenso fromm wie illusionär.

aber naja herzlichen glückwunsch, für uns trifft das dann nicht mehr zu. hoffe du bist darüber glücklich.

Warum sollte ich glücklich darüber sein, dass unsere Generation Zahlungen wird leisten müssen, die ihnen ihre Eltern- und Großelterngeneration auferlegt hat und von denen sie zudem niemals selbst profitieren wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso sollte ein sein ganzes Leben ungebildeter heutiger Rentner - womöglich noch Linkspartei-Wähler - der damals nichts geleistet hat annähernd soviel bekommen wie ein abgeschlossener Akademiker mit langer Berufserfahrung, der diesen Rentner auch noch aus seiner Tasche finanziert ?

hä? bist du irgendwie auch nur annährend informiert wie die rente sich berechnet?
jemand der sein ganzes leben nicht gearbeitet hat und entsprechend nichts in die rentenkasse eingezahlt hat bekommt auch nur den ALGII satz. ( den dummen spruch mit linkspartei kommentier ich mal nicht, noch behindertet gehts kaum ).

informier dich erstmal wie rentenbezüge berechnet werden ( nämlich nach dem einkommen in der berufstätigkeit ) und laber dann weiter

und nein, die usa sind auf keinem gebiet für niemanden ein vorbild. gibt kaum ein behinderteres land ( was jegliche systeme angeht, die leute sind ganz nett...wenn auch nicht sonderlich informiert was so auf der welt ausserhalb der usa vor sich geht )

Es ist einfach so - wie ich bereits gesagt habe - die Rente ist dafür gedacht, den damaligen Lebensstandard in der Berufwelt auch im Rentenalter zu halten und nicht im Rentenalter seinen Lebensstandard zu verbessern.

meine güte so ist es doch auch! rechne mir mal bitte mathematisch vor, wie jemand rentenbezüge bekommen kann, die höher sind als sein ursprüngliches einkommen. wirst du nicht hinkriegen weil du a) nicht die leiseste ahnung zu haben scheinst was rente überhaupt ist oder wie die höhe sich zusammensetzt und b) selbst wenn du es wüsstest, müsstest du zu dem schluss kommen, dass deine aussage hirnverbranter blödsinn ist.

Ich war letzte Woche in den USA, da ich vorher nicht sehr über deren Steuerabgaben informiert war, war ich sehr erstaunt als ich im TV ein Interview mit Warren Buffet verfolgte und feststellte, dass dieser nur 15 % an den Staat abzugeben hat.

oh welch wunder dass es keine asozialiere gesellschaft gibt als die usa. dass die öffentlichen schulen und colleges für den arsch sind, es kein gesundheitswesen gibt und von anderen öffentlichen einrichungen mal ganz zu schweigen. das ist kein vorbild, das ist abschreckung pur.

Man kann sich nicht rechtmäßig das Privileg verdienen, von anderer Menschen Arbeit zu leben, ganz egal wie lange man selbst gearbeitet hat - es sei denn natürlich, man hat mit diesen anderen einen Vertrag geschlossen.

Der Wunsch, dass niemand von Altersarmut bedroht sein sollte, ist ebenso fromm wie illusionär.

ähm ja, deswegen nennt man das auch generationsVERTRAG.

der einzige grund warum es bei uns nicht mehr klappt ist weil unsere generation eine von egozentrischen tütenfickern ist, die nicht genug kinder in die welt setzt.

ansonsten hat jedes zivilisierte land der welt ein rentensystem, ob jetzt frankreich, dänemark, die schweiz oder japan. aber natürlich sollten wir uns lieber am asozialsten staat der welt-den usa- orientieren. dänemark oder japan sind ganz klar drittweltländer wo niemand leben will.

kann man ja echt nur die hände über dem kopf zusammenschlagen bei soviel missachtung älteren menschen gegenüber.

Warum sollte ich glücklich darüber sein, dass unsere Generation Zahlungen wird leisten müssen, die ihnen ihre Eltern- und Großelterngeneration auferlegt hat und von denen sie zudem niemals selbst profitieren wird?

ja, schweinerei, dass wir im alter unsere eltern und großeltern mitfinanzieren. sowas unverschämtes. mal ehrlich, noch asozialer geht es wohl kaum als das was du hier fabrizierst.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ähm ja, deswegen nennt man das auch generationsVERTRAG.

Ein Vertrag kann nur gültig sein, wenn beide Vertragsparteien zugestimmt haben. Das ist hier ganz offensichtlich nicht geschehen: Wir wurden nie gefragt, ging ja gar nicht. Darum ist der Vertrag selbstverständlich ungültig(, was nicht heißt, dass der deutsche Staat für die Ansprüche, die er verteilt hat, nicht geradezustehen hätte).

Original geschrieben von HeatoR
kann man ja echt nur die hände über dem kopf zusammenschlagen bei soviel missachtung älteren menschen gegenüber.

Ich missachte Menschen nicht, nur weil ich mich nicht verpflichtet fühle, ihren Ruhestand zu bezahlen.

Original geschrieben von HeatoR
ja, schweinerei, dass wir im alter unsere eltern und großeltern mitfinanzieren. sowas unverschämtes. mal ehrlich, noch asozialer geht es wohl kaum als das was du hier fabrizierst.

Das ist keine Schweinerei, sondern das Natürlichste der Welt: Meine Eltern haben mich geboren, mich großgezogen, mich die ersten 20+x Jahre meines Lebens versorgt. Da ist es nur recht und billig, dass ich mich auch ihnen gegenüber verpflichtet fühle. Und genau diese Verpflichtung empfinde ich: gegenüber meiner Mutter und meinem Vater.
Ich fühle keine Verpflichtung gegenüber den Müttern und Vätern von - oh, diese Menschen haben es ja versäumt, Nachkommen in die Welt zu setzen und gut zu erziehen, die mal im Alter für sie sorgen könnten. Das ist natürlich Pech.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein Vertrag kann nur gültig sein, wenn beide Vertragsparteien zugestimmt haben.

ist falsch. soll ich dir erklären warum, oder kommst du selbst drauf? google mal "kontrahierungszwang"

Ich fühle keine Verpflichtung gegenüber den Müttern und Vätern von - oh, diese Menschen haben es ja versäumt, Nachkommen in die Welt zu setzen und gut zu erziehen, die mal im Alter für sie sorgen könnten. Das ist natürlich Pech.

was ist mit menschen, die nicht für sich selbst sorgen können?
was ist mit menschen, die krank/behindert sind?
was ist mit menschen, die keine kinder bekommen können?

erschiessen oder vergasen mr.liberalismus?

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ist falsch. soll ich dir erklären warum, oder kommst du selbst drauf? google mal "kontrahierungszwang"

Du erwartest nicht wirklich von mir, dass ich darauf eingehe, oder? ...

Original geschrieben von HeatoR
(1) was ist mit menschen, die nicht für sich selbst sorgen können?
(2) was ist mit menschen, die krank/behindert sind?
(3) was ist mit menschen, die keine kinder bekommen können?

1) Sind von der Gnade anderer abhängig.
2) Siehe 1).
3) Müssen für sich selbst vorsorgen oder siehe 1).

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von HeatoR


ist falsch. soll ich dir erklären warum, oder kommst du selbst drauf? google mal "kontrahierungszwang"



was ist mit menschen, die nicht für sich selbst sorgen können?
was ist mit menschen, die krank/behindert sind?
was ist mit menschen, die keine kinder bekommen können?

erschiessen oder vergasen mr.liberalismus?

Du drehst die Frage aber völlig um. Es mag ja gut sein, dass wir aus moralischen Gründen diesen Menschen helfen sollten. Die Frage ist aber, ob sie ein Recht auf unsere Hilfe haben. Das würde nämlich eine Pflicht auf unserer Seite implizieren, womit wir zumindest 'teil-versklavt' wären.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1) Sind von der Gnade anderer abhängig.
2) Siehe 1).
3) Müssen für sich selbst vorsorgen oder siehe 1).

achso. naja und in einer gesellschaft wie dir eine vorschwebt, in dem sich niemand für seine mitmenschen verantwortlich fühlt müssten sie ergo verhungern.

tja pech gehabt, was sind sie auch behinder geworden.
du tickst echt nicht mehr ganz sauber...

PS: wenn du nicht drauf eingehst, dann bleibst du halt doof. jedenfalls ist dein argument von wegen "einem vertrag müssen beide freiwillig zustimmen" einfach falsch.

Es mag ja gut sein, dass wir aus moralischen Gründen diesen Menschen helfen sollten. Die Frage ist aber, ob sie ein Recht auf unsere Hilfe haben. Das würde nämlich eine Pflicht auf unserer Seite implizieren, womit wir zumindest 'teil-versklavt' wären.

stell dir vor, so funktioniert eine zivilisierte gesellschaft. alle mitglieder tragen füreinander verantwortung, durch indirekte zahlungen.
ist einer der kernpunkte unserer verfassung, kannst du ja mal nachlesen wenn du lust hast. art. 20...

 

[shaoling]

Was ist an diesem Argument falsch?
Das ist meine Definition eines gültigen Vertrags: eine freiwillige Abmachung zwischen zwei freien Menschen.

Original geschrieben von HeatoR
achso. naja und in einer gesellschaft wie dir eine vorschwebt, in dem sich niemand für seine mitmenschen verantwortlich fühlt müssten sie ergo verhungern.

Mir schwebt keinesfalls eine Gesellschaft vor, in der sich niemand für seine Mitmenschen verantwortlich fühlt, wohl aber eine Gesellschaft, in der niemand zur Verantwortung für seine Mitmenschen gezwungen werden kann.

Original geschrieben von HeatoR
stell dir vor, so funktioniert eine zivilisierte gesellschaft. alle mitglieder tragen füreinander verantwortung, durch indirekte zahlungen.

Nein, so funktioniert unsere Gesellschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist meine Definition eines gültigen Vertrags: eine freiwillige Abmachung zwischen zwei freien Menschen.

deine definition ist aber falsch. was du freiwilligkeit nennst nennt man auch privatautonomie und von der gibt es aus guten gründen ausnahmen. besagten kontrahierungszwang. aber warum muss ich dir das jetzt erklären, du kannst dir doch die mühe geben und das in 2 minuten bei wiki nachlesen?

Nein, so funktioniert unsere Gesellschaft: durch sozialen Zwang, durchgesetzt mittels staatlicher Gewalt.

tjo manchmal ist staatlicher zwang nunmal notwendig. siehst ja an dir selbst was wir sonst für eine asoziale gesellschaft hätten.

 

[shaoling]

Sag mal, willst du mich hier verkackeiern?

Eine Definition kann (per Definition) nicht wahr oder falsch sein. Sie kann gebräuchlich oder ungebräuchlich, anerkannt oder missachtet, sinnvoll oder unsinnig, aber niemals wahr oder falsch sein.
Eine Definition macht überhaupt keine Aussage über die Realität, sondern nur darüber, wie wir etwas bezeichnen.

Ich bezeichne als einen Vertrag die genannte und völlig einleuchtende Definition einer Abmachung:

Ein Vertrag koordiniert und regelt das soziale Verhalten durch eine gegenseitige Selbstverpflichtung. Er wird freiwillig zwischen zwei (oder auch mehr) Parteien geschlossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag

Wenn du das nicht für sinnvoll hältst, dann lege uns bitte dar, warum.

Original geschrieben von HeatoR
tjo manchmal ist staatlicher zwang nunmal notwendig. siehst ja an dir selbst was wir sonst für eine asoziale gesellschaft hätten.

Genau das soll hier eigentlich diskutiert werden. "Ich hab recht und ihr habt unrecht" ist kein Argument.
Wenn du staatlichen Zwang für notwendig hältst, was ich übrigens auch tue, dann wirst du erklären müssen, wann und warum das so ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

meine fresse:

"Unter Kontrahierungszwang (auch Abschlusszwang) versteht man die rechtliche Verpflichtung mit einem anderen ein Rechtsverhältnis zu begründen, das heißt in der Regel einen Vertrag zu schließen.

Der Kontrahierungszwang steht im Widerspruch zum Grundsatz der Privatautonomie und ist daher nur in sehr begrenzten Ausnahmefällen zulässig, z. B. bei einem bereits geschlossenen Vorvertrag. Weiterhin gibt es Fälle, in denen die angebotene Leistung wichtig ist, der Interessent sie aber von privaten Anbietern nicht erhält, z. B. ein Girokonto. In diesem Fall kann ein Abschlusszwang für öffentlich-rechtliche Anbieter dieser Leistung bestehen. Gesetzlich ist der Kontrahierungszwang an einigen Stellen durchbrochen vorgeschrieben:

* Verkehrsbetriebe (Nahverkehr, Bahn, Bus, Taxi) müssen grundsätzlich jedermann nach den Bedingungen des amtlich veröffentlichten Tarifs befördern (für die Eisenbahnen: § 10 des Allgemeinen Eisenbahngesetzes (AEG)).
* Apotheken müssen ärztliche Verordnungen unverzüglich beliefern. Eine Belieferung darf nur verweigert werden, wenn auf Grund der Verordnung Gefahr für die Gesundheit des Patienten besteht.
* Die Deutsche Post AG muss im Rahmen ihrer Exklusivlizenz für jedermann so genannte Universaldienstleistungen im Bereich der Postdienste erbringen. Eine ähnliche Regelung gilt für Universaldienstleistungen im Bereich der Telekommunikation. Aufgrund ihres Quasi-Monopols unterliegt hier ausschließlich die Deutsche Telekom AG dem Kontrahierungszwang.
* Sparkassen sind in einigen Bundesländern verpflichtet, von jedem Kunden Spareinlagen anzunehmen (Führung eines Sparkontos)
* Ein Unternehmen mit marktbeherrschender Stellung kann ebenfalls nach dem Kartellrecht (Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen) verpflichtet sein, Verträge zu schließen (z.B. ist die GEMA – ihres Zeichens ein privater Verein kraft staatlicher Verleihung mit einer Quasi-Monopolstellung – verpflichtet, Musiknutzern entsprechende Lizenzverträge anzubieten).
* In der Kfz-Haftpflichtversicherung kann der Versicherer nicht grundlos Anträge (etwa von Ausländern) auf Versicherungsschutz ablehnen.
* Gesetzliche Krankenkassen (GKV) müssen jeden Beitrittswilligen aufnehmen, um die Ablehnung des Beitritts kranker Personen zu vermeiden.
* Private Krankenversicherungen müssen Kinder von Versicherten bei Geburt ohne Ausschlüsse und Zuschläge in einen Tarif aufnehmen, der dem des versicherten Elternteils entspricht.

Grundsätzlich kann der Kontrahierungszwang bei staatlichen Unternehmen, die ein Monopol ausfüllen, auch aus einer Gesamtanalogie zu den Gesetzesvorschriften bestehen (z.B. § 6 Energiewirtschaftsgesetz, § 5 Abs. 2 Pflichtversicherungsgesetz u.a.)

Aber auch bei einer marktbeherrschenden Stellung eines privaten Anbieters bzw. eines Monopols eines solchen wird diskutiert, ob der Monopolist unter bestimmten Umständen zum Abschluss von Verträgen mit Interessenten verpflichtet sein kann.

Wird bei einem Kontrahierungszwang der Abschluss vom Anbieter verweigert, so stellt dies eine sittenwidrige Schädigung dar, die nach § 826 BGB zu Schadensersatz verpflichtet. Hierfür muss jedoch eine monopolartige Machtstellung vorliegen, sodass das lebenswichtige Gut oder das Interesse nicht anderweitig (ohne besondere Aufwendungen) zu beschaffen oder zu wahren ist. Ferner darf keine Willkür in Verletzung von Art. 3 GG vorliegen. Als Rechtsfolge wird nach der Naturalrestitution die Annahme des Vertragsangebotes fingiert."

lies und verstehe.
und dann lies nochmal art.20 GG und du verstehst vielleicht worum es geht.

 

[shaoling]

Ich hab das schon gelesen und stimme dem nicht zu. Ein Vertrag ist eine freiwillige Abmachung, ein Zwang ist ein Zwang. So einfach ist das.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo und ich stimme dem tötungsverbot nicht zu. und was machen wir beiden hübschen jetzt? ich morde lustig rum und du stimmst weiterhin nem grundsatz des deutschen zivilrechts nicht zu...mal schauen wer glücklicher wird o_O

 

[shaoling]

Warum stimmst du dem Tötungsverbot nicht zu? Ich halte es durchaus für sinnvoll, dass niemand mich töten darf und akzeptiere im Gegenzug gerne, dass ich niemanden töten darf.
Willst du etwa, dass dich jeder töten darf? Ich bezweifle es. Also solltest du lieber zustimmen.

Achja, wo du doch so große Stücke auf das Sittengesetzt "aller recht und billig Denkenden" hältst: Wollen wir mal die Probe aufs Exempel machen, auf die Straße gehen und Menschen fragen, ob sie einen Vertrag für gültig halten, wenn ein Vertragspartner dazu gezwungen wird?
Ich prognostiziere mal, dass diese Abstimmung mit ca. 9x% für mich ausgeht. Aber wahrscheinlich denken diese Menschen einfach alle nicht recht und billig...

 

[Devotika]

Original geschrieben von HeatoR

informier dich erstmal wie rentenbezüge berechnet werden ( nämlich nach dem einkommen in der berufstätigkeit ) und laber dann weiter

Bei einer Privatanlage wäre die meisten Rentner nicht auf eine solche Rendite gekommen, wie bei der gesetzlichen Rentenversicherung. Sie bedienen sich auf Kosten der jungen Generation.

Original geschrieben von HeatoR

der einzige grund warum es bei uns nicht mehr klappt ist weil unsere generation eine von egozentrischen tütenfickern ist, die nicht genug kinder in die welt setzt.

Das ist dümmliche Polemik. Das Kinderkriegen ist von vielen Variablen abhängig. Wenn man will, dass junge Leute mehr Kinder bekommen, muss man diese Variablen so einstellen, dass es passiert. Das betrifft unter anderem das Nettoeinkommen, der Zustand des öffentlichen Bildungssystems, Kriminalität usw.

Original geschrieben von HeatoR

ja, schweinerei, dass wir im alter unsere eltern und großeltern mitfinanzieren. sowas unverschämtes.

Eine Schweinerei ist das Rentensystem.

Allein dass sich der Staat die Frechheit erlaubt hat, sich willkürlich irgendeine Formel auszudenken!

 

[Chentsu]

Heator, ich weiß gar nicht was du willst. Natürlich weiß ich wie sich die Rente berechnet. Aber ich weiß auch wie sich die Rente finanziert - über das absolut schwachsinnige Umlagensystem.

Weiterhin weißt du wahrscheinlich nichts von der Welt da draußen. Zumindest in der Welt, wo ich lebe, genannt Deutschland gibt es ehemalige Bergarbeiter, die 2000 Euro im Monat an Rente bekommen. Und dies übertrifft deren Lebensstandard im Verhältnis zu ihrem Berufsleben von damals bei weitem.

 

[B3an3rs]

'Weil das so ist und ich das jetzt einfach mal so toll finde, muss es ja so richtig sein und alle anderen sind blöd'. So ungefähr schaut deine Argumentationsweise aus. Weder scheinst du zu verstehen, was wir sagen, noch willst du das, denn dann müsstest du dich damit auseinandersetzen, statt irgendwelchen Müll von dir zu geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bei einer Privatanlage wäre die meisten Rentner nicht auf eine solche Rendite gekommen, wie bei der gesetzlichen Rentenversicherung. Sie bedienen sich auf Kosten der jungen Generation.

ohne sie gäbe es überhaupt keine junge generation. was diese leute geleistet haben, da kommst du im leben nicht ran. du solltest ihnen eigentlich jeden tag die füße küssen, dafür dass sie aus einem großen haufen scheisse namens deutschland nach dem zweiten weltkrieg, im angesichts ihres schweisses, dieses land gemacht haben in dem du undankbarer wicht lebst, kostenlos zur schule gegangen bist und weitgehend kostenlos studieren darfst. in dem es ein funkionierendes rechtssystem gibt und ein noch relativ intaktes gesundheitswesen.
soviel geld wie diese genration VERDIENT hat, gibt es in den rentenkassen gar nicht.

Weiterhin weißt du wahrscheinlich nichts von der Welt da draußen. Zumindest in der Welt, wo ich lebe, genannt Deutschland gibt es ehemalige Bergarbeiter, die 2000 Euro im Monat an Rente bekommen. Und dies übertrifft deren Lebensstandard im Verhältnis zu ihrem Berufsleben von damals bei weitem.

ok dann erklär mir mal wie du denkst, dass eine rente zustande kommt. würd mich mal interessieren, ich kann mich ja imme für phantasiewelten begeistern

Ich prognostiziere mal, dass diese Abstimmung mit ca. 9x% für mich ausgeht. Aber wahrscheinlich denken diese Menschen einfach alle nicht recht und billig...

dann frag dieselben menschen mal ob sie es rechtens finden würden, wenn der schaffner sie einfach so, ohne grund nicht mitnhemen dürfte im zug, weil ihm ihre frisur nicht gefällt zB.
oder ob der postbode ihre briefe nicht mehr annehmen dürfte, weil ihm ihr haus zu weit ist.
oder noch besser, frag mal ob sie es rechtens finden würden, wenn ihre KV ihnen einfach sagen könnten: tut mir leid, sie haben ein angeborenes herzleiden? dann versichern wir sie nicht merh.
ich wette die umfrage würde 100% zu 0% für mich ausgehen.

'Weil das so ist und ich das jetzt einfach mal so toll finde, muss es ja so richtig sein und alle anderen sind blöd'. So ungefähr schaut deine Argumentationsweise aus. Weder scheinst du zu verstehen, was wir sagen, noch willst du das, denn dann müsstest du dich damit auseinandersetzen, statt irgendwelchen Müll von dir zu geben.

dann streng dich nochmal ganz doll an und du wirst erkennen was ich meine. und um gottes willen lies art.20 gg und VERSTEHE was "sozial" in dem satz bedeutet. das ist ja furchtbar wieviele leute anscheinend die grundsätze unserer verfasssung nicht kennen. ihr habt echt schwein dass ihr keinen einbürgerungstest machen müsst

 

[yentoh]

Das Umlagensystem der Rentenkasse ist in Art.20 GG vorgeschrieben? Erzaehl weiter..,

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein, dort ist das sozialstaatsprinzip festgeschrieben.

oder willst du etwa erzählen, dass altersrente kein bestandteil eines sozialstaates ist?

 

[yentoh]

Du verstehst nicht was man dir sagt, scheinst irgendwie an einer gestoerten Hermeneutik zu leiden. Wenn man das Umlagenprinzip kritisiert und sagt, dass dieses zu reformieren waere, widerspricht das nicht dem Sozialstaatsprinzip.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich habe gar nicht gesagt, dass man die ART der umlagerung nicht reformieren müsste. das ist allein aufgrund der demographischen situation unausweichlich.

hier wird aber die meinung vertreten, dass die rente an sich ,ich zitiere mal, "diebstahl" sei.