Digitalisierung Deutschland

[Celetuiw]

my background: ich arbeite in einer der 10 deutschen größen Städte und damit Kommunalverwaltungen. ich möchte hier meine perspektive zum Thema Steuern aus dieser Sicht aufziehen.

Ich unterstelle jetzt mal dass jedem geneigten Leser hier klar ist, der das "Handling" der Corona Krise bei uns verfolgt hat, dass es enorme Defizite gibt, Maßnahmen selbst wenn geeignet umzusetzen, schnell und zügig zu testen, Quarantänen auszusprechen, usw usw. Da wird gerne das berühmte Fax Gerät (ja hat meine Abteilung auch) ins Spiel gebracht mit dem die Gesundheitsämter noch arbeiten.

Tieferliegend ist aber leider für mich, als Kommunalbeschäftigten, völlig offensichtlich dass viele Kommunen technisch, personell und auch organisatorisch nicht im Ansatz in der Lage sind, über Ihre Gesundheitsämter die Ausbreitung des Virus zu dokumentieren, über Ihre Ordnungsbehörde Dinge wie Ausgangssperren/Einhaltung von Quarantäne überhaupt im Ansatz nachzuhalten und ihre Infrastruktur so aufzustellen, dass sie der Eindämmung des Virus dient.

Deutsche Kommunen sind in der Corona Krise häufig schlicht handlungsunfähig. Gerade in Regionen wie hier- Ruhrgebiet- fällt das extremst auf. Das liegt aber nicht eben, wie gerne populistisch getönt wird, an der Schwerfälligkeit/Handlungsunwillen des deutschen Beamtenapparates. Viele Kommunen, die jedes Jahr in oder nah an der Haushaltssicherung schrabbeln haben ihre Ämter in den letzten Jahren konsequent kaputtgeschrumpft. Ein großer Kostenfaktor ist nunmal leider Geld. Da es "Kündigungen aufgrund schlechter Wirtschaftslage" im ÖD quasi nicht gibt, wird der Personalbedarf intern "runterdefiniert". In vielen Bereichen, bei mir z.b. auch aber ich arbeite in nix Corona relevantem, ist jedem MA klar, dass die gestellten Aufgaben nicht anständig mit dem Personal und der technischen Ausstattung gelöst werden können.

vor ca. 6 Monaten wuden MA aus der Stadtverwaltung spontan zum GA abgeordnet, Kontaktnachverfplgung und so. Da ich ein paar Kollegen kenne die da arbeiten darf ich gerne bestätigen, das diese 0 relevante Kenntnisse haben zum Dienst im Gesundheitsamt, im Schnitt völlig überfordert sind irgendwelche Corona Fälle zu verfolgen und Quarantänen auszusprechen und ja mit Fax und massenweise Papierstapeln arbeiten. Digital am Arsch.

Ohne mich jetzt all zu tief in irgendwelche Bund->Länder->Kommunen Finanzausgleich Debatten zu begeben ist völlig offensichtlich, dass sich die Sparerei der letzten 2 Jahrzehnte jetzt spätestens bitter rächt.

Ergo: die öffentliche Hand braucht eigentlich deutlich mehr Mittel um ihren Aufgaben nachzukommen, diese können nur per Steuereinnahmen angehoben werden. Wer sich jetzt in Zeiten der Pandemie einen funktionierenden Staatsapparat wünscht, der immerhin die Beschlüsse unser Regierung umsetzen muss, muss ergo auch verstehen, dass das nur mit mehr Steuereinnahmen funktioniert.

Eigentlich müssten konservative meine Idee lieben, das ist doch klassisch euer Feld.

 

[YesNoCancel]

ist jetzt natürlich nicht so, als ob es die mittel nicht gäbe. die frage ist wohl eher, wie sie verwendet werden und ob die prioritäten passen.

 

[Stirling]

Kleine ortsansässige Firmen werden besteuert wie gehabt, bei denen funktioniert unser Steuersystem doch.

Die Pauschale auf den Umsatz wäre eher als grober Hammer für die internationalen Techfirmen geeignet, falls sie nicht kooperieren.

Prinzipiell kooperieren die Firmen ja, sie nutzen halt nur jedes Schlupfloch.
Ich verstehe ja was du meinst, sehe aber nicht, wie man das rechtssicher umsetzen soll. Da werden nur internationale Abkommen helfen, denke ich.

 

[Celetuiw]

könn ma das mal Inflationsbereinigen und ne Proportionsfunktion zu den Kosten der unstrittigen Pflichtaufgaben erstellen? So ist das nich aussagekräftig. Musst auch Gegenrechnen, was staatliche Aufgabenfelder die zur Grundversorgung/Infrastruktur zählen, im Vergleich zu 1991 für jährliche Kosten haben.

Alternativ nehm ich auch zunächst eine plakative Aussage darüber, wo Geld zu Unrecht hingeschmissen wird. Aber bitte nicht Links zu Diätenerhöhungen oder über die teuersten Fehlinvestitionen zu Brücken über die keiner fährt. Am Ende des Tages macht das den Kohl nicht fett.

 

[Mackiavelli]

Ergo: die öffentliche Hand braucht eigentlich deutlich mehr Mittel um ihren Aufgaben nachzukommen, diese können nur per Steuereinnahmen angehoben werden. Wer sich jetzt in Zeiten der Pandemie einen funktionierenden Staatsapparat wünscht, der immerhin die Beschlüsse unser Regierung umsetzen muss, muss ergo auch verstehen, dass das nur mit mehr Steuereinnahmen funktioniert.

Eigentlich müssten konservative meine Idee lieben, das ist doch klassisch euer Feld.

Guter Text, sehr interessant.
Nur der Schlussfolgerung kann ich nicht zustimmen.
Wenn ein System total abgewrackt ist und man dort mit Kontaktnachverfolgung "überfordert" ist und Faxe nutzt, dann würde ich da als Privatmann nicht stumpf mehr Geld reinstecken, sondern versuchen den Laden umzukrempeln.
Es kommt mir ein bisschen vor wie die Bundeswehr. Jeder weiß wie sehr ich das Militär liebe und das ich am liebsten das beste Heer der Welt für Deutschland hätte. Trotzdem würde ich im gegenwärtigen, dysfunktionalen Zustand den Verteidgungsetat nicht erhöhen. Erst muss eine grundlegende Reform erfolgen, bevor man guten Gewissens investieren kann.

 

[Xantos2]

Kleine ortsansässige Firmen werden besteuert wie gehabt, bei denen funktioniert unser Steuersystem doch.

Die Pauschale auf den Umsatz wäre eher als grober Hammer für die internationalen Techfirmen geeignet, falls sie nicht kooperieren.

Was meinst du mit "kooperieren"?

Die großen Tech Firmen halten sich an deutsches und europäisches Steuerrecht.


Aber #2 an dich zum Thema "nicht mehr Geld in die dysfunktionale Bürokratie stecken".

Das Problem bei den Gesundheitsämtern löst man genau nicht mit einfach mehr Personal, sondern mit besseren Prozessen und besserer Software. Software zu entwickeln ist dabei keine Aufgabe für Gemeinden, sondern idealerweise für den Bund bzw Privatfirmen, welche Kommunen, Länder und Bund als Kunden haben.

 

[GeckoVOD]

Ja gut, dann sind wir uns an der Stelle halt nicht einig. Ich denke schon, dass es ausbremsen würde. Nicht unbedingt auf individueller Ebene, aber volkswirtschaftlich, weil die Lenkungswirkung geschwächt werden würde.

Naja, welche Lenkungswirkung versprichst du dir bei einem Sprung von, kA, 10k/Monatsbrutto auf 13k/Monatsbrutto? Da spielen viele Faktoren mit rein, die geringste davon wird die Einkommenssteuer sein, oder das bischen Gehaltserhöhung, das ist doch realistisch völlig wurst. Das fängt schon viel niedriger an: Büro, Dienstwagen, Arbeitszeitmodelle, Betriebsrente, Sozialleistungen, kulturelle Boni (iwelche Mitgliedschaften) usw. usf. werden ja teils schon 0815-Fachkräften angeboten. Ach nichtmal Fachkräfte, kenne diverse Betriebe, da kriegen Azubis(!) schon Fahrkarten, Tablets und Dauerkarten für Fußball/Handball/Basketball von Tag 1 an gesponsort. Wie gesagt, Gehalt allein regelt nicht alles. Andersrum empfinde ich es schon als Lenkungsfunktion das Arbeitgebern mal klar zu machen, dass man an die Sache auch anders rangehen kann.
Nur weil der Gehaltsregler der Wirtschaft eine stumpfe Methode zur imaginären Lenkung gibt, muss man das nicht als alternativlos fressen und jegliche Besteuerung nur unter dem Gesichtspunkt der urtypischen Panik ablehnen. Es ist ja nicht so, als ob man für die Abgaben rein gar nichts erhält.

 

[Btah]

Wenn ein System total abgewrackt ist und man dort mit Kontaktnachverfolgung "überfordert" ist und Faxe nutzt, dann würde ich da als Privatmann nicht stumpf mehr Geld reinstecken, sondern versuchen den Laden umzukrempeln.

Für "umkrempeln" brauchst du aber auch erstmal Geld, denn alles was du tust muss ja parallel weiterlaufen. Eine Kommune kann ja nunmal nicht für ein paar Monate oder so mal eben zu machen um dann demnächst frisch umstrukturiert wieder aufzumachen.

 

[Xantos2]

Für "umkrempeln" brauchst du aber auch erstmal Geld, denn alles was du tust muss ja parallel weiterlaufen. Eine Kommune kann ja nunmal nicht für ein paar Monate oder so mal eben zu machen um dann demnächst frisch umstrukturiert wieder aufzumachen.

Jein. Du brauchst vor allem politischen Willen und Kompetenz. Estland hat ihre Digitalisierung nicht geschafft, weil sie besonders viel Geld da rein gesteckt haben.

 

[parats']

Das Beispiel Estland ist aber auch überhaupt nicht auf Deutschland anwendbar.
Es gibt zig Unterschiede die dazu führen können, dass es in Estland klappen konnte und in Deutschland nicht klappen wird.

Grundsätzlich könnte man aber sicherlich anfangen Grundfunktionen der regionalen Verwaltung soweit zu digitalisieren, dass es auf allen Seiten einen Mehrwert gibt.
Ob es für ein funktionierendes Meldewesen noch vor Ort Termine braucht würde ich bspw. mal zur Diskussion stellen. Daran geknüpft die Identifikation und zusätzliche Funktionen. Der Personalausweis hat eine digitale Komponente, die kann man nur kaum irgendwo sinnvoll nutzen.

 

[Celetuiw]

Für "umkrempeln" brauchst du aber auch erstmal Geld, denn alles was du tust muss ja parallel weiterlaufen. Eine Kommune kann ja nunmal nicht für ein paar Monate oder so mal eben zu machen um dann demnächst frisch umstrukturiert wieder aufzumachen.

dies. Du musst bedenken, dass ne durschnittliche mittelgroße bis große Kommune 95% oder Mehr ihrer Ressourcen (haushalt) bereits in die Aufrechterhaltung von Plichtaufgaben steckt. Die verbliebenen 5% reichen id.R. nicht aus um mal eben große Infrastrukturreformen anzustoßen und spontan neue Bedarfe abzudecken, die entstehen.

Oder konrekt: dein Gesundheitsamt braucht aufgrund der Corona Pandemie mal eben 100 neue MA, die sollen am besten Top qualifiziert sein, langjährige Berufserfahrung, einschlägige Rechtskenntnisse etc. Die haste nicht. Einstellen kannste aber auch nicht, weil dein Jahresbudget bereits aufgebraucht is für die bereits bestehenden Positionen. Da die Pandemie aber auch deine Einnahmen drückt (sinkende Einnahmen aus Gewerbesteuern, sinkende Finanztransfers vom Land) hast du auch noch einen totalen Einstellungsstop.

Was tun? Genau: man ordnet irgendwelche MA die irgendwo noch über sind zum GA ab. Und dann kriegt man auch so ziemlich das zu erwartende Resultat an qualitativer Arbeit.

Der Vergleich zur privaten Wirtschaft hinkt. Als privater verschlankst du Teile deines Betriebes die unrentabel sind oder stößt Sie ganz an.

Die Kommune kann schlecht ihre Sozialleistungen mal n Jahr nicht auszahlen (das wird sogar deutlich mehr, Corona), die Straßen nicht mehr flicken oder den Müll einfach nicht mehr abholen.

 

[Stirling]

Naja, welche Lenkungswirkung versprichst du dir bei einem Sprung von, kA, 10k/Monatsbrutto auf 13k/Monatsbrutto?

Keine Ahnung. ich vermute aber mal, dass das niemand so wirklich weiß. Wird sich wohl auch von Region zu Region unterscheiden. Ich traue dem Staat da nicht so wirklich zu, eine sinnvolle Grenze zu finden. Ob man lieber 3000€ mehr oder Dienstwagen anbietet um die Leute anzulocken, weiß "der Markt" glaube besser als unsere Politiker.
Und mal anders rum gefragt: was hat denn die Gesellschaft davon, wenn statt 3000€ mehr, auf die z.B. 50% Steuern bezahlt werden, der Arbeitgeber Gutscheine oder was auch immer ausstellt, auf die keine oder wenige Steuern entrichtet werden?

 

[GeckoVOD]

Keine Ahnung. ich vermute aber mal, dass das niemand so wirklich weiß. Wird sich wohl auch von Region zu Region unterscheiden. Ich traue dem Staat da nicht so wirklich zu, eine sinnvolle Grenze zu finden. Ob man lieber 3000€ mehr oder Dienstwagen anbietet um die Leute anzulocken, weiß "der Markt" glaube besser als unsere Politiker.
Und mal anders rum gefragt: was hat denn die Gesellschaft davon, wenn statt 3000€ mehr, auf die z.B. 50% Steuern bezahlt werden, der Arbeitgeber Gutscheine oder was auch immer ausstellt, auf die keine oder wenige Steuern entrichtet werden?

Keine Ahnung warum du mich falsch verstehen willst. Mir geht es um die wenigen Topverdiener am Ende des Spektrums (zu denen hier sowieso keiner gehört), nicht dass der Staat den Arbeitgebern Sonderleistungen vorschreibt. Wir reden hier über irgendwelche Vorstände, keine Marketingmanager oder Anwälte wie Heator, egal auf welcher Ebene. Ob bei denen durch hohen Steuersatz auf das aktive Einkommen dann 10.000€ oder 12.000€ am Ende des Monats ankommen sollte diese Klasse an Personen nicht stören. Wenn es sie stört, dann kann ich sie leider nicht ernst nehmen. Sollen sie halt ins Ausland, wenn es denn glücklich macht. Wird mit Sicherheit Personen in den Reihen dahinter geben, die ihre Lücke ohne Probleme füllen können.
Auf die Sonderleistungen kommen Arbeitgeber von alleine. Abgesehen davon ist es mir auch recht egal, weil das Einkommen an sich wenig zu einem Ungleichgewicht beiträgt (im Gegensatz zu Vermögen).

 

[Xantos2]

dies. Du musst bedenken, dass ne durschnittliche mittelgroße bis große Kommune 95% oder Mehr ihrer Ressourcen (haushalt) bereits in die Aufrechterhaltung von Plichtaufgaben steckt. Die verbliebenen 5% reichen id.R. nicht aus um mal eben große Infrastrukturreformen anzustoßen und spontan neue Bedarfe abzudecken, die entstehen.

Digitalisierung sollte ja auch nicht durch die Kommune gemacht werden. Also nicht die Software geschrieben.

Grundlegende Dinge wie gute APIs für online Personalausweis müssen eh beim Bund geregelt sein. Software für das Einwohnermeldeamt auch, oder durch Privatfirmen, die es dann als SaaS verkaufen.

Nötig wäre dann nur eine Umstellung, die sehr schnell Zeit und Personal spart, weil ich weniger ineffizient und vor Ort machen muss.

Ja, bei manchen Prozessen mag der Übergang mehr Geld kosten. Temporär. Dafür kann man Schulden machen. Der Hauptteil ist aber die Entwicklung, die gerade nicht von der Kommune selbst gemacht wird

Keine Ahnung warum du mich falsch verstehen willst. Mir geht es um die wenigen Topverdiener am Ende des Spektrums (zu denen hier sowieso keiner gehört), nicht dass der Staat den Arbeitgebern Sonderleistungen vorschreibt. Wir reden hier über irgendwelche Vorstände, keine Marketingmanager oder Anwälte wie Heator, egal auf welcher Ebene. Ob bei denen durch hohen Steuersatz auf das aktive Einkommen dann 10.000€ oder 12.000€ am Ende des Monats ankommen sollte diese Klasse an Personen nicht stören.

Du sagst es geht angeblich nicht um Anwälte oder Marketing-Manager, redest dann aber wieder von 10-12k brutto oder netto im Monat. Warum soll ich denn als top Anwalt oder Marketeer mehr machen, wenn ich nicht mehr bekomme? Warum bspw Teamleiter werden, oder meine Expertise in anderer Weise anstrengenderv hebeln, wenn ich dafür nicht mehr Geld bekomme?

Ich glaube hier unterschätzen viele den Unterschied in der Produktivität zwischen richtig guten und durchschnittlichen Mitarbeitern in Wissensberufen.

Stell dir vor ich brauche eine geile Software für ein langweiliges Thema. Wie komme ich da an geile Entwickler? Indem ich ihnen viel Geld biete. Und dem Führungstalent muss ich noch mehr Geld bieten, damit er das macht.

Wenn es sie stört, dann kann ich sie leider nicht ernst nehmen. Sollen sie halt ins Ausland, wenn es denn glücklich macht. Wird mit Sicherheit Personen in den Reihen dahinter geben, die ihre Lücke ohne Probleme füllen können.

Software ist doch das perfekte Beispiel dafür, dass deine Aussage so nicht stimmt. Viele sehr gute Leute gehen deswegen tatsächlich in die USA oder nach Zürich. Das würde noch stärker werden wenn wir da noch schlechter bezahlen sollen. Und du findest da eben exakt nicht genug Ersatz dafür, die dann gleich gut sind.

 

[Stirling]

Keine Ahnung warum du mich falsch verstehen willst. Mir geht es um die wenigen Topverdiener am Ende des Spektrums (zu denen hier sowieso keiner gehört), nicht dass der Staat den Arbeitgebern Sonderleistungen vorschreibt.

Ich hatte diesen Satz von dir

Andersrum empfinde ich es schon als Lenkungsfunktion das Arbeitgebern mal klar zu machen, dass man an die Sache auch anders rangehen kann.

so verstanden, dass du durch übermäßig hohe Steuern auf hohe Gehälter die Arbeitgeber dazu motivieren möchtest, lieber Sonderleistungen anstelle von Gehältern zu zahlen.

Aber egal, denn:

Abgesehen davon ist es mir auch recht egal, weil das Einkommen an sich wenig zu einem Ungleichgewicht beiträgt (im Gegensatz zu Vermögen).

Eben.

Noch eine kleine Frage:

Ob bei denen durch hohen Steuersatz auf das aktive Einkommen dann 10.000€ oder 12.000€ am Ende des Monats ankommen sollte diese Klasse an Personen nicht stören.

Thema hat sich für mich eigentlich erledigt, aber aus Interesse: vorhin sprachst du von 10k brutto. Sprichst du jetzt von 10k netto?

 

[GeckoVOD]

Digitalisierung sollte ja auch nicht durch die Kommune gemacht werden. Also nicht die Software geschrieben.

Ja, und da rennst du schon in das erste Problem. Sinnvoll wäre eine Softwarelösung für alle Kommunen, das wird aber so nie passieren, da jede Kommune ihr eigenes Süppchen kocht oder kochen muss, je nach Aufgabengebiet. Das wiederum setzt voraus, dass die Kommune überhaupt weiß, wofür sie Geld ausgeben müsste.
Plakatives Beispiel: Betreiberverantwortung beim Stadtbau und Instandhaltung der Bausubstanzen. Deine Ausgaben werden da vom Kämmerer diebisch beobachtet und gekürtzt, Stadt- und Landrat möchten auch mitreden. Am Ende bekommst du, mit Glück, ein knappes Prozent deiner Gebäudewerte pro Jahr, mit denen du Betreiberverantwortung UND die Instandhaltungskosten aller Gebäude abdecken musst. Bis zu diesem Punkt hast du gar nicht argumentiert, dass ein 0815-Bestand mit dem Geld a) nicht instand gehalten werden kann, oder b) eine rechtssichere Wartung der kritischen Infrastruktur überhaupt mehr als Excel- oder Outlook erfordert und daher eine Software her muss und diese später auch gewartet werden muss.
Wenn du das dann irgendwie durchbekommst, dass du eine entsprechende Planungssoftware bekommst, dann musst du ausschreiben. Je nach Kofinanzierung eventuell sogar europaweit. Und davon hast du den billigsten, nicht den wirtschaftlichsten zu nehmen.
Die Ironie: Die Prozesse können bereits gut sein und die Mitarbeiter technisch auf der Höhe, aber ohne Geld wird sich nichts bewegen. Und das sind nichtmal die Baustellen, die du so im Kopf hast, aber trotzdem kritisch sind.

Grundlegende Dinge wie gute APIs für online Personalausweis müssen eh beim Bund geregelt sein. Software für das Einwohnermeldeamt auch, oder durch Privatfirmen, die es dann als SaaS verkaufen.

Privatfirmen, das ist jetzt meine Meinung, sollten sich aus staatlichen Belangen am besten raushalten. Ich sehe es ein, dass Berater und Externe bei Größenordnungen wie der Bundesagentur für Arbeit mitmischen müssen, ob der größe des Netzwerks, aber wirklich kritische Bereiche sollten möglichst unabhängig von außen in der Hoheit der Verwaltung bleiben. Auch hier mangelt Geld i.d.R. immer und überall. Dummerweise wird hier wirklich Geld an sackteure Beratungsfirmen rausgeballert, deren Effizienz eher ein Kostengrab ist, Lobby sei dank. Wo andernorts jeder Cent umgedreht wird, wird bei wirklich großen Projekten der Geldhahn viel zu schnell und viel zu lange geöffnet. Versagen gibt es bei solchen Projekten dank Staatsräson eines Andi Scheuer i.d.R. auch nicht.

Bevor man überhaupt mit Prozessen und Software anfängt, würde es dem Bund / den zuständigen Ministerien gut tun, ihr Projekt konkret zu organisieren und zu kommunizieren. Im Rahmen des Onlinezugangsgesetzes kenne ich immer noch dutzende Kommunen, öffentliche Träger und sonstige, die davon noch nie was gehört haben. Für die wird der Endspurt Dezember 2022 abenteuerlich, um es milde auszudrücken.
Wünschenswert wäre es zudem, solche Vorhaben nicht immer mit Leuchttürmen zu versonderwursten, damit ein gewollter Standard noch weiter ausfranst, als er es sowieso schon tut.

Edit: Bevor wir uns missverstehen: Ja, ich gehe bei dir mit. Aber es braucht definitiv mehr Geld und bessere Rahmen für Ausschreibungsverfahren, sonst können öffentliche Stellen nur scheiße produzieren, selbst wenn sie anders möchten. Bis man zu dem Punkt kommt, an dem man mit Prozessen und Software wirklich Veränderungen bewirken kann, muss rein bürokratisch viel umstrukturiert werden.

Du sagst es geht angeblich nicht um Anwälte oder Marketing-Manager, redest dann aber wieder von 10-12k brutto oder netto im Monat. Warum soll ich denn als top Anwalt oder Marketeer mehr machen, wenn ich nicht mehr bekomme? Warum bspw Teamleiter werden, oder meine Expertise in anderer Weise anstrengenderv hebeln, wenn ich dafür nicht mehr Geld bekomme?

Ich glaube hier unterschätzen viele den Unterschied in der Produktivität zwischen richtig guten und durchschnittlichen Mitarbeitern in Wissensberufen.

Stell dir vor ich brauche eine geile Software für ein langweiliges Thema. Wie komme ich da an geile Entwickler? Indem ich ihnen viel Geld biete. Und dem Führungstalent muss ich noch mehr Geld bieten, damit er das macht.


Software ist doch das perfekte Beispiel dafür, dass deine Aussage so nicht stimmt. Viele sehr gute Leute gehen deswegen tatsächlich in die USA oder nach Zürich. Das würde noch stärker werden wenn wir da noch schlechter bezahlen sollen. Und du findest da eben exakt nicht genug Ersatz dafür, die dann gleich gut sind.

Ihr wollt hören, dass ich kein Gehalt mehr zahlen will - steht den Unternehmen schon noch frei so viel zu zahlen wie sie als richtig empfinden. Nur sehe ich immer noch keinen Grund, deine Software hin- oder her, dass ich ab einer gewissen Grenze trotzdem den Steuersatz auf Einkommen erhöhen kann und das Modell nicht zwangsweise bei Xk€ auf einem Satz verbleiben muss. Wo man diese Grenze zieht ist mir wurst, wie angesprochen, die Einkommensbesteuerung trägt nicht so viel zur Ungleichheit bei.
Mir geht es eher um die Furcht irgendwas zu verändern, es könne ja Leistungen hemmen oder die Wirtschaft ausbremsen. Sollen die Leute halt wegziehen, wenn sie bleiben kriegen sie ja auch eine Menge dafür. Nur weil wir die Steuerbelastung verringern, heißt das noch lange nicht, dass wir auf einmal mit der Schweiz oder den Staaten mithalten, denn die können munter entweder noch mehr zahlen, oder halt ihresfalls agieren.
Mir passt die Argumentation nur nicht, man würde direkt die Volkswirtschaft hinrichten, wenn man Spitzeneinkomen, und viel wichtiger, Vermögen angreift - das kann sich ja schließlich jeder aufbauen und es hemmt Innovation, Leistung, den Standort [insert more bullshitbingo]. Solange wir DESWEGEN munter weiter den Niedriglohnsektor befeuern und arm gegen etwas weniger arm ausspielen, sind das für mich keine Argumente und die völlig falsche Sichtweise.

 

[Btah]

Grundlegende Dinge wie gute APIs für online Personalausweis müssen eh beim Bund geregelt sein. Software für das Einwohnermeldeamt auch, oder durch Privatfirmen, die es dann als SaaS verkaufen.

Wäre definitiv wünschenswert wenn die Software "von oben" (ob nun Bund oder Land) kommt und nicht jede Kommune ihr eigenes Süppchen kocht/kochen muss. Hat man ja jetzt zB bei der Software für Kontaktverfolgung gemerkt. Aber auch da fiel es dem Bund erst nach fast einem Jahr ein.
Offenbar wäre es also mal längst an der Zeit, dass der Bund für allerlei Behördenaufgaben abzuklappern, was da bisher für Software eingesetzt wird und was nötig wäre und da entsprechend mal nachzuarbeiten. Wüsste aber nicht, dass irgendeine Partei dazu was im Wahlprogramm hat.

 

[Celetuiw]

Digitalisierung sollte ja auch nicht durch die Kommune gemacht werden. Also nicht die Software geschrieben.

Grundlegende Dinge wie gute APIs für online Personalausweis müssen eh beim Bund geregelt sein. Software für das Einwohnermeldeamt auch, oder durch Privatfirmen, die es dann als SaaS verkaufen.

Nötig wäre dann nur eine Umstellung, die sehr schnell Zeit und Personal spart, weil ich weniger ineffizient und vor Ort machen muss.

Ja, bei manchen Prozessen mag der Übergang mehr Geld kosten. Temporär. Dafür kann man Schulden machen. Der Hauptteil ist aber die Entwicklung, die gerade nicht von der Kommune selbst gemacht wird

Da geh ich natürlich grundlegend mit dir mit. Aufgrund der Tatsache, dass Bund, Länder und Kommunen sich aber allzugerne berangeln was Zuständigkeiten (=Kosten) angeht, ist damit aber nicht zu rechnen. Die Kommune erhält i.d.R. nicht Zugriff auf die Ländersoftware und Lizenzen.

Konkretes Beispiel: Ich arbeite im Sozialamt, da wo Hilfebedürftigen nach dem Rechtsgebieten zwölftes Sozialgesetzbuch "Hilfe zum Lebensunterhalt" 3 Kapitel und "Grundsicherung" 4 Kapitel Sozialleistungen ausgezahlt werden. Den Bereich für Asylbwerber haben wir auch.

Entgegen jedweder vernünftiger Annahme funktioniert die Verwaltung der Fälle, also Auszahlung von Hilfeleistungen an eine Bedarfsgemeinshaft, bei uns ernsthaft noch über eine schöne Papierakte.



Die Schreibtische meiner Kollegen (die Rückstand haben) sehen so aus. Kein Joke. Da isses durchaus schonmal vorgekommen, dass Leute mal 3-6 Monate kein Geldchen gezahlt kriegen. Grund? Zwischen den 10-15k Akten die bei mir im Gebäude so rumfliegen, ist die eine nunja... temporär verschütt gegangen. Shit happens.

Lösung? Natürlich eine Digitalakte. Dazu gibts kein Geld für die Software ( eine Lizenz pro Mitarbeiter €, ein Scanner für Dokumente pro Mitarbeiter €€, weitere Mitarbeiter um Bestandsakten zu aktualisieren €€€).

Und ja: die Kommune in der ich arbeite und hier namentlich nicht nennen will, weil echt peinlich, hats auch verpennt, hätte das vor Jahren machen sollen und kriegts organisatorisch auch nicht hin. Aber grundsätzlich ist mein Punkt, dass es sich einfach anhört Dinge zu digitalisieren, aber in Ministerien und Verwaltungen mit Hinblick auf enorme analoge Datensätze in Form von gefällten Wäldern en mas, leider nicht ist.

Wir müssen ja, Gecko schrub es oben, bis Ende 2022 Anträge gem OZG digital möglich machen. Das wird dann so laufen, dass wir die digitalen Anträge ausdrucken um sie bei uns ganz oben auf den immer anschwellenden Stapel von Papierchen zu legen.

Nochn schönes Beispiel? https://www.tagesspiegel.de/berlin/...iche-mailadressen-bis-ende-2021/26828856.html Ob Lehrer ne Mailadresse brauchen in Zeiten von Distanzunterricht.. ich bin da unsicher!
Oh wait und die letzten 20 Jahre?
:babum:

 

[Xantos2]

@Celetuiw auch das kann ja aber nicht kommunale Entscheidung sein, dass und wie man da Digitalakten einführt. Das ist für mich ein klares Bundesprojekt, bei dem die Kommunen nur umsetzen würden. Change management ist auch schwer und teuer, aber eben was anderes. Und man bräuchte mittelfristig viel weniger Mitarbeiter.

@GeckoVOD die Software für Einwohnermeldeamt und Sozialamt muss ein bundesweites Projekt sein. Anders kann man da keine gute Software für realistisches Geld bekommen. Wenn das "nicht geht", dann müssen wir Änderungen machen, damit es geht. Ich glaube dass es geht / gehen muss. Und selbst wenn nicht, dann wird deswegen halt der Förderalismus reformiert werden müssen. Was soll denn die Alternative sein? Faktor 3 größere Kosten für Verwaltung oder Papierakte im Jahr 2100?

 

[GeckoVOD]

@Celetuiw auch das kann ja aber nicht kommunale Entscheidung sein, dass und wie man da Digitalakten einführt. Das ist für mich ein klares Bundesprojekt, bei dem die Kommunen nur umsetzen würden. Change management ist auch schwer und teuer, aber eben was anderes. Und man bräuchte mittelfristig viel weniger Mitarbeiter.

Was heißt bräuchte weniger, man braucht die schon, Hilfsmittel hin- oder her. Die Mitarbeiter könnten allerdings qualitativ näher am Bürger arbeiten und tatsächlich statt das Zahlenrad zu erfüllen auch besser beraten. Es sind ja jetzt schon viel zu wenig Personen auf zu viele Anliegen. Und das sollte Sinn und Zweck der Digitalisierung sein: Bessere Leistung, nicht weniger Personal.

 

[Xantos2]

Beides sind legitime Ziele von Digitalisierung: Bessere Leistungen für weniger Ressourcen. Die Zahl der Mitarbeiter in der Verwaltung darf dabei auf keinen Fall eine heilige Kuh sein

 

[Celetuiw]

ich bin der Zahl der Mitarbeiter prinzipiell gegenüber aufgeschlossen. Erstmal -> Qualitätssteigerung der Arbeit, rechtssichere Bearbeitung, Schulung von MA. Da ist ganz viel Potential. Wenn diese Standards zufriedenstellend erfüllt sind kann man an der Schraube MA Zahl drehen unter Wahrung der erreichten Quali Standards. Wie gesagt aus meiner janz persönlichen Berufserfahrung, daher kein Anspruch auf empirische Beweisbarkeit, der durchschnittliche MA in den stressigen Abteilungen mit hoher Fluktuation (Sozialämter, Jugendämter, Ausländerbehörden) ist eher über als unterbelastet und eher wenig qualifiziert (weil viele Quereinsteiger)

 

[saistaed]

Die interessanten Einblicke bestärken mich in meiner Haltung, dass die Administration sozialer Leistungen grundsätzlich nicht in kommunale Hände gehört, geschweige denn deren Finanzierung. Den Sinn dahinter konnte mir auch noch niemand nahebringen.
Imo wäre es sinnvoll, wenn es einfach eine zentrale Bundesbehörde für Transferleistungen gäbe. Sowas lässt sich dann auch deutlich einfacher digitalisieren. Selbst für eine Übegangsphase wäre das schon enorm hilfreich: Jeder Bürger könnte an dieser Behörde seine Daten hinterlegen, sie könnte den Anspruch prüfen und einen entsprechenden Nachweis in standardisierter Form für die jeweils zuständige Stelle leiten.

 

[piko]

Nochn schönes Beispiel? https://www.tagesspiegel.de/berlin/...iche-mailadressen-bis-ende-2021/26828856.html Ob Lehrer ne Mailadresse brauchen in Zeiten von Distanzunterricht.. ich bin da unsicher!
Oh wait und die letzten 20 Jahre?

Wat. Was machen die da. Selbst Bayern hat "schon" dienstliche Maildressen. Und hier wird sonst auch alles mit toten Bäumen geregelt.

Beim Thema Verwaltung und IT muss ich immer an die Stadtverwaltung in meinem Heimatkaff denken. Habe da wirklich schon wunderschöne Dinge erlebt. Ein Typ, der in Zeitlupe stempelt. Zwei-Finger-Suchsystem. Mitarbeiter, die nicht wissen, wie man Dokumente scannt. Ich schrieb es irgendwo schon mal im Thread: Da müsste massiv geschult werden. Und zwar verpflichtend.

 

[Mackiavelli]

KWir reden hier über irgendwelche Vorstände, keine Marketingmanager oder Anwälte wie Heator, egal auf welcher Ebene. Ob bei denen durch hohen Steuersatz auf das aktive Einkommen dann 10.000€ oder 12.000€ am Ende des Monats ankommen sollte diese Klasse an Personen nicht stören. Wenn es sie stört, dann kann ich sie leider nicht ernst nehmen. Sollen sie halt ins Ausland, wenn es denn glücklich macht. Wird mit Sicherheit Personen in den Reihen dahinter geben, die ihre Lücke ohne Probleme füllen können.

Mein Boss ist letztes Jahr gegangen, weil er im Ausland 3 MEUR anstatt 1 MEUR verdient hat und wir da nicht mithalten können (aus Gründen der Gesamtgehaltsstruktur).
Und wir konnten den Mann nicht adequat ersetzen und im Einzelfall betrachtet, hätte es sich gelohnt ihm 3 MEUR zu zahlen.
Entsprechend ist es auch auf diesem Gehaltsniveau nicht egal wie hoch der Steuersatz ist.

Du solltest sowas ruhig ernstnehmen, auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst. Gibt natürlich auch genug Luftpumpen, Schaumschläger und vor allem Narzisten in den Vorständen, aber teilweise auch krass gute Leute, denen ich jeden Cent gönne.

 

[GeckoVOD]

auch das kann ja aber nicht kommunale Entscheidung sein, dass und wie man da Digitalakten einführt. Das ist für mich ein klares Bundesprojekt, bei dem die Kommunen nur umsetzen würden. Change management ist auch schwer und teuer, aber eben was anderes. Und man bräuchte mittelfristig viel weniger Mitarbeiter.

die Software für Einwohnermeldeamt und Sozialamt muss ein bundesweites Projekt sein. Anders kann man da keine gute Software für realistisches Geld bekommen. Wenn das "nicht geht", dann müssen wir Änderungen machen, damit es geht. Ich glaube dass es geht / gehen muss. Und selbst wenn nicht, dann wird deswegen halt der Förderalismus reformiert werden müssen. Was soll denn die Alternative sein? Faktor 3 größere Kosten für Verwaltung oder Papierakte im Jahr 2100?

... die @s mal entfernt gegen highlight-spam
Ja, da sind wir schon auf Höhe und ich stimme dir zu. Wobei nicht jedes Amt (Sozialamt bspw.) grundsätzlich "allein" operiert, leider ist es "kommt immer darauf an". SGB II Leistungen der Jobcenter sind kommunal teilorganisiert, es wird aber trotzdem COSACH der Agentur genutzt. Ist ja auch sinnvoll. Nur so als Beispiel, wobei auch dieses teils seltsam organisiert ist*. Deswegen ist die Ressortscheiße auch schlimm, es kommt wirklich auf das Dach an. Mir ging es nicht darum zu sagen dein Vorschlag wäre sinnlos, sondern nur zeigen, dass da viel mehr Vorarbeit rein muss. Es ist halt auch nicht hilfreich, dass keiner aus dem Stand das System gut überblickt. Es würde hier tatsächlich vor Prozessen erstmal mit Organigrammen anfangen. Nur um die Dimension des Eingriffs zu skizzieren.

Die interessanten Einblicke bestärken mich in meiner Haltung, dass die Administration sozialer Leistungen grundsätzlich nicht in kommunale Hände gehört, geschweige denn deren Finanzierung. Den Sinn dahinter konnte mir auch noch niemand nahebringen.
Imo wäre es sinnvoll, wenn es einfach eine zentrale Bundesbehörde für Transferleistungen gäbe. Sowas lässt sich dann auch deutlich einfacher digitalisieren. Selbst für eine Übegangsphase wäre das schon enorm hilfreich: Jeder Bürger könnte an dieser Behörde seine Daten hinterlegen, sie könnte den Anspruch prüfen und einen entsprechenden Nachweis in standardisierter Form für die jeweils zuständige Stelle leiten.

Wie meinst du? Die Antragsstellung nicht vor Ort, sondern?
Ne, vor Ort bringt viele Vorteile, es kann nicht alles zentral organisiert sein. Aktuell geistert, zumindest in Bayern (lol), die Vorstellung durch die Hallen des Filzes, man könnte Bürgerportale im Rahmen des OZG schaffen, an denen man mit wenigen Klicks alles findet. Holt halt den großen Teil der Bevölkerung wenig ab**, wenn die nicht geleitet werden. Nicht jeder ist ein digital native und selbst die sind bedienungstechnisch nicht die Speerspitze der Evolution.
Ansonsten muss zumindest regional der ein- oder andere Kennwert definiert werden, bspw. die Höhe der gängigen Mieten oder sonstige Kontextinformation***. Warum dann Grundsicherung und Wohngeld in verschiedenen Stationen beantragt werden muss, erschließt sich mir nicht - da wäre ich wieder bei dir.
Ich würde mal vorsichtig sagen, dass mit klareren Kommunikationswegen, definierter Hierarchie und geschultem Personal vor Ort und zentral mehr geschaffen würde als einfach alles zentral zu haben. Wie man Gelder verteilt - kA, ergibt aber Sinn das regional unterschiedlich zu handhaben. Für alle gleich verschärft sonst Probleme.

*Was ich nicht raffe: kommunale Jobcenterangestellte verdienen einfach eine Entgeltstufe weniger und sind i.d.R. befristet ohne Ende. Der Kollege zwei Tische weiter im BIZ/Agentur kriegt eine Gruppe höher, ist entfristet, macht aber exakt das gleiche mit der gleichen Vorbildung. Finanzierung dann aus Nürnberg / der zuständigen Regionaldirektion. Am besten ist da Berlin, können zwei Leute für die gleiche Tätigkeit sogar unter West- und Ostvertrag fallen, obwohl gleicher Dienstort und gleiche Tätigkeit. Die Wege des Herrn sind unergründlich.

**Hier gibt es in Bayern echte Blüten eines wohlgemeinten Vorschlags mit zynischer Umsetzung. Bayern führt bspw. August 19 einen Weiterbildungsbonus für Digitalisierung ein, Zielgruppe sind 'Personen ohne Grundlagen in der Digitalisierung'. Ausgeschlossen sind dann Kurse, ich zitiere, 'die grundlegende Qualifikationen wie eine Einführung in das Internet, Windows oder MS-Office fokussieren'. Ergänzt dann noch durch den ESF-Zuständigen: 'Auch gängige Betriebssysteme wie Linux oder Unix fallen unter diese Definition [sic!]'. Auch braucht man eine E-Mail für die Antragsstellung, was ja der gängige Bildungsferne ohne Digitalisierungshintergrund hat. Der Prozess im Hintergrund war noch viel lustiger, abekürzt lief der: E-Mail bekommen -> Unterlagen via E-Mail -> Unterlagen via E-Mail zurück -> Ausdrucken -> Unterschreiben -> Scannen -> via Portal nach München -> Ausdrucken -> Unterschreiben -> via Post (!) an die Abrechnung als "Sicherungskopie". Gleicher Vorgang dann beim Bildungsträger. Der Vorgang ist angeblich OZG-konform.

***Die Agentur fördert beispielsweise regional unterschiedliche Initiativen für Engpassberufe, finde ich sehr sinnvoll von der Idee her. Von der Umsetzung ist es halt leider häufig ... zu niederschwellig und wenig realitätsorientiert. Dennoch passt die Analyse meist gut auf die Anforderung des regionalen Markts.

 

[Xantos2]

Ja, 100% ist nicht ausreichend, Software und Prozesse zu ändern. Ein grundlegender Mindsetshift muss her, und grundlegende Reorganisation. Das ist ein absolutes Muss, und je länger es hinaus gezögert wird, desto mehr fallen wir in der Digitalisierung hinter andere Länder zurück.

 

[Gustavo]

Die interessanten Einblicke bestärken mich in meiner Haltung, dass die Administration sozialer Leistungen grundsätzlich nicht in kommunale Hände gehört, geschweige denn deren Finanzierung. Den Sinn dahinter konnte mir auch noch niemand nahebringen.
Imo wäre es sinnvoll, wenn es einfach eine zentrale Bundesbehörde für Transferleistungen gäbe. Sowas lässt sich dann auch deutlich einfacher digitalisieren. Selbst für eine Übegangsphase wäre das schon enorm hilfreich: Jeder Bürger könnte an dieser Behörde seine Daten hinterlegen, sie könnte den Anspruch prüfen und einen entsprechenden Nachweis in standardisierter Form für die jeweils zuständige Stelle leiten.

Bei diesem ganzen Thema wird nicht sehr viel reflektiert imho. In Deutschland ist es mehr oder weniger ein Glaubenssatz, dass Föderalismus gut ist, ohne dass ernsthaft versucht wurde zu quantifizieren ob das denn stimmt. So ganz leuchtete mir schon die historische Erklärung (bundesstaatliche Tradition über Jahrhunderte) dafür nicht ein, warum der Föderalismus jetzt genau dem Zentralstaat überlegen sein soll, zumal wir auf dem Gebiet der alten BRD nie die großen Spaltlinien hatten, wie sie andere extrem föderale Staaten wie etwa die Schweiz (sprachlich) oder die USA (ökonomisch) haben. Bis auf Bayern hat nicht mal irgendein Bundesland wirklich eine starke regionale Identität. Konsequenterweise haben wir keinen nennenswerten Wettbewerb zwischen den Bundesländern, welcher häufig als Vorteil von stark föderalen Systemen genannt wird, dafür aber eine starke Finanzverflechtung, die bestimmten Bereichen zu viel (Bund) und anderen viel zu wenig (Bundesländer, manche Kommunen) Finanzkraft zur Verfügung stellt. Effektiv sind in Deutschland heute DIE stärksten Faktor dafür, ob ein Politikbereich finanziell gut ausgestattete ist oder nicht, 1. auf welcher Politikebene sie angesiedelt sind und 2. (wenn sie regional oder kommunal sind) ob die Gebietskörperschaft genug Mittel zur Verfügung hat oder nicht. Bildung bspw. ist ganz überwiegend bei den chronisch klammen Ländern, obwohl sich dort Investitionen lohnen würden, während Rente in Bundeshand ist, wo das Geld teilweise geradezu verbrannt wird, indem man stur an der Idee des Äquivalenzprinzips festhält.

@Xantos2: Mal wieder ein Thema, wo ein bisschen mehr Zurückhaltung angebracht wäre. Du hast doch offensichtlich NULL Ahnung, wie diese Läden funktionieren; was reitet dich bitte, dich hier hinzustellen und zu sagen "müsste doch eigentlich auch mit viel weniger Mitarbeitern gehen"? Woher willst du das bitte wissen?

 

[Xantos2]

@Xantos2: Mal wieder ein Thema, wo ein bisschen mehr Zurückhaltung angebracht wäre. Du hast doch offensichtlich NULL Ahnung, wie diese Läden funktionieren; was reitet dich bitte, dich hier hinzustellen und zu sagen "müsste doch eigentlich auch mit viel weniger Mitarbeitern gehen"? Woher willst du das bitte wissen?

Der heutige Prozess findet mit Papierakten, Fax, und Asterix-Style Formular 37 hin-und-her-schicken statt.

Da liegt für mich auf der Hand, dass eine richtig geile Reorganisation und Digitalisierung auch Headcount sparen würde.

Ob ich den Headcount dann in neue Bereiche investieren möchte oder nicht, ist ein anderes, separates Thema. In konkreten Services wie "neuer Personalausweis" oder "Hartz IV beantragen" ist evident, dass eine geile Organisation mit geiler Software weniger Leute braucht.

 

[Benrath]

Du hast aber keine Ahnung woran es alles scheitert. Da stehe abstrakte Rechtsfragen im Weg wann z.b überhaupt einen Rechnung gestellt werden darf, welche Form der Antrag sein darf, wie er rechtssicher unterschrieben wird etc.
Dafür müssten teilweise Gesetze geändert werden etc. Was immer man macht kann Sparen nur zum Endziel haben und nicht als Start Voraussetzung sehen

 

[Xantos2]

Hier geht es um die Jahrhundertaufgabe Digitalisierung. Ja, dafür müssen auch Gesetze geändert werden. Und? Dafür ist der Gesetzgeber da.

 

[Mackiavelli]

@Xantos2: Mal wieder ein Thema, wo ein bisschen mehr Zurückhaltung angebracht wäre. Du hast doch offensichtlich NULL Ahnung, wie diese Läden funktionieren; was reitet dich bitte, dich hier hinzustellen und zu sagen "müsste doch eigentlich auch mit viel weniger Mitarbeitern gehen"? Woher willst du das bitte wissen?

Dürfen wir den Satz bei nächster Gelegenheit auch auf Dich anwenden? Oder sind VWL-Absolventen grundsätzlich qualifiziert sich zu jedem Thema zu äußern?

Xantos hat im Gegensatz zu Dir immerhin schon vor Jahren den Absprung von der Uni geschafft und kennt die Wirtschaft und das echte Leben nicht nur aus Büchern.

 

[Gustavo]

Der heutige Prozess findet mit Papierakten, Fax, und Asterix-Style Formular 37 hin-und-her-schicken statt.

Da liegt für mich auf der Hand, dass eine richtig geile Reorganisation und Digitalisierung auch Headcount sparen würde.

Warum liegt das auf der Hand? Meines Wissens sind die großen Effizienzgewinne in der Verwaltung, von denen man in den 1990ern geredet hat, weder beim Staat noch in der freien Wirtschaft eingetreten. Klar kann man sich ein bisschen Arbeit sparen, aber DEN nennenswerten Unterschied macht es nicht, zumindest nicht nach allem, was ich gesehen habe.

Ob ich den Headcount dann in neue Bereiche investieren möchte oder nicht, ist ein anderes, separates Thema. In konkreten Services wie "neuer Personalausweis" oder "Hartz IV beantragen" ist evident, dass eine geile Organisation mit geiler Software weniger Leute braucht.

Das klingt schon ganz anders als

@Celetuiw auch das kann ja aber nicht kommunale Entscheidung sein, dass und wie man da Digitalakten einführt. Das ist für mich ein klares Bundesprojekt, bei dem die Kommunen nur umsetzen würden. Change management ist auch schwer und teuer, aber eben was anderes. Und man bräuchte mittelfristig viel weniger Mitarbeiter.

Und diese Demut ist auch dringend angebracht, denn weder du noch ich wissen, ein wie großer Teil des Zeitbudgets in Arbeit fließt, die automatisiert werden kann, wenn sie digital stattfindet. Und wie neulich schon gesagt: Der große Produktivitätsschub durch "Computer" wurde schon in den 1980ern vorausgesagt und ist letztendlich nicht gekommen.

Dürfen wir den Satz bei nächster Gelegenheit auch auf Dich anwenden? Oder sind VWL-Absolventen grundsätzlich qualifiziert sich zu jedem Thema zu äußern?
Xantos hat im Gegensatz zu Dir immerhin schon vor Jahren den Absprung von der Uni geschafft und kennt die Wirtschaft und das echte Leben nicht nur aus Büchern.

Jeder kann sich grundsätzlich zu jedem Themer äußern, es geht bloß drum wie man es tut. Wenn ich keine Ahnung vom Thema habe, suggeriere ich nicht, dass ich genau weiß was Sache ist. Das lernt mal an der Uni übrigens sehr viel besser als in der "freien Wirtschaft", weil an der Uni zu fast jedem Themer jemand rumläuft, der mehr Ahnung davon hat als man selbst, während in der freien Wirtschaft häufig alle denselben Dünnpfiff nachplappern, den sie irgendwo aus der Zeitung aufgeschnappt haben. Wobei Zeitung fast noch der positivste Fall ist, heute auch gerne Youtube. Da ich aber natürlich ein Freund der freien Meinungsäußerung bin, lade ich dich herzlich dazu ein, dass du uns hier diesen Schwachsinn in deinen eigenen Worten wiedergibst.

 

[Xantos2]

Warum liegt das auf der Hand? Meines Wissens sind die großen Effizienzgewinne in der Verwaltung, von denen man in den 1990ern geredet hat, weder beim Staat noch in der freien Wirtschaft eingetreten.

In reinen Verwaltungsorozessen wurde natürlich gigantisch Arbeitszeit gespart. Schau dir nur Banking und Accounting an. Zahlungen und Buchungen kosten heute sehr wenig Zeit, wenn es gut gemacht wird.

Beim Staat ist der Gain oft nicht eingetreten, gerade weil man das eben nicht konsequent gemacht hat. Wenn nach wie vor alles ja manuell gegengezeichnet werden muss und in den Aktenschrank muss.

Offenkundiges Beispiel wäre ja Überweisungen. Früher war das total manuell, danach maschinell gelesene, aber oft handgeschriebene Überweisungsträger und Schecks, und heute großenteils online ohne manual touch. Und dabei wurde gigantisch Personal gespart -- der Beruf des "Schalterbeamten" bei der Bank ist fast verschwunden und wird heute in Teilzeit von den verbleibenden Mitarbeitern gemacht, die großenteils andere Aufgaben (wie Kredit, Sales) haben.

Klararar kann man sich ein bisschen Arbeit sparen, aber DEN nennenswerten Unterschied macht es nicht, zumindest nicht nach allem, was ich gesehen habe.

Siehe Beispiel oben. Es hängt eben vom Bereich ab. In vielen Bereichen tritt eben auch eine sehr große Ersparnis ein.

Und diese Demut ist auch dringend angebracht, denn weder du noch ich wissen, ein wie großer Teil des Zeitbudgets in Arbeit fließt, die automatisiert werden kann, wenn sie digital stattfindet.

Doch, das kann man schon abschätzen. Rede doch einfach mal mit den Leuten, die solche Arbeit tun. Ich habe das bspw bei Leuten vom Arbeitsamt und der Polizei etc getan. Dazu habe ich breite berufliche Erfahrung im Bereich Prozessoptimierung und wo es nur Qualität bringt und wo es auch massiv Zeit einsparen kann.

Übrigens lenkt das ganze ab davon, dass diese umfassende Reorganisation und Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung dringend nötig ist. Unabhängig davon, ob man dann viel oder wenig Personal spart. Das ganze kam ja auf als Replik auf die Aussage eines Users, nach dem auf keinen Fall Personal gespart werden könnte selbst mit Digitalisierung. Darauf könntest du dich ja auch stürzen.

jeder kann sich grundsätzlich zu jedem Themer äußern, es geht bloß drum wie man es tut. Wenn ich keine Ahnung vom Thema habe, suggeriere ich nicht, dass ich genau weiß was Sache ist. Das lernt mal an der Uni übrigens sehr viel besser als in der "freien Wirtschaft", weil an der Uni zu fast jedem Themer jemand rumläuft, der mehr Ahnung davon hat als man selbst, während in der freien Wirtschaft häufig alle denselben Dünnpfiff nachplappern, den sie irgendwo aus der Zeitung aufgeschnappt haben. Wobei Zeitung fast noch der positivste Fall ist, heute auch gerne Youtube. Da ich aber natürlich ein Freund der freien Meinungsäußerung bin, lade ich dich herzlich dazu ein, dass du uns hier diesen Schwachsinn in deinen eigenen Worten wiedergibst.

Warum bist du eigentlich immer so aggressiv?

Auch du könntest nur ein Schwätzer sein, der seine Karriere vortäuscht. Wir müssen dir also grundlegend Vertrauen, dass du Kenntnisse hast und dich dort äußerst, wo du dir solide eine Meinung bilden kannst.

Bei anderen kannst du das selbst nicht einschätzen. Ziehst da aber grundsätzlich die Kompetenz in Zweifel, und zwar auffälligerweise immer dann, wenn jemand nicht exakt deine Meinung hat (auch hier übrigens mal wieder "Kritik an Regierung und Verwaltung", die dir viel zu weit geht.

 

[Gustavo]

In reinen Verwaltungsorozessen wurde natürlich gigantisch Arbeitszeit gespart. Schau dir nur Banking und Accounting an. Zahlungen und Buchungen kosten heute sehr wenig Zeit, wenn es gut gemacht wird.

Beim Staat ist der Gain oft nicht eingetreten, gerade weil man das eben nicht konsequent gemacht hat. Wenn nach wie vor alles ja manuell gegengezeichnet werden muss und in den Aktenschrank muss.

Offenkundiges Beispiel wäre ja Überweisungen. Früher war das total manuell, danach maschinell gelesene, aber oft handgeschriebene Überweisungsträger und Schecks, und heute großenteils online ohne manual touch. Und dabei wurde gigantisch Personal gespart -- der Beruf des "Schalterbeamten" bei der Bank ist fast verschwunden und wird heute in Teilzeit von den verbleibenden Mitarbeitern gemacht, die großenteils andere Aufgaben (wie Kredit, Sales) haben.

Banken sind doch das perfekte Beispiel dafür, dass das eben nicht mit der Verwaltung vergleichbar ist? Schon seit die meisten hier auf der Welt sind bedeutete einen Überweisungsträger ausfüllen, dass du etwas auf einen Wisch schreibst, den die Bankfiliale im Ort entgegen nimmt, dann wiederum in einen Computer einträgt, von wo aus die Zahlung dann ausgeführt wird. Das Kreditwesen kommt heute deshalb mit so vielen Leuten weniger aus als noch vor 30 Jahren weil der Mittelsmann weggefallen ist, nicht weil so viel weniger Arbeit anfällt: Irgendwer muss das ganze immer noch in ein Computersystem eintragen, nur bist das jetzt halt du statt ein Bankmitarbeiter, lediglich der Wisch fällt weg. Weil das jetzt von zuhause geht kann man die örtliche Filiale schließen, denn Geld abheben kann man auch am Automaten. Ein Großteil der Effizienzgewinne wurde dadurch erreicht, die eigentliche Arbeit vom Kunden selbst machen zu lassen. Die Filialen hätte man auch schon Anno 1980 machen können, dafür brauchte man keine Computer, es wäre halt nur unpraktischer für die Kunden gewesen.

Sowas ist aber in der durchschnittlichen Verwaltungsbehörde überhaupt nicht möglich, da kannst du die Arbeit eben nicht auf jemand anders übertragen außer eben Verwaltungsbeamte. Hier mal das Organigramm eines RP, das ich zufällig selbst mal von innen kennengelernt habe: https://rp-kassel.hessen.de/sites/rp-kassel.hessen.de/files/Organigramm_RPKS 01_04_2021-1.pdf
DAS ist, was die typische Verwaltungsstelle in Deutschland macht, nicht die paar Leute mit Kundenkontakt auf dem Sozialamt. Die Bürger nur ein paar Anträge online ausfüllen lassen ist zweifellos praktischer für den Bürger, aber hat mit Effizienz in der Verwaltung erst mal noch nicht viel zu tun.

Siehe Beispiel oben. Es hängt eben vom Bereich ab. In vielen Bereichen tritt eben auch eine sehr große Ersparnis ein.

Dafür hätte ich gerne Belege, nicht nur Anekdoten oder "rede mal mit Leuten". Ich habe auch schon "mit Leuten" in Verwaltungsämtern geredet, bin aber zu einer anderen Auffassung gekommen als du. Insofern ist das alles weniger offensichtlich, als du glaubst.

Übrigens lenkt das ganze ab davon, dass diese umfassende Reorganisation und Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung dringend nötig ist. Unabhängig davon, ob man dann viel oder wenig Personal spart. Das ganze kam ja auf als Replik auf die Aussage eines Users, nach dem auf keinen Fall Personal gespart werden könnte selbst mit Digitalisierung. Darauf könntest du dich ja auch stürzen.

Wieso ist sie dringend nötig? Woran machst du das fest? Ich sehe in letzter Zeit, dass Leute andauernd über die Gesundheitsämter schimpfen, was wohl auch berechtigt ist. Fakt ist aber auch, dass das der breiten Öffentlichkeit nicht auffällt, bevor nicht der Baum brennt. Der Baum brennt aber nun mal recht selten, warum also dieser Impetus? Niemand sagt, dass es nicht schön wäre, diesen Kram zu digitalisieren, ich auch nicht. Aber dass das eins der Themen ist, die einen messbaren Einfluss auf das Vorankommen Deutschlands in naher Zukunft haben, dafür sehe ich halt einfach keine Belege. Das heißt nicht dass ich glaube es kann sie nicht geben, es heißt aber ich vermute ich hätte sie bereits gesehen wenn es sie gäbe, insofern wüsste ich gerne ob du irgendwas weißt was ich nicht weiß oder ob du nur irgendein Gefühl hast.

Warum bist du eigentlich immer so aggressiv?

Auch du könntest nur ein Schwätzer sein, der seine Karriere vortäuscht. Wir müssen dir also grundlegend Vertrauen, dass du Kenntnisse hast und dich dort äußerst, wo du dir solide eine Meinung bilden kannst.

Bei anderen kannst du das selbst nicht einschätzen. Ziehst da aber grundsätzlich die Kompetenz in Zweifel, und zwar auffälligerweise immer dann, wenn jemand nicht exakt deine Meinung hat (auch hier übrigens mal wieder "Kritik an Regierung und Verwaltung", die dir viel zu weit geht.

Welche Karriere? Du weißt doch überhaupt nicht, was ich mache? Ich werde hier bestimmt nicht damit argumentieren, du sollst mir schon glauben, weil ich es qua Bildung besser weiß. Ich sage dir lediglich, dass ich weiß wie schwierig es ist viele der Aussagen, die hier so en passant getroffen werden, wissenschaftlich zu belegen, deshalb wundere ich mich auch, dass Leute einfach mal annehmen das was sie annehmen wäre die Wahrheit weil ihnen das im eigenen Leben jetzt zufällig so (zutreffend oder nicht) aufgefallen ist.

 

[Xantos2]

Es geht auch überhaupt nicht um wissenschaftliche Belege, wenn man Verwaltungsprozesse optimiert. Wer da auf wissenschaftliche Belege wartet anstatt einfach das offensichtliche zu tun, der geht Pleite als private Firma -- und ist ineffizient als Staat.

Auch geil deine Logik, dass solche offensichtlichen Optimierungen nicht gemacht werden müssen, weil "der Baum selten brennt". Natürlich kann man auch so leben wie in den 70er Jahren -- das geht alles und "der Baum brennt" selten.

Man könnte auch wieder Bankmitarbeiter die Überweisungsträger abtippen lassen. Denn es gibt ja keine wissenschaftliche Studie, dass die Welt nicht untergeht, wenn man es nicht tut.

Deine Logik, online Banking hätte keine Arbeit gespart, weil es jetzt der Kunde macht, ist übrigens ziemlich dreist.

Du weißt nämlich sehr genau, dass...

1. Der Kunde auch früher Arbeit geleistet hat, nämlich ausfüllen der Überweisungsträger. So dass es eben doppelte Arbeit war.
2. Der Kunde zur Filiale fahren musste, was Zeit kostet.
3. Selbst wenn der Kunde nur gleich viel machen muss, die Bank aber weniger, es ein Effizienzgewinn ist.

Analog wäre es total wertvoll für die Gesellschaft, wenn man seinen Perso online beantragen könnte (als nur ein Beispiel für hunderte Verwaltungsakte, die man online und direkter machen könnte), weil man eben nicht zum Einwohnermeldeamt müsste, nicht warten müsste, und auch weniger Personal in der Behörde nötig wäre -- weil eben der manuelle Akt und die Interaktion mit Kunden Zeit kostet, und nicht nur bspw die Überprüfung, die ggf bliebe (die man durch vernünftige Datenbanken und AI aber auch viel besser gestalten könnte).

 

[GeckoVOD]

Banken sind doch das perfekte Beispiel dafür, dass das eben nicht mit der Verwaltung vergleichbar ist?

Was ab hier folgt kann man durchaus auf Verwaltungsprozesse übertragen und im Kern bleibt damit Xantos korrekt. Kritisch wird es nur dann, wenn Verwaltungsprozesse mit Verwaltungsakten (rechtlich bindenden Entscheidungen) faktisch identisch werden. Aber auch dort würde Automatisierung helfen Kapazitäten zu erhöhen und Risiken zu minimieren.

Der Baum brennt aber nun mal recht selten

Tut er das?
BER vs. BIM
Flüchtlingskrise insgesamt
Wohngeld
ständige ELSTER Umstellungen in Randbereichen
Fördermittelportale
Inforportale, wichtig und unwichtig
BTHG und Umsetzung

Dir fällt's eher nicht auf, weil du damit nicht arbeitest wäre da meine Argumentation. Eher so, dass die Portale durchgehend schäbig sind, es aber eher niemand auffällt.

Dafür hätte ich gerne Belege

was schwebt dir denn vor? Kann nur mit Erfahrung dienen, Studien wirds kaum geben, außer halt interna.

 

[Gustavo]

Es geht auch überhaupt nicht um wissenschaftliche Belege, wenn man Verwaltungsprozesse optimiert. Wer da auf wissenschaftliche Belege wartet anstatt einfach das offensichtliche zu tun, der geht Pleite als private Firma -- und ist ineffizient als Staat.

Und schon werden die goal posts wieder kräftig verschoben. Dass bestimmte Verwaltungshandlungen effizienter gingen, wenn sie digital wären, bestreite ich nicht. Die Frage ist: Wie viel effizienter? Oben hast du die Digitalisierung eine "Jahrhundertaufgabe" genannt, jetzt kommst du hier mit "Argumente sind offensichtlich, muss ich nicht vorbringen." Das ist genau die Art von Argument, die dir an einer Universität um die Ohren gehauen wird. Wenn das alles so offensichtlich wäre, warum sehen wir dann kein Wettrennen zwischen Staaten, ihre Verwaltung zu digitalisieren? Ich höre immer nur Estland von dir, aber das ist ein Staat der in etwa 2/3 so groß ist wie Hamburg. Ich habe schon in mehreren Ländern gelebt, alles Industrienationen, und in jedem davon sieht die Verwaltung mit der man in Kontakt kommt viel mehr so aus wie in Deutschland als in Estland. Das könnte nicht vielleicht daran liegen, dass die Effizienzgewinne einfach nicht so hoch sind wie du glaubst?

Auch geil deine Logik, dass solche offensichtlichen Optimierungen nicht gemacht werden müssen, weil "der Baum selten brennt". Natürlich kann man auch so leben wie in den 70er Jahren -- das geht alles und "der Baum brennt" selten.

Und schon wird wieder angenommen wozu ich dich AUSDRÜCKLICH nach Belegen gefragt habe. Kannst du denn in irgendeiner Form belegen, dass es NICHT der absolute Regelfall ist, dass die Verwaltung in Deutschland so funktioniert wie sie sollte? Anscheinend nicht.

Man könnte auch wieder Bankmitarbeiter die Überweisungsträger abtippen lassen. Denn es gibt ja keine wissenschaftliche Studie, dass die Welt nicht untergeht, wenn man es nicht tut.

Deine Logik, online Banking hätte keine Arbeit gespart, weil es jetzt der Kunde macht, ist übrigens ziemlich dreist.

Du weißt nämlich sehr genau, dass...

1. Der Kunde auch früher Arbeit geleistet hat, nämlich ausfüllen der Überweisungsträger. So dass es eben doppelte Arbeit war.
2. Der Kunde zur Filiale fahren musste, was Zeit kostet.
3. Selbst wenn der Kunde nur gleich viel machen muss, die Bank aber weniger, es ein Effizienzgewinn ist.

Dreist ist vor allem, dass du STATT BELEGEN ein einziges Beispiel gebracht hast, bei dem der Effizienzgewinn extrem marginal* ist und du jetzt einfach weiter mit deiner Bequemlichkeit argumentierst. Ja, ich fände es auch besser wenn ich nicht zum Social Security Office gemusst hätte, wenn ich eine SSN beantrage oder nicht zum DMV als ich meinen Führerschein habe umschreiben lassen. Aber ich tue halt auch nicht so, als wäre es ein "Jahrhundertproblem", dass ich und alle anderen im Schnitt ein paar Mal mehr zu irgendeiner Behörde fahren müssen. Dass eine digitale Verwaltung für den BÜRGER bequemer ist, wo der Bürger selbst irgendwas tun muss, ist mir schon auch klar, aber das ist halt kein Effizienzgewinn der Verwaltung.


*und da ist nicht mal miteinbezogen, dass du viele analoge Sachen gar nicht digitalisieren kannst, denn für Rechtsgültigkeit müssen sie unterschrieben sein, Datenschutzregeln müssen eingehalten werden usw. usf.

Analog wäre es total wertvoll für die Gesellschaft, wenn man seinen Perso online beantragen könnte (als nur ein Beispiel für hunderte Verwaltungsakte, die man online und direkter machen könnte), weil man eben nicht zum Einwohnermeldeamt müsste, nicht warten müsste, und auch weniger Personal in der Behörde nötig wäre -- weil eben der manuelle Akt und die Interaktion mit Kunden Zeit kostet, und nicht nur bspw die Überprüfung, die ggf bliebe (die man durch vernünftige Datenbanken und AI aber auch viel besser gestalten könnte).

"Total wertvoll", ok. Nur aus Interesse: Was glaubst du, wie oft du im Jahr im Durchschnitt in irgendeiner Form physisch zu einer Verwaltungsstelle musst als Normalbürger?

Was ab hier folgt kann man durchaus auf Verwaltungsprozesse übertragen und im Kern bleibt damit Xantos korrekt. Kritisch wird es nur dann, wenn Verwaltungsprozesse mit Verwaltungsakten (rechtlich bindenden Entscheidungen) faktisch identisch werden. Aber auch dort würde Automatisierung helfen Kapazitäten zu erhöhen und Risiken zu minimieren.

Für den Teil der Verwaltungsprozesse, für den Kundenkontakt nötig ist. Die könnte man in der Tat effizienter gestalten. Aber ein volkswirtschaftlicher Schaden, den man nicht mit der Lupe suchen muss, entsteht dadurch, dass das nicht der Fall ist, halt auch nicht.

Tut er das?
BER vs. BIM
Flüchtlingskrise insgesamt
Wohngeld
ständige ELSTER Umstellungen in Randbereichen
Fördermittelportale
Inforportale, wichtig und unwichtig
BTHG und Umsetzung

Dir fällt's eher nicht auf, weil du damit nicht arbeitest wäre da meine Argumentation. Eher so, dass die Portale durchgehend schäbig sind, es aber eher niemand auffällt.

Sicher fällt mir auf, dass das nicht sonderlich effizient ist. Ich sage bloß, dass die Konsequenzen davon überschaubar bleiben. Klar, für einen Flüchtling ist es scheiße wenn er auf seinen Bescheid länger warten muss und für den Wohngeldempfänger ist es scheiße, wenn ihm sein Wohngeld mit Latenz ausgezahlt wird, aber das spielt sich gesamtgesellschaftlich im Bereich "Ärgernis" ab, nicht im Bereich "muss dringend gefixt werden". Auch würde bei weitem nicht alles davon durch "mehr Digitalisierung" einfach so besser. Ich bin ein großer Fan davon, wieder mehr Geld in Verwaltung zu stecken, da wurde insbesondere in den Gebietskörperschaften mit schlechter Finanzlage über die Jahre viel zu sehr ausgedünnt. Die Probleme der Verwaltung lassen sich sicherlich quantifizieren und ich bezweifle stark, dass "mangelnde Digitalisierung" das größte Problem ist. Das ist allerdings wie gesagt eine Vermutung.

was schwebt dir denn vor? Kann nur mit Erfahrung dienen, Studien wirds kaum geben, außer halt interna.

Fallstudien aus der Verwaltungswissenschaft bspw.? Analog large n von einer Public Policy School? Die Effizient der Verwaltung des Staats zu messen erscheint mir jetzt auch nicht schwieriger als die Effizienz der Verwaltung in Privatunternehmen.

 

[Benrath]

Jein. Du brauchst vor allem politischen Willen und Kompetenz. Estland hat ihre Digitalisierung nicht geschafft, weil sie besonders viel Geld da rein gesteckt haben.

Mal das exemplarisch. Es braucht als nur politischen Willen und Kompetenz?

Ich find das einfach witzig naiv, wie davon ausgegangen wird das man eine so große Organisation wie die Deutschland GmbH mal eben umkrempelt, weil sich sofort alle einige werden was getan werden muss.

Es gibt überhaupt keine unterschiedlichen Interessen und Lobbygruppen, dass man sich nicht mal das Format von irgendwas einigen könnte.

Auf jeder Ebene wird um Kompetenzen gestritten, weil man den anderen nicht die Butter auf dem Brot gönnt. Da könnte ich aus meiner eigenen kleinen Welt berichten, dass man sich bei Dingen, die angeblich so offensichtlich klar sein sollten total unterschiedlich gesehen werden.

Dafür ist nicht mal nötig, dass einzelne Teile des System boshaft handeln, sondern jeder für sich denkt das beste für Deutschland zu wollen. Es fängt damit an, dass nicht alle Digitalisierung wollen.

 

[parats']

Wer Anne Will verpasst hat, braucht es auch nicht mehr nachgucken. Der Tiefpunkt ist mit der Runde erreicht. Das persönliche Highlight war in der Tat der Antisemitismus Vorwurf von Neubauer Richtung Maaßen, allerdings ohne Belege.