Überbevölkerung

[arAgiiH]

oder er durch seine arbeit die arbeit 3000 anderer um 1/10 erleichtert

 

[IronicMan]

indem er eine Fähigkeit hat die andere 299 nicht haben.

MegaVolt Logik at its best!

 

[FragmanXiC]

Das heisst jemand der als einziger Mensch x kann (ka, Autisten), müsste für seine Arbeit das 6 Milliardenfache verlangen können?

 

[Getraenkeautomat]

Du kannst das verlangen was der Markt bereit ist zu zahlen.

 

[IronicMan]

Ich glaube, denen gehen langsam die Argumente aus.

Während wir ganz sachlich das Bonzentum mit Argumenten kritisieren, die Folgen des Klimawandels und der Überbevolkerung aufzeigen, kommen von der Gegenseite nur Beleidigungen, wir wären "Neider" oder "semikommunistischen öko-utopisten" (was auch immer das heißen mag), und lächerliche Ausweichmanöver wie z.B. "gibt keinen Klimawandel", "Definiere Bonzen", etc.

Die Bonzen haben aufjeden Fall ihr Ziel erreicht, wir unterdrücken uns bereits gegenseitig

 

[dayuM]

Ich kann die Meinung einigermassen nachvollziehen, dass das vorhandene Kapital ungerecht verteilt sei.
Was wären konkrete Vorschläge, diesen Umstand zu ändern?

 

[Clawg]

HÄ? Wie kann denn jemand 300mal soviel arbeiten bzw. leisten wie ein anderer?????

Man kann am Tag 10000 Wasserflaschen von einer Stelle zur anderen bringen.
Person X trägt nun 10000 Wasserflaschen von A nach B.
Person Y trägt nun 10000 Wasserflaschen von A nach B, C, D, E, ....
Person Y erhält das 10000-fache Gehalt.

Wie das?

Person Y hat darauf geachtet, dass die Flaschen dort ankommen, wo sie gebraucht werden.


Man kann am Tag 10000 Steine aufeinanderlegen.
Person X legt nun 10000 Steine aufeinander.
Person Y legt nun 10000 Steine aufeinander.
Person Y erhält das 10000-fache Gehalt.

Wie das?

Person Y hat ein Haus gebaut, Person X einen Steinhaufen.

lächerliche Ausweichmanöver wie z.B. "gibt keinen Klimawandel", "Definiere Bonzen", etc.

Ich habe noch keinen gesehen.
Ich weiß nicht was du meinst mit "Bonze". Jemand der 10 Jahre lang die Woche 80 Stunden gearbeitet hat? Ist das dann ein "Bonze"? kA, du definierst es ja nicht

 

[Rukk]

Hä?
Wenn jemand 300x soviel arbeitet, wieso soll er dann nur 10x so hohen Lohn bekommen? Dann erledigt er doch gleich lieber weniger.

Wie z.B. diese Börsenhändler, die sich Pornos während der Arbeit angeschaut haben. Nur dummerweise war im Hintergrund die Kamera. Faulenzer sind immer die anderen.

Und warum ist Gier, für dich in diesem Zusammenhang gar nicht existent?

"Geh arbeiten" ist übrigens nett gemeint. Sicherlich meinst du für lau, kostenlos. Schließlich hätte dann ja auch jeder in Deutschland eine Arbeit. Und das ist es doch was wir wollen. Arbeit, Arbeit, achja und natürlich Wachstum.

Also ich gehe arbeiten _für_ mich. Nicht für irgendwelche Wachstumfetischisten, die jedes Jahr ihre Prozente haben wollen. Sollte es denn nicht auch so sein:
Arbeiten um zu leben anstelle
Leben um zu arbeiten?

Ach vielleicht meintest du ja auch nicht wirklich "arbeiten", so wie in meinem Dorfbeispiel, der Schmied oder Bäcker. Du meintest in's Kasino gehen und "zocken".
Aber hey, war nicht der Spruch: "Substanz ist, was zählt?"

Und dann fällt mir ja noch ein, dass jemand der das 300x verdient, sozusagen einen Goldenen Fallschirm hat. Also im Fehlerfalle seinerseits, kauft ihn die Allgemeinheit (lies: das dreckige Pack) raus. Too big to fail.
Was das jetzt mit Leistung zu tun haben soll?

 

[FragmanXiC]

Man kann am Tag 10000 Wasserflaschen von einer Stelle zur anderen bringen.
Person X trägt nun 10000 Wasserflaschen von A nach B.
Person Y trägt nun 10000 Wasserflaschen von A nach B, C, D, E, ....
Person Y erhält das 10000-fache Gehalt.

Wie das?

Person Y hat darauf geachtet, dass die Flaschen dort ankommen, wo sie gebraucht werden.


Man kann am Tag 10000 Steine aufeinanderlegen.
Person X legt nun 10000 Steine aufeinander.
Person Y legt nun 10000 Steine aufeinander.
Person Y erhält das 10000-fache Gehalt.

Wie das?

Person Y hat ein Haus gebaut, Person X einen Steinhaufen.

wow... das ist so ziemlich das dümmste was ich je gelesen habe.
Ja, y hat besser gearbeitet, aber das beispiel ist so dämlich dass es auch egal wäre.

Ich habe noch keinen gesehen.

Hab dich auch noch nie gesehen, heisst das jetzt du existierstnicht?

 

[Clawg]

Wie z.B. diese Börsenhändler, die sich Pornos während der Arbeit angeschaut haben. Nur dummerweise war im Hintergrund die Kamera. Faulenzer sind immer die anderen.

Und warum ist Gier, für dich in diesem Zusammenhang gar nicht existent?

Die haben ihren Arbeitsvertrag verletzt, das ist eine rechtliche Angelegenheit.

"Geh arbeiten" ist übrigens nett gemeint. Sicherlich meinst du für lau, kostenlos. Schließlich hätte dann ja auch jeder in Deutschland eine Arbeit. Und das ist es doch was wir wollen. Arbeit, Arbeit, achja und natürlich Wachstum.

Wir helfen uns halt gegenseitig. So ist das eben.

Also ich gehe arbeiten _für_ mich. Nicht für irgendwelche Wachstumfetischisten, die jedes Jahr ihre Prozente haben wollen. Sollte es denn nicht auch so sein:
Arbeiten um zu leben anstelle
Leben um zu arbeiten?

Lass mal die Steuern weg und die Arbeitswoche wird deutlich entspannter.

Ach vielleicht meintest du ja auch nicht wirklich "arbeiten", so wie in meinem Dorfbeispiel, der Schmied oder Bäcker. Du meintest in's Kasino gehen und "zocken".
Aber hey, war nicht der Spruch: "Substanz ist, was zählt?"

Aktienhändler bewerten Firmen. Wer meint das gut zu können, der kann ja ebenfalls als Aktienhändler anheuern.

Und dann fällt mir ja noch ein, dass jemand der das 300x verdient, sozusagen einen Goldenen Fallschirm hat. Also im Fehlerfalle seinerseits, kauft ihn die Allgemeinheit (lies: das dreckige Pack) raus. Too big to fail.
Was das jetzt mit Leistung zu tun haben soll?

Benutze doch konkrete Ausdrücke. Was soll ich mir jetzt unter einem "goldenen Fallschirm" vorstellen? Den Staat? Na prima, ich bin auch gegen jegliche staatliche Intervention in die Wirtschaft. Und nun?

 

[SC2]

Lass mal die Steuern weg und die Arbeitswoche wird deutlich entspannter.

Ich hab da nen besseren Vorschlag, verteile die Steuerlast auf mehr Mitbürger, das würde nämlich sogar funktionieren.

 

[Rukk]

Wenn ein Handwerksbetrieb zu Omis Zeiten über Jahre geführt und weitervererbt wurde und das nun eine mittelständische Firma ist, sind das für mich nicht die "bösen Kapitalisten".
Ich denke da eher an Wall Street, exotische Finanzprodukte, verschachtelte Verträge, eine Kultur des Bescheißens.
(Seit einiger Zeit müssen Banken, ja nun ein Protokoll führen, bei Beratung ihrer Kunden - ach wie schön)

Kann jemand das 300x eines normalen Menschen leisten? Er kann es verdienen. Aber das ist kein Beweis für seine Leistung. Aufgeblähte Geldmengen sowie Egos und eine Prise Gier machen solche Gehälter möglich.

Wenn das nun zwei Menschen sind, in was sollen diese sich unterscheiden? Hat der eine 600 Arme oder Beine. Nein Spaß. Der Unterschied liegt sicherlich in seinem Kopf. Aber auch hier sehen wir doch, dass der Durchschnitt im IQ bei 100 liegt. Dieser besagte Elite-Mensch müsste nun den 300x IQ, also 30.000 haben.
Meines Wissens ist der höchste IQ bei 300(?). Ich kann mich aber täuschen.
300 ist das 3x von 100, liegt also noch unter meinen vorgeschlagenen 10x Gehalt.

Albert Einstein ist für mich eine Person, die ein solches Gehalt verdient hätte. Aber ein Wirtschaftsmensch? Das sind doch die Leute, die den freien Markt propagieren bis er 1929 zusammenbricht.
Dann wechseln sie ihre Meinung um zu Intervenismus à la Keynes. Es gibt auch den Monetarismus. Es gibt die Meinung wir brauchen wieder eine goldgedeckte Währung, usw.

Und wenn mir das durch den Kopf geht, denke ich an den Höhepunkt der Finanzkrise 2008.
Da sagte Josef Ackermann, der doch eigentlich Kapitalist durch und durch sein müsste:

"Ich glaube nicht an die Selbstheilungskräfte des Marktes".

Tja sry, Joe. Du bist doch 300x besser als jeder Mensch auf dieser Welt. Sieh zu wie du ohne uns den Wagen aus'm Dreck ziehst.

Nun, nach der Krise stehen die (Mit)-Verursacher von einst wieder goldig da. Morgan Stanley, Goldman Sachs, und wie sie alle heißen.
Aber es sind einige kleinere Banken pleite gegangen. Die Macht hat sich konsolidisiert.

Der Mischwald wurde geholzt und mit einer Fichtenmonokultur wiederaufgeforstet. Das Problem an Monokulturen ist, dass sie anfällig sind. Vielfalt bringt Stabilität.

Deswegen halte ich es mit 88% der Deutschen, die der Meinung sind, dass wir eine neue Wirtschaftsordnung brauchen. Wir brauchen Alternativen und Vielfalt.

 

[Clawg]

Sagt dir der Begriff "Exponentialfunktion" denn etwas?

 

[Dr. Picasso]

es ist halt diese kommunistische logik, da kann es einfach nicht sein dass ein cleverer manager etwas leistet was mehr als 300 saubere toiletten wert ist.

 

[synterius]

Dein Vergleich ist so lächerlich. Wir haben Multimilliardäre mit 1000m²-Villen und ich soll meine Wohnung mit 7 Afrikanern teilen? Trollst du hier eigentlich absichtlich rum?
Außerdem geht es garnicht darum, alle Afrikaner hier her zu holen, es geht darum, die Herrschaft des Kapitals abzuschaffen und durch neue Strukturen jedem Menschen die Möglichkeit zu verschaffen sich was aufzubauen.

hab ich schon mit gerechnet das anscheinend nur die anderen etwas abgeben müssen für deine "gerechte " welt.
junge sei wenigstens konsequent.
du bist für die meisten afrikaner auch ein bonzen.

Ich finde da muss man Prioritäten setzen. Ein paar Fische in ihrem Lebensraum zu stören, weil Sand aufgewirbelt wird, ist weitaus nicht so schlimm wie wenn ein Krieg um zu knappe Ressourcen ausbricht.

ein paar fische sind ja nicht so schlimm ?
die haiabschlachtung in den meeren hat z.b. riesige negative auswirkungen für den menschen.
oft gilt, schaden wir der natur, schaden wir uns selbst.

Man kann also sagen, dass die einen nicht nur die 100 cakes haben, sondern, dass sie den unteren 80% auch noch die Möglichkeit nehmen sich je selber einen "cake" zu backen.

wo wirst du daran gehindert selbst einen cake zu backen ?
nur weil dir jemand nichts von seinem selbst erarbeiteten kuchen abgeben will ?

ok dann wieder wenigstens konsequent:
durch deinen "geiz" nimmst du vielen afrikanern die möglichkeit selbst einen cake zu backen.
deine paar hundert euro wären dort gold wert.

Nein! Aber du verwechselst Sparsamkeit mit Geiz.

Geizige Menschen wollen nur eins: Geld! Geld! Geld! Dazu verzichten sie sogar manchmal auf notwendige Sachen und beuten auch ihre Mitarbeiter aus, nur um noch Reicher zu werden. Aber jeder reiche Geizhals kauft sich eine Jacht, wenn es sie haben will, denn für diese "höheren Ziele" geizt er ja in anderen Bereichen und gegen andere Menschen!

was willst du damit aussagen ?
das geizige menschen geizig sind ?
cool story, bro.

wenn du aussagen wolltest das alle leute die irgendwo viel geld verdienen geizig sind dann bist du ein fail.

In einem Dorf gibt es neben Bäcker und Fleischer noch nen Schmied. Nur seit neuestem auch ein Casino. Und es gibt dann noch das daneben. Und das dritte und vierte.
Dort wird mit Summen gezockt, gehebelt und gewettet, dass der Schmied sein ganzen Leben davon leben könnte ohne zu arbeiten.
Natürlich kann dann das Gefühl Neid entstehen.
Und die Leute im Casino merken zwischen Zigarrendunst, leicht bekleideten Frauen und den vielen Geldscheinen nicht, dass das was sie machen, substanzlos ist.

die 15 euro die du vielleicht letztens auf ner studentenparty auf den kopf gehauen hast hätten in afrika leben retten können.
fühlst du dich jetzt nicht schlecht ?

Wenn das nun zwei Menschen sind, in was sollen diese sich unterscheiden? Hat der eine 600 Arme oder Beine. Nein Spaß. Der Unterschied liegt sicherlich in seinem Kopf. Aber auch hier sehen wir doch, dass der Durchschnitt im IQ bei 100 liegt. Dieser besagte Elite-Mensch müsste nun den 300x IQ, also 30.000 haben.
Meines Wissens ist der höchste IQ bei 300(?). Ich kann mich aber täuschen.
300 ist das 3x von 100, liegt also noch unter meinen vorgeschlagenen 10x Gehalt.

was hat denn der iq mit leistung zu tun ?

 

[Syzygy]

vielleicht ist es einfach nur menschliche logik, dass die starken mit ihrer leistungsfähigkeit die schwachen stützen sollten, und man daher den manager "unter wert" und den kloputzer "über wert" bezahlt, um eine funktioniernde und stabile gesellschaft zu erhalten? und der manager es *gern* geben sollte, im wissen dass er der starke teil ist und die verantwortung für den schwächeren hat.

und was eine stabile gesellschaft wert ist merkt man spätestens dann, wenn 300 hungernde kloputzer einen cleveren manager am nächsten baum aufhängen, weil sie nicht mehr wissen wie sie von ihrer hände arbeit ihrer familie eine zukunft bieten sollen, während der manager gerade seinem 12jährigen sohn eine eigene farm in übersee gekauft hat und die größte sorge dabei war, wie man die kleinen negerkinder die drauf arbeiten am stehlen hindern soll.

die "leistungsträger" sollten nicht vergessen, dass sie auf das heer der habenichtse *angewiesen* sind.

"Look, the people you are after are the people you depend on. We cook your meals, we haul your trash, we connect your calls, we drive your ambulances. We guard you while you sleep. Do not... fuck with us."

 

[synterius]

look, the people you are after are the people you depend on. we manage your things, we bring the money, we pay the bills, we offer awesome things that make ur life much more enjoyable.

 

[Clawg]

@dacsyzygy:
Jeder hat die Wahl, ob er Gewalt gegen andere einsetzen möchte oder nicht.

vielleicht ist es einfach nur menschliche logik, dass die starken mit ihrer leistungsfähigkeit die schwachen stützen sollten, und man daher den manager "unter wert" und den kloputzer "über wert" bezahlt, um eine funktioniernde und stabile gesellschaft zu erhalten?

Die Stabilität ist nicht durch die "Starken" bedroht.

und der manager es *gern* geben sollte, im wissen dass er der starke teil ist und die verantwortung für den schwächeren hat.

Das steht jedem frei, dazu braucht es insbesondere keinen Staat. Aber soweit reicht das Vertrauen anscheinend dann doch nicht Deinen Appell an Freiwilligkeit kannst du dir also sparen.

und was eine stabile gesellschaft wert ist merkt man spätestens dann, wenn 300 hungernde kloputzer einen cleveren manager am nächsten baum aufhängen, weil sie nicht mehr wissen wie sie von ihrer hände arbeit ihrer familie eine zukunft bieten sollen

Inwiefern verbessert sich deren Lage, wenn sie die fähigen und klugen Köpfe eines Landes wortwörtlich oder im übertragenen Sinne aufhängen?
Im Übrigen wäre die korrekte Antwort auf ein solches Verhalten natürlich Waffengewalt.

die "leistungsträger" sollten nicht vergessen, dass sie auf das heer der habenichtse *angewiesen* sind.

Jeder Mensch ist Händler, jeder ist auf den anderen angewiesen. Wie willst du daraus irgendeine Verpflichtung ableiten? Genausogut könnte ich eine umgekehrte Verpflichtung begründen, bei der die "Habenichtse" für die "Leistungsträger" Frondienste leisten müssen.

Der Punkt ist einfach, dass du nicht verstehst, wie Wohlstand entsteht. Handel ist das Zauberwort.

"Look, the people you are after are the people you depend on. We cook your meals, we haul your trash, we connect your calls, we drive your ambulances. We guard you while you sleep. Do not... fuck with us."

The world will change when you are ready to pronounce this oath:
I swear by my Life and my love of it that I will never live for the sake of another man,
nor ask another man to live for the sake of mine.

http://www.working-minds.com/galtmini.htm

 

[Valhalla]

naja es gibt in diesem forum einfach ne menge ideologischer schaumschläger deren expertise bei null ist. auf sowas wird einfach gar nicht mehr eingegangen weswegen claw, szygyz, ogergolg, sc2 und fragman raus sind
man diskutiert ja auch nicht mit anthrax über den wahrheitsgehalt der bibel.

 

[tic0r]

Golg ist die Person mit dem größten Sachverstand zu politisch/soziologischen Themen in diesem Forum.

 

[Getraenkeautomat]

wer

 

[FragmanXiC]

OgerGolg und da stimme ich auch zu.

 

[Getraenkeautomat]

Hat doch in dem Thread garnichts gepostet. Seid ihr Fans?

 

[WUUUSH]

[...]

Eventuell hörst du mal auf, diesen behinderten Afrikavergleich zu bringen. Dadurch, dass es anderen Leuten noch schlechter geht, ändert es nichts an der Tatsache, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird. Bevor wir also das Problem global angehen und uns sowieso in geopolitischen Besonderheiten verlieren, die du versuchst, auf 1 - 2 Sätze herunterzubrechen, beschränken wir uns zunächst auf die westliche Welt. Vergleichsgruppe ist die Kellnerin und Konsorten und denen gegenüber die Millionäre.

Wie es das Wort schon anzeigt, werden wir im Kapitalismus durch das Kapital beherrscht. Leute in tieferen Schichten haben unzureichend Möglichkeiten, sich ihren Weg nach oben zu erarbeiten. Man kann nicht mal eben einen Kredit bei der Bank bekommen. Ohne Sicherheiten reicht auch die eine Idee nicht aus.
Gründe, weswegen besonders die Reichen nicht mehr abgeben sollten, sind bis jetzt nicht in ausreichendem Maße vorgetragen worden. In den wenigsten Fällen beruht das Vermögen auf Leistung, sondern auf dem Kapital, was die Familie vorher schon besaß. Die Elite hat doch überhaupt gar kein Interesse daran, die Gesellschaft wesentlich fairer zu gestalten; das würde es dem Nachwuchs doch nur schwerer machen.

 

[jackdaniels]

es ist halt diese kommunistische logik, da kann es einfach nicht sein dass ein cleverer manager etwas leistet was mehr als 300 saubere toiletten wert ist.

Tja dann muesste man noch irgendwie in der Lage sein, den tatsaechlichen monetaeren Wert der Leistung des Managers zu bestimmen, also, wieviel Euro er genau zur gesamtwirtschaftlichen Wertschoepfung beigetragen hat, um ihn dann dementsprechend hoeher zu entlohnen. Viel Spass dabei, und wenn Du es schaffst, gogo instant Nobelpreis.

Und jetzt mal im Ernst, es ist praktisch einfach unmoeglich, zu berechnen, welcher Produktionsfaktor welche Leistung bringt, das kannste noch nicht mal machen bei einem Arbeiter der bei Opel am Band steht. Von daher ist die Diskussion ueber "blabla der Manager ist aber 300x produktiver deswegen muss er 300x so viel kriegen" einfach voellig unfundiert.

 

[Clawg]

Wo genau ist dabei das Problem, dass (angeblich) "die Schere zwischen arm und reich immer größer wird"?
Welche Relevanz hat es für einen, ob es da nun irgendwo auf der Welt einen gibt, der in einer Wolkenfestung wohnt?

Also nennt es doch bitte beim Namen. Es geht nicht um "die Schere zwischen arm und reich", sondern um Neid und Mißgunst und dass diejenigen, die dieses ausleben, gerne auch mal Steine werfen.

Die logische Konsequenz daraus ist natürlich nicht, dass man den Neidern etwas gibt, denn deren (kurzfristige) Gier ist unendlich. Die logische Konsequenz ist ein hartes Vorgehen von polizeilicher Seite und von der Seite der Verfassungsschützer.

 

[Getraenkeautomat]

Was für eine kranke Vorstellung.
Die bösen Millionäre die alles nur geerbt haben und zwanghaft verhindern, dass die Kellnerin ein eigenes Lokal eröffnet. Das soll die Ursache sein für die ganzen Probleme wow...

Ein rationaler Kreditunternehmen/Privatinvestor prüft nun einmal eine "Investition" und wenn das Konzept zweifelhaft ist überlegt man es sich eben zweimal ob das ersparte an irgendsone ringlo bommler-kellnerin verballert wird. Würde jeder normale Mensch so machen.

Tja dann muesste man noch irgendwie in der Lage sein, den tatsaechlichen monetaeren Wert der Leistung des Managers zu bestimmen, also, wieviel Euro er genau zur gesamtwirtschaftlichen Wertschoepfung beigetragen hat, um ihn dann dementsprechend hoeher zu entlohnen. Viel Spass dabei, und wenn Du es schaffst, gogo instant Nobelpreis.

Und jetzt mal im Ernst, es ist praktisch einfach unmoeglich, zu berechnen, welcher Produktionsfaktor welche Leistung bringt, das kannste noch nicht mal machen bei einem Arbeiter der bei Opel am Band steht. Von daher ist die Diskussion ueber "blabla der Manager ist aber 300x produktiver deswegen muss er 300x so viel kriegen" einfach voellig unfundiert.

Wenn irgendjemand glaubt er könne ein besseren Job als Zetsche oder Ackermann machen kann sich ja bewerben. Kannst auch auf 12 m deines Gehalts verzichten...wenn das mal nicht genügend Argumente sind.

Gehalt wird auch durch ein Angebot und einer Nachfrage geregelt. Wer nur scheisse anbietet kann nicht erwarten jedes Jahr eine Million heimzubringen.

 

[SC2]

Ein rationaler Kreditunternehmen/Privatinvestor prüft nun einmal eine "Investition" und wenn das Konzept zweifelhaft ist überlegt man es sich eben zweimal ob das ersparte an irgendsone ringlo bommler-kellnerin verballert wird. Würde jeder normale Mensch so machen.

Ach so, was war nochmal mit Investition, Krise und Finanzsektor?

Typisches rationales Verhalten, nicht wahr?

Wo genau ist dabei das Problem, dass (angeblich) "die Schere zwischen arm und reich immer größer wird"?
Welche Relevanz hat es für einen, ob es da nun irgendwo auf der Welt einen gibt, der in einer Wolkenfestung wohnt?

Entscheidend ist welche Barrieren existieren die den Status Quo erhalten. Inwieweit also die Schere durch eigenen Einsatz durchbrochen werden kann.

 

[Getraenkeautomat]

Ach so, was war nochmal mit Investition, Krise und Finanzsektor?

Typisches rationales Verhalten, nicht wahr?

Entscheidend ist welche Barrieren existieren die den Status Quo erhalten.

wahrscheinlich waren dort die gleichen Heuchler am Werk wie hier im Forum. Alle sind gleich und brauchen ein eigenes Haus. Prüfen bloss nicht...

 

[SC2]

wahrscheinlich waren dort die gleichen Heuchler am Werk wie hier im Forum. Alle sind gleich und brauchen ein eigenes Haus. Prüfen bloss nicht...

Ach so?
Wer hat hier das ganze versucht mittels rationaler Investoren zu erklären?
Du etwa?
Also wie wäre es mal mit etwas mehr Realtität?

Also nennt es doch bitte beim Namen. Es geht nicht um "die Schere zwischen arm und reich", sondern um Neid und Mißgunst und dass diejenigen, die dieses ausleben, gerne auch mal Steine werfen.

Nein, es geht um soetwas wie Chancengleichheit. Diese wird zwar sowieso nie existieren, aber sie sollte/muss bis zu einem gewissen Grad gewahrt bleiben.

 

[Getraenkeautomat]

Ach so?
Wer hat hier das ganze versucht mittels rationaler Investoren zu erklären?
Du etwa?
Also wie wäre es mal mit etwas mehr Realtität?


Nein, es geht um soetwas wie Chancengleichheit. Diese wird zwar sowieso nie existieren, aber sie sollte/muss bis zu einem gewissen Grad gewahrt bleiben.

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.
Erst wurde gemeckert es gäbe nicht Kredite für jedermann. Dann antworte ich darauf, dass es logischerweise nur Geld für Leute gibt die auch einen zu erwarteten Rückfluss bringen.
Dann fragst du mich nach Ursachen der Finanzkriese und meine Argumentation ist das ein teil durch leichtfertigte Kreditvergabe verursacht wurde.

Würdest du es nun anders regeln wollen also einfach jedem Geld geben?
Ich will nicht abstreiten dass bei der Finanzkriese fehler gemacht wurden...

 

[SC2]

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.
Erst wurde gemeckert es gäbe nicht Kredite für jedermann. Dann antworte ich darauf, dass es logischerweise nur Geld für Leute gibt die auch einen zu erwarteten Rückfluss bringen.
Dann fragst du mich nach Ursachen der Finanzkriese und meine Argumentation ist das ein teil durch leichtfertigte Kreditvergabe verursacht wurde.

Nein, ich habe nicht nach den Ursachen der Finanzkrise gefragt, sondern die Finanzkrise als Beispiel genommen um die Rationalität des gesammten Prozesses der Kreditvergabe zu hinterfragen. Deine Argumentation basiert schließlich darauf.

Würdest du es nun anders regeln wollen also einfach jedem Geld geben?

Im Gegenteil, im Falle der Finazkrise hätte es kein staatliches Geld, keine staatlichen Garantien geben dürfen oder alternativ dazu müsste man jetzt den Sektor anpassen um eine ähnliche Situation wenn möglich in der Zukunft zu vermeiden.

 

[FCX]

Darf man fragen was du unter Rationalität verstehst? Man bekommt hier son bissel den Eindruck das du meinst eine rational getroffene Entscheidung sei automatisch die richtige und könnte nicht zu problemen führen.

Angenommen sämtliche Entscheidungen die zur Finanzkrise führten wären rational gewesen (nahezu unmöglich angesichts der Menge an Entscheidungen und Entscheidungsträgern) hätte sie dann nicht entstehen können deiner Meinung nach?

 

[SC2]

Solange eine rationale Entscheidung vorliegt die auf ausreichend Informationen basiert und ein rationales Ziel verfolgt wird diese zumindest zu vergleichsweise wenig Problemen führen.
Je besser das ganze desto weniger "Krisen", mit Sicherheit aber wäre die jetzige Situation verhindert worden.

 

[FCX]

Je besser das ganze desto weniger "Krisen", mit Sicherheit aber wäre die jetzige Situation verhindert worden.

Hast du für diese Behauptung auch irgendwelche Begründungen? Die meisten mir bekannten Punkte und Entscheidungen die zur jetzigen Situation geführt haben waren meiner Ansicht nach weitestgehend rational. Wobei es halt schwierig ist das konkret zu sagen ohne eine feste Definition von Rationalität.

Und unzureichende Informationen sind nunmal ein generelles Problem das du bei praktisch jeder Entscheidung hast. Wann hat man schonmal den Luxus eine Entscheidung zu treffen und sämtliche möglichen Auswirkungen bereits zu kennen? Das ist Utopie. Entscheidungen werden quasi immer unter Risiko oder Unsicherheit getroffen. Da wirst du kaum was dran ändern können das liegt in der Natur der Sache. Und "ausreichend Information" ist mal wieder sehr schwammiges Geschwafel.

 

[SC2]

Hast du für diese Behauptung auch irgendwelche Begründungen? Die meisten mir bekannten Punkte und Entscheidungen die zur jetzigen Situation geführt haben waren meiner Ansicht nach weitestgehend rational. Wobei es halt schwierig ist das konkret zu sagen ohne eine feste Definition von Rationalität.

Einfachstes Beispiel, die Rendite der entsprechenden Papiere welche sich die deutschen Landesbanken in großen Mengen zugelegt haben sowie deren Bonität.

Und "ausreichend Information" ist mal wieder sehr schwammiges Geschwafel.

Tja, dann hättest du eben nicht fragen sollen wovon die Richtigkeit einer Entscheidung abhängt.

 

[MegaVolt]

Solange eine rationale Entscheidung vorliegt die auf ausreichend Informationen basiert und ein rationales Ziel verfolgt wird diese zumindest zu vergleichsweise wenig Problemen führen.
Je besser das ganze desto weniger "Krisen", mit Sicherheit aber wäre die jetzige Situation verhindert worden.

Das ist falsch. Statistische Modelle haben das Gegenteil bewiesen, Krisen entstehen genauso (und sogar mit gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung!) in Märkten mit rein rationalen Marktteilnehmern.
Rationales oder irrationales Handeln ist für eine Krise einfach irrelevant.

 

[Rukk]

Sagt dir der Begriff "Exponentialfunktion" denn etwas?

Ja. Krebs z.B. wächst exponentiell. Er wuchert solange bis der Wirt stirbt. Ein Schelm wer nun an Zins und Zinseszins denkt.

es ist halt diese kommunistische logik, da kann es einfach nicht sein dass ein cleverer manager etwas leistet was mehr als 300 saubere toiletten wert ist.

clever im Sinne von ich erstelle Schrottpapiere (Credit Default Swaps, Collaterized Debt Obligations), meine Freunde pressen ihr Triple-A-Rating drauf und diese Finanzprodukte sind das 3x der weltweit verkauften Waren und Dienstleistungen wert. Warum sich auch nur einmal die Welt kaufen, wenn man sie gleich dreimal haben kann?

Das ist nicht echt, nicht real, nicht authentisch, es hat keine Substanz, es ist keine Leistung. Kurz:
Es ist Fake.

Vielleicht sollten wir in Zukunft CDS und CDOs als Essenmarken an unsere Elitemenschen ausgeben. Sicherlich können Sie sich bei der normal arbeitenden Bevölkerung alles kaufen. Und falls nicht, schmeckt so ein Zettel sicherlich auch gut.

wo wirst du daran gehindert selbst einen cake zu backen ?

Wenn der soziale Frieden in der Gesellschaft zerstört wird, die Umwelt kaputt gemacht und verschwenderisch mit nachhaltigen Ressourcen umgegangen wird, ja, dann finde ich es schwerer mir einen "cake" zu backen.

Und auf Amerika bezogen: Weil die Schule ausfällt, kann man nicht das ordentliche Bäckerhandwerk lernen, mit dem ausgefallenen Bus kann man die Ware nicht verteilen und aufgrund der fehlenden Beleuchtung in Colorado Springs, sehe ich den Weg nicht.

Aber genau. Wenn jemand da unten eine gewissen Infrastruktur möchte, verwehren wir ihm das. Sagt das jedoch jemand aus der Wirtschaft, geben wir ihm diese Infrastruktur, also Straßen, Bildung, Elektrizität, Internet, und was uns sonst noch so einfällt.
So verhindert man das Entstehen von Konkurrenz. Sehr marktwirtschaftlich.

nur weil dir jemand nichts von seinem selbst erarbeiteten kuchen abgeben will ?

erarbeiten = bescheißen wie bei den toxischen Finanzprodukten?
Ein gutes Geschäft gibt dem Kunden das Gefühl, dass dieser ebenso ein gutes Geschäft hat. Das hat was mit Vertrauen zu tun. Der Kunde kommt dann auch später wieder zu mir zurück. Langfristige Kundenbindung.
Papier, das dreimal soviel wert sein soll wie alle reale Produkte und Dienstleistungen. Hmmm. Also ich komm da auf Beschiss.

die 15 euro die du vielleicht letztens auf ner studentenparty auf den kopf gehauen hast hätten in afrika leben retten können.

Manche gehen arbeiten und dann abends in die Kneipe.
Andere zocken im Casino mit Papier. Also substanzloses Gebaren UND wollen dann trotzdem noch feiern gehen.

Substanz -> Feiern nach der Arbeit
keine Substanz -> trotzdem Feiern

Wobei natürlich jemand der normal arbeitet keinen goldenen Fallschirm hat. Er braucht also auch mal seine Zerstreuung.
Doch wenn man too big to fail ist, macht man sich wahrscheinlich Sorgen, welchen Smoking man heute abend anzieht. Und welche passende Krawatte dazu.

was hat denn der iq mit leistung zu tun ?

Was hat denn das Gehalt mit der Leistung zu tun? Schrottpapiere erstellen vs. Schichten schieben bei der Altenpflege, auch wochenende.

Allgemein:
In der Juristerei gilt der Spruch
"Im Zweifel für den Angeklagten", weil der Angeklagte früher der Knecht war, der Feudalherr hat ihn angeklagt, nicht der Knecht den Feudalherren.
--> "Im Zweifel für den Schwachen".
Die Starken sind nämlich stark und können sich somit selber helfen.

Inwiefern verbessert sich deren Lage, wenn sie die fähigen und klugen Köpfe eines Landes wortwörtlich oder im übertragenen Sinne aufhängen?

Es gibt niemanden mehr der Schrottpapiere weltweit verteilt, die dann auch noch das 3x aller Waren und Dienstleistungen wert sind. Aber ich denke da an die Leute von Goldman Sachs und Morgan Stanley und JP-Morgan. Nicht an den Anwalt aus Deutschland.

Der Punkt ist einfach, dass du nicht verstehst, wie Wohlstand entsteht. Handel ist das Zauberwort.

In einer spezialisierten Gesellschaft braucht es Geld um Handeln zu können. Strenge dich an wie du willst, zurück zur Tauschwirtschaft wird schwer. Viel Spaß an der Kasse, wenn man sagt, ich komm bei ihnen vorbei und fließ ihnen das Bad.
Und wo ist das Geld? Bei den 1% die 37% des Volksvermögens haben in Amerika.

Glaubt ihr wirklich 88% der Deutschen können irren, wenn sie nachdenklich über die Wirtschaftsordnung werden und sich überlegen, dass man diese ändern müsste?

Wo genau ist dabei das Problem, dass (angeblich) "die Schere zwischen arm und reich immer größer wird"?

Nicht angeblich. 80% der Amerikaner teilen sich 12% des Volksvermögens. 1% der Amerikaner teilen sich 37% des Volksvermögens. Wahrscheinlich ähnlich in Deutschland.
Und private Schulden zu haben ist wahrscheinlich auch ganz toll. Wenn auch die Freunde, Bekannte und Verwandte alle Schulden haben. Wenn einem die Bank im Nacken sitzt. 13,5 Billionen Dollar Privatschulden.

Also nennt es doch bitte beim Namen. Es geht nicht um "die Schere zwischen arm und reich", sondern um Neid und Mißgunst und dass diejenigen, die dieses ausleben, gerne auch mal Steine werfen.

Es geht um Gier, aufgeblähte Geldmengen und aufgeblähte Egos. Dauergrinsende Josef Ackermänner, die im Zweifelsfall an ihren alles geliebten Markt nicht glauben, wenn es ihnen etwas nützt.
Es geht um substanzloses Zocken inkl. Goldenen Fallschirm, während andere wie fleißige Arbeitsbienen um diese Menschen herumwirbeln können.

Ich bleibe dabei:
Im Zweifel für den Schwachen.

 

[SC2]

Das ist falsch. Statistische Modelle haben das Gegenteil bewiesen, Krisen entstehen genauso (und sogar mit gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung!) in Märkten mit rein rationalen Marktteilnehmern.
Rationales oder irrationales Handeln ist für eine Krise einfach irrelevant.

Du verstehst offensichtlich nicht.
Denn meien Aussage bezog sich nicht auf:

rein rationale Marktteilnehmer

sondern auf

1.) rationale Marktteilnehmer
2.) rationale Ziele
3.) Informationen

 

[FCX]

Einfachstes Beispiel, die Rendite der entsprechenden Papiere welche sich die deutschen Landesbanken in großen Mengen zugelegt haben sowie deren Bonität.

Welche Papiere? Welche Landesbanken? Und was soll das ganze mit der Finanzkrise zu tun haben? Und warum wäre sie dann nicht eingetreten? Werd mal konkret.

Tja, dann hättest du eben nicht fragen sollen wovon die Richtigkeit einer Entscheidung abhängt.

Ich dachte halt das du eventuell ne vernünftige Grundlage für deine Argumentation hast. Aber scheinbar steckt mal wieder nichts dahinter als utopische Wunschvorstellungen die für die praktische Problemlösung keinerlei nutzen haben.