Überbevölkerung

[MegaVolt]

Du verstehst offensichtlich nicht.
Denn meien Aussage bezog sich nicht auf:

sondern auf

1.) rationale Marktteilnehmer
2.) rationale Ziele
3.) Informationen

Du verstehst es nicht. Das ist nämlich irrelevant. Rational oder nicht, Krisen müssen rein aus den Gesetzen der Mathematik heraus entstehen, sind unvermeidbar und eine direkte Folge aus den Rahmenbedingungen des Handels.
Rational, nicht rational - vollkommen egal.

Beschäftige dich mit Finanzmathematik oder statistischer Physik mit Fokus auf Wirtschaftssimulationen. Da wurden in den letzten 10 Jahren sehr große Fortschritte gemacht die uns helfen, das Finanzsystem und die zugrundeliegende Mathematik besser als jemals zuvor zu verstehen.

 

[Clawg]

Der Finanzmarkt ist mit der am meisten regulierte Teil des Marktes. Ihr wollt nicht wirklich das als Beispiel hernehmen, wie böse der Kapitalismus doch ist?

 

[SC2]

Ich dachte halt das du eventuell ne vernünftige Grundlage für deine Argumentation hast. Aber scheinbar steckt mal wieder nichts dahinter als utopische Wunschvorstellungen die für die praktische Problemlösung keinerlei nutzen haben.

Nein, du "dachtest":

eine rational getroffene Entscheidung sei automatisch die richtige

Welche Papiere? Welche Landesbanken? Und was soll das ganze mit der Finanzkrise zu tun haben

Dir ist ernsthaft entgangen wieviel Milliarden Euro der deutsche Steuerzahler in die Landesbanken "investieren" durfte und warum?

Du verstehst es nicht. Das ist nämlich irrelevant. Rational oder nicht, Krisen müssen rein aus den Gesetzen der Mathematik heraus entstehen, sind unvermeidbar und eine direkte Folge aus den Rahmenbedingungen des Handels.
Rational, nicht rational - vollkommen egal.

Beschäftige dich mit Finanzmathematik oder statistischer Physik mit Fokus auf Wirtschaftssimulationen. Da wurden in den letzten 10 Jahren sehr große Fortschritte gemacht die uns helfen, das Finanzsystem und die zugrundeliegende Mathematik besser als jemals zuvor zu verstehen.

Was ich gemacht habe.
Vereinfacht gesagt ist das Problem vor allem Information.
Nur habe ich diesen Punkt ja auch erwähnt.
Nicht mein Fehler, wenn du das überlesen hast.

Der Finanzmarkt ist mit der am meisten regulierte Teil des Marktes. Ihr wollt nicht wirklich das als Beispiel hernehmen, wie böse der Kapitalismus doch ist?

_Teile_ des Finanzmarktes.
Nicht _Der_ Finanzmarkt.

Das ist ein riesen Unterschied.

 

[FCX]

Nein, du "dachtest":

eine rational getroffene Entscheidung sei automatisch die richtige

Eigentlich hatte ich diesen Eindruck von dir oO
Mein erster Post war eine Frage an dich, keine Aussage.

Dir ist ernsthaft entgangen wieviel Milliarden Euro der deutsche Steuerzahler in die Landesbanken "investieren" durfte und warum?

Bisher hat er gar nichts investiert. Es wurden lediglich Bürgschaften vereinbart. Darüber hinaus bittet das Bad Bank Modell die Banken zur Kasse unabhängig davon ob sie Bürgschaften tatsächlich in Anspruch nehmen müssen.

Und das warum? Nuja, vieleicht weil durch eine Kette von Ereignissen die schlimmste Finanzkrise aller Zeiten entstanden ist welche sämtliche Banken hier in Deutschland unverschuldet ruiniert hätte? Und vieleicht weil die Weltwirtschaft ohne funktionierenden Kapitalmarkt (Banken) aufhören würde zu existieren?

Und wie diese ominösen Wertpapiere (ich vermute du meinst die ABS Anleihen aber irgendwie fange ich langsam an zu zweifeln das du überhaupt ansatzweise weißt wovon du redest) bei ungenannten Banken nun deiner Meinung nach die Krise verhindert hätten hast du immer noch nicht ausgeführt. Sofern du an einem vernünftigen Gespräch interessiert bist wäre es hilfreich wenn du mal ne konkrete Aussage vorbringen würdest statt immer nur irgendwelche wagen Schlagworte in den Raum zu werfen.

 

[SC2]

Eigentlich hatte ich diesen Eindruck von dir oO

du dachtest, das ich dachte.

Mein erster Post war eine Frage an dich, keine Aussage.

Weswegen ich völiig richtig erwidert habe:

Tja, dann hättest du eben nicht fragen sollen ...

Follgende Aussage dagegen ist Unsinn:

Bisher hat er gar nichts investiert.

Das ist falsch. Es handelt sich nicht um Bürgschaften. Nicht bei den Landesbanken.

Und wie diese ominösen Wertpapiere (ich vermute du meinst die ABS Anleihen aber irgendwie fange ich langsam an zu zweifeln das du überhaupt ansatzweise weißt wovon du redest) bei ungenannten Banken nun deiner Meinung nach die Krise verhindert hätten hast du immer noch nicht ausgeführt. Sofern du an einem vernünftigen Gespräch interessiert bistwäre es hilfreich wenn du mal ne konkrete Aussage vorbringen würdest statt immer nur irgendwelche wagen Schlagworte in den Raum zu werfen.

Ich gehe einfach von einem gewissen Kentnissstand aus. Ist dieser nicht vorhanden so macht auch eine Diksussion, zu der du offensichtlich nicht qualifiziert bist, wenig Sinn.

 

[Valhalla]

Ich gehe einfach von einem gewissen Kentnissstand aus. Ist dieser nicht vorhanden so macht auch eine Diksussion, zu der du offensichtlich nicht qualifiziert bist, wenig Sinn.

du beweist doch in jedem thread aufs neue das du keine ahnung hast.

 

[FCX]

Ich gehe einfach von einem gewissen Kentnissstand aus. Ist dieser nicht vorhanden so macht auch eine Diksussion, zu der du offensichtlich nicht qualifiziert bist, wenig Sinn.

Ich habe durchaus umfangreiche Kenntnisse was die Finanzkrise angeht, vermutlich sogar deutlich mehr als du. Nur hab ich keine Lust rumzuraten was du mit deinen sehr vagen Andeutungen nun meinst.

Für mich macht das hier den Eindruck das du eigentlich keinen Plan von der Thematik hast und einfach nur vage Schlagworte in den Raum wirfst um den Eindruck zu vermitteln du wüßtest wovon du redest. Und wenn man dich nach Details fragt kriegt man dann sowas als Antwort da du zu einem ernsthaften Gespräch natürlich überhaupt nicht qualifiziert bist.

Aber gut, hatte ja bisher bei praktisch jedem Post von dir den ich gelesen habe den Eindruck das du nen Troll sein musst. Schätze mal das kann ich jetzt als bestätigt ansehen.

 

[SC2]

Dann erkläre mit deinem ach so unfangreichen Kentnisstand z.B. follgendes, was du innerhalb von 30s herausfinden hättest können

http://de.wikipedia.org/wiki/BayernLB#2008

das steht in so ziemlich krassen Widerspruch zu allem was du so von dir gibst. Selbst dir sollte der Unterschied zwischen Eigenkapital und Bürgschaften klar sein.

 

[FCX]

Ach da liegt das Problem. Deutschland besteht für dich nur aus Bayern. Das erklärts natürlich -.-

Ich habe nicht abgestritten das einige Banken mehr Hilfen bekommen haben als nur das Bad Bank Modell. Die HRE wurde ja beispielsweie komplett verstaatlicht. Aber das sind wertmäßig betrachtet peanuts gemessen am Gesamtproblem.

Und das Badbank Modell in seinen 2 Ausrichtungen welches als Lösungsansatz vom Bund umgesetzt wurde gilt sowohl für Landesbanken als auch für privatbanken und hat nichts mit Investitionen zu tun sondern ist im weitesten Sinne ne Bürgschaft. Das einige Länder ihren Landesbanken noch weitere hilfen gegeben haben ändert daran gar nichts und ist Ländersache.

Kannst dich ja mal da http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzkrise_ab_2007

und da http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzmarktstabilisierungsfortentwicklungsgesetz

durcharbeiten.

 

[SC2]

Hmm, un ich habe den Eindruck gewonnen, dass das Problem in deiner Person, deiner überheblichkeit und deinem flüchtigem/fehlenden Textverständnis sowie allgemeinen Verständnis gelegen hat.
Wie konnte ich nur, nein das Problem ist natürlich Bayern.

 

[FCX]

Jo genau _MEIN_ Problem ist Überheblichkeit XDDDDD genau!!!!! das wirds sein rofl

Junge hast du eigentlich mal irgendeinen deiner eigenen Posts gelesen? Du hälst dich doch für Gott persönlich und lässt das aus jedem einzelnen Post rausscheinen wie die Sonne. Wenn hier jemand nen Problem mit Arroganz hat dann am ehesten du.

 

[Clawg]

@SC2:
BayernLB ist eine Landesbank/Zentralbank.

 

[Getraenkeautomat]

Folgende Argumentationen verstehe ich:

1. Kredite werden nicht leichtfertig vergeben.
(Annahme):Offentsichtlich gibt es die Beauptung, dass das Kreditangebot momentan zu gering sei. Die EZB könnte nun einschreiten und diesen "Mangel" beheben. Ich fürchte aber das würde ein neuer Thread.
2. Finanzderivate die mehrfach das Gesamtmarktvolumen überschreiten.
3. Verarmung einzelner Landstriche in Amerika wird als Beispiel angeführt. Wieso aber dazu wieder das Kapital und Manager schuld sind verstehe ich nicht. Hier wäre die Ursache sehr interessant.



Folgende Argumentationen werde ich wohl nie verstehen:

1. Wieso es nicht besserbezahle Menschen gibt -> Manager
2. Das die Kellnerin kein Geld kriegt. Klingt für mich logisch und gerecht wenn Sie es bei einem Bankgespräch nach aktuellen Bewertungsmasstäben nicht nachweisen kann.
3 Millionäre wollen andere gezielt arm halten und Sätze wie "Kapitalismus durch das Kapital beherrscht"
4. Das Geld böse sei und eine neue Wirtschaftsordnung gebraucht würde.

 

[Dr. Picasso]

gerade die kapitalisten wollen doch die durchlässigkeit des systems (von "arm" nach "reich") erhöhen. ich verstehe also nicht wie die semikommunisten hier anprangern können dass die arme kellnerin kein restaurant aufmachen kann.
gerade in dem so kritisierten amerika ist die rate der self-made-millionäre doch sehr hoch. (logischerweise ist dort dann auch die rate der vom-millionär-zum-tellerwäsche-leute am höchsten.... aber sozial abgesichert soll man ja auch noch sein ...)

ich glaube keiner hier, der die liberale und kapitalistische haltung vertritt, gehört schon zu den so schön angegriffenen "bonzen", sondern gehört zu einer gruppe, die hoffnung hat finanziell aufzusteigen. und die möglichkeit aufzusteigen, die gibts nunmal einfach nicht in einem sozialistisch zubetonierten staat, deswegen die abneigung gegenüber diesem.

man muss halt auch bereit sein zu arbeiten, sonst sind einem die aufsteigschancen natürlich wenig wert, und man präferiert den (undurchlässigen, reiche-bleiben-reich-und-arme-bleiben-arm) sozial total abgesicherten staat

 

[FCX]

Ich glaub das eigentliche Problem ist einfach die Tatsache das es auf dem Planeten nunmal sehr viele Leute gibt die eben gar nicht die Möglichkeit haben was aus sich zu machen weil sie in einem Umfeld geboren werden welches dies verunmöglicht. Und auch wenn es hier sicher einige gibt die das nicht einsehen wollen, es ist so. Und das ist imo etwas das abgeschafft werden sollte.

Gleiches Geld für alle unabhängig von der Leistung kann niemand ernsthaft wollen.

 

[Dr. Picasso]

auf dem planeten gibt es sicherlich viele ohne chancen ...
aber in der westlichen welt?? in deutschland??? jeder hier, wirklich jeder, kann sich reinhängen und was reißen. das läuft natürlich nicht wenn in der schule schon "streber" das härteste schimpfwort ist ...
(dass die situation im bildungssektor suboptimal ist, und dass es dementsprechend manche leute schwerer haben als andere, bezweifelt glaub ich hier auch niemand, aber dass hier jemand wirklich keine chance hat, ist einfach falsch)

 

[FCX]

Hab mich auch nicht auf Deutschland bezogen. Hier sind die Vorraussetzungen schon weitestgehend i.O. Das einzige was mir wirklich aufstößt in der Hinsicht ist die Tatsache das Bildungspolitik ländersache ist und man deswegen, wenn man im falschen Bundesland geboren wird, schon um Jahre hinterher hinkt. Ich hab als Niedersachse beispielsweise übelst die Arschkarte gezogen bildungstechnisch gegenüber zb Bayern und einigen anderen. Das sollte Bundesweit vereinheitlicht werden, vorallem hinsichtlich Studiengebühren, dann wär ich mit der Gesamtsituation in der Hinsicht mehr als zufrieden.

 

[FragmanXiC]

Wobei es kaum leichter ist als in Deutschland VOR Studiumsbeginn umzuziehen. Ja, während des Studiums kann es schwierig sein, aber vorher.. np.
Unis im Osten der Republik ködern die Leute ja schon mit Netbooks^^

 

[FCX]

Das mag stimmen, aber das machts trotzdem nicht richtig. Kann nicht Sinn der Sache sein das mancher ans andere Ende Deutschlands ziehen muss um studieren zu können. Und die Nachteile die man angehäuft hat bis das Studium anfängt bleiben sowieso erhalten. Hab zb mal irgendwo gehört das ein Abiturient aus Bayern einem aus Bremen um 2 Jahre vorraus ist. Find ich ziemlich unfair muss ich sagen

 

[FragmanXiC]

Na, das ist n Märchen.
Bayrisches Abitur ist eines der besten und das hamburgische eines der schlechtesten, aber das kann man weder verallgemeinernd auf den einzelnen Schüler übertragen, noch gibt es dadurch direkt schlechtere Chancen einen Universitätsplatz zu bekommen.
Ist eher etwas was mit Vorurteilen zu tun hat. Faktisch vom Lernstand ist da nicht viel dran.

 

[FCX]

Wie gravierend das ganze nun ist, ist erstmal nebensächlich. Es sollte gar keine Unterschiede geben. Zumal mir auch kein gescheiter Grund einfällt warum Bildung Ländersache sein soll.

 

[FragmanXiC]

Ist halt einfach historisch so gewachsen. Polizei und Krams ist ja auch Ländersache.
Man hat sich 1949 halt (auch zu recht) gedacht, dass wir dem Bund relativ wenige Rechte geben und gleichzeitig die Länder stärken, damit es keinen Alleingang mehr geben kann. Dadurch gibt es auch die 2. Kammer bei uns um regionale Besonderheiten und anderes zu berücksichtigen.

Aber nein... persönlich sehe ich auch keinen Grund das den einzelnen Ländern zu überlassen.

Ansich gibt es ja die Kultusministerkonferenz der Länder, aber die kriegt es einfach net gebacken da mal was vernünftiges hinzubekommen

Zusätzlich muss man aber auch noch sagne, dass es in der Regel (!) die einzelne Schule, Einzugsbereich(also Schüler) und der Lehrer ist, die über Erfolg und Misserfolg entscheiden.

 

[Rukk]

Folgende Argumentationen werde ich wohl nie verstehen:
[...]
4. Das Geld böse sei und eine neue Wirtschaftsordnung gebraucht würde.

88 % der Deutschen sind der Ansicht, dass wir eine neue Wirtschaftsordnung brauchen, weil die bisherige nicht ausreichend für sozialen Ausgleich sorgt, für den Schutz der Umwelt und den nachhaltigen Umgang mit Ressourcen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,712524,00.html

Geld ist natürlich nicht böse. Es sollte einfach nur ein Tauschmittel sein. Im Mittelalter gab es eine Zeit, die hieß Brakteatenzeit. Zu dieser Zeit wurden 4 alte Münzen am Jahresende eingezogen und gegen 3 neue getauscht.
Die Menschen gaben alle ihr Geld aus, das Geld war im Fluss, ein stetiger Geldumlauf. Jetzt ist es doch eher so, dass das Geld nur in die eine Richtung fließt.

Da man hier ja als Semikommunist bezeichnet wird:
Der neoliberalen Quatsch-Comedy im Kielwasser hinterherzuschwimmen ist auch nicht gerade die beste Performance.

Und da es hier um Überbevölkerung geht vielleicht folgender Gedankengang: Jemand der trotz Arbeit arm ist und aufstocken muss, leistet sich halt nicht die private Pflegeversicherung sondern hat halt viele Kinder, die mal für ihn sorgen. So wie das früher war. Klar, dass es dann zu Überbevölkerung kommt und die "da unten" stetig immer mehr fordern, werden ja auch immer mehr.

Aber eigentlich finde ich diese ganze Diskussion über Verteilung usw. nicht wirklich zielführend. Wir haben nunmal soviele Menschen und es werden weltweit gesehen auch mehr. Die brauchen Ressourcen.
Ich schlug vor, dass wir im Pazifik Manganknollen abbauen. Milliarden Tonnen Erz.
Doch wenn dann ein Fisch-Argument kommt, dann ist das in etwa so, wenn ich den Goldschatz in meinem Garten heben will, aber mir nicht traue in den Boden mit dem Spaten zu stechen, da sich ja Herr und Frau Regenwurm gestört fühlen könnten.

 

[FCX]

Geld ist natürlich nicht böse. Es sollte einfach nur ein Tauschmittel sein. Im Mittelalter gab es eine Zeit, die hieß Brakteatenzeit. Zu dieser Zeit wurden 4 alte Münzen am Jahresende eingezogen und gegen 3 neue getauscht.
Die Menschen gaben alle ihr Geld aus, das Geld war im Fluss, ein stetiger Geldumlauf. Jetzt ist es doch eher so, dass das Geld nur in die eine Richtung fließt.

Ich seh da nicht so wirklich den Unterschied zu heute.

Da man hier ja als Semikommunist bezeichnet wird:

Wenn man Gleichheit oder zumindest Finanzielle Gleichheit für alle fordert darf man sich über sowas wirklich nicht wundern. Der reine Umverteilungsstaat ist nunmal ne kommunistische Geschichte. Und nur weil man gegen sowas ist, ist man noch lange nicht liberal. Ich würde mich zb nicht unbedingt als liberal bezeichnen.

 

[WUUUSH]

gerade die kapitalisten wollen doch die durchlässigkeit des systems (von "arm" nach "reich") erhöhen. ich verstehe also nicht wie die semikommunisten hier anprangern können dass die arme kellnerin kein restaurant aufmachen kann.
gerade in dem so kritisierten amerika ist die rate der self-made-millionäre doch sehr hoch. (logischerweise ist dort dann auch die rate der vom-millionär-zum-tellerwäsche-leute am höchsten.... aber sozial abgesichert soll man ja auch noch sein ...)

ich glaube keiner hier, der die liberale und kapitalistische haltung vertritt, gehört schon zu den so schön angegriffenen "bonzen", sondern gehört zu einer gruppe, die hoffnung hat finanziell aufzusteigen. und die möglichkeit aufzusteigen, die gibts nunmal einfach nicht in einem sozialistisch zubetonierten staat, deswegen die abneigung gegenüber diesem.

man muss halt auch bereit sein zu arbeiten, sonst sind einem die aufsteigschancen natürlich wenig wert, und man präferiert den (undurchlässigen, reiche-bleiben-reich-und-arme-bleiben-arm) sozial total abgesicherten staat

Ist Semikommunisten gerade en vogue? Bei dem Wort könnte ich kotzen.

Bevor du versuchst, Amerika argumentationstechnisch irgendwie ins Feld zu führen: Hoher Zuwachs an Millionären und in der gleichen Zeit ein Anstieg der Arbeitslosigkeit auf bereinigte 17 %. Der Mittelstand in Amerika verschwindet und die Gesellschaft bricht dadurch auseinander. Amerika hat so einen steilen Aufstieg erlebt, doch das Geld kommt nur bei ganz wenigen Menschen an. Früher verdienten Führungskräfte 30 % mehr als der Durchschnitt, heute verdienen Vorstände 300 % mehr. Wie um alles in der Welt ist das zu rechtfertigen?

Diese Verteilungsungerechtigkeit anzuprangern bedeutet nicht, dass ich den Kommunismus ausrufen will. Es geht darum, eine faire Gesellschaft zu schaffen, bei der jeder die Möglichkeit hat, aufzusteigen. Bei euch besteht diese Möglichkeit nur als Idee.

€: Wie du einfach keine Ahnung hast. Sozial zu betonierter Staat. Soll ich die FDP wählen, damit mein Aufstieg sicher ist? Wir drängen den Staat zurück und TAADAAA, die Freiheit ist da und jeder kann endlich nach oben. Ich wußte es die ganze Zeit, der blöde Staat ist im Weg. Mit Geld kommt Macht. Kannst du dir eventuell vorstellen, dass der Staat beizeiten auf dieses Ungleichgewicht einwirken muss, damit es nicht aus dem Ruder läuft? Eventuell muss der Staat ja auch eingreifen um die Chancengleichheit nur im entferntesten zu wahren.

 

[synterius]

Eventuell hörst du mal auf, diesen behinderten Afrikavergleich zu bringen.

es wurde angeprangert das es vielen leuten dort sehr schlecht geht und das die reichen daran schuld sind.
also muss man auch damit leben das ich diesen vergleich bringe, weil selbst die armen studenten hier in deutschland sind steinreich für afrikanische verhältnisse und könnten mit ihrem kapital und möglichkeiten dort schon einigen leuten helfen.

clever im Sinne von ich erstelle Schrottpapiere (Credit Default Swaps, Collaterized Debt Obligations), meine Freunde pressen ihr Triple-A-Rating drauf und diese Finanzprodukte sind das 3x der weltweit verkauften Waren und Dienstleistungen wert. Warum sich auch nur einmal die Welt kaufen, wenn man sie gleich dreimal haben kann?

das trifft natürlich auf alle reichen manager zu.
jeder manager ist grundsätzlich ein verbrecher der nur fake leistung verkauft, das ist deine aussage oder ?

erarbeiten = bescheißen wie bei den toxischen Finanzprodukten?
Ein gutes Geschäft gibt dem Kunden das Gefühl, dass dieser ebenso ein gutes Geschäft hat. Das hat was mit Vertrauen zu tun. Der Kunde kommt dann auch später wieder zu mir zurück. Langfristige Kundenbindung.
Papier, das dreimal soviel wert sein soll wie alle reale Produkte und Dienstleistungen. Hmmm. Also ich komm da auf Beschiss.

hat irgendwie keinen sinn mit dir, da du anscheinend von ein paar schwarzen schafen dermaßen angepisst bist das für dich jetzt alle da oben korrupt sind.
das es ob reich ob arm überall asoziale bescheisser gibt scheint dir nicht geläufig zu sein.

Was hat denn das Gehalt mit der Leistung zu tun? Schrottpapiere erstellen vs. Schichten schieben bei der Altenpflege, auch wochenende.

nur zur info.
es gibt nicht nur manager die schrottpapiere erstellen und genau so gibt es nicht nur altenpfleger die total den sauberen und ehrenvollen charakter haben.

 

[WUUUSH]

es wurde angeprangert das es vielen leuten dort sehr schlecht geht und das die reichen daran schuld sind.
also muss man auch damit leben das ich diesen vergleich bringe, weil selbst die armen studenten hier in deutschland sind steinreich für afrikanische verhältnisse und könnten mit ihrem kapital und möglichkeiten dort schon einigen leuten helfen.[...]

Es geht hier um unsere Gesellschaft. Jedenfalls hat sich die Diskussion bis zu diesem Punkt entwickelt. In unserer Geselllschaft interessiert es aber nicht, ob irgendein Bauer in Timbuktu noch weniger Kohle hat als irgendwer anders.

 

[Dr. Picasso]

@wuuush:
verteilungsgerechtigkeit ist ein tolles wort. doch wer definiert, wann etwas gerecht verteilt ist?
sobald das eine person macht, ist es total subjektiv. der harz4 mensch sagt: jeder mit mehr als 1000 euro im monat kann den rest ja abgeben, mehr als 1000 euro kann man in der zeit eh nicht ausgeben.
du legst diese grenze subjektiv vermutlich etwas höher, aber letztlich nicht weniger willkürlich.
der einzige mechanismus, der das halbwegs sinnvoll hinkriegt, ist der markt

du, oder andere aus deiner linken ecke, verlangten dass die kellnerin die möglichkeit bekommen sollte, ein restaurant zu gründen. diese forderung ist ultra liberal, denn die rahmenbedingungen die dafür nötig sind, sind die gleichen wie die, die du in den usa anprangerst.

was du willst, ist dass die menschen, unabhängiger von ihrer leistung (leistung(!), nicht arbeitseinsatz oder motivation, die sind alle irrelevant) entlohnt werden. deswegen bezeichne ich dich als semikommunistisch.

was du möchtest, ist also utopisch, da du ignorierst, dass manche menschen einfach weniger leisten können als andere.
die kellnerin zB möchte nicht 90h die woche arbeiten, sondern sie möchte am wochenende "party machen". und mit ihrem intellekt der nichtmal zum abitur gereicht hat, kann sie auch keine bilanz anfertigen.
der gründer, der da mit geliehenem geld wirtschaftet, wird an den wochenenden aber durcharbeiten. er geht persönliche risiken ein, und wenn alles klappt, ist er am ende wohlhabend, im gegensatz zur kellnerin. und das ist gut so, denn er hat was auf die beine gestellt und unter anderem der kellnerin einen arbeitsplatz organisiert.

 

[synterius]

Es geht hier um unsere Gesellschaft. Jedenfalls hat sich die Diskussion bis zu diesem Punkt entwickelt. In unserer Geselllschaft interessiert es aber nicht, ob irgendein Bauer in Timbuktu noch weniger Kohle hat als irgendwer anders.

einigen leuten ging es hier nicht nur um deutschland und ich habe damit nicht angefangen.

 

[Syzygy]

Darum gehts doch garnicht. Natürlich sind nicht alle Manager schlecht und natürlich sind nicht alle Arbeiter fleissig.

Es geht schlicht darum, dass es im ureigensten Interesse der Oberschicht ist, die Unterschicht nicht zu unzufrieden werden zu lassen, einfach weil das ab Punkt X bisher IMMER zu einem gewaltsamen Ende des existierenden Systems geführt hat. Es geht auch überhaupt nicht darum, ob die 300 Kloputzer die den einen Manager aufhängen davon was haben, ob das zielführend ist, ob es richtig oder moralisch vertretbar ist und wie man darauf reagieren sollte. Fakt ist, dass es ab Punkt X die Masse der Unzufriedenen schlicht das bestehende System einreisst und soviele Polizisten um die Unterschicht dauerhaft in Schach zu halten gab es noch niemals, gibt es heute nicht und wird es auch zukünftig nicht geben.

Es ist bei dieser Überlegung völlig gleichgültig wer "Schuld" ist, ob es nun stimmt dass die 'bösen Eliten' das gemeine Volk ausbeuten oder ob tatsächlich der Wohlstand nur von den 'Leistungsträgern' geschaffen wird. Es spielt keine Rolle wer Recht hat. Es ist schlicht so, dass genügend hungrige Fische irgendwann den fetten Fisch fressen. Da hilft dann kein Gesetz, keine 'Waffengewalt' und kein 'Recht haben' mehr, es ist die Natur des Menschen dass er sich nimmt was er braucht wenn er sich zu sehr in die Enge getrieben sieht.

Da können wir noch lange drüber palavern ob jetzt Herr Manager seine 10 Mio im Jahr zurecht verdient oder nicht und ob der Kloputzer nicht mit 2.50 die Stunde gut bezahlt ist, es wird nicht helfen. Helfen tut nur, wenn der Manager einsieht dass es besser ist den Kloputzern *von sich aus* mindestens soviel zu geben dass sie und ihre Familien halbwegs normal über die Runden kommen ohne ständig in Zukunftsangst zu leben - selbst WENN der Job eventuell weniger 'wert' sein sollte. Das ist gut investiertes Geld, das ist bare Sicherheit, Investition in den Systemerhalt und damit in die Existenz der Oberschicht selbst.

Ich persönlich möchte nicht, dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, in der sich die Reichen in abgesicherte Städte zurückgezogen haben und sich mit Waffengewalt, Armee und Polizei gegen die Armen schützen (müssen). Machen wir so weiter, wird es aber langfristig darauf hinauslaufen. Selbst der verbohrteste Marktfetischist müsste zustimmen, dass es besser wäre die Armen freiwillig 'überzubezahlen' (= vom eigenen Reichtum notfalls etwas an andere unverdient verschenken) als solch ein System zu schaffen, welches nur mit Gewalt aufrechtzuerhalten wäre.

 

[synterius]

du möchtest in einer welt aufwachsen in der sich deutschland von neidischen leuten bestechen lässt.

was ist das für eine argumentation.
"solange ihr uns das geld vom reichen mann abknüpft werden wir nicht gewalttätig"
darauf soll deutschland seine politik aufbauen ?

 

[Dr. Picasso]

Da können wir noch lange drüber palavern ob jetzt Herr Manager seine 10 Mio im Jahr zurecht verdient oder nicht

dir ist aber schon klar, dass 99% der manager deutlich weniger verdienen?
du redest gerade über eine so ultrakleine schicht der gesellschaft, da sitzen wahrscheinlich in deutschland mehr leute in hochsicherheitstrakten.

die allermeisten sind doch mittelständler, kennen ihre paar hundert mitarbeiter alle persönlich, und sitzen, wenns schlecht läuft, volle kanne mit im boot

und diese leute sind die juwelen der gesellschaft. die schaffen arbeit. der größte teil der menschen ist doch von solchen leuten abhängig, die ihnen sagen "hey hier gugg mal, das kannst du machen, kriegst geld dafür".
die fähigkeit selbstständig zu arbeiten ist schon nicht gerade häufig, die fähigkeit anderen arbeit zu organisieren ist wirklich rar

 

[WUUUSH]

@wuuush:
verteilungsgerechtigkeit ist ein tolles wort. doch wer definiert, wann etwas gerecht verteilt ist?
sobald das eine person macht, ist es total subjektiv. der harz4 mensch sagt: jeder mit mehr als 1000 euro im monat kann den rest ja abgeben, mehr als 1000 euro kann man in der zeit eh nicht ausgeben.
du legst diese grenze subjektiv vermutlich etwas höher, aber letztlich nicht weniger willkürlich.
der einzige mechanismus, der das halbwegs sinnvoll hinkriegt, ist der markt

du, oder andere aus deiner linken ecke, verlangten dass die kellnerin die möglichkeit bekommen sollte, ein restaurant zu gründen. diese forderung ist ultra liberal, denn die rahmenbedingungen die dafür nötig sind, sind die gleichen wie die, die du in den usa anprangerst.

was du willst, ist dass die menschen, unabhängiger von ihrer leistung (leistung(!), nicht arbeitseinsatz oder motivation, die sind alle irrelevant) entlohnt werden. deswegen bezeichne ich dich als semikommunistisch.

was du möchtest, ist also utopisch, da du ignorierst, dass manche menschen einfach weniger leisten können als andere.
die kellnerin zB möchte nicht 90h die woche arbeiten, sondern sie möchte am wochenende "party machen". und mit ihrem intellekt der nichtmal zum abitur gereicht hat, kann sie auch keine bilanz anfertigen.
der gründer, der da mit geliehenem geld wirtschaftet, wird an den wochenenden aber durcharbeiten. er geht persönliche risiken ein, und wenn alles klappt, ist er am ende wohlhabend, im gegensatz zur kellnerin. und das ist gut so, denn er hat was auf die beine gestellt und unter anderem der kellnerin einen arbeitsplatz organisiert.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich der Kellnerin mehr Geld geben würde. Es ist durchaus fair, dass die Kellnerin wenig Geld bekommt, da sie nen Job macht, den jeder 12-Jährige ausführen kann.

Was wir etwa brauchen sind massive Investitionen in die Bildung, Kitaplätze für jeden, Nachhilfe, mehr Lehrer usw., damit soziale Ungerechtigkeiten bezüglich Bildung ausgeglichen werden. In dem Sinne möchte ich den Armen kein Geld geben, sondern Möglichkeiten.

Auf der anderen Seite kann mir keiner erklären, dass Menschen mehr Geld brauchen, als den Betrag X. Es geht ab diesem Punkt nur noch darum, mehr Geld zu haben als andere. Da dieser Betrag X nicht festgesetzt werden kann, bin ich für eine relativ hohe Vermögenssteuer. Dadurch werden meiner Ansicht nach die bestehenden Ungerechtigkeiten, die sich dort den Geld-/Machtvorteil ergeben, ausgeglichen.

Ferner möchte ich auch nicht mit den Linken in Verbindung gebracht werden.

 

[Syzygy]

du möchtest in einer welt aufwachsen in der sich deutschland von neidischen leuten bestechen lässt.

was ist das für eine argumentation.
"solange ihr uns das geld vom reichen mann abknüpft werden wir nicht gewalttätig"
darauf soll deutschland seine politik aufbauen ?

Du probierst schon wieder das Ganze in moralische Schienen zu zwängen. Wie gesagt, es ist völlig egal ob es gerecht, richtig oder toll ist. Es ist schlicht notwendig. Wird die Masse derer die zuwenig haben um davon leben zu können zu groß, dann bricht das System zusammen, und damit auch die "oberen". Ergo ist es im Selbstinteresse der "oberen" dass das System nicht bricht, und wenn das bedeutet man muss etwas Wohlstand abgeben damit es denen ganz unten nicht zu schlecht geht, dann ist das eben so. Da helfen weder schärfere Gesetze, noch mehr Polizisten, noch die Bundeswehr im inneren, der Fingerabdruck im Personalausweis oder flächendeckende Überwachung.
Aber wie gesagt, Du wirst Dich im nächsten Post wieder im Kreis gedreht haben und anfangen ob "das denn richtig ist" etc. pp...

Ob Deutschland auf sowas seine Politik aufbauen sollte? Ja sicher, jegliche Politik, welche historische Erkenntnisse über die Psychologie der Masse (Unzufriedenheit -> Widerstand -> Revolution) ignoriert ist ohnehin nicht von langer Dauer. Menschen sind nicht rational und eine Gesellschaft aus Menschen (egal ob regional, national oder global gesehen) auch nicht. Die Gesellschaftspolitik muss es ermöglichen, dass die Individuen dieser Gesellschaft möglichst ohne Eskalation zusammen überleben können AUCH wenn dies bedeutet, dass der wohlhabendere Teil eventuell ungerecht behandelt wird und etwas mehr abgeben muss.

 

[Clawg]

Was wir etwa brauchen sind massive Investitionen in die Bildung, Kitaplätze für jeden, Nachhilfe, mehr Lehrer usw., damit soziale Ungerechtigkeiten bezüglich Bildung ausgeglichen werden. In dem Sinne möchte ich den Armen kein Geld geben, sondern Möglichkeiten.

Erstmal: Zu welchem Zweck?
Zweitens: Woher das Geld für die "massiven Investitionen" nehmen? Das kannst du doch nur dadurch, dass du die Möglichkeiten anderer einschränkst. Und da du möchtest, dass "die Armen" die Möglichkeit haben sollen auch so wie "andere" zu werden, schaffst du effektiv gar keine Möglichkeiten. Eher im Gegenteil, diejenigen die momentan arm sind aber den Willen besitzen, mehr aus ihrem Leben zu machen, denen verbaust du die Möglichkeiten.

Auf der anderen Seite kann mir keiner erklären, dass Menschen mehr Geld brauchen, als den Betrag X.

Doch ich.
Um die eigene, langfristige Lebensqualität zu erhöhen gibt es immer Investitionsmöglichkeiten. Ab einem gewissen Wohlstandsniveau befindet sich dieses natürlich hauptsächlich dann in der restlichen Gesellschaft. Für die Gesellschaft zu spenden kann, ab einem gewissen Punkt, sehr wohl höchst profitabel sein. Da braucht man kein staatliches Umverteilerungetüm.

 

[MegaVolt]

Es geht hier um unsere Gesellschaft. Jedenfalls hat sich die Diskussion bis zu diesem Punkt entwickelt. In unserer Geselllschaft interessiert es aber nicht, ob irgendein Bauer in Timbuktu noch weniger Kohle hat als irgendwer anders.

Also willst du nur Geld von denen nehmen, die mehr haben als du aber nichts an diejenigen abgeben, die weniger haben.

Du probierst schon wieder das Ganze in moralische Schienen zu zwängen. Wie gesagt, es ist völlig egal ob es gerecht, richtig oder toll ist. Es ist schlicht notwendig. Wird die Masse derer die zuwenig haben um davon leben zu können zu groß, dann bricht das System zusammen, und damit auch die "oberen". Ergo ist es im Selbstinteresse der "oberen" dass das System nicht bricht, und wenn das bedeutet man muss etwas Wohlstand abgeben damit es denen ganz unten nicht zu schlecht geht, dann ist das eben so.

Mit dem gleichen Argument müssten wir auch vor der Gewalt der radikalen Moslems einknicken (was wir ja leider tun).
Einer Gruppe, die sich mit Gewalt am Reichtum anderer vergreift oder die Freiheit anderer mit Gewalt einschränken will darf nicht nachgegeben werden. Sie muss bekämpft werden.


Ganz allgemein:
Stellt euch doch mal vor, ich lebe glücklich von 800€ im Monat in einem kleinen Häuschen.
Plötzlich baut jemand nebenan eine 1000m² Villa mit Pool und fünf Porsche parken dort ständig. Er ist super reich und so.
Geht es mir deshalb jetzt schlechter? Nein, natürlich nicht!
Ihr tut immer so, als würde es euch schaden, wenn andere erfolgreich sind. Das Gegenteil ist der Fall! Deren Erfolg hilft der Wirtschaft und macht euren Erfolg einfacher. Wenn es diesen reichen Nachbarn nicht geben würde dann ginge es mir doch (objektiv) kein Stück besser. Es ist einfach nur Neid, rein subjektiv werde ich täglich daran erinnert dass er ja viel toller ist als ich. Hört endlich auf zu neiden und fangt stattdessen an zu arbeiten.

 

[FCX]

Du probierst schon wieder das Ganze in moralische Schienen zu zwängen. Wie gesagt, es ist völlig egal ob es gerecht, richtig oder toll ist. Es ist schlicht notwendig. Wird die Masse derer die zuwenig haben um davon leben zu können zu groß, dann bricht das System zusammen, und damit auch die "oberen". Ergo ist es im Selbstinteresse der "oberen" dass das System nicht bricht, und wenn das bedeutet man muss etwas Wohlstand abgeben damit es denen ganz unten nicht zu schlecht geht, dann ist das eben so. Da helfen weder schärfere Gesetze, noch mehr Polizisten, noch die Bundeswehr im inneren, der Fingerabdruck im Personalausweis oder flächendeckende Überwachung.
Aber wie gesagt, Du wirst Dich im nächsten Post wieder im Kreis gedreht haben und anfangen ob "das denn richtig ist" etc. pp...

Das würde ich im aktuellen Status quo als gegeben ansehen. Um genau zu sein ist grade in Deutschland vermutlich sogar noch einiger platz nach unten da die Deutschen aufgrund ihrer Mentalität so ziemlich die letzten sind die ne Revolution ausrufen. Wo andere Nationen bereits Städte in Brand stecken Nicken die Deutschen noch fleißig alles ab. Von daher eignet sich deine Argumentation nicht wirklich wenn du auf Änderungen aus bist.

Was wir etwa brauchen sind massive Investitionen in die Bildung, Kitaplätze für jeden, Nachhilfe, mehr Lehrer usw., damit soziale Ungerechtigkeiten bezüglich Bildung ausgeglichen werden. In dem Sinne möchte ich den Armen kein Geld geben, sondern Möglichkeiten.

Ich würde mal behaupten das niemand hier im Thread anderer Meinung ist. Selbst Clawg und MV dürften wohl für Chancengleichheit sein. /edit ok vieleicht auch nicht -.-

Aber hier kamen von anderen Leuten ja auch schon Kommentare die in Richtung Zwangsenteignung von "Bonzen" gehen, die Bezeichnung Semikommunisten war wohl eher auf die bezogen vermute ich. Wobei man das Semi da imo auch weglassen kann.

 

[Clawg]

Nein, ich bin nicht für irgendein nicht/wage definiertes Konzept, egal wie der Name lautet.

 

[FCX]

Chancengleichheit lässt sich imo ziemlich einfach und genau definieren.

Gleiche Bildungschancen/Möglichkeiten für alle soweit der Staat das Gewährleisten kann unabhängig vom sozialen Stand der Eltern, der Herkunft etc. Auf das naturgegebene Potential hat er natürlich keinen Einfluss.

 

[Clawg]

Achso, man streicht einfach so lange Chancen und Möglichkeiten bis Chancengleichheit erreicht ist. Ok, verstanden.
Nein, bin nicht dafür.