Digitalisierung Deutschland

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Und schon werden die goal posts wieder kräftig verschoben. Dass bestimmte Verwaltungshandlungen effizienter gingen, wenn sie digital wären, bestreite ich nicht. Die Frage ist: Wie viel effizienter? Oben hast du die Digitalisierung eine "Jahrhundertaufgabe" genannt, jetzt kommst du hier mit "Argumente sind offensichtlich, muss ich nicht vorbringen." Das ist genau die Art von Argument, die dir an einer Universität um die Ohren gehauen wird.
Wir sind hier aber nicht an einer Universität. Und auch große Firmen und Verwaltungen warten nicht auf universitäre Studien, um Reorgs, Prozessverbesserung, Automatisierung zu betreiben.

Solche Entschieudngen beruhen zurecht oft auf Argumentationslogik. Man hat ausreichend logische Gründe, eine Verbesserung zu versuchen, und testet sie dann in der Praxis. Dann lernt man in der Realität, iteriert & verbessert und skaliert dann sobald man hinreichend überzeugt ist, dass man den richtigen Ansatz hat.

Ich bin für Reorgs & Prozessoptimierung zuständig in einem Tech-Konzern mit >100 Mrd Umsatz und >100k Mitarbeitern, und kann daher deine Aussage umdrehen: "Wenn hier jemand sagt, wir können erst handeln, wenn wir eine akademische Studie haben, dann wird dir das in der Privatwirtschaft um die Ohren gehauen".

Wenn das alles so offensichtlich wäre, warum sehen wir dann kein Wettrennen zwischen Staaten, ihre Verwaltung zu digitalisieren?
  1. Weil staatliche Verwaltungen Monopolisten sind, die keinem Konkurrenzdruck ausgesetzt sind. Daher können sie es sich leisten, ineffizient und unmodern zu sein (Stichwort "politischer Wille").
  2. Weil es kein hochqualifiziertes Management gibt, was sich um diese Bereiche kümmert. (Stichwort "Kompetenz").
  3. Weil es Elfenbeintürmler gibt, die das ganze dann auch noch verteidigen und die Vorteile von effizenten, digitalisierten Prozessen kleinreden.
Ich höre immer nur Estland von dir, aber das ist ein Staat der in etwa 2/3 so groß ist wie Hamburg. Ich habe schon in mehreren Ländern gelebt, alles Industrienationen, und in jedem davon sieht die Verwaltung mit der man in Kontakt kommt viel mehr so aus wie in Deutschland als in Estland. Das könnte nicht vielleicht daran liegen, dass die Effizienzgewinne einfach nicht so hoch sind wie du glaubst?
Lass' doch mal deine kleinen Unwahrheiten wie "ich höre immer nur Estland von dir". Ich habe hier exakt einmal Estland als Beispiel gebracht. Auch weil es einfach ein gutes Beispiel ist. Selbst Charlie Munger nutzt Estland als gutes Beispiel, auch wenn es bei ihm im Kontext konkret um die Digitaliserung der Justiz in den USA geht.

Und ich kenne wirklich niemanden außer dir, der je ernsthaft in den Raum gestellt hat, dass die langsame / mangelnde Digitalisierung von öffentlichen Verwaltungen daran liegt, dass es nicht soviel bringt. Ich vermute selbst Merkel würde zugeben, dass das sehr viel bringen kann (und dann einschränken, dass man da ja schon auf einem guten Weg ist & es halt alles nicht so einfach ist).

Und schon wird wieder angenommen wozu ich dich AUSDRÜCKLICH nach Belegen gefragt habe. Kannst du denn in irgendeiner Form belegen, dass es NICHT der absolute Regelfall ist, dass die Verwaltung in Deutschland so funktioniert wie sie sollte? Anscheinend nicht.
News Flash: Die Welt dreht sich nicht um dich. Ich bin keiner deiner Studenten, denen du rot anstreichen kannst, wenn sie keine Quelle bringen.

Ob die Verwaltung in Deutschland so funktioniert wie sie sollte hängt ganz vom Maßstab ab. Wenn du die Messlatte niedrig legst und Langsamkeit, hohe Prozesskosten & die derzeitige Fehlerquote als Soll definierst, dann "funktioniert sie so, wie sie sollte".

Meine Messlatte ist beispielsweise, dass ich einfach online einen Personalausweis beantragen kann und zwar ohne dass es deutlich komplizierter ist als Online Banking. Oder dass wir eine europäische biometrische Datenbank für Asylbewerber haben, mit der sich Identitäten (vma gehashed für Datenschutz) feststellen lassen. Oder dass die Gesundheitsämter vernünftige Software zur Kontaktverfolgung einsetzen. Oder oder oder -- da kann man hunderte von Beispielen nennen, dass Verwaltung eben nicht so gut funktioniert, wie sie idealerweise sollte.

Dreist ist vor allem, dass du STATT BELEGEN ein einziges Beispiel gebracht hast, bei dem der Effizienzgewinn extrem marginal* ist
Ach komm, willst du wirklich weiter behaupten, dass der Effizienzgewinn durch Online Banking gegenüber "In die Filiale gehen, Überweisungsträger + Schecks ausfüllen" "marginal" sein soll? Naja, muss ich dich nicht überzeugen -- das kann ja hier jeder Leser aus eigener Erfahrung einschätzen. :)

*und da ist nicht mal miteinbezogen, dass du viele analoge Sachen gar nicht digitalisieren kannst, denn für Rechtsgültigkeit müssen sie unterschrieben sein, Datenschutzregeln müssen eingehalten werden usw. usf.
Da sind wir wieder in der schönen Logik "Rechtslage ist halt so, da kann der Gesetzgeber nichts machen". Natürlich kann man die Rechtslage so anpassen, dass digitale Signaturen easy sind (sind sie heute schon oft -- die letzten Funding Rounds eines Startups, in welchem ich investiert bin, konnte ich schön digital unterschreiben) und dass der Datenschutz es nicht unmöglich macht, digitale Verwaltungsprozesse zu bauen.

"Total wertvoll", ok. Nur aus Interesse: Was glaubst du, wie oft du im Jahr im Durchschnitt in irgendeiner Form physisch zu einer Verwaltungsstelle musst als Normalbürger?
Ich zum Glück selten. Wer aber mit dem Bauamt zu tun hat, oder mit dem Jobcenter, für den sieht das schon anders aus. Und Effizienz wird ja nicht nur in Prozessen geschaffen, wo es um Bürgerkontakt geht.

Für den Teil der Verwaltungsprozesse, für den Kundenkontakt nötig ist. Die könnte man in der Tat effizienter gestalten. Aber ein volkswirtschaftlicher Schaden, den man nicht mit der Lupe suchen muss, entsteht dadurch, dass das nicht der Fall ist, halt auch nicht.
Behauptet Gustavo einfach. Weil Gustavo muss natürlich nie Belege liefern dafür, dass Digitalisierung "nur marginalen Nutzen hat, den man mit der Lupe suchen muss". Die ganze Privatwirtschaft digitalisiert wie wild, aber sind natürlich alle doof, weil nicht zu Gustavos Elfenbeinturm gehen und sich Studien anfertigen lassen. Und solange es keine Studie gibt, so liegt die Beweislast immer bei dem, der nicht Gustavos Meinung hat.
Sicher fällt mir auf, dass das nicht sonderlich effizient ist. Ich sage bloß, dass die Konsequenzen davon überschaubar bleiben. Klar, für einen Flüchtling ist es scheiße wenn er auf seinen Bescheid länger warten muss und für den Wohngeldempfänger ist es scheiße, wenn ihm sein Wohngeld mit Latenz ausgezahlt wird, aber das spielt sich gesamtgesellschaftlich im Bereich "Ärgernis" ab, nicht im Bereich "muss dringend gefixt werden".
Auch hier -- du verlangst von anderen wie wild Belege, aber kannst selbst grob abschätzen, dass die Summe aller dieser Probleme und Ineffizienzen nur ein "Ärgernis" sei.

Übrigens: Darfst du mMn sogar. Ist dein gutes Recht, das so abzuschätzen und deine Meinung im Forum kundzutun. Und deswegen darf ich nicht ausrasten und dich für doof erklären, weil du eine andere Meinung hast und keine Belege lieferst.

Umgekehrt darf ich ohne "Belege" schreiben, dass du hier meiner Meinung nach klar falsch liegst. Als derjenige mit sehr wahrscheinlich weit mehr Praxiserfahrung in der (Um-)Gestaltung von Organisationen, der Gestaltung, Messung und Optimierung (digitaler) Prozesse kann ich dir sagen, dass die Gains für Kunden und das Unternehmen gigantisch sind.

Mal das exemplarisch. Es braucht als nur politischen Willen und Kompetenz?
Das sind wesentliche Grundvoraussetzungen.

Dass der Kanzler und Minister den politischen Willen haben, und die Leiter der Behörden die Kompetenz, ist natürlich alleine keine "Magic Wand". Es ist trotzdem viel Arbeit, so große und träge Organisationen wie die öffentliche Verwalttung zu reformieren, umzuorganisieren und zu digitalisieren.

Wenn aber Kompetenz und politischer Wille fehlt, dann wird es schlicht nicht stattfinden. Und das ist dann kein Beweis für "Schau guck, die öffentlichen Verwaltungen machen es nicht. Ergo lohnt es sich nicht. qed."

Ich find das einfach witzig naiv, wie davon ausgegangen wird das man eine so große Organisation wie die Deutschland GmbH mal eben umkrempelt, weil sich sofort alle einige werden was getan werden muss.
Nein, man macht es nicht "mal eben". Man muss aber ernsthaft anfangen, sonst kommt man nie zu Potte.

Es gibt überhaupt keine unterschiedlichen Interessen und Lobbygruppen, dass man sich nicht mal das Format von irgendwas einigen könnte.
Doch, das sind Herausforderungen. Wenn man aber wegen diesen Herausforderungen gar nicht erst anfängt, gute Nacht.

Dafür ist nicht mal nötig, dass einzelne Teile des System boshaft handeln, sondern jeder für sich denkt das beste für Deutschland zu wollen. Es fängt damit an, dass nicht alle Digitalisierung wollen.
Wer die Digitaliserung nicht will, der hat keine Kompetenz.
 

Benrath

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Toll das das du jede Zeile meines Post mit "Wir schaffen das, wenn wir es wollen" beantwortet.
Besonders der letzte Satz ist toll. Alle wollen Digitalisierung doch sind sie sich nur nicht einige wie.

Bunde / Länder / Kommunen haben btw bis zu 5 Mio. Beschäftigte, die ein wesentlich breites Portfolio von Leistungen anbieten als du dir wahrscheinlich vorstellt. Der Online Perso ist dabei in der Tat eins der kleineren Probleme. Darüber hinaus sind die Folgen, wenn da etwas schief läuft, wesentlich schlimmer, wenn mir jemand die Identität klaut etc. pp. , so dass ich auch mit weniger Effizienz leben kann.

Auf der eine Seite nach Innovation und Modernisierung rufen und auf der anderen Seite gleich wieder sagen es muss kostengünstig bleiben, geht nicht. Wie stellst du dir politischen Willen eigentlich vor? Merkel sagt, macht X und es wird genau X gemacht. Selbst in deiner Firma funktioniert das nicht so.
 

parats'

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Seine Aussage ist doch eher, dass man überhaupt erstmal anfangen muss und mit den low hanging fruits anfangen kann.
Ich glaube es hätte hier keiner ein Problem damit, wenn für die Digitalisierung ein bestimmtes Budget jährlich eingeplant und auch abgerufen wird. Das dabei möglichst auf Fragmentierung verzichtet werden sollte ist denke ich klar, also braucht es einheitliche Lösungen auf Bundesebene die vor allem effizient umgesetzt werden und das ist der zweite Punkt. Wenn man immer mit der Schrotflinte Euroscheine auf ein Problem schießt, dann bleibt irgendwann genug kleben aber wirklich effizient ist es nicht.
 

Benrath

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Ich glaub den Link habe ich schon oben gepostet

Das stellt wohl den kleinsten gemeinsamen Nenner da auf den sich bisher geeinigt werden konnte und ist die aktuelle Strategie des Bundes. Ich bekomme es auch nur am Rand mit. Es ist nicht so, dass da nichts gemacht wird und meinetwegen hätten man das auch früher tun können, aber wir reden hier nicht von so kleinen Klitschen wie Google, die mit Ihren Kunden Friss oder Stirb machen können und z.B. einfach einen Account sperren können.

Ich amüsiere mich einfach darüber wie die Vorstellung des Managements aus der Privatwirtschaft auf einen recht großen Staat wie Deutschland überstülpen will.

Bin btw tatsächlich gespannt wie das Experiment des neuen Chefs bei der BaFin laufen wird. Der Herr Branson denkt auch er kehrt da einmal durch. Lol.
 

Gustavo

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Fassen wir zusammen: Deine ganze Argumentation baut einzig und alleine darauf auf, dass du denkst was du machst ist so wichtig, dass man das ganz offensichtlich ohne irgendein domain knowledge deinerseits auf anderen Themen beliebig übertragen können müsste. Nur: Das denkt halt fast jeder. An der Wall Street denken sie, dass die effiziente Kapitalallokation super wichtig für das funktionieren der Volkswirtschaft ist, im Silicon Valley denken sie dass Startups super wichtig für eine innovative Volkswirtschaft sind, in Cambridge und New Haven und Princeton und Palo Alto denken sie dass die Universitäten super wichtig für eine zukunftsfähige Volkswirtschaft sind usw. usf. Den Glauben vergönne ich niemandem, aber nur weil das jemand glaubt und weil es plausibel klingt ist es halt noch nicht so.

Und da sind wir dann genau beim Thema: "Digitalisierung" findet ja nicht erst seit gestern statt, sondern MINDESTENS seit den 1980ern. Das Internet kommt bei so ziemlich jedem Konzern als Faktor spätestens im Laufe der 1990er dazu. Aus heutiger Sicht ist es extrem leicht sich vorzustellen, dass eine "analoge" Volkswirtschaft viel weniger effizient ist und dass da massive Effizienzgewinne auf der Straße lagen, sobald man Leuten einen Computer und später einen Internetanschluss zur Verfügung stellen konnte. Nur: Das zeigt sich in den Daten so einfach nicht, tatsächlich sind die Produktivitätsgewinne mit kurzer Unterbrechung in den 1990ern, von der heute ausgegangen wird sie habe mehr mit Produktionsketten zu tun als mit Digitalisierung, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt gesunken. Wenn du auf der Firmenebene schaust, siehst du vielleicht (!) einen gewissen (!) Produktivitätsgewinn, aber selbst der ist halt equilibrium path: Einfach mehr Geld in Digitalisierung zu buttern bringt bestenfalls marginale Produktivitätsgewinne, weil diejenigen, die am ehesten davon profitieren, das bereits tun oder getan haben.
Jetzt ist die staatliche Verwaltung in der Tat ein Monopol, insofern gibt es nicht denselben Anpassungsdruck wie auf einen Konzern in der Privatwirtschaft. Gleichzeitig ist es aber auch nicht die Verwaltung, die über den Grad der Digitalisierung entscheidet, sondern die Politik. Wenn da also tatsächlich so viel Produktivitätspotenzial brach liegen würde, wäre die Frage, warum die Politik das nicht nutzt, denn effektiv wissen wir mittlerweile ganz gut, dass es extrem schwierig ist, zusätzliches Wachstum einfach nur durch politische Entscheidungen zu generieren, inbesondere Entscheidungen die dem durchschnittlichen Wähler nicht wehtun. Darauf hast du natürlich keine Antwort, weil es einfach völlig unbewiesen ist, dass es dieses Produktivitätspotenzial gibt. Effektiv ist dein einziges konkretes Argument Digitalisierung ist gut weil es für dich bequem wäre deinen Perso online zu beantragen, ansonsten sollen wir dir halt einfach glauben, was halt bei der Beurteilung gesamtwirtschaftlicher Zusammenhänge abstrus ist.

Aber gut, ich frage dich nochmal und jetzt so einfach, wie irgendwie möglich: Es ist ja nicht so, als würde die Verwaltung überhaupt nicht stattfinden, nur findet sie dir halt zu langsam statt. Was für Argumente hast du also, dass es irgendeinen nennenswerten Nutzen bringen würde, wenn man das jetzt stark beschleunigt? Und nochmal: Die Alternative ist nicht "keine Digitalisierung", sondern "langsame Digitalisierung". Ich bin gespannt. Du scheinst ja extrem überzeugt zu sein, also müsste es doch wirklich nicht schwer sein, hier zu erklären, woher die Produktivitätsgewinne kommen sollen.
 

parats'

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Ich glaub den Link habe ich schon oben gepostet

Das stellt wohl den kleinsten gemeinsamen Nenner da auf den sich bisher geeinigt werden konnte und ist die aktuelle Strategie des Bundes. Ich bekomme es auch nur am Rand mit. Es ist nicht so, dass da nichts gemacht wird und meinetwegen hätten man das auch früher tun können, aber wir reden hier nicht von so kleinen Klitschen wie Google, die mit Ihren Kunden Friss oder Stirb machen können und z.B. einfach einen Account sperren können.

Ich amüsiere mich einfach darüber wie die Vorstellung des Managements aus der Privatwirtschaft auf einen recht großen Staat wie Deutschland überstülpen will.

Bin btw tatsächlich gespannt wie das Experiment des neuen Chefs bei der BaFin laufen wird. Der Herr Branson denkt auch er kehrt da einmal durch. Lol.
Den Link hattest Du schon gepostet. In Summe ist es immerhin mal etwas und es gibt immer Leute denen es nicht weit oder schnell genug geht. Also mal abwarten was passiert.
Speziell in Hamburg gibt es einige Punkte die ich schon lange digital machen kann, ob das in anderen Bundesländern auch so ist weiß ich nicht.
 
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Benrath

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Deine Begeisterung über den Link hält sich irgendwie in Grenzen :)
Es ist immerhin der einzige handfeste Beitrage zu dem Thema
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wer Anne Will verpasst hat, braucht es auch nicht mehr nachgucken. Der Tiefpunkt ist mit der Runde erreicht. Das persönliche Highlight war in der Tat der Antisemitismus Vorwurf von Neubauer Richtung Maaßen, allerdings ohne Belege.

Der Tiefpunkt war imho wie so oft Laschet. Jetzt ganz unabhängig davon, was man vom Thema selbst hält, aber wie kann man in seiner Position bitte so dumm sein sich so von Luisa Neubauer (!) runtermachen zu lassen? Statt das Offensichtliche zu sagen, nämlich dass es extrem einfach ist sich auf die Straße zu stellen und alles mögliche zu fordern, lässt er sich 1000x unterbrechen und wenn er dann doch mal ausreden darf kommt er mit "ja, aber die Grünen und die SPD machen es doch auch ..." Der Typ hat sowieso schon damit zu kämpfen dass es offensichtlich ist, dass die meisten Unionswähler lieber jemand anders gehabt hätten und muss sich konstant fragen lassen warum die Probleme, die die Union in 16 Jahren nicht gelöst hat, jetzt von ihm gelöst würden; wenn die Union immer noch bei 40% stünde könnte er vielleicht im Schlafwagen ins Kanzleramt fahren, aber ist doch offensichtlich dass mittlerweile die Grünen sogar vor der Union stehen.
 
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Fassen wir zusammen: Deine ganze Argumentation baut einzig und alleine darauf auf, dass du denkst was du machst ist so wichtig, dass man das ganz offensichtlich ohne irgendein domain knowledge deinerseits auf anderen Themen beliebig übertragen können müsste.
Erneut ein ad hominem. Was soll das? Macht es dir Bock, den Gegenüber persönlich anzugreifen, nur weil er anderer Meinung ist?

Nur: Das denkt halt fast jeder. An der Wall Street denken sie, dass die effiziente Kapitalallokation super wichtig für das funktionieren der Volkswirtschaft ist,
Das denken sie nicht nur, das ist auch so. Auch wenn so mancher Linker denkt, der Staat wäre viel besser in der Allokation von Resourcen und Kapital.

im Silicon Valley denken sie dass Startups super wichtig für eine innovative Volkswirtschaft sind,
Das denken sie nicht nur, das ist auch so. Auch wenn sich manche Deutschen Technologie-Skeptiker sicher gerne einreden, dass die Mehrwerte durch die Startups der letzten 20 Jahre (worunter dann auch bspw Google fällt) minimal sind.

in Cambridge und New Haven und Princeton und Palo Alto denken sie dass die Universitäten super wichtig für eine zukunftsfähige Volkswirtschaft sind usw. usf. Den Glauben vergönne ich niemandem, aber nur weil das jemand glaubt und weil es plausibel klingt ist es halt noch nicht so.
Das denken die Lenker der Welt schon seit Jahrhunderten, weshalb sie Universitäten gründen und unterstützen.

Und da sind wir dann genau beim Thema: "Digitalisierung" findet ja nicht erst seit gestern statt, sondern MINDESTENS seit den 1980ern. Das Internet kommt bei so ziemlich jedem Konzern als Faktor spätestens im Laufe der 1990er dazu. Aus heutiger Sicht ist es extrem leicht sich vorzustellen, dass eine "analoge" Volkswirtschaft viel weniger effizient ist und dass da massive Effizienzgewinne auf der Straße lagen, sobald man Leuten einen Computer und später einen Internetanschluss zur Verfügung stellen konnte. Nur: Das zeigt sich in den Daten so einfach nicht, tatsächlich sind die Produktivitätsgewinne mit kurzer Unterbrechung in den 1990ern, von der heute ausgegangen wird sie habe mehr mit Produktionsketten zu tun als mit Digitalisierung, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt gesunken.
Es bringt einfach nichts, sich da die ganze Volkswirtschaft anzusehen, da es je nach Branche ganz unterschiedlich ist.

Für einen Automoblhersteller oder ein Sägewerk bringt die Digitalisierung der Verwaltung nicht so mega viel an Gesamtproduktivität, da eben der Anteil der Verwaltung und Informationsaustausch an den gesamten Kosten relativ niedrig ist.

(Und doch ist die Digitalisierung auch bei einem Automobilhersteller superwichtig -- aber eben eher im Bereich R&D und Verbesserung der Produkte, bspw. Fahrassistenzsysteme / Autopilot.)

Wir reden hier aber eben nicht von der Gesamtwirtschaft, sondern von öffentlicher Verwaltung und als Beispiel der Finanzwirtschaft. Und da sind die realisierbaren Effizienzen durch Digitalisierung eben gigantisch.

Ein anderes ganz konkretes Beispiel wären die Kosten des Aktienhandels für Privatpersonen. Die sind durch die Digitaliserung und das Internet um den Faktor 100 gesunken. Das ist gigantisch, und hoch relevant. Auch aus gesamtgesellschaftlicher Sicht. Daran ändert auch nichts, dass viele Kunden diese Möglichkeiten noch nicht nutzen und weiterhin bei superteuren Produkten der Versicherungsbranche landen, oder den teuren S-Broker nutzen um teure DEKA-Fonds zu kaufen.

Wenn du auf der Firmenebene schaust, siehst du vielleicht (!) einen gewissen (!) Produktivitätsgewinn,
Du siehst an vielen Stellen de facto (!) einen gigantischen (!) Produktivitätsgewinn. Nicht an allen, Beispiel Friseur oder Sägewerk.

aber selbst der ist halt equilibrium path: Einfach mehr Geld in Digitalisierung zu buttern bringt bestenfalls marginale Produktivitätsgewinne, weil diejenigen, die am ehesten davon profitieren, das bereits tun oder getan haben.
Wer hat denn hier verlangt, einfach mehr Geld reinzupumpen?
Mein Punkt ist doch gerade, dass es eben nicht in erster Linie eine Frage des Geldes ist. Sondern des politischen Willens & der Kompetenz.
Low-hanging Fruits kannst du auch sehr günstig pflücken. Wir haben ja bspw. ein Onlineportal für die deutsche Rentenversicherung. Dass dieses Portal scheiße ist und vielleicht 1% der Leute sich da schon mal eingeloggt haben liegt aber nicht daran, dass es zu wenig Budget hatte. Sondern dass es scheiße umgesetzt wurde.

Jetzt ist die staatliche Verwaltung in der Tat ein Monopol, insofern gibt es nicht denselben Anpassungsdruck wie auf einen Konzern in der Privatwirtschaft. Gleichzeitig ist es aber auch nicht die Verwaltung, die über den Grad der Digitalisierung entscheidet, sondern die Politik.
Exakt, weswegen ich ja von Kompetenz und politischem Willen spreche.

Wenn da also tatsächlich so viel Produktivitätspotenzial brach liegen würde, wäre die Frage, warum die Politik das nicht nutzt, denn effektiv wissen wir mittlerweile ganz gut, dass es extrem schwierig ist, zusätzliches Wachstum einfach nur durch politische Entscheidungen zu generieren, inbesondere Entscheidungen die dem durchschnittlichen Wähler nicht wehtun. Darauf hast du natürlich keine Antwort, weil es einfach völlig unbewiesen ist, dass es dieses Produktivitätspotenzial gibt. Effektiv ist dein einziges konkretes Argument Digitalisierung ist gut weil es für dich bequem wäre deinen Perso online zu beantragen, ansonsten sollen wir dir halt einfach glauben, was halt bei der Beurteilung gesamtwirtschaftlicher Zusammenhänge abstrus ist.
Ich nutze hier einfache Beispiele wie Personalausweis und Online-Banking, weil sie nahbar sind und ich keinen Roman schreiben möchte.

Daraus abzuleiten, dass es über die genannten Beispiele hinaus keine Argumente / Gründe für Digitalisierung gäbe ist einfach unredlicher Argumentationsstil. Unter Experten, die tatsächlich schon mal erfolgreich Digitalisierungsprozesse umgesetzt haben, wäre deine Meinung schlicht in der verschwindenden Minderheit.
Aber gut, ich frage dich nochmal und jetzt so einfach, wie irgendwie möglich: Es ist ja nicht so, als würde die Verwaltung überhaupt nicht stattfinden, nur findet sie dir halt zu langsam statt. Was für Argumente hast du also, dass es irgendeinen nennenswerten Nutzen bringen würde, wenn man das jetzt stark beschleunigt? Und nochmal: Die Alternative ist nicht "keine Digitalisierung", sondern "langsame Digitalisierung". Ich bin gespannt. Du scheinst ja extrem überzeugt zu sein, also müsste es doch wirklich nicht schwer sein, hier zu erklären, woher die Produktivitätsgewinne kommen sollen.
Die Frage ist absurd. Das ist so wie die Frage zu stellen: "Welchen Vorteil hätte es, wenn der Autopilot für Autos schon in 10 Jahren kommt statt in 30? Reicht doch auch?"

Ich kann dir ja nochmal ein Beispiel aus dem universitären Umfeld geben:
Es gibt jedes Jahr hunderte Vorlesungen von Basisinhalten wie "Mathematik I", die man viel besser per geilen Online-Videos und einer geilen App lösen könnte. Dies würde auch viele personelle Kapazitäten freisetzen, was entweder Ersparnisse sein könnten oder Verbesserung der Qualität (Unterstützung in Kleingruppen als Ergänzung.)

Das kommt so oder so irgendwann. Im Zweifel halt ohne die Universitäten, sondern von der Privatwirtschaft. Kleines Beispiel Lecturio.com für US Medical Studies.

Da kannst du dich genauso hinstellen und sagen "ja cool, warum schneller machen? Warum den ganzen Stress?" -- ist aber eine absurde Frage, wenn man eben Geld sparen und Qualität erhöhen kann, indem man es schneller macht.

Deine Messlatte ist einfach niedrig. Für dich ist Stagnation eine coole Option. Für mich nicht.
 

parats'

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Der Tiefpunkt war imho wie so oft Laschet. Jetzt ganz unabhängig davon, was man vom Thema selbst hält, aber wie kann man in seiner Position bitte so dumm sein sich so von Luisa Neubauer (!) runtermachen zu lassen? Statt das offensichtliche zu sagen, nämlich dass es extrem einfach ist sich auf die Straße zu stellen und alles mögliche zu fordern, lässt er sich 1000x unterbrechen und wenn er dann doch mal ausreden darf kommt er mit "ja, aber die Grünen und die SPD machen es doch auch ..." Der Typ hat sowieso schon damit zu kämpfen dass es offensichtlich ist, dass die meisten Unionswähler lieber jemand anders gehabt hätten und muss sich konstant fragen lassen warum die Probleme, die die Union in 16 Jahren nicht gelöst hat, jetzt von ihm gelöst würden; wenn die Union immer noch bei 40% stünde könnte er vielleicht im Schlafwagen ins Kanzleramt fahren, aber ist doch offensichtlich dass mittlerweile die Grünen sogar vor der Union stehen.

Ich fand Laschet "stärker" als bei Lanz damals, was zugegeben nicht schwierig gewesen sein dürfte. Er ist und bleibt aber das stille Wasser der CDU - farb und geschmacklos. Laschet hat einfach einen beschissenen Ausblick. Er ist bei vielen nicht der Wunschkandidat hat innerparteilichen Widerstand durch Söder oder Rechtsausflüge in Wahlkreisen wie bei Maaßen. Das er da relativ schwammig argumentiert bzw keine klare Haltung ausgibt kann ich sogar nachvollziehen. Dies würde Teile des rechteren Flügels verprellen und nur noch mehr Wähler abschrecken das Kreuz bei der CDU zu machen.
Neubauer war meiner Meinung nach ein totaler Ausfall. Argumente werden nicht korrekt bzw. besser, wenn man sie wahllos aneinander reiht und ohne Punkt und Komma einen Redeschwall ablässt. Das kann bspw. ein Hofreiter bei den Grünen besser und ansonsten war das Geplänkel relativ infantil und ab dem Vorwurf des Antisemitismus in Richtung Maaßen derailed.
Der Punkt bzgl. Tagebau und NRW war einfach ein fail und es gibt Laschet ziemlich leichtfertig die Möglichkeit seine Punkte zu bringen - denn er hat 2017 das Erbe der SPD/Grünen angetreten und das so übernommen. Das man innerhalb von 4 Jahren nicht den kompletten Tagebau dichtmacht ist absolut verständlich.

Der Plottwist bei Anne Will ist ja - wie oft hatte sie Merkel da sitzen im 1n1? Kam da einmal die Frage, warum die CDU die letzten 16 Jahre geschlafen hat? :rofl2:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Neubauer war meiner Meinung nach ein totaler Ausfall. Argumente werden nicht korrekt bzw. besser, wenn man sie wahllos aneinander reiht und ohne Punkt und Komma einen Redeschwall ablässt.

War sie denn je anders? Neubauer ist das beste Beispiel für das, was Gender Science Leute "Lookism" nennen würden. Mach ihr ne Hakennase, schiefe Zähne und ein weniger symetrisches Gesicht und niemand hätte jemals von ihrer Existenz erfahren. Irgenetwas Kluges habe ich sie jedenfalls noch nie sagen hören, sie wiederholt im Grunde immer dieselben Sprechblasen. Wenn ich Maaßen wäre, würde ich sie zum Spaß vielleicht anzeigen. Ist schon ne Dreistigkeit im öffentlichen TV in Deutschland zu behaupten jemand würde antisemitische Positionen vertreten (was dieser nie getan hat). Was sie meinte war "Maaßen ist gegen grenzenlose FLüchtlingsaufnahme und hat auch bestimmt mal was islamkritisches gesagt, deswegen ist er Hitlerrassist aber da Rassismus gegen Moslems die Leute nicht so sehr aufregt (glaube ich), packe ich noch "Antisemitismus" rein, das holt die Deutschen ab und zieht immer" :deliver:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Es bringt einfach nichts, sich da die ganze Volkswirtschaft anzusehen, da es je nach Branche ganz unterschiedlich ist.

Für einen Automoblhersteller oder ein Sägewerk bringt die Digitalisierung der Verwaltung nicht so mega viel an Gesamtproduktivität, da eben der Anteil der Verwaltung und Informationsaustausch an den gesamten Kosten relativ niedrig ist.

(Und doch ist die Digitalisierung auch bei einem Automobilhersteller superwichtig -- aber eben eher im Bereich R&D und Verbesserung der Produkte, bspw. Fahrassistenzsysteme / Autopilot.)


Wir reden hier aber eben nicht von der Gesamtwirtschaft, sondern von öffentlicher Verwaltung und als Beispiel der Finanzwirtschaft. Und da sind die realisierbaren Effizienzen durch Digitalisierung eben gigantisch.

Ein anderes ganz konkretes Beispiel wären die Kosten des Aktienhandels für Privatpersonen. Die sind durch die Digitaliserung und das Internet um den Faktor 100 gesunken. Das ist gigantisch, und hoch relevant. Auch aus gesamtgesellschaftlicher Sicht. Daran ändert auch nichts, dass viele Kunden diese Möglichkeiten noch nicht nutzen und weiterhin bei superteuren Produkten der Versicherungsbranche landen, oder den teuren S-Broker nutzen um teure DEKA-Fonds zu kaufen.


Du siehst an vielen Stellen de facto (!) einen gigantischen (!) Produktivitätsgewinn. Nicht an allen, Beispiel Friseur oder Sägewerk.


Wer hat denn hier verlangt, einfach mehr Geld reinzupumpen?
Mein Punkt ist doch gerade, dass es eben nicht in erster Linie eine Frage des Geldes ist. Sondern des politischen Willens & der Kompetenz.
Low-hanging Fruits kannst du auch sehr günstig pflücken. Wir haben ja bspw. ein Onlineportal für die deutsche Rentenversicherung. Dass dieses Portal scheiße ist und vielleicht 1% der Leute sich da schon mal eingeloggt haben liegt aber nicht daran, dass es zu wenig Budget hatte. Sondern dass es scheiße umgesetzt wurde.


Exakt, weswegen ich ja von Kompetenz und politischem Willen spreche.


Ich nutze hier einfache Beispiele wie Personalausweis und Online-Banking, weil sie nahbar sind und ich keinen Roman schreiben möchte.

Daraus abzuleiten, dass es über die genannten Beispiele hinaus keine Argumente / Gründe für Digitalisierung gäbe ist einfach unredlicher Argumentationsstil. Unter Experten, die tatsächlich schon mal erfolgreich Digitalisierungsprozesse umgesetzt haben, wäre deine Meinung schlicht in der verschwindenden Minderheit.

Die Frage ist absurd. Das ist so wie die Frage zu stellen: "Welchen Vorteil hätte es, wenn der Autopilot für Autos schon in 10 Jahren kommt statt in 30? Reicht doch auch?"

Ich kann dir ja nochmal ein Beispiel aus dem universitären Umfeld geben:
Es gibt jedes Jahr hunderte Vorlesungen von Basisinhalten wie "Mathematik I", die man viel besser per geilen Online-Videos und einer geilen App lösen könnte. Dies würde auch viele personelle Kapazitäten freisetzen, was entweder Ersparnisse sein könnten oder Verbesserung der Qualität (Unterstützung in Kleingruppen als Ergänzung.)

Das kommt so oder so irgendwann. Im Zweifel halt ohne die Universitäten, sondern von der Privatwirtschaft. Kleines Beispiel Lecturio.com für US Medical Studies.

Da kannst du dich genauso hinstellen und sagen "ja cool, warum schneller machen? Warum den ganzen Stress?" -- ist aber eine absurde Frage, wenn man eben Geld sparen und Qualität erhöhen kann, indem man es schneller macht.

Deine Messlatte ist einfach niedrig. Für dich ist Stagnation eine coole Option. Für mich nicht.


Versuch mal bitte in zusammenhängenden Posts zu antworten. Diese Satz-für-Satz-Quotes führen nur dazu, dass das völlig zerfasert und man den Punkt aus den Augen verliert. Klar kann ich jeden einzelnen Satz zitieren, dann könnte ich dir bspw. reindrücken, dass du vor drei Wochen genauso von Estland gesprochen hast wie jetzt. Bringt aber halt effektiv wenig.

Zum Anfang: Ich habe explizit Beispiele genommen, von denen ich weiß, dass es schwer zu belegen ist ob sie tatsächlich gesamtwirtschaftlich relevant sind*. Es ist einfach absurd, dass du mir ohne jeden (!) Beleg erzählst, das sei axiomatisch wahr, aber anderes bin ich nicht gewohnt. Insofern geschenkt.

Zum Rest muss ich sagen, dass es langsam ein bisschen nervt. Ich habe dich ganz konkret nach Belegen gefragt und es kommt immer noch einzig und alleine "ist gigantisch, musst du mir jetzt einfach glauben, passiert aber nicht weil die Politik dumm ist und sehen kann man es leider gesamtwirtschaftlich auch nicht, weil ist halt nur manchmal gigantisch." Kein ernstzunehmender Sozialwissenschaftler würde sich mit so einer Antwort zufrieden geben. Das ist bei dir alles immer nur Handgewedel und Aussagen wie "alle Leute, die mit Digitalisierung ihr Geld verdienen, denken dass Digitalisierung extrem wichtig ist." Was soll man dazu denn noch sagen? Meine Messlatte ist nicht niedrig bei Themen, von denen ich konkrete Anhaltspunkte habe, dass sie tatsächlich einen Unterschied machen, bspw. Bildung (und bevor du jetzt damit kommst, dass ich zufällig in dem Bereich arbeite: Ich rede gar nicht von Universitäten, umso früher umso besser). Aber es ist ja nun auch nicht so als würde die Digitalisierung nicht stattfinden, sie läuft halt nur langsam. Aber dass esfür das Vorankommen des Staates IRGENDEINEN Unterschied macht, ob das auf der Timeline Deutschlands passiert oder auf der Timeline die du dir vorstellst, soll ich dir halt weiterhin einfach mal glauben und das tue ich nicht, weil du mir halt schon oft als jemand aufgefallen bist, der seine persönlichen Lieblingsthemen für unheimlich wichtig hält ohne auf Nachfrage erklären oder gar belegen zu können warum, siehe bspw. die Brexit-Diskussion vor ein paar Seiten. Das gepaart mit deinem naiven Techno-Optimismus passt halt leider allzu gut in ein Klischee von genau der Art Typ, die glaubt, man könne "Mathematik I" (lol) einfach durch MOOCs ersetzen, "im Zweifel von der Privatwirtschaft". :rolleyes:







*ceteris paribus natürlich. Klar, wenn du gar keinen Finanzsektor hättest, würde deine Wirtschaft zusammenbrechen, genauso wie komplett ohne universitäre Bildung. Nur ob das die Existenz der Wall Street oder der Ivy League rechtfertigt, DARÜBER herrscht völlige Uneinigkeit





Ich fand Laschet "stärker" als bei Lanz damals, was zugegeben nicht schwierig gewesen sein dürfte. Er ist und bleibt aber das stille Wasser der CDU - farb und geschmacklos. Laschet hat einfach einen beschissenen Ausblick. Er ist bei vielen nicht der Wunschkandidat hat innerparteilichen Widerstand durch Söder oder Rechtsausflüge in Wahlkreisen wie bei Maaßen. Das er da relativ schwammig argumentiert bzw keine klare Haltung ausgibt kann ich sogar nachvollziehen. Dies würde Teile des rechteren Flügels verprellen und nur noch mehr Wähler abschrecken das Kreuz bei der CDU zu machen.
Neubauer war meiner Meinung nach ein totaler Ausfall. Argumente werden nicht korrekt bzw. besser, wenn man sie wahllos aneinander reiht und ohne Punkt und Komma einen Redeschwall ablässt. Das kann bspw. ein Hofreiter bei den Grünen besser und ansonsten war das Geplänkel relativ infantil und ab dem Vorwurf des Antisemitismus in Richtung Maaßen derailed.
Der Punkt bzgl. Tagebau und NRW war einfach ein fail und es gibt Laschet ziemlich leichtfertig die Möglichkeit seine Punkte zu bringen - denn er hat 2017 das Erbe der SPD/Grünen angetreten und das so übernommen. Das man innerhalb von 4 Jahren nicht den kompletten Tagebau dichtmacht ist absolut verständlich.

Der Plottwist bei Anne Will ist ja - wie oft hatte sie Merkel da sitzen im 1n1? Kam da einmal die Frage, warum die CDU die letzten 16 Jahre geschlafen hat? :rofl2:


Neubauer ist halt irgendeine 25-jährige, die im Grunde genommen für niemanden spricht außer sich selbst, außer vielleicht beim Thema Klima, wobei ich selbst da nicht so richtig überzeugt bin, dass es einen FfF-Wählerblock gibt. Ich verstehe nicht, warum Redaktionen sie zu x-beliebigen Themen einladen, aber ich erwarte jetzt auch keine tieferschürfenden Einsichten von ihr. Aber dass Laschet ihr gegenüber so blass bleibt kann doch nicht wirklich zu seinem Vorteil sein. Er muss doch sehen dass er ganz stark in Gefahr läuft, wie die ehemaligen SPD-Kanzlerkandidaten zu werden, wo auch niemand etwas gegen sie persönlich hatte, aber sie halt auch keinen Grund geliefert haben für die SPD zu stimmen, was dann dazu geführt hat dass der Abwärtstrend der SPD sie mit nach unten gezogen hat.
 
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parats'

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Neubauer ist halt irgendeine 25-jährige, die im Grunde genommen für niemanden spricht außer sich selbst, außer vielleicht beim Thema Klima, wobei ich selbst da nicht so richtig überzeugt bin, dass es einen FfF-Wählerblock gibt. Ich verstehe nicht, warum Redaktionen sie zu x-beliebigen Themen einladen, aber ich erwarte jetzt auch keine tieferschürfenden Einsichten von ihr. Aber dass Laschet ihr gegenüber so blass bleibt kann doch nicht wirklich zu seinem Vorteil sein. Er muss doch sehen dass er ganz stark in Gefahr läuft, wie die ehemaligen SPD-Kanzlerkandidaten zu werden, wo auch niemand etwas gegen sie persönlich hatte, aber sie halt auch keinen Grund geliefert haben für die SPD zu stimmen, was dann dazu geführt hat dass der Abwärtstrend der SPD sie mit nach unten gezogen hat.
Ich glaube ich sehe das da etwas entspannter. Natürlich ist der politische Beitrag einer Neubauer under9000, da sie einfach gar keine vernünftige Haltung hat. Mitglied der Grünen qualifiziert sich jedenfalls nicht für politischen Diskurs wie man gestern gesehen hat.
Laschet schätze ich als Angela Merkel in männlich ein, zumindest was die Diskussionskultur angeht. Immer freundlich, lächeln, nicht festlegen und ruhig sein Programm vortragen. Aus dieser Sicht hat er alles richtig gemacht, das dies nicht optimal ist, um auch bei unsicheren Wählern zu punkten streite ich nicht ab.

Wäre ich ein unsicherer CDU Wähler, wäre zumindest der Auftritt gestern nicht der Grund mein Kreuz bei Wissler und Henning-"Mali"-Wellsow zu machen. :deliver:
Prinzipiell ist es aber natürlich relativ egal, die CDU ist auf meinem Wahlzettel nicht oben und wäre es auch unter Söder oder gar Merz nicht gewesen und am Ende beeinflusst mich eine Liste des IWKs bestimmt deutlich mehr als ein Auftritt in einer eher durchschnittlichen Polit-Talkshow.
 
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Versuch mal bitte in zusammenhängenden Posts zu antworten. Diese Satz-für-Satz-Quotes führen nur dazu, dass das völlig zerfasert und man den Punkt aus den Augen verliert.
Sehe ich komplett anders. Wenn man konkret auf einzelne Aussagen angeht, ist das ganze viel einfacher und lesbarer.

Zum Anfang: Ich habe explizit Beispiele genommen, von denen ich weiß, dass es schwer zu belegen ist ob sie tatsächlich gesamtwirtschaftlich relevant sind*. Es ist einfach absurd, dass du mir ohne jeden (!) Beleg erzählst, das sei axiomatisch wahr, aber anderes bin ich nicht gewohnt. Insofern geschenkt.
Hier zum Beispiel weiß ich jetzt gar nicht, worauf du dich beziehst.
Zum Rest muss ich sagen, dass es langsam ein bisschen nervt. Ich habe dich ganz konkret nach Belegen gefragt und es kommt immer noch einzig und alleine "ist gigantisch, musst du mir jetzt einfach glauben, passiert aber nicht weil die Politik dumm ist und sehen kann man es leider gesamtwirtschaftlich auch nicht, weil ist halt nur manchmal gigantisch." Kein ernstzunehmender Sozialwissenschaftler würde sich mit so einer Antwort zufrieden geben.
Du wiederholst dich. Genau auf diesen "ich frage nach Belegen & kein Akademiker würde sich zufrieden geben" habe ich explizit gewantwortet. Zitat aus ein paar Posts vorher:
Gustavo said:
Und schon werden die goal posts wieder kräftig verschoben. Dass bestimmte Verwaltungshandlungen effizienter gingen, wenn sie digital wären, bestreite ich nicht. Die Frage ist: Wie viel effizienter? Oben hast du die Digitalisierung eine "Jahrhundertaufgabe" genannt, jetzt kommst du hier mit "Argumente sind offensichtlich, muss ich nicht vorbringen." Das ist genau die Art von Argument, die dir an einer Universität um die Ohren gehauen wird.
Wir sind hier aber nicht an einer Universität. Und auch große Firmen und Verwaltungen warten nicht auf universitäre Studien, um Reorgs, Prozessverbesserung, Automatisierung zu betreiben.

Solche Entscheidungen beruhen zurecht oft auf Argumentationslogik. Man hat ausreichend logische Gründe, eine Verbesserung zu versuchen, und testet sie dann in der Praxis. Dann lernt man in der Realität, iteriert & verbessert und skaliert dann sobald man hinreichend überzeugt ist, dass man den richtigen Ansatz hat.

Ich bin für Reorgs & Prozessoptimierung zuständig in einem Tech-Konzern mit >100 Mrd Umsatz und >100k Mitarbeitern, und kann daher deine Aussage umdrehen: "Wenn hier jemand sagt, wir können erst handeln, wenn wir eine akademische Studie haben, dann wird dir das in der Privatwirtschaft um die Ohren gehauen".


Mir sind deine Standards als Sozialwisenschaftler egal, weil es um praktische Prozess- und Organisationsoptimerung geht. Außerdem sind wir hier in einem Forum und nicht im Job. Also nein, ich werde dir keine Studien raussuchen zum Impact von Prozessoptimierung, Digitaliserung etc -- du kannst aufhören dauernd danach zu fragen.

Das ist bei dir alles immer nur Handgewedel und Aussagen wie "alle Leute, die mit Digitalisierung ihr Geld verdienen, denken dass Digitalisierung extrem wichtig ist."
Es geht hier nicht um Berater, die incentiviert sind, ihre Profession wichtig zu reden. Sondern um die Auftraggeber. Bspw. CEO und Bereichsleiter, die von den Effizenzsteigerungen, Kostenersparnissen und Qualitätssteigerungen profitieren und sie daher weiterdenken und treiben.

Aber aus deinem akademischen Elfenbeinturm heraus wirken solche Praktiker sicher total dumm, weil sie ihre Optimierungsprojekte umsetzen, ohne vorher 20 akademische Studien beautragt zu haben.

News Flash: In der Realität macht man Rapid Prototyping. Du hast eine Hypothese, ggf mit ein paar Daten untermauert. Diskutierst diese. Testest dann wenn es geht mit kleinem Maßstab. Und optimierst und iterierst dann.

Das gepaart mit deinem naiven Techno-Optimismus passt halt leider allzu gut in ein Klischee von genau der Art Typ, die glaubt, man könne "Mathematik I" (lol) einfach durch MOOCs ersetzen, "im Zweifel von der Privatwirtschaft". :rolleyes:
LOL. Köstlich. Es ist also "naiver Techno-Optimismus", wenn man sagt, dass man die Vorlesungskomponente von Mathematik I durch Videos ersetzen könnte. Da kann ich mir nur an den Kopf fassen, wie verkopft man sein muss, um dies nicht als offensichtlich akzeptieren zu können.
 

parats'

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Vielleicht ne kurze Anfrage - kann man den Digitalisierungsteil vielleicht ausgliedern?
 

Benrath

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Puh ^^ :) Ich machs, wenn du oder jemand anderes mir den Thread schickst, in den es reinsoll.
 

parats'

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Das maximale was im entferntesten in die Richtung gehen würde, wäre der YNC Thread zur Abgesang auf Deutschland.
Aber so richtig öffentliche Verwaltung behandelt der afair nur nebenbei. So wirklich passend wäre es imo nicht, aber hier geht es ja nicht mehr direkt um die Wahlen dieses Jahr.

 

Benrath

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Ok ich habs einfach in einen eigenen Thread getan. Ich fands es fing mit @Celetuiw Poast an.
Ich hab teilweise Select all der Seiten gemacht, weil ich auch nur FreizeitMod bin.
 

parats'

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Ich glaub die Anne Will Themen müssten zurück, aber Gustavo hatte immer in beide Richtungen gepostet. Also ist es wahrscheinlich auch wieder egal. Besten Dank jedenfalls!
 

Benrath

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Nur mal um ein Beispiel zu bringen warum dein Streben nach Effizienz und dabei meistens einhergehend Konzentration nicht immer zwingend zu einer besseren Welt führt

Are Bigger Banks Better? Firm-Level Evidence from Germany -- by Kilian Huber

The effects of large banks on the real economy are theoretically ambiguous and politically controversial. I identify quasi-exogenous increases in bank size in postwar Germany. I show that firms did not grow faster after their relationship banks became bigger. In fact, opaque borrowers grew more slowly. The enlarged banks did not increase profits or efficiency, but worked with riskier borrowers. Bank managers benefited through higher salaries and media attention. The paper presents newly digitized microdata on German firms and their banks. Overall, the findings reveal that bigger banks do not always raise real growth and can actually harm some borrowers.


Bigger ist nicht immer besser. Hatte ich gerade zufällig auf EJMR gesehen.
 

GeckoVOD

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Dreist ist vor allem, dass du STATT BELEGEN ein einziges Beispiel gebracht hast, bei dem der Effizienzgewinn extrem marginal* [...]


*und da ist nicht mal miteinbezogen, dass du viele analoge Sachen gar nicht digitalisieren kannst, denn für Rechtsgültigkeit müssen sie unterschrieben sein, Datenschutzregeln müssen eingehalten werden usw. usf.[...]

Jetzt mal wild rausgegriffen, ich bin kein Datenschutz und Datensicherheits-Profi, hatte aber in den letzten zwei Jahren, v.a. durch Corona, intensiv mit dem Thema öffentliche Verwaltung, Verwaltungsakte, damit einhergehend Beglaubigung und Identitätsprüfung zu tun: Nur weil etwas unterschrieben oder besiegelt werden muss, heißt das nicht, man könne es nicht digital tun, oder es wäre ein riesiger Aufwand das zu bewerkstelligen. Das ausgerufene Ziel (siehe OZG) ist doch, dass man eben das können sollte und auch hier gibt es schon mehr als genug Technologie das umzusetzen (u.a. dank Vorbauten wie DSGVO und Projekten wie eIDAS). Sorry, aber das ist halt leider nicht nur kein Argument, sondern einfach nicht korrekt.

Mal ganz generell:

"Total wertvoll", ok. Nur aus Interesse: Was glaubst du, wie oft du im Jahr im Durchschnitt in irgendeiner Form physisch zu einer Verwaltungsstelle musst als Normalbürger?[...]
Aber ein volkswirtschaftlicher Schaden, den man nicht mit der Lupe suchen muss, entsteht dadurch, dass das nicht der Fall ist, halt auch nicht.[...]

Sicher fällt mir auf, dass das nicht sonderlich effizient ist. Ich sage bloß, dass die Konsequenzen davon überschaubar bleiben. Klar, für einen Flüchtling ist es scheiße wenn er auf seinen Bescheid länger warten muss und für den Wohngeldempfänger ist es scheiße, wenn ihm sein Wohngeld mit Latenz ausgezahlt wird, aber das spielt sich gesamtgesellschaftlich im Bereich "Ärgernis" ab, nicht im Bereich "muss dringend gefixt werden". Auch würde bei weitem nicht alles davon durch "mehr Digitalisierung" einfach so besser. Ich bin ein großer Fan davon, wieder mehr Geld in Verwaltung zu stecken, da wurde insbesondere in den Gebietskörperschaften mit schlechter Finanzlage über die Jahre viel zu sehr ausgedünnt. Die Probleme der Verwaltung lassen sich sicherlich quantifizieren und ich bezweifle stark, dass "mangelnde Digitalisierung" das größte Problem ist. Das ist allerdings wie gesagt eine Vermutung.

[hier stand meine Frage]

Fallstudien aus der Verwaltungswissenschaft bspw.? Analog large n von einer Public Policy School? Die Effizient der Verwaltung des Staats zu messen erscheint mir jetzt auch nicht schwieriger als die Effizienz der Verwaltung in Privatunternehmen.

Mir sträuben sich ein bischen die Haare, wie du "auf Wohngeld warten" oder "auf den Bescheid warten" wegwischt und als "Ärgernis" beschreibst. Nur weil es keinen direkt messbaren Schaden bei den Antragsstellern auslöst, den man einfach beziffern kann (eher will), heißt das nicht, dass es "nur ein Ärgernis" wäre. Das hat reale Auswirkungen auf Personen, die noch dazu einen Rattenschwanz nach sich ziehen. Solchen einfachen Bescheiden nachzurennen kostet und bindet enorme Energie, nicht nur bei der Person selbst, sondern auch bei anderen Behörden, Gerichten und sonstigen Stellen.
"Zu vernachlässigen" sind auch Dimensionen, hätte man mal vor Großprojekten wie BER, Elbphilharmonie, Stuttgart 21 und co. die BIM-Pflicht aufgenommen, wären einige Summen gespaart geblieben. Im Einzelfall tatsächlich "zu vernachlässigen", in Gesamtsumme durch Ignorieren zukunftsfähiger Technologie aber ein Scheißhaufen an Geld. Aber hey, wenigstens reagiert man überhaupt, das ist einer der wenigen halbwegs positiven Fälle.

Ich glaube auch, du unterschätzt "Digitalisierung" und stellst es gleich mit "alles muss digital geschehen". Grundsätzlich wäre es unfassbar hilfreich überhaupt Standards zu schaffen (so den ersten Schritt in Richtung Digitalisierung), die es so nicht im öD-Einsatz gibt. Es würde für den Anfang langen, überhaupt Neuerungen flächendeckend zu planen und auszurollen, statt für jeden Schiss wieder Einzellösungen zu basteln und dann mit dem Finger auf "den Leuchtturm" zu zeigen. Insgesamt mal diesen Mindshift "von oben" als Ziel zu verfolgen wäre ein Start. Das alles ist nicht, da macht wieder jedes Ministerium Einzelscheiße. Mein Ziel wäre dabei nichtmal Kosten zu sparen, sondern einfach effizienter und bürgernäher zu sein, um das Personal sinnvoll einzusetzen.

Edit, um es eventuell zu verdeutlichen: Ich "hätte gerne", dass gleiche Anträge an unterschiedlichen Orten gleichermaßen geschehen. Dies ist leider nicht der Fall. Auf dem einen Standesamt gehen Anträge auf Registerauszug digital ("gut"), auf dem nächsten wird's per Hand / postalisch gemacht, wieder das nächste hat eine online-Lösung, die Anfragen verhackstückelt und Mehraufwand bedeutet. Warum und wieso? Das sind so 0815-Beispiele, gibt's aber auch bei eher zeitsensitiven Dingen, bei denen mir jegliches Verständnis fehlt.


Bei folgendem Absatz: Wenn ich das falsch verstanden habe, dann ignorieren. Das Bankenbeispiel mit der Überweisung und den Automaten zeigt doch Potenzial. Sachen, die ich als Bürger vorbereitend alleine erledigen kann, gehören digital machbar gestaltet, da geht's vorranging nicht um Gewinnmaximierung, sondern um Prozessbeschleunigung. Ob da der "Kunde" (aka. Bürger) mehr machen müsste als im Status Quo wage ich zu bezweifeln. Ob ich jetzt Papier ausfülle und abgebe und zu X-Stellen muss, oder ob ich das einmal fotografiere und in Portalen hochlade bleibt sich im Mindestfall gleich.

Es ist nicht, dass die Verwaltung nicht verwaltet, sie verwaltet eben extrem langsam und verspielt Potenziale, ohne dass es jemand Veranwortlichen tatsächlich zu stören scheint. Vielmehr ist der Fokus auf der Erfüllung von statistischen Kennzahlen, weswegen ich die Forderung nach Studien aus akademischer Sicht verstehe, aber kritisch sehe, weil selbst erlebt, bzw. ich mir schwer vorstellen kann, wie du "Effizienz" überhaupt definieren würdest. Statistisch arbeitet der Sachbearbeiter effizient, wenn er die vorgegebene Zahl (vma sogar via SLV) mit Affensystem erledigt, realistisch gingen aber andere Hausnummern bei weniger Aufwand (und Fehlerquellen en Masse bei Papier & Stempel!). Ich würde eher Studien begrüßen, die überhaupt mal analysieren, wie so ein Geflecht an willkürlicher Zuständigkeitsvergabe funktioniert und warum dieses Zuständigkeitsgeschacher überhaupt entstehen kann. Mich deucht das würde letztendlich wieder dazu führen, dass irgendwelche neuen Stabsstellen / Sekretäriate / Referate gegründet werden, die dann gleich die nächste Baustelle aufreißen, die dann Sachen kitten, die erst durch die Gründung verursacht werden. Frei nach dem Motto: "Sobald ich nichts mehr weiß, gründe ich einen Arbeitskreis. Kommt da nichts raus, mach ich einen Ausschuss draus".
 
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parats'

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Das Bankenbeispiel mit der Überweisung und den Automaten zeigt doch Potenzial. Sachen, die ich als Bürger vorbereitend alleine erledigen kann, gehören digital machbar gestaltet, da geht's vorranging nicht um Gewinnmaximierung, sondern um Prozessbeschleunigung. Ob da der "Kunde" (aka. Bürger) mehr machen müsste als im Status Quo wage ich zu bezweifeln. Ob ich jetzt Papier ausfülle und abgebe und zu X-Stellen muss, oder ob ich das einmal fotografiere und in Portalen
Konkretes Beispiel aus Hamburg:
Der Antrag der Betreuungsgutscheine für die Kita ist in Hamburg seit 2020 digitalisiert.
Vorher hat man die drei PDF Dokumente ausgefüllt und ausgedruckt. Wer nicht den Höchstsatz zahlen wollte, musste noch jährlich die Selbstauskunft ausfüllen und Nachweise einreichen. Das ganze per Brief an die Behörde und das wars.
Seit letztem Jahr wurden die PDF Dokumente einfach in Formulare und Prozessschritte unterteilt samt upload Funktion für etwaige Dokumente. Aufwand knapp die Hälfte, da vieles über das eingeloggte Konto schon bekannt war und zudem doppelte Datenerfassung überflüssig wurde.
Ab dem einreichen bleibt der Prozess identisch, außer das die manuelle Datenerfassung der alten Welt entfiel, da es eh schon digital war. Ein Gewinn an Qualität an allen Ecken und solche simplen Beispiele gibt es genug.
Unser Parkausweis für den PKW wird ebenfalls digital beantragt und der Abgleich findet zwischen Daten des Einwohnermeldeamtes und dem Landesbetriebverkehr statt.
Also ohne gemeldeten Wohnsitz innerhalb der Parkzone kein Parkausweis für das Kennzeichen, welches auf deinen Namen zugelassen ist.
 
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Gustavon dein Gejammer kann man doch nicht ernstnehmen.

Es ist nicht bestreitbar, dass es in unseren Behörden sehr gemächlich abgeht und dass die Effizienz der Prozesse dort auch eher mäh ist. Die Leute, die ich in der öffentlichen Verwaltung kenne, geben auch ganz offen zu, dass sie dort wegen dem sicheren Job bei guter Bezahlung und wegen dem lockeren Arbeitstempo sind.

Ich ergänze nochmal ein offensichtliches Beispiel, dass deine Argumentation "digitalisierung bringt nichts" widerlegt:
Während die Gesundheitsämter sich noch alle möglichen Zettel hin und her faxen und riesiga Papierakten wälzen, kann ich bei meiner privaten Krankenversicherung per App ein Foto von einer Rechnung machen und die reicht sich quasi automatisch ein, ist für alle Zeiten archiviert, produziert null Aufwand mehr für die PKV und ich bekomme die Kohle erstattet.
Was für ein gigantischer Unterschied!
Nächstes Beispiel Identifikation: Während man bei der Verwaltung zu einem bestimmten Termin antanzen darf, dort ein gelangweilter Sachbearbeiter hockt und manuell den Perso liest und meine Passfotos entgegennimmt, drölf Formulare ausfüllt und mir angeödet zur Kontrolle ins Gesicht glotzt, habe ich vor drei Wochen bei einer Online Banking App gesehen, wie Identifizierung bei Profis geht: In der App muss ich den Perso fotografieren, dann nach Anleitung der App mehrere Selfies machen, Daten eingeben, absenden. Arbeitsersparnis für die öffentliche Hand wären locker 80 %, denn am Ende schaut nur noch einer den fertigen Datensatz an.

So funktioniert Digitalisierung und gerade in der öffentlichen Verwaltung, wo alles stur den Prozessen folgt, könnte man wahrscheinlich besser digitalisieren, als irgendwo sonst.

Ich habe jetzt echt keinen Bock mehr das ganze "geht nicht, bringt nix" usw zu hören. Du erinnerst mich an die ganzen Bremser und Lahmärsche die ich schon zu dutzenden in der Bundeswehr und in der Wirtschaft getroffen habe und die man immer zum Erfolg hinprügeln musste. Zum kotzen.
 

parats'

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Nächstes Beispiel Identifikation: Während man bei der Verwaltung zu einem bestimmten Termin antanzen darf, dort ein gelangweilter Sachbearbeiter hockt und manuell den Perso liest und meine Passfotos entgegennimmt, drölf Formulare ausfüllt und mir angeödet zur Kontrolle ins Gesicht glotzt, habe ich vor drei Wochen bei einer Online Banking App gesehen, wie Identifizierung bei Profis geht: In der App muss ich den Perso fotografieren, dann nach Anleitung der App mehrere Selfies machen, Daten eingeben, absenden. Arbeitsersparnis für die öffentliche Hand wären locker 80 %, denn am Ende schaut nur noch einer den fertigen Datensatz an.
Diese Art der Verifizierung gibt es im EU Raum häufiger, gerade meine baltischen Plattformen setzen das auch so um.
Grundlegend hat der Personalausweis eine digitale Komponente, nur wird die halt für fast nichts genutzt.
Im Zusammenarbeit mit der DPAG wurde das normale Post Ident/Video Ident mittlerweile aufgebohrt, aber schlussendlich ist es ein Prozess im privatwirtschaftlichen Raum und dort sollen die Eintrittshürden maximal niedrig sein.
Wer zur Kontoeröffnung keinen digitalen Prozess anbietet, lockt damit maximal noch boomer an. Junge Bürger drucken sich jedenfalls kein Antragsformular aus und rennen mit dem Post Ident Code zu einer der wenigen Postshops.
Diesen Wettbewerbs und Anpassungsdruck gibt es fairerweise in der öffentlichen Hand nicht, der einzige Antrieb kann also sein Kosten zu senken und dafür mangelt es nun mal an Anreizen.
 
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Nur mal um ein Beispiel zu bringen warum dein Streben nach Effizienz und dabei meistens einhergehend Konzentration nicht immer zwingend zu einer besseren Welt führt



Bigger ist nicht immer besser. Hatte ich gerade zufällig auf EJMR gesehen.

Bei Banken gibt es immer mehr Ökonomen, die große Banken für einen Fehler halten und viele kleine Banken, im angelsächsischen Raum auch gerne explizit nach deutschem Vorbild, fordern. Der Hintergrund ist, dass große Banken ihre Kredite gerne an Hedgefonds und sonstige Großabnehmer vergeben, während kleine Banken eher die Firmen vor Ort stützen. Das ist auch - zumindest für viele Ökonomen - die Hauptaufgabe der Banken und nicht die Hedgefonds beim Zocken zu kapitalisieren. Viele kleinen Banken hätten natürlich auch den Vorteil, dass man die "Too-Big-To-Fail"-Problematik umgehen würde. Klingt alles sehr logisch, die Frage ist nur, wie päppeln wir die kleinen Banken an besten?
 

GeckoVOD

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Vorsicht, es folgt ein langer Rant, einfach so.

Digitalisierung: Die Grundsteuerreform 2022

Die Großgrundbesitzer hier werden es wahrscheinlich schon mitbekommen haben, seit Anfang des Monats ist die neue Sau durch's Dorf getrieben worden, die Sau mit den Namen 'Grundsteuerreform'. Wer schon einen Zettel hat, der wird mitbekommen haben, was das für ein nerviges Scheißthema höchster Güte ist. Für mich ist es ein plakatives Beispiel, was man so alles verpennen konnte und wie es jetzt jedem auf die Füße fällt. Danke Scholz, an dieser Stelle.

Mit Sicherheit hat schon jemand hier die 'tollen' Informationszettel zur Reform gesehen, darüber im TV was vorgelesen bekommen oder irgendwelche Radiodurchsagen gehört. Irgendwer hat vor anno dazumal gegen die Grundsteuer geklagt, der BGH urteilte und zwang Merkels Schwarz-Rotem-Expertenhaufen eine Reform bis 2019 auszurufen. Man halte sich vor Augen, dass die Grundsteuer immer noch auf Zahlen von 1960, bzw. im Osten von teilweise vor 1930 basierte. Also kommt der Aufruf man solle jetzt alles neu bewerten.
Doch halt, wie angemerkt, der Bund hält nichts von Standards, also Prozessen, die für alle gelten. Spätestens bei Söder hört der Spaß auf. Nein, es gibt 'Öffnungsklauseln' im Modell, sodass es neben dem 'Bundesmodell' etliche 'Ländermodelle' gibt. Je nachdem, wo ihr gerade sitzt, dürft ihr andere Details beachten.

Merke: Es handelt sich hier in erster Linie um eine Vollerhebung aller Grundstücke in Deutschland, wovon wir in etwa 35 Millionen haben. Spätestens hier hätte man bedenken können, dass die Deadline, also der Inkrafttretung der neuen Regeln, bis 2025 schon ein gutes Tempo ist. Zu bewerten ist _alles_ was bis 01.01.2022 im Besitz ist*. Der Otto-Normal-Bürger hat zwischen dem 01.07.2022 und dem 31.10.2022 Zeit eine 'Feststellungsekrlärung' anzufertigen. Für die er massig Daten braucht, die - wage ich zu behaupten - der deutsche Michel nicht so eben zur Hand hat. Vier Monate für die Erklärung. In einer Pandemie. In einer Zeit, in der die Steuerberater u.a. alle Corona-Hilfspakete auswerten. Machbar. Man hat gerade sonst nix zu tun. Also, jeder. Egal ob das jetzt die Stiftung mit den Kitas ums Eck ist oder der Konzern zwei Straßen weiter. Es gibt in Deutschland ja nur Eigenheimbesitzer.

* Heißt also, ihr macht das jetzt, sollte sich was bis zum 01.07 geändert haben, dann dürft ihr ab dem 01.01.2025 spätestens nochmal ran. Sowieso dürft ihr das alle sieben Jahre machen. Aber geschenkt.

Nun zum Twist, die Daten sollte der Staat haben. Nehmen wir mal den Bodenrichtwert (BRW) - hierfür gibt es portale wie bspw. BORIS (Bodenrichtwerte Online irgendwas). Das gab's in NRW, in Bayern hatte man von der Idee gehört, aber das Digitalministerium hatte besseres zu tun. Tja, stellte sich raus, dass man teilweise erst ab April auf die Idee kam diese Portale schrittweise für den Pöbel zu öffnen. Die Karten sind stellenweise noch blank. Es langt ja für den Kunden, wenn das zum 01.07. da ist, vorher kann er ja eh nichts machen. Macht ja auch keiner, man wartet.
Schlimmer ist allerdings der Fakt, dass man 'wirtschaftliche Einheiten' definieren muss. Es langt nicht, dass ihr die Daten eures Hauses, bzw. des Grundstücks habt. Nein, eine wirtschaftliche Einheit ist sehr flexibel, es kommt auf die Flurstücke an, den/die Eigentümer und die Art der Nutzung. Pi mal Daumen, wie gesagt, es gibt ja auch Ländermodelle. Passt beispielsweise ein weiteres Haus in euren Garten und ist eure Gegend voller Häuser, aber es gibt wenige Gärten, so hättet ihr vielleicht sogar zwei Einheiten. Ihr könntet ja im Garten bauen. Aber nur, wenn es sonst keiner tut. Also Entwarnung für die Landbevölkerung.
Habt ihr zwei Äcker, zwischen dem noch ein Acker liegt, dann wären das auch zwei Einheiten - vielleicht. Vielleicht aber auch nicht, wenn die Äcker nämlich in der selben Gemarkung sind, dann passt das schon, dann könnt ihr sie in NRW und RLP zusammen erklären, ob das in Bayern auch geht weiß Bayern noch nicht so genau, Hessen ist noch in Schockstarre und keiner braucht das Saarland.
Wenn noch etwas Pech dazu kommt, dann existiert euer Grundstück nicht mehr, vma. im Falle von Braunkohleabbau. Wenn die Daten nicht mehr bei euch sind, tja dann Pech. Ihr hattet es evtl. ja noch auf dem Papier vor dem 01.01.2022, auch wenn es da schon ein Trichter im Feld war und die Kumpels lustig schürften. Praktisch bekommt ihr ja irgendwann ein Äquivalent zu eurem Grundstück, wann ist ja irgendwo auch egal. Fiktiver Besitz machte schon Trump groß.

Nehmen wir an ihr besitzt nicht nur ein Grundstück, sondern im Falle von Kommunen oder Sozialträger halt mehrere, dann wird das zum Alptraum. Diverse Großkunden, vma. die DB, dürfen ein paar tausend solcher Grundstücke über Ländergrenzen hinweg erklären. Und mühsam per Hand die Daten aus den BORIS-Portalen lesen, denn die Schnittstellen sind nicht sooo geil. Wenn es überhaupt Daten gibt, wie gesagt, weiße Flecken sind ein Ding das existiert.

Nun kamen die Länder auf die gloriose Idee im Rahmen der öffentlichen Kampagne oben genannte Infoschreiben zu verschicken. Darauf steht - wenn ihr Glück habt - dies oder das. Unter anderem das Aktenzeichen (c). Das Aktenzeichen (c) summiert, was das Finanzamt so denkt, das ihr besitzt. Ein Aktenzeichen ist eine wirtschaftliche Einheit. Bringt das was?
Nun in Teilen geht es genau darum, dass die Aktenzeichen wieder auf Vordermann gebracht werden. Vor der Reform wäre etwa ein Sportheim und der Fußballplatz früher eine Einheit gewesen, heute müsste das Gebäude extra als Einheit erklärt werden. Kann passieren, der Aufwand wäre überschaubar und man wüsste wo man gucken müsste.
Allerdings, hier kommen wir zur Digitalisierung: Wer wann was gepflegt hat ist unklar. Das Finanzamt, so stellt es sich heraus, weiß eigentlich gar nichts. Man könnte erklären was man will, es gibt keine Software, keine Datenbank im Hintergrund die irgendwie die Einheit (= das Eigentum), die zugehörigen Katasterangaben (Grundbuchblatt, Flurstücksinfo, BRW, etc.) und den Eigentümer verbindet. Also in manchen Bundesländern, so der Mythos, gibt es das schon, generell sagt der Computer aber Nein. Das führt dann dazu, dass in der Realität Privatpersonen Post für den Friedhof nebenan bekommen, kein Scherz.
Wie passiert das? Die Aktenzeichen liegen in Datenbank 1, wobei Datenbank das Wort für "eine .csv" oder eine Datenbank ist, die nichtmal so gut wie Access ist. Oder vielleicht kann sie sogar was, wenn man jemanden hätte, der noch die Sprache der Datenbank sprechen würde. Tatsächlich gibt es kaum noch Leute, die diese Datenbank auswerten könnten. Egal. In dem Aktenzeichen steht das Aktenzeichen in verschiedenen Zahlen- oder Stringformaten und in einem Freitextfeld ein Eigentümer (hier nur die Anschrift mal gut, mal schlecht). Das Freitextfeld ist willkürlich gepflegt. Manchmal sind es auch fünf Freitextfelder mit jeweils 120 Zeichen maximal. Die Katasterangaben sind in BORIS und verlinkt mit Flurstücken. Je nach Bundesland gibt es entweder eine Access-Lösung oder eine Datenbank (auch eine .csv) die Flurstück mit Aktenzeichen verknüpft. Die Verknüpfung ist außerhalb des Aktenzeichens, es gibt hier keine Fremd-ID oder eine gängige Lösung. Das muss man dann mit einem gigantischen S-Verweis oder ähnlichem selbst erledigen. Vergesst so was wie SQL mal ganz schnell. Außerdem, es ist nicht nur so, dass ich auf der einen Seite "die Aktenzeichentabelle" und auf der anderen "die Katasterangaben" hätte; nein, es sind 5-6 Tabellen für die Katasterangaben, je nach Grundsteuerart (A oder B). Auf die kann ich aber nicht einfach so zurückschließen, also muss ich probieren, was halt irgendwie Sinn ergeben könnte. Hier nochmal der Verweis: Historisch gibt es Grundstücke die in den Katastertabellen für Land- und Forstwirtschaft (A) liegen, manche liegen in der Tabelle zu Grundsteuerart B (bebaut), manche liegen in beiden (siehe obiges Sportheim-Beispiel). Spaß für die ganze IT-Familie.

Manchmal ist aber auch gar nichts gepflegt, weil das Aktenzeichen schon die Info "Stückland" oder "Stücke in Germakung X und Y" führt. Das schien für eine Berechnung zu langen, erlaubt aber keine Rückschlüsse auf die Katasterangaben. Die gibt's dann halt nicht, der Eigentümer weiß das sicher.
Es wäre cool, wenn alles, was nicht gepflegt wurde, steuerbefreiter Grund und Boden wäre. Dem ist nicht so. In vielen überwiegenden Fällen ist der Fehler der Datenlücken willkürlich. Mal sind sie da, mal nicht.

Das ganze ist doppelt und dreifach idiotisch, weil man a) aufgefordert wird auf Basis des Aktenzeichens Einheiten zu übermitteln und b) das Aktenzeichen ein Pflichtfeld in ELSTER ist. Gleichzeitig wird man darauf hingewiesen, dass man evtl. eine neues Aktenzeichen braucht. Also, woher bekommen? Soweit hat aktuell keiner gedacht. Ob man jetzt im Amt anruft, oder ein Formular abgeben muss, völlig unklar. Die Ministerien ignorieren die Frage derzeit noch, manche der Ämter vor Ort - wieder keine ÜBertreibung -legen einfach auf, wenn man fragt. Sie wissen es selbst nicht, es gibt keine Anweisung. Das wird einfach hintangestellt. Wenn man Glück hat, dann wird eines vergeben. Kann aber auch mal 14 Tage bis 5 Wochen dauern. Bei einer Frist von 4 Monaten, wobei die Infoschreiben teilweise erst im August (!) versendet werden. Ob man dann das Schreiben kriegt, ja das ist halt Glücksspiel. Hängt jetzt davon ab, ob in dem Wust von oben im Freitextfeld Gispy steht, oder ob das gepflegt wurde, oder ob alles immer von der Kommune gemeldet wurde.

Es gibt faktisch, da alles auf .csv ausgelegt ist, noch keine wirkliche Idee wie die Änderungen zurückgespielt werden, WENN man denn ein Aktenzeichen neu anlegt oder - schlimmer noch - ändert. Oder einen übergreifenden Plan auf Ebene des Bundes die Flurstücksinformation mit den Einheiten und den Eigentümern zu verknüpfen. Es. existiert. nicht. Der ganze Müll wird bewertet werden und dann wieder in Listen landen. Eventuell, weil keiner weiß, wo die Listen liegen. Ist der Kack bewertet, dann wird das nämlich an die Kommunen übergeben, die das abrechnen. Was die damit machen, wo die das speichern, das weiß keiner. Vielleicht Faxen sie es oder so was, hauptsache es ist erstmal aus den Ämtern.

Nehmen wir das mal so hin. Gehen wir einen Schritt weiter. Wir wüssten magisch, was unsere Einheiten sind, weil wir die teilweise massenhaft erzeugen könnten, da wir extra für die Auswertung des Infoschreiben-Gibberish eine OCR mit einer KI haben. Dann wertet man den Stuss aus und guckt was dabei rumkommt. Als erstes Fallen Einheiten auf, die sich aus sage und schreibe 200+ Flurstücken zusammensetzen. Der Median von Flurstück <> Einheit befindet sich bei 8,72 Flurstücken pro Einheit. 20% meiner Einheiten haben über 25 Flurstücke, weitere 5% über 50 - die Angaben sind sogar 'korrekt', weil es um behinderten Wald ohne Sinn und Zweck geht. Ja, geht in das Papierformular. Geht das in Elster? Teilweise. Ab 10 macht es aktuell noch die Grätsche, das Formular kann nicht mehr und wie die Datenbank hinter Elster aussieht, das wissen nur die Weisen (und wahrscheinlich Leute wie Raven oder Annihilator). Und nun? Knall ich es halt in ein entsprechendes Freitextfeld mit der Überschrift "Anmerkung". Das löst dann einen Boomerang aus, weil es sofort von Elster zur manuellen Überprüfung im Finanzamt kommen wird. Aber auch das hat ein Zeichenlimit, das bei 200 Flurstücken wahrscheinlich in die Knie geht. Überhaupt, wie befülle ich das Freitextfeld, damit der Bearbeiter das auch noch lesen kann? Kann mir an dem Punkt aber auch völlig egal sein.
Naja, aber die Dinger sind ja durch das Eigentumsverhältnis steuerbefreit, meistens. Für Steuerbefreiung gibt es sicher ein unbürokratisches, einheitliches vorgehen. Oder? ... oder?
Nein, natürlich nicht. In NRW und RLP kann ich Excel-Listen abgeben. In NRW pro Eigentümer laut Grundbuch, in RLP gesammelt ans Ministerium - aber nur vielleicht. In Hessen muss ich trotzdem alles über ELSTER schießen, darf aber Flächen schätzen oder Versicherungspolicen als Grundlage nutzen. Na da fällt mir ein Stein vom Herzen, wenn das so einfach in Hessen geht.

Dann bin ich am 01.07. vorbereitet und lade mal eben paar Grundstücke zu Testzwecken hoch. Elster war pünktlich eine Woche down und dann eine Woche mit extremer Latenz da. Jetzt geht es. Grund für eine Verlängerung? Ne, aber auf der Tonspur werden die Sanktionen für steuerbefreiten Grund ausgesetzt. Halt, aber nur in RLP und NRW, Hessen weiß nicht genau, Sachsen verkloppt prophylaktisch einen Muslimen und Bayern södert.
Also laden wir halt jetzt hoch. Halt, Stopp. Stellt sich raus, keiner hat die ELSTER-Plausibilisierung geprüft. ELSTER hat vergessen eine Kategorie einzufügen, also auf dem Bogen. In 20% der Fälle kommt also ein Boomerang, weil das System hinter ELSTER schlauerweise die Kategorie hat und die auch noch als Pflichtfeld. Hat zur Folge, dass ich das Feld in einer Frist ausfüllen darf, die mich zur Abgabe verpflichtet. Das krieg ich aber nicht im ELSTER-Postfach mitgeteilt, oder irgendwie auf meine hinterlegte E-Mail, sondern per Post. Bis der Brief nicht physikalisch bei mir eingeht weiß ich von der Frist nichts, ELSTER hat mir ja die Übermittlung bestätigt.

Es ist übrigens nicht nur eine Kategorie, die da falsch-positive Plausibilisierungen auslöst. Es sind mehrere. Zwei davon sind bekannt. Zwei davon hat ELSTER kommuniziert. Gibt es eine Fristverlängerungen für die Betroffnen? Nope. Ist ja nicht das Problem des Amts.

Wir sind jetzt 3,5 Wochen im Erklärungszeitraum, die Frist tickt. Und dann guckt man sich an, was da eigentlich gefragt wird. Schlanke berechnung nach Sachwertverfahren oder so was, weiß nicht, bin kein Steuerfachmann, hab was mit Tieren studiert. Übrigens, Tiere. Hat man im Bundesmodell irgendeine Fläche, auf der nix steht, dann darf ich für meinen verdammten Acker tatsächlich sagen, was da angebaut wurde. Was. Wie soll man das bitte pflegen, von welcher Relevanz ist die Info ob da jetzt Nahrung für Tiere oder andere Nutzpflanzen stehen? Wie stellen die sich das vor, ich bau was anderes an und darf den Stuss schon wieder abgeben?

Mittlerweile sitze ich nur hier mit Popcorn und gucke welche Idiotie hinter der nächsten Ecke lauert.
 

parats'

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Steuerberater mit eigener Kanzlei müsste man sein. Eine Freundin hat sich 1j vor Corona selbstständig gemacht und lebt mittlerweile im Luxus Mandanten ablehnen zu können. :ugly:
 
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Hab Anfang des Monats einem Bekannten dabei geholfen den Kram auszufüllen, für "andere Bundesländer" (:mond:). Das war noch der eigentlich einfache Fall, Eigentumswohnung keine Garage kein nix, hatte aber trotzdem schon genug Hürden. Obwohl man eigentlich ironischerweise erschreckend oft nur das angeben musste, was einem das Amt eh mitgeschickt hatte oder eben auf dieser Seite vom Land zu finden war (aka die Daten waren schon da). Manches davon durfte man dann aber auch einfach doppelt und dreifach angeben an verschiedenen Stellen, weil es so viel Spaß macht.
Eins der Highlights war dann aber, dass man erst Gesamt-m² und einen entsprechenden Schlüssel (aus o.g. Dokumenten) angeben sollte, an anderer Stelle dann ausrechnen musste wie viel m² Grundstücksanteil das denn nun eigentlich macht :ugly:, wollen die überprüfen ob die Leute Prozentrechnung können oder was?

Das Formular war zwar an sich mit so Infobuttons mit Erklärungen versehen, aber letztendlich lief es manchmal dann doch mehr auf Ausschlussverfahren hinaus, weil von den 5 Optionen 4 gar keinen oder wenig Sinn machten, also nimmt man halt die letzte.

Die Hausverwaltung hatte dem Bekannten auch angeboten das zu machen, für 300€. Vermutlich weil da gleich 2 Firmen dran verdient hätten. Nette ABM für Steuerberater & Co.
 

Gustavo

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Gustavon dein Gejammer kann man doch nicht ernstnehmen.

Es ist nicht bestreitbar, dass es in unseren Behörden sehr gemächlich abgeht und dass die Effizienz der Prozesse dort auch eher mäh ist. Die Leute, die ich in der öffentlichen Verwaltung kenne, geben auch ganz offen zu, dass sie dort wegen dem sicheren Job bei guter Bezahlung und wegen dem lockeren Arbeitstempo sind.
[...]
Nächstes Beispiel Identifikation: Während man bei der Verwaltung zu einem bestimmten Termin antanzen darf, dort ein gelangweilter Sachbearbeiter hockt und manuell den Perso liest und meine Passfotos entgegennimmt, drölf Formulare ausfüllt und mir angeödet zur Kontrolle ins Gesicht glotzt, habe ich vor drei Wochen bei einer Online Banking App gesehen, wie Identifizierung bei Profis geht: In der App muss ich den Perso fotografieren, dann nach Anleitung der App mehrere Selfies machen, Daten eingeben, absenden. Arbeitsersparnis für die öffentliche Hand wären locker 80 %, denn am Ende schaut nur noch einer den fertigen Datensatz an.

Lol, den Post hatte ich ja gar nicht gesehen. Dein Beispiel für die Vorzüge der "Digitalisierung" ist halt tatsächlich "wir lagern die Arbeit an den Kunden aus, dann geht es schneller". Akute Untertanenmentalität. Will mal sehen, wie der durchschnittliche Deutsche (Medianalter: 46), ganz zu schweigen von den 24 Millionen Deutschen 60+, das hinbekommen würden.
 
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Das ist ja wohl ein Top Verfahren und jeder einzelne hier würde das mit Kusshand machen, anstatt seinen Amtstermin um 10:00 Uhr vormittags unter der Woche (bitte Wartezeit einplanen!) wahrzunehmen.
Spricht ja nichts dagegen, für diejenigen die dum sind ein Handy zu bedienen, den Service auch direkt auf dem Amt mit freundlicher Unterstützung des dortigen Personals anzubieten.

Und über die Krankenversicherungsapp würdest Du auch nicht so sprechen, wenn du den Irsinn im deutschen Gesundheistwesen mit ausdrucken, faxen, einscannen und ablegen kennen würdest.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das ist ja wohl ein Top Verfahren und jeder einzelne hier würde das mit Kusshand machen, anstatt seinen Amtstermin um 10:00 Uhr vormittags unter der Woche (bitte Wartezeit einplanen!) wahrzunehmen.
Spricht ja nichts dagegen, für diejenigen die dum sind ein Handy zu bedienen, den Service auch direkt auf dem Amt mit freundlicher Unterstützung des dortigen Personals anzubieten.

Und über die Krankenversicherungsapp würdest Du auch nicht so sprechen, wenn du den Irsinn im deutschen Gesundheistwesen mit ausdrucken, faxen, einscannen und ablegen kennen würdest.

Ist ja alles schön und gut, aber unterstreicht halt exakt was ich in meinen vorherigen Posts auch schon gesagt habe: Das sind alles Wischi-Waschi-Argumente, die sich bei näherer Betrachtung in Wohlgefallen auflösen, weil sie nichts mit Produktivitätsgewinnen zu tun haben. Exakt dasselbe wie Online-Banking: Statt dem Bankmitarbeiter vor 30 Jahren schreibst du heute deine Überweisung selbst. Das ist kein Produktivitätsgewinn, sondern nur eine Verlagerung, nämlich auf dich.

PS: Da ich in den USA, kann ich dir aber mit Brief und Siegel garantieren, dass ich das deutsche Gesundheitswesen dem amerikanischen deutlich überlegen ist, was "Effizienz" angeht.
 

GeckoVOD

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Lol, den Post hatte ich ja gar nicht gesehen. Dein Beispiel für die Vorzüge der "Digitalisierung" ist halt tatsächlich "wir lagern die Arbeit an den Kunden aus, dann geht es schneller". Akute Untertanenmentalität. Will mal sehen, wie der durchschnittliche Deutsche (Medianalter: 46), ganz zu schweigen von den 24 Millionen Deutschen 60+, das hinbekommen würden.
Ich verstehe was du meinst, ich verstehe aber auch Mackia (wenngleich das Beispiel nicht das beste ist). Siehe meinen Rant: Es passiert doch schon. Du bist zur Abgabe der Erklärung gezwungen digitale Medien zu nutzen:

- digitales Grundbuch (für das man sich teils registrieren muss)
- BORIS / TIM-Online
- ELSTER

Auf dem Papier ist das nach meinem Geschmack, die Reform ist eine gute Chance zumindest einen Teil der Verwaltung zu modernisieren. In der Realität sind aber die Knackpunkte:

- die Portale sind nicht standardisiert
- die Portale sind nicht qualitätsgeprüft, weil es im Umsetzungszeitraum an Zeit und Plan fehlte
- es gibt kein Konzept für die Bürger, die du ansprichst (außer in Bayern, da geht alles mit Zettel & Stift). Es gibt zwar "Härtefall"-Klauseln, aber die sind nicht vollständig definiert und hängen damit vom Gutdünken der Sachbearbeiter ab
- es gibt kein Pflegekonzept der erhobenen Daten

Der letzte Punkt wurmt mich am meisten, denn das provoziert das gleiche Szenario für den 01.01.2025. Vor dem Kontext der Besteuerung von Vermögen wäre eine Datenbank, die Eigentum, Eigentümer und Flächen verknüpft mal ein richtig solider Baustein. Darüber hinaus wäre es auch eine gute Grundlage die Instandhaltung im Rahmen des Klimawandels des deutschen Gebäudebestands zu prüfen, v.a. um den Denkmalschutz die rote Karte zu zeigen - da könnte man abschätzen, was alles sinnfrei geschützt wird und den Klimazielen der Regierung entgegen stünde.

Wird aber nicht geschehen. Das ganze Thema würde imo schon Blut, Schweiß und Tränen auf allen Seiten rechtfertigen, wenn etwas nachhaltiges käme. Aber es ist wieder ein "auf Sicht fahren", da es das urtypische Gedankenkonstrukt von oben ist, das wieder durch alle möglichen Ministerien aufgeweicht und ver-sonderwegt wird. Digitalisierung geht zum Förderalismus, um zu sterben.
 
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Ist ja alles schön und gut, aber unterstreicht halt exakt was ich in meinen vorherigen Posts auch schon gesagt habe: Das sind alles Wischi-Waschi-Argumente, die sich bei näherer Betrachtung in Wohlgefallen auflösen, weil sie nichts mit Produktivitätsgewinnen zu tun haben. Exakt dasselbe wie Online-Banking: Statt dem Bankmitarbeiter vor 30 Jahren schreibst du heute deine Überweisung selbst. Das ist kein Produktivitätsgewinn, sondern nur eine Verlagerung, nämlich auf dich.
Das stimmt eben nicht. Viele sparen dabei Zeit, und auch etwas Geld, weil sie eben nicht zur Bank fahren müssen.

Das Schreiben an sich ist und war ja nie das nervige am Prozess.

Dazu kommt beim Online-Banking auch die Transparenz. Man sieht was man hat, was abgebucht wird. Macht Haushaltsdisziplin einfacher, und das Entdecken von falschen Abbuchungen.

All dies sind objektive Mehrwerte.

Verstehe nicht, warum du beim Thema nicht digitalisierte Prozesse und der dt. Verwaltung da so Abwehrreflexe hast. Mag ja sein, dass manche Kritik im Tonfall, der Unterstellung breiter Faulheit oder Egoismen oder dem erwarteten Mehrwert überzogen ist. Aber bei dir hört sich das dann so an, als würdest du da gar keinen Mehrwert sehen.

PS: Da ich in den USA, kann ich dir aber mit Brief und Siegel garantieren, dass ich das deutsche Gesundheitswesen dem amerikanischen deutlich überlegen ist, was "Effizienz" angeht.
Ja, nicht jedes bürokratische System in Deutschland ist total schlecht. Aber auch im dt Gesundheitssystem ließe sich noch vieles effizienter gestalten. Mir fehlt in solchen öffentlichen Systemen einfach der Wille zur steten Verbesserung.
 
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Exakt dasselbe wie Online-Banking: Statt dem Bankmitarbeiter vor 30 Jahren schreibst du heute deine Überweisung selbst.
Vor 30 Jahren hat man das Überweisungsformular selbst ausgefüllt und dann zur Bank gebracht. Wo war das für einen selbst irgendwie schneller als die identischen Daten einzutippen? Ggf musstest du sogar noch manuell deine Bankverbindung reinschreiben, was jetzt wegfällt. Von so Sachen wie Vorlagen mal abgesehen, denn oft gehen Überweisungen ja gerne an Stellen, wo auch vorher schon mal was hin ging.
 

parats'

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Ist ja alles schön und gut, aber unterstreicht halt exakt was ich in meinen vorherigen Posts auch schon gesagt habe: Das sind alles Wischi-Waschi-Argumente, die sich bei näherer Betrachtung in Wohlgefallen auflösen, weil sie nichts mit Produktivitätsgewinnen zu tun haben. Exakt dasselbe wie Online-Banking: Statt dem Bankmitarbeiter vor 30 Jahren schreibst du heute deine Überweisung selbst. Das ist kein Produktivitätsgewinn, sondern nur eine Verlagerung, nämlich auf dich.
Mackia geht es dabei wohl eher darum, dass der Zeitpunkt variabel ist.
Stand jetzt musst du dir im Portal deiner Stadt einen Termin holen, sofern überhaupt einer in dem vorgegeben Zeitraum verfügbar ist und dann alles vor Ort machen.
Bei der digitalen Identifikation per App geht das zu jeder Uhrzeit von zu Hause.
Ob das bei einem Personalausweis sinnvoll ist, stelle ich mal offen in den Raum. Für mich wäre ein amtliches Ausweisdokument eines der wenigen Fälle, wo ein vor Ort Termin zwingend sein müsste. Sei es auch nur um den letzten Abgleich zu vollziehen.

Im Kern ist das Angebot natürlich auch immer stark vom jeweiligen Bundesland abhängig. In Hamburg habe ich da wohl mehr Glück, da hier ziemlich viele Bürgerleistungen einfach über das Stadtportal erledigt werden können.

Und eine Sache zum Thema Banküberweisung und Onlinebanking. Der Trick heißt GiroCode/EPC-QR-Code und müsste einfach verpflichtend auf jeder Rechnung sein. Sind genau 5 Handgriffe.
 

Celetuiw

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Also in manchen Bundesländern, so der Mythos, gibt es das schon, generell sagt der Computer aber Nein
Made my fucking day. Fasst meine gesamte Erfahrung in Bereich Verwaltung- Digitalisierung-Clusterfuckdergüteklasse A in einem Satz zusammen
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Hab es heute geschafft, die Grundsteuergeschichte fertig zu machen. War zwei Stunden Arbeit, wobei ich einiges nachschlagen müsste, weil nicht alles parat. Finanzamt hat mit dem Zettel geholfen. Ich denke, es war OK, aber schon doof, dass es der Staat nicht selbst hinbekommen hat. Achja, ich bin in NRW. Dazu hat mir folgende Seite geholfen:
 

Benrath

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Passt dann wohl auch hier rein


Also Bußgeld fürs nicht Ausdrucken von Arbeitsverträgen ist befremdlich. Ich dachte auch dass wir mehr Digitalisierung wollen als weniger
 
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