Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[saistaed]

Welcher Teil von "Es geht nicht um einzelne Fälle, sondern um Statistik" ist unverständlich?
Euer Gegenvorschlag ist jetzt Grenzen komplett offen zu lassen, weil wir sie nicht hermetisch abriegeln können? Sinn?

Was für ein gutes Konzept soll man brauchen, um Mobilität zu begrenzen? Wenn irgendwo zu viele Infektionen sind, verbietest du halt den Grenzverkehr mit Ausnahmen x, y und z.
Die Schnelltests (aktuell zweimal wöchentlich für sämtliche Arbeitnehmer ohne HO) sind ohnehin Teil unserer Strategie.
Wenn irgendwo niedrige Inzidenz erreicht ist, könnte man das eventuell relaxieren und die Frequenz für Grenzpendler dafür steigern.

 

[Btah]

Welcher Teil von "Es geht nicht um einzelne Fälle, sondern um Statistik" ist unverständlich?

Wenn das Nachbarland einen Inzidenzwert von 1000+ hat, werden jeden Tag einige Berufspendler mit Corona über die Grenze kommen. Das sind dann keine Einzelfälle mehr. Es wurde ja auch bisher defacto immer mal wieder getestet, trotzdem hatten die Grenzgemeinden deutlich höhere Wert als andere Gemeinden im selben Bundesland.

An Landesgrenzen hast du zumindest eine klare Vorstellung bzgl Zuständigkeit. Wenn du das jetzt zwischen Regionen innerhalb Deutschlands auch machen willst, wer ist dann dafür zuständig entsprechende Tests zu machen? Von wem kriegen die das Personal um die Tests durchzuführen? Wie gehst du zB mit Zügen um, an welcher Stelle testest du da? Natürlich braucht man da Konzepte, das ist nicht mit "ja dann beschränkt man eben die Mobilität" getan. Und auf der Ebene ist eben bisher gar nichts passiert.

 

[Xantos2]

Welcher Teil von "Es geht nicht um einzelne Fälle, sondern um Statistik" ist unverständlich?
Euer Gegenvorschlag ist jetzt Grenzen komplett offen zu lassen, weil wir sie nicht hermetisch abriegeln können? Sinn?

Nein, der Punkt ist, dass wir nicht glauben, dass es ausreichende Grenzkontrollen / Tests an der Grenze geben wird.

Müßig dabei fast, ob es an mangelnder Machbarkeit oder an mangelnden Skills oder mangelndem politischen Willen liegt.

Wir haben im letzten Jahr gezeigt, dass wir nicht einmal Heimreisende aus krassen Risikogebieten wie dem Kosovo testen.

Ergo sollte man vielleicht differenzieren zwischen der theoretisch richtigen Lösung (wo wir uns vielleicht alle einig sind) und dem, was wir jeweils für realistisch erachten (wo wir unterschiedlicher Ansicht sind, was einerseits die Fähigkeit der Regierung und Behörden angeht, und andererseits was dann in Ermangelung der idealen Lösung eine "am wenigsten schlechte Alternative" wäre).

Was für ein gutes Konzept soll man brauchen, um Mobilität zu begrenzen? Wenn irgendwo zu viele Infektionen sind, verbietest du halt den Grenzverkehr mit Ausnahmen x, y und z.
Die Schnelltests (aktuell zweimal wöchentlich für sämtliche Arbeitnehmer ohne HO) sind ohnehin Teil unserer Strategie.
Wenn irgendwo niedrige Inzidenz erreicht ist, könnte man das eventuell relaxieren und die Frequenz für Grenzpendler dafür steigern.

Ergo: Theoretisch stimme ich dir hier zu, das wären alles mögliche Elemente einer guten Strategie.

Da ich aber nicht glaube, dass wir sowas hin bekommen, bin ich in der Praxis eher für den Tübinger Weg. Pragmatischer Mittelweg aus Minimierung von Risiken mit einfachen lokalen Mitteln und dabei maximale Öffnung in low-risk-Bereichen. Warten bis impfen.

 

[GeckoVOD]

Man könnte ja die Maut für's Tracking nutzen

 

[Xantos2]

Man könnte ja die Maut für's Tracking nutzen

Pandemie-Regel #1: Wenn eine Maßnahme sinnvoll ist, aber Daten benötigt, dann darf sie auf keinen Fall umgesetzt werden.

Seht ihr nicht die langen Schlangen dänischer Flüchtlinge, welche in Deutschland Schutz suchen vor dem laxen / pragmatischen Umgang mit ihren Daten?

 

[Benrath]

Für mich macht es im Jahr 2021 ehrlich gesagt keinen Unterschied. Wenn man von jetzt auf gleich hunderttausende Mitarbeiter ausstatten muss, hat man versagt. Und zwar schon im Vorfeld. Aber Internet ist ja bekanntlich auch #Neuland. Seit Jahren wird die Digitalisierung an die große Glocke gehangen und große Reden geschwungen. Alles nur heiße Luft?
Klar kostet das Geld. Wenn ne Abteilung mehrere Wochen gar nicht arbeiten kann, weil die Leute in Quarantäne, oder krank sind - ist das umsonst?

Ich würde ja zustimmen aber natürlich wärst du seit Jahren bereit gewesen dafür mehr Steuern zu zahlen, weil umsonst ist es nicht.

Generell ist die IT in den Behörden ein staatliches Versagen aber nicht erst sei corona

 

[tzui]

Ich würde ja zustimmen aber natürlich wärst du seit Jahren bereit gewesen dafür mehr Steuern zu zahlen, weil umsonst ist es nicht.

Generell ist die IT in den Behörden ein staatliches Versagen aber nicht erst sei corona

da ja bestimmt einige (auch Entscheider) denken wie du (Frei übersetzt: die Kollegen arbeiten keine Sekunde mehr sobald sie im HO sind).

Bist auch du, bzw. deine Denke für dieses Versagen verantwortlich. Die Kritik musste dir schon gefallen lassen.

Was wäre denn deine Lösung?
jedem Beamten im HO mit ner Kamera überwachen, damit er auch ja arbeitet?

 

[saistaed]

Wenn das Nachbarland einen Inzidenzwert von 1000+ hat, werden jeden Tag einige Berufspendler mit Corona über die Grenze kommen. Das sind dann keine Einzelfälle mehr.

Und erwartungsmäßig wird man bei regelmäßiger Testung die meisten davon rausfischen. Bei einigen wird das nicht passieren und manche werden unglücklicherweise auch jemanden anstecken: OMG, es wird Infektionen geben - haltet die Druckerpressen an!

Nein, der Punkt ist, dass wir nicht glauben, dass es ausreichende Grenzkontrollen / Tests an der Grenze geben wird.

Müßig dabei fast, ob es an mangelnder Machbarkeit oder an mangelnden Skills oder mangelndem politischen Willen liegt.

Wir haben im letzten Jahr gezeigt, dass wir nicht einmal Heimreisende aus krassen Risikogebieten wie dem Kosovo testen.

Ergo sollte man vielleicht differenzieren zwischen der theoretisch richtigen Lösung (wo wir uns vielleicht alle einig sind) und dem, was wir jeweils für realistisch erachten (wo wir unterschiedlicher Ansicht sind, was einerseits die Fähigkeit der Regierung und Behörden angeht, und andererseits was dann in Ermangelung der idealen Lösung eine "am wenigsten schlechte Alternative" wäre).

Ergo: Theoretisch stimme ich dir hier zu, das wären alles mögliche Elemente einer guten Strategie.

Da ich aber nicht glaube, dass wir sowas hin bekommen, bin ich in der Praxis eher für den Tübinger Weg. Pragmatischer Mittelweg aus Minimierung von Risiken mit einfachen lokalen Mitteln und dabei maximale Öffnung in low-risk-Bereichen. Warten bis impfen.

Niemand redet von Tests an der Grenze. Grenzpendler haben einen Arbeitgeber und der wäre für die Testung zuständig - genau wie alle Arbeitgeber gemäß der aktuellen Teststrategie.
Du konstruierst einen völlig künstlichen Widerspruch zwischen Theorie und praktischer Umsetzbarkeit. Es geht weder bei NoCovid noch bei dem, was ich vorgeschlagen habe (nicht dasselbe) darum ein konkretes Ziel zu erreichen, sondern in erster Linie um eine Methode, die erfolgversprechender ist als die Methode (wenn es denn diesen Namen verdient), mit der wir jetzt vorgehen.
Die Strategie scheitert doch nicht, weil man nach wie vor Infektionen hat - niemand behauptet, es wäre möglich ohne Infektionen zu leben. Das ist auch völig irrelevant. Es geht darum, eine optimale Strategie zu finden. Und ich behaupte, dass die optimale Strategie immer darin besteht, zunächst die Infektionszahlen auf einem beherrschbaren Niveau zu halten oder dahin abzusenken, weil du auf niedrigem Infektionsniveau deutlich mehr Freiheiten gewären kannst als bei einem hohen. Ist das so schwer zu verstehen?
Genau das ist fester Bestandteil des "Tübinger Wegs" - wiederum ein konstruierter Widerspruch. In Tübingen waren die Inzidenzen im Dezember auch bei über 100. Hat Tübingen die ohne Lockdown wieder runterbekommen? Nein, haben sie nicht.
Und das ist genau mein Punkt: Niemand hat irgendein Problem mit dem, was Tübingen tut - im Gegenteil, es ist durchweg vorbildlich. Aber Tübingen tut, was es aktuell tut und kann das tun, gerade weil sie niedrige Inzidenzen haben. Wer Tübingen kopieren will, sollte also ebenfalls erstmal die Inzidenz senken - nicht das Gleiche versuchen, während die Inzidenz drei- oder viermal so hoch ist, denn das geht jetzt in diesem Augenblick gerade schief, wie man an der Entwicklung der Fallzahlen sieht.
Es ist ignorant gegenüber der Realität über Strategien wie NoCovid zu behaupten, sie seien nicht umsetzbar, obwohl sie immerhin irgendwo erfolgreich umgesetzt werden, um im Gegenzug Strategien zu promoten (Inzidenz ignorieren, Schutz der Alten, Hygienekonzepte usw. blabla), die nirgendwo funktionieren und auch bisher nirgendwo funktioniert haben.

 

[tzui]

sehe ich auch so, diese ganzen Konzepte hätten letzten Sommer mit seiner niedrigen Inzidenz klappen können, damals haben wir versagt, aber wenn wir jetzt die Infektionszahlen durch einen wirklich harten Lockdown auf das Niveau des letztens Sommers bringen würden, hätten wir ja einen zweiten Versuch den wir hoffentlich besser nutzen würden.

Ehrlich gesagt glaube ich allerdings, wir versagen (trotz Schnelltests und genug Masken) damit genauso wie im Sommer 2020, aber für mich bleibt es trotzdem die beste Option. Wir sollten es wenigstens versuchen (Natürlich erst NACH einem harten Lockdown der den Namen auch wirklich verdient)

In einem ansteigenden exponentiellen Wachstum macht mMn nur noch (ein richtiger) Lockdown Sinn, dies bestätigen ja so gar die größten Kritiker wie Streeck und Co. Aber so ein Lockdown ist momentan offenbar politisch nicht gewollt.

 

[Btah]

Und erwartungsmäßig wird man bei regelmäßiger Testung die meisten davon rausfischen. Bei einigen wird das nicht passieren und manche werden unglücklicherweise auch jemanden anstecken: OMG, es wird Infektionen geben - haltet die Druckerpressen an!

Naja es ist halt schwierig die eigene Inzidenz richtig zu drücken, wenn es beim Nachbarn komplett anders aussieht. Hat man ja nun auch schon wiederholt gesehen in den Grenzgemeinden.

Niemand redet von Tests an der Grenze. Grenzpendler haben einen Arbeitgeber und der wäre für die Testung zuständig - genau wie alle Arbeitgeber gemäß der aktuellen Teststrategie.

Bisher bittet man die Arbeitgeber nett darum, Tests zu bezahlen und vielleicht ihre Mitarbeiter nett zu fragen, ob sie sich testen lassen wollen.

Davon das alle die sich noch zu ihrem Arbeitsplatz begeben auch nur einigermaßen regelmäßig getestet werden, sind wir noch weit weg und da werden noch genug Probleme auftauchen, falls man das denn überhaupt jemals als Ziel ausrufen sollte. Wie gesagt ist halt ein wenig spät nach einem Jahr damit anzufangen, das stampft sich nicht alles von heute auf morgen aus dem Boden.

Wenn du eben nicht an der Grenze testest, sondern vor Ort bei den Arbeitgebern wird es direkt dezentraler, d.h. du brauchst wieder mehr medizinisches Personal was diese Tests durchführt. Die wachsen auch nicht auf Bäumen.

Ich hab vom Grundgedanken zwar nicht so viel gegen die Strategie, aber sie wirkt jetzt einfach nicht mehr realistisch.

 

[Hummel]

Ich würde ja zustimmen aber natürlich wärst du seit Jahren bereit gewesen dafür mehr Steuern zu zahlen, weil umsonst ist es nicht.

Wenn du mir jetzt erklärst, wieso genau hier eine Erhöhung der Steuer nötig sein soll, wäre ich sehr dankbar.

Generell ist die IT in den Behörden ein staatliches Versagen aber nicht erst sei corona

Mehr habe ich eigentlich ja auch nicht gesagt

 

[zoiX]

Naja es ist halt schwierig die eigene Inzidenz richtig zu drücken, wenn es beim Nachbarn komplett anders aussieht. Hat man ja nun auch schon wiederholt gesehen in den Grenzgemeinden.

Darum unterscheidet sich auch die Inzidenz in Tübingen Downtown vom umliegenden Kreis um einen Faktor >2? Und da gibts mit Sicherheit mehr "Grenzübertritte" als an jedem noch so schlecht kontrollierten Grenzübergang.

 

[Btah]

Darum unterscheidet sich auch die Inzidenz in Tübingen Downtown vom umliegenden Kreis um einen Faktor >2? Und da gibts mit Sicherheit mehr "Grenzübertritte" als an jedem noch so schlecht kontrollierten Grenzübergang.

Natürlich gleicht sich die Inzidenz nicht automatisch komplett an den Nachbarn an, aber das Ziel soll ja sein zu senken und nicht nur zu verhindern auf dem Wert vom Nachbarn zu landen.

Und Faktor 2...süß...bayrische Grenzgemeinden zu Tschechien war lang locker über Faktor 5, da wird es dann schon etwas schwieriger seine Zahlen zu senken. Ich glaube eher nicht das man Vergleichbares innerhalb von Deutschland geschweige denn innerhalb des selben Bundeslandes hatte.

€: Übrigens lockern wir die Grenze nach Tschechien jetzt. Denn die 500er Inzidenz ist egal, die sind jetzt nicht mehr "Mutationsgebiet" oder so, also kann man wieder mehr aufmachen

 

[Xantos2]

Ich würde ja zustimmen aber natürlich wärst du seit Jahren bereit gewesen dafür mehr Steuern zu zahlen, weil umsonst ist es nicht.

Gerade das ist doch nicht wahr. Digitalisierung macht ja Sinn, weil es Kosten spart, wenn richtig gemacht. Dass die Behörden es so schlecht machen, dass es mehr Geld kostet, ist Versagen und nicht der Digitalisierung inhärent.

Niemand redet von Tests an der Grenze. Grenzpendler haben einen Arbeitgeber und der wäre für die Testung zuständig - genau wie alle Arbeitgeber gemäß der aktuellen Teststrategie.

Grenzpendler sind nur ein Teil der Grenzübertritte. Nimm doch letzten Sommer, wo alleine ein Achtel aller (!) neuen Corona-Fälle von Rückkehrern aus dem Kosovo stammte. Dazu hast du Leute die einkaufen fahren, Frachtverkehr, Tourismus, Besuche, .. hat alles nichts mit Arbeitgebern zu tun.

Du konstruierst einen völlig künstlichen Widerspruch zwischen Theorie und praktischer Umsetzbarkeit. Es geht weder bei NoCovid noch bei dem, was ich vorgeschlagen habe (nicht dasselbe) darum ein konkretes Ziel zu erreichen, sondern in erster Linie um eine Methode, die erfolgversprechender ist als die Methode (wenn es denn diesen Namen verdient), mit der wir jetzt vorgehen. DieStrategiescheitert doch nicht, weil man nach wie vor Infektionen hat - niemand behauptet, es wäre möglich ohne Infektionen zu leben. Das ist auch völig irrelevant. Es geht darum, eine optimale Strategie zu finden. Und ich behaupte, dass die optimale Strategie immer darin besteht, zunächst die Infektionszahlen auf einem beherrschbaren Niveau zu halten oder dahin abzusenken, weil du auf niedrigem Infektionsniveau deutlich mehr Freiheiten gewären kannst als bei einem hohen. Ist das so schwer zu verstehen?

Ist ja OK, dass du behauptest, das wäre optimal. Dadurch wird es aber nicht optimal.

Es gibt eben nicht nur eine einzige Achse mit maximalem lockdown auf der einen und Nichtstun auf der anderen Seite.

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten und Maßnahmen. Daher gibt es viele lokale Optima. Ich glaube, dass viele lokale Optima nicht erreichbar sind, weil wir bewiesen haben, dass wir vieles nicht ausreichend gut hinbekommen (wollen). Bspw Testen an der Grenze, contact tracing.

Daher schließe ich für mich Strategien aus, die auf Annahmen beruhen, bei denen wir eben geiles contact tracing machen müssten damit sich das Gesamtpaket lohnt. Ich glaube nicht, dass das passieren wird.

Genau das ist fester Bestandteil des "Tübinger Wegs" - wiederum ein konstruierter Widerspruch. In Tübingen waren die Inzidenzen im Dezember auch bei über 100. Hat Tübingen die ohne Lockdown wieder runterbekommen? Nein, haben sie nicht.
Und das ist genau mein Punkt: Niemand hat irgendein Problem mit dem, was Tübingen tut - im Gegenteil, es ist durchweg vorbildlich. Aber Tübingen tut, was es aktuell tut und kann das tun, gerade weil sie niedrige Inzidenzen haben.

Erstens, ich glaube nicht, dass du vor einigen Wochen, als es noch gut aussah, dich für den Tübinger Weg ausgesprochen hast -- als es sehr viele Kreise mit ähnlichen zahlen gab. Oder tue ich dir das unrecht?

Zweitens glaube ich, dass der Tübinger Weg auch auf einer Inzidenz von 100 funktioniert.

Ganz einfach weil eben Außengastronomie und Einzelhandel keine relevante Rolle spielen.

Wererer Tübingen kopieren will, sollte also ebenfalls erstmal die Inzidenz senken - nicht das Gleiche versuchen, während die Inzidenz drei- oder viermal so hoch ist, denn das geht jetzt in diesem Augenblick gerade schief, wie man an der Entwicklung der Fallzahlen sieht.
Es ist ignorant gegenüber der Realität über Strategien wie NoCovid zu behaupten, sie seien nicht umsetzbar, obwohl sie immerhin irgendwo erfolgreich umgesetzt werden,

So falsch kannst du mich ja nun wirklich nicht verstehen. Ich habe nie behauptet, dass die Strategien grundsätzlich nicht funktionieren können. Ich glaube aber, dass sie in Deutschland nicht funktionieren. Weil unsere Behörden nicht kompetent genug sind.

umumum im Gegenzug Strategien zu promoten (Inzidenz ignorieren, Schutz der Alten, Hygienekonzepte usw. blabla), die nirgendwo funktionieren und auch bisher nirgendwo funktioniert haben.

In Tübingen funktioniert genau das.

 

[Benrath]

Ich bin da ganz dabei, dass die IT des ÖD Staatsversagen ist. Da will ich nichts verteidigen. Langfristig spart es wahrscheinlich Geld aber mittelfristig müsste viel Geld ausgegeben werden um da die Infrastruktur aufzubauen und Personal zu gewinnen.

da ja bestimmt einige (auch Entscheider) denken wie du (Frei übersetzt: die Kollegen arbeiten keine Sekunde mehr sobald sie im HO sind).

Bist auch du, bzw. deine Denke für dieses Versagen verantwortlich. Die Kritik musste dir schon gefallen lassen.

Was wäre denn deine Lösung?
jedem Beamten im HO mit ner Kamera überwachen, damit er auch ja arbeitet?

Ich kenne direkt Fälle, die freimütig erzählen, dass sie nichts machen. Je nachdem wäre ich schon dafür, dass es individuelle Leistungs- und Verhaltenskontrollen gibt, wenn z.B. eine Gruppe sehr ähnliche Tickets abarbeitet fände ich es ok zu wissen, dass man im Schnitt 5 Tickets pro Stunden schafft ( das wäre auch jetzt erlaubt) und das Herr Meyer 10 schafft und Herr Müller nur 2. Beide würde ich gerne genauer unter die Lupe nehmen, weil auch bei den 10 wahrscheinlich etwas nicht in Ordnung ist. Das darf ich afaik nicht.

Einfachere Lösungen wäre aktuell z.B. dass im Home Office Überstunden nur auf Gegenzeichnen gehen und man nicht einfach munter online stempeln kann wie man lustig ist. In vielen Bereichen werden auf einmal Überstunden gemacht, die es vorher nicht gab und die auch jetzt nicht wirklich mit Mehraufwand gerechtfertig sind.

Die lamen persönlichen Flames kannst du dir sparen.

 

[GeckoVOD]

Ich kenne direkt Fälle, die freimütig erzählen, dass sie nichts machen. Je nachdem wäre ich schon dafür, dass es individuelle Leistungs- und Verhaltenskontrollen gibt, wenn z.B. eine Gruppe sehr ähnliche Tickets abarbeitet fände ich es ok zu wissen, dass man im Schnitt 5 Tickets pro Stunden schafft ( das wäre auch jetzt erlaubt) und das Herr Meyer 10 schafft und Herr Müller nur 2. Beide würde ich gerne genauer unter die Lupe nehmen, weil auch bei den 10 wahrscheinlich etwas nicht in Ordnung ist. Das darf ich afaik nicht.

Sorry, aber wenn mein Chef nicht merkt, dass entweder zu wenig oder qualitativ zu schlecht gearbeitet wird, dann liegt da mehr im Argen. Ich hatte HO bei zwei privaten Betrieben und einer öffentlichen Einrichtung. Es hat genau dann abteilungsweit mit dem HO geklappt, wenn die Führungskultur gefordert und gefördert hat. Überwachung schafft eigentlich immer das Gegenteil, schau dir nur deine Argumentation mit den 10 Tickets an. Eventuell hat die Faulheit ein effizienteres System geschaffen oder aber weniger Störung statt Großraumbüro schafft besseren Rahmen. Es muss nicht sofort Betrug bei rumkommen, garantiert ist jedoch Produktivitätsverlust und maximaler Beschiss wenn man Kontrollanrufe oder Sonstiges bekommt - einen größeren Motivationskiller gibt's nicht. Vertrauen zahlt sich aus, dafür muss man aber auch motivieren können. Digitalisierung ist nicht nur Technik, es ist auch eine gewisse Geisteshaltung nötig. Die scheint bei deinem Arbeitgeber wohl nicht da zu sein.
Edit: Buchungszeiten sind dann natürlich scheiße, da hast du recht. Gehört aber auch in den Punkt der Organisation der virtuellen (kollaborativen) Arbeit. Da sollte gelten was und wie ist sekundär, das ob ist primär.

 

[Benrath]

Ich werde jetzt von heute auf morgen nicht die Kultur des ÖDs ändern.. also bitte was soll sowas.. Ich berichte nur.

Man kann im ÖD niemand was. Das ist halt das Problem. Es gibt Leute die in diesem Setup aufblühen, weil sie motiviert für die Aufgaben sind und überzeugt davon sind etwas für die Gemeinschaft zu tun und es gibt andere Leute. Der ÖD fischt teilweise früh ab um die Leute der ersten Kategorie zu bekommen und die sind dann Gold wert und hätten bestimmt auch in der freien Wirtschaft Karriere gemacht. Teilweise gibts dann noch welche die tatsächlich nur in den ÖD passen und auch Gold wert sind.

Bei den anderen wird es halt schwer was zu machen, weil war halt schon immer so.

Darüber hinaus gibt es halt einfach Aufgaben wie Tickets abarbeiten, die nunmal scheisse sind aber gemacht werden müssen. Wenn ich z.B. von 100 Leute den Schnitt haben und einer liegt soweit über oder unter dem Schnitt würde ich mri das gerne angucken. Mag gute Gründe dafür geben, aber zur ZEit no way. Afaik auch in anderen großen Firmen weil individuelle LEistungs und Verhaltenskontrollen immer no go sind.

Wie soll das ein Chef überhaupt merken, ob du zu wenig oder qualitiativ schlecht arbeitest, wenn er nichts beobachten darf.

 

[Mackiavelli]

lol Benrath mein Beileid, das klingt nach absoluter Krüppelkultur

Falls Du der Vorgesetzte bist, habe ich nur einen Rat. Setz den faulen Schweinen mit allen Mitteln zu, die Du hast, auch wenn Du die low-performance offiziell nicht nachweisen darst/kannst. Solche faulen Äpfel im Korb können das ganze Team verderben.

 

[GeckoVOD]

Ich werde jetzt von heute auf morgen nicht die Kultur des ÖDs ändern.. also bitte was soll sowas.. Ich berichte nur.

Man kann alles als direkten Angriff werten. Interessanterweise wirfst du mir sonst vor ich würde den öD nur bashen. Was denn nun?

Bei den anderen wird es halt schwer was zu machen, weil war halt schon immer so.

Gekürzt: Es ist in fast allen Betrieben so. Egal ob Handwerk, Sozial/Gesundheit, Kirche, Industrie, KMU oder Großkonzern. Der öD macht da keine Ausnahme.

Darüber hinaus gibt es halt einfach Aufgaben wie Tickets abarbeiten, die nunmal scheisse sind aber gemacht werden müssen. Wenn ich z.B. von 100 Leute den Schnitt haben und einer liegt soweit über oder unter dem Schnitt würde ich mri das gerne angucken. Mag gute Gründe dafür geben, aber zur ZEit no way. Afaik auch in anderen großen Firmen weil individuelle LEistungs und Verhaltenskontrollen immer no go sind.

Wie soll das ein Chef überhaupt merken, ob du zu wenig oder qualitiativ schlecht arbeitest, wenn er nichts beobachten darf.

Das sind viele Baustellen und das geht auch vom Thema weg. Vma mach ein "digitales Arbeiten"-Topic auf. Kurzfassung:
- Wenn es tatsächlich krasse Routine ist, dann lohnt sich automatisieren. Egal ob kurz-, mittel- oder langfristig. Mit gutem Change Management kriegst du auch die Dullis motiviert was an der Routine zu ändern. Geht das nicht, weil hochkomplex, dann wäre es keine Routine. Hier kann man - nur als Beispiel - mit Rotation arbeiten.
- Wenn der Chef / Abteilungs- oder Teamleiter seine Belegschaft nicht kennt und deren Arbeit nicht einschätzen kann, dann a) ist sein Team zu groß oder b) er kümmert sich nicht. a) Organisationsentwicklung und b) den Typen selbst mal motivieren.
Von wegen im öD kann man den Leuten nichts. Auch in der Wirtschaft ist es schwer Leuten an den Karren zu fahren, wird halt mehr Energie drauf verwendet.

 

[parats']

lol Benrath mein Beileid, das klingt nach absoluter Krüppelkultur

Falls Du der Vorgesetzte bist, habe ich nur einen Rat. Setz den faulen Schweinen mit allen Mitteln zu, die Du hast, auch wenn Du die low-performance offiziell nicht nachweisen darst/kannst. Solche faulen Äpfel im Korb können das ganze Team verderben.

Kommst du nicht aus der größten Gurkentruppe Deutschlands oder stinkt hier der Fisch eher vom Kopf her?

 

[Mackiavelli]

In meinem Teil der "Gurkentruppe" herrschte natürlich stets preußische Disziplin inklusive Verbot von Krankmeldungen und außerdem bin ich schon ein paar Jahre draußen und verbreite dort Exzellenz.

 

[Hummel]

Kommst du nicht aus der größten Gurkentruppe Deutschlands oder stinkt hier der Fisch eher vom Kopf her?

Ich nehm unser heiliges Heer zwar ungern in Schutz, aber wenn da eins nicht so verbreitet sein wird, dann Arbeitsverweigerung. Wenn, dann eher aus der Situation heraus, weil die Flieger nicht funktionsfähig sind

 

[Xantos2]

Die Bundeswehr hat afaik zumindest die Entscheidung getroffen, IT zu insourcen und dabei auch konkurrenzfähige Gehälter zu bezahlen.

 

[Schops]

Thema Zuhause arbeiten und öD: Ich bin bei uns positiv überrascht wurden. Relativ schnell war Zweitlaptop da, das Netz ist meist stabil, Skype klappt super und meine Leute scheinen alle weiter zu arbeiten

Ich mach zuhause zwar hin und wieder ein bißchen Hausarbeit, dafür arbeite ich halt länger. Bzw. deutlich länger wenn ich Telefonate, Besprechungen außerhalb meiner normalen Arbeitszeit hinzurechne. Eh irgendwie komisch, dass ich sowas innerlich nicht als vollwertige Arbeitszeit abspeichere. Im Büro ist es ja genau das Gleiche.

 

[Benrath]

So back to topic. Wenn tatsächlich Interesse an den hier abschweifenden Themen besteht gerne PN oder einfach was aufmachen und ich schieb rüber.

Am derailen bin ich wohl nicht unschuldig

 

[Horst Schlemmer]

Das ÖD-Thema ist bei uns genau zweigeteilt:

Alle die bei uns in der Entwicklung (bzw allgemein im technischen Bereich) arbeiten, sind VIEL produktiver und arbeiten eher mehr als im Büro. Für mich der Hauptgrund: Die "Verwaltung" arbeitet weniger, ist schwer erreichbar und behindert daher nicht permanent die Arbeit mit Bürokratie und Büropolitik. Sie geben sich dabei zwar trotzdem alle Mühe, kriegen aber einfach nicht so guten Zugriff auf die Arbeitsabläufe, seit wir alle im Homeoffice sind.

 

[Hummel]

Spahn: „Zehn, 14 Tage mindestens richtiges Runterfahren“

Für den Gesundheitsminister ist ein abermaliger, harter Lockdown mittlerweile wieder unvermeidlich. Erst nach dem Brechen der dritten Welle dürfe man über Öffnungsschritte reden.

m.faz.net

SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbachforderte angesichts stark steigender Neuinfektionszahlen zeitnah abermalige Corona-Beratungen. „Wir müssen rasch nochmal neu verhandeln“, sagte Lauterbach dem „Tagesspiegel“. „Ohne einen scharfen Lockdown wird es nicht gehen“, betonte er und verteidigte seine Forderung nach bundesweiten Ausgangssperren. „Ausgangsbeschränkungen ab 20 Uhr für zwei Wochen würden wirken – wir haben es in Frankreich, Großbritannien und Portugal gesehen.“

Hat man das wirklich in den Ländern gesehen? Hat da zufällig jemand was zur Hand? Habe da doch dezente Zweifel, dass das großen Einfluss auf die Zahlen haben soll.

 

[Gustavo]

@ saistead: Du beschreibst sehr ausführlich, wie gut die Gesundheitsämter angeblich im letzten Jahr bei niedriger Inzidenz die Fälle rückverfolgen konnten. Ob das so richtig ist, kann ich nicht beurteilen.
Ich frage mich aber eines: Sind die Gesundheitsämter seit letztem Sommer nicht nennenswert effizienter geworden? Warum kommen die inzwischen nicht mit 50er Inzidenzen klar? Ich stelle mir naiverweise vor, dass dort 24/7 daran gearbeitet wird die Rückverfolgung und das Tracking einfacher und effizienter zu machen und die Kapazitäten zu erhöhen und dass man inzwischen viel mehr über Verbreitungswege etc. weiß.
Für mich ist das der nächste Punkt beim Thema Staatsversagen, bei dem ich am liebsten zwei Dutzend Regierungsvertreter an die Wand stellen möchte, damit der eine oder andere langsam mal aufwacht und checkt, was für Verantwortung für das Volk er eigentlich trägt.

Das ist übrigens auch Humbug. In Wahrheit liegen die Kapazitäten der Kontaktnachverfolung sogar noch niedriger: Die aktuelle Policy ist immer noch zwei Tage vor Symptombeginn, was auf ein Paper in Nature Medicine aus dem April 2020 zurückgeht. Mittlerweile weiß man jedoch seit einer ganzen Weile, dass es eigentlich vier bis fünf Tage vor Symptombeginn sein müssten. Es ist einfach illusorisch zu glauben, dass die Städte und Gemeinden so viele Leute so lange tracen können.

Im Übrigen: Ich verstehe nicht, wie du drauf kommst, dass wir irgendwie inhärent Gefallen daran fänden, Leuten zu sagen was sie nicht tun können. Ich wüsste mal gerne, wo hier @saistaed jemals irgendwie anders argumentiert hat, als dass er glaubt das wäre das Optimum nicht nur bzgl. des Pandemieverlaufs sondern auch bzgl. der anderen Parameter. Ich finde es schon arg dummdreist, das mit "glaube ich einfach nicht" wegzuwischen wie Xantos es tut, als ob wir darüber überhaupt keine Informationen hätten. Spätestens seit der zweiten Welle wissen wir sehr genau wie viele Infektionen wir uns leisten können bevor das Gesundheitssystem stark belastet wird. Die Frage ist, wie man unter dieser Zahl bleibt. Da hilft es halt nichts, sich am "Tübinger Weg" festzukrallen, denn die beiden Probleme, auf die Lauterbach hingewiesen hat, sind augenfällig:
1. Wenn selbst Lauterbach nicht rauskriegen kann, wie viele Tests denn tatsächlich verfügbar sind und wie weit wir davon entfernt sind, genug Nachschub zu haben dass wir tatsächlich kontinuierlich jeden zweimal die Woche testen, dann kommt es mir nicht so vor als wäre total klar, dass das geht
2. Selbst in Tübingen steigen die Zahlen. Sie steigen langsamer als im Rest von Baden-Württemberg, was eine starke Leistung ist, aber sie steigen. Zum 25. Februar war die Inzidenz in Tübingen bei 20, dann jeweils sieben Tage später bei 27, 28, 23 und Stand 25. März sind sie jetzt bei 35. Das sind fraglos starke Zahlen, aber es ist nicht mal klar ob Tübingen sich solche Steigerungen* leisten könnte, bis genug Impfungstoff verfügbar ist damit man gutes Gewissens öffnen kann. Klar ist aber auch, dass eine Stadt mit den aktuell deutschlandweit durchschnittlichen Inzidenzen um die 130 sich das in keinem Fall wird leisten können, geschweige denn von den Kreisen die höher liegen als das.



*im Übrigen sollte man nicht ganz außer Augen lassen, dass es in Tübingen dieses Kalenderjahr noch überhaupt keine Präsenzveranstaltungen an der Uni gegeben hat, was sicherlich ein nicht unbeträchtlicher Vorteil ist



€dit: Im Übrigen auch geil, wie ihr selbst extrem deutliche Hinweise ignoriert, weil ist ja nicht eindeutig belegt, aber auf der Gegenseite wird innerhalb von weniger als einer Seite aus "Hat jemand eigentlich mal an die Grenzgebiete gedacht" ein "lässt sich in Grenzgebieten nicht machen weil Kosovo" wurde. Gibt es denn DAFÜR irgendeinen Beleg? Also einen, der darüber hinausgeht, dass Beta meint, es sei ein schlagendes Argument für diese Meinung, dass an der Grenze Bayern-Tschechien lange Zeit eine 5x Inzidenz auf der einen Seite herrschte?

 

[tzui]

Spahn: „Zehn, 14 Tage mindestens richtiges Runterfahren“

Für den Gesundheitsminister ist ein abermaliger, harter Lockdown mittlerweile wieder unvermeidlich. Erst nach dem Brechen der dritten Welle dürfe man über Öffnungsschritte reden.

m.faz.net

Hat man das wirklich in den Ländern gesehen? Hat da zufällig jemand was zur Hand? Habe da doch dezente Zweifel, dass das großen Einfluss auf die Zahlen haben soll.

Hilft schon,
genaue Zahlen zu nennen ist schwierig, da kommt wohl jede Studie auf unterschiedliche Ergebnisse.
Ich sags mal so, in Portugal hat das stilllegen der nicht relevanten Betriebe mMn mehr geholfen als die Ausgangsperre.
Schulschließungen wären ja auch mal langsam wieder ne Idee, die sollen übrigens bis zu 30% am Infektionsgeschehen teilhaben

 

[saistaed]

Ich hab vom Grundgedanken zwar nicht so viel gegen die Strategie, aber sie wirkt jetzt einfach nicht mehr realistisch.

Ich halte No Covid auch für die beste (im Grunde die einzige sinnvolle) Strategie. Der Zug ist für mich allerdings inzwischen abgefahren, weil auch ich nicht mehr daran glaube, dass wir einen Lockdown, der scharf genug ist, um deutlich zu reduzieren, lange genug durchhalten würden, um die Zahlen nochmal in den absoluten Niedrigbereich zu bringen.

Grenzpendler sind nur ein Teil der Grenzübertritte. Nimm doch letzten Sommer, wo alleine ein Achtel aller (!) neuen Corona-Fälle von Rückkehrern aus dem Kosovo stammte. Dazu hast du Leute die einkaufen fahren, Frachtverkehr, Tourismus, Besuche, .. hat alles nichts mit Arbeitgebern zu tun.

Der ungehemmte Grenzverkehr im Sommer war falsch, deswegen ist Kontrolle des Grenzverkehrs falsch?

Ihr scheint irgendwie davon auszugehen, dass NoCovid scheitert, wenn man überhaupt noch Infektionen hat, als wäre es schlimmer von 0 auf 50 bzw. 100 auf 150 Neuinfektionen zu steigen als von 10.000 auf 10.050.

Ist ja OK, dass du behauptest, das wäre optimal. Dadurch wird es aber nicht optimal.

Naja, das ist nun nicht meine persönliche Behauptung, sondern was die Wissenschaft uns mehrheitlich zu diesem Thema sagt. Dazu kommt, dass die einzigen Länder, die die Pandemie gut kontrollieren, das auf einem niedrigen Infektionsniveau tun. Wenn dir das nicht ausreicht, kannst du gern von was anderem überzeugt sein - rational ist es dann aber nicht mehr.

Es gibt eben nicht nur eine einzige Achse mit maximalem lockdown auf der einen und Nichtstun auf der anderen Seite.

Es geht auch nicht um den "maximalen Lockdown". Den fordert niemand. Aber ein Lockdown sollte schon das erfüllen, wozu er da ist: Die Fallzahlen schnell runterbringen. Es ist nicht klar, wo das optimale Niveau an Reduktion ist. In der Ifo/Helmholtz-Studie aus Mitte 2020 wurde das für Deutschland modelliert und da kam man afair auf ein Rt von ungefähr 0,7 als Optimum, wo die WiWirtschaft noch gut läuft, aber die Infektionszahlen schnell genug sinken (Inzidenzhalbierung jede Woche).
Seitdem wird das unter Experten allgemein akzeptiert, weshalb man oft hört, wir sollten in etwa dieses Rt erreichen - haben wir seit dem Frühjahr nie wieder.

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten und Maßnahmen. Daher gibt es viele lokale Optima. Ich glaube, dass viele lokale Optima nicht erreichbar sind, weil wir bewiesen haben, dass wir vieles nicht ausreichend gut hinbekommen (wollen). Bspw Testen an der Grenze, contact tracing.

Daher schließe ich für mich Strategien aus, die auf Annahmen beruhen, bei denen wir eben geiles contact tracing machen müssten damit sich das Gesamtpaket lohnt. Ich glaube nicht, dass das passieren wird.

Wie oben gesagt, ist es ein Trugschluss, dass es sich nicht lohnt Fallzahlen zu senken, nur weil man sie nicht ganz ohne Shutdownmaßnahmen halten kann.
Die Pandemiekontrolle hängt nur an zwei Parametern: der Inzidenz und deren Änderungsrate. (Insbesondere hängt sie nicht von der Auslastung der Krankenhäuser ab, weshalb es eine schlechte Idee ist, das als Kriterium für Maßnahmen zu nehmen.)
Die Änderungsrate muss ungefähr nichtpositiv sein, sonst fliegt uns das Ding um die Ohren. Das Kernelement jeder erfolgreichen Strategie sollte sein die Inzidenz niemals über ein kritisches Niveau steigen zu lassen, weil es dann mehr Aufwands, sprich mehr Freiheitsbeschränkung bedarf, um die Ansteckungsrate unter einem kritischen Niveau zu halten. Denn unsere Fähigkeit die Ansteckungsrate zu kontrollieren skaliert mit der Inzidenz.
Diese qualitative Beobachtung ist unabhängig davon, wie gut unsere Gesundheitsämter arbeiten. Quantitativ ist der Zusammenhang genau umgekehrt, als von dir postuliert (siehe Chentsu): Wären die Gesundheitsämter besser, könnten wir uns mehr Inzidenz leisten und umgekehrt.

Mal ganz von den Gesundheitsämtern und deren Beitrag zur Pandemiekontrolle abgesehen, hat es einen offensichtlichen Vorteil die Inzidenz auf einem niedrigen Niveau zu halten bzw. dorthin zu bringen: Man verringert die beträchtliche Krankheitslast.
Nur weil unser Gesundheitssystem eine 200er Inzidenz aushalten kann, bedeutet das nicht, dass wir das ausreizen sollten. Wenn ich eh stoppen muss, ergibt es Sinn so früh wie möglich zu stoppen, weil ich anschließend mindestens dasselbe Niveau an Freiheiten halten kannit viel weniger Krankheit. Tatsächlich liegt das Niveau deutlich höher.

Erstens, ich glaube nicht, dass du vor einigen Wochen, als es noch gut aussah, dich für den Tübinger Weg ausgesprochen hast -- als es sehr viele Kreise mit ähnlichen zahlen gab. Oder tue ich dir das unrecht?

Zweitens glaube ich, dass der Tübinger Weg auch auf einer Inzidenz von 100 funktioniert.

Ganz einfach weil eben Außengastronomie und Einzelhandel keine relevante Rolle spielen.

So falsch kannst du mich ja nun wirklich nicht verstehen. Ich habe nie behauptet, dass die Strategien grundsätzlich nicht funktionieren können. Ich glaube aber, dass sie in Deutschland nicht funktionieren. Weil unsere Behörden nicht kompetent genug sind.

In Tübingen funktioniert genau das.

Es sah vor einigen Wochen nicht gut aus, weil wir auch da schon einen exponentiellen Anstieg der B117-Inzidenz hatten. (Btw, ist eigentlich bekannt, ob die in Tübingen schon dominant ist?)

Niemand hat was dagegen, dass in Kreisen oder Gemeinden mit niedriger Inzidenz gelockert wird, wenn eine gute Testinfrastruktur besteht.
Es wäre dann sinnvoll Mobilität zu beschränken, wie übrigens Tübingen auch tut. Das ist quasi Lehrbuch-NoCovid.

Was Einzelhandel und Außengastronomie angeht, so glaube ich auch nicht, dass der Beitrag groß ist.
Diskutieren kann man immer über die Rangfolge bei Öffnungen und Schließungen. Bisher ist die Abwägung, dass Schulen eher offen bleiben als Gastro und Einzelhandel. Diese Abwägung kann man auch anders treffen, da letztlich auch alle Annahmen mit Unsicherheiten behaftet sind.
Während die Zahlen steigen, würde ich allerdings prinzipiell gar nichts öffnen. Da ich Gastro und Einzelhandel als nicht so essentiell ansehe, spricht imo wenig dagegen, dass die sich noch etwas gedulden.

 

[Btah]

Der ungehemmte Grenzverkehr im Sommer war falsch, deswegen ist Kontrolle des Grenzverkehrs falsch?

Ihr scheint irgendwie davon auszugehen, dass NoCovid scheitert, wenn man überhaupt noch Infektionen hat, als wäre es schlimmer von 0 auf 50 bzw. 100 auf 150 Neuinfektionen zu steigen als von 10.000 auf 10.050.

Ich denke die Frage ist eher, ob man annimmt das gewisse Regionen jemals die Chance gehabt hätten auf (nahezu) 0 zu kommen im Winter, selbst mit NoCovid-Strategie und ich lande dann eher bei nein bzgl der Grenzregionen, außer natürlich die ganze EU hätte es gemacht. Aber als ob die EU mal an einem Strang ziehen würde.

 

[Xantos2]

Der ungehemmte Grenzverkehr im Sommer war falsch, deswegen ist Kontrolle des Grenzverkehrs falsch?

Nein. Aber ich glaube nicht, dass unsere Regierung ausreichende Grenzkontrollen veranlassen wird.
Ich hätte nichts gegen ein insgesamt geiles Gesamtpaket.
Aber bevor man die Lockdown-Elemente von NoCovid lostritt, bitte erst zeigen...

• Dass Contact Tracing besser funktioniert
• Dass wir schaffen, an Grenzen zu kontrollieren und testen

Sonst wird "NoCovid" nämlich einfach nur zum Monster-Lockdown ohne upside.

Ihr scheint irgendwie davon auszugehen, dass NoCovid scheitert, wenn man überhaupt noch Infektionen hat, als wäre es schlimmer von 0 auf 50 bzw. 100 auf 150 Neuinfektionen zu steigen als von 10.000 auf 10.050.

Nein, davon gehe ich nicht aus.
Ich gehe davon aus, dass wir keine ganzheitlich sinnvolle Strategie umsetzen können/werden.
Daher glaube ich, dass wir uns bis zur Durchimpfung durchlavieren müssen.
Geil finde ich das auch nicht.

Naja, das ist nun nicht meine persönliche Behauptung, sondern was die Wissenschaft uns mehrheitlich zu diesem Thema sagt. Dazu kommt, dass die einzigen Länder, die die Pandemie gut kontrollieren, das auf einem niedrigen Infektionsniveau tun. Wenn dir das nicht ausreicht, kannst du gern von was anderem überzeugt sein - rational ist es dann aber nicht mehr.

Vielleicht reden wir auch hier einfach nur über zwei Begriffe.
Ich zweifle nicht, dass das in der Theorie eine gute Strategie ist.
Ich zweifle daran, dass sie hier umsetzbar ist, und finde es daher keine gute Strategie in der Praxis.
Wie gesagt, ich wäre auch für die Swiss Cheese Strategy, glaube aber nicht, dass sie umgesetzt wird.

Es geht auch nicht um den "maximalen Lockdown". Den fordert niemand. Aber ein Lockdown sollte schon das erfüllen, wozu er da ist: Die Fallzahlen schnell runterbringen. Es ist nicht klar, wo das optimale Niveau an Reduktion ist. In der Ifo/Helmholtz-Studie aus Mitte 2020 wurde das für Deutschland modelliert und da kam man afair auf ein Rt von ungefähr 0,7 als Optimum, wo die WiWirtschaft noch gut läuft, aber die Infektionszahlen schnell genug sinken (Inzidenzhalbierung jede Woche).
Seitdem wird das unter Experten allgemein akzeptiert, weshalb man oft hört, wir sollten in etwa dieses Rt erreichen - haben wir seit dem Frühjahr nie wieder.

Ich habe nichts gegen dieses Ziel.
Ich habe etwas gegen komische Mischungen aus Maßnahmen, die nicht zu diesem Ziel führen.

Mal einige beispielhafte Pakete, vereinfacht und mit Beispielzahlen:

• Paket 1: Status Quo -- R > 1
  • Schulen offen ohne geile Teststrategie
  • Wenig Home Office
  • Einzelhandel dicht
  • Außengastro dicht
• Paket 2: Tübingen -- R > 1, aber besser als Paket 1
  • Wie Paket 1, nur Einzelhandel offen & Außengastro offen
  • Bessere Teststrategie
• Paket 3: Totaler Lockdown, R < 0,7 -- aber auch Schulen zu etc.
• Paket 4: Tübingen mit härterem Lockdown, R < 1
  • Home Office Plficht
  • Schulen zu bzw Rotation für geringe Dichte

Ich finde hier Paket 1, den Status Quo, tatsächlich am schlechtesten.

Paket 3 fände ich aber nur dann klar besser, wenn man danach eine glaubwürdige Strateige hätte, ohne Dauerlockdown die Zahlen unten zu halten. Sehe ich nicht.

Also finde ich Pakete 2 oder 4 sinnvoll.
Mit Paket 2 kann ich zur Not leben.
Wenn man R klar < 1 bringen will, dann halt Paket 4.

Ich bin einfach strikt dagegen, Einzelhandel und Außengastro trotz minimaler Effekte auf das Infektionsgeschehen weiter in Sippenhaft zu nehmen, "weil man kann ja den Leuten nicht erklären, dass Schule zu ist, Biergarten aber auf".

2 Wochen Paket 3 totaler Lockdown wären ok, wenn man nochmal runter will.
Aber danach müsste das klare Committment sein, Außengastronomie und Einzelhandel weiter offen zu lassen, auch wenn R wieder etws über 1 steigt. Und dass man dann immer zuerst die großen Hebel zieht, also Home Office, Schulen, mehr ÖPNV-Taktung etc., bevor man wieder irgendwas schließt, was bekanntermaßen keine relevante Rolle spielt.

Es sah vor einigen Wochen nicht gut aus, weil wir auch da schon einen exponentiellen Anstieg der B117-Inzidenz hatten. (Btw, ist eigentlich bekannt, ob die in Tübingen schon dominant ist?)

Niemand hat was dagegen, dass in Kreisen oder Gemeinden mit niedriger Inzidenz gelockert wird, wenn eine gute Testinfrastruktur besteht.
Es wäre dann sinnvoll Mobilität zu beschränken, wie übrigens Tübingen auch tut. Das ist quasi Lehrbuch-NoCovid.

Einerseits sagst du eben, du hättest das, was Palmer macht, vor einigen Wochen nicht gemacht, "weil B117 droht".
Andererseits sagst du dann, Tübungen sei Role Model.
Deswegen traue ich dem Braten da halt nicht.
Ich sehe nicht, dass die No Covid Fraktion dann tatsächlich von sich aus Öffnungen betreibt, wo möglich.

Ich habe also nichts gegen No Covid per se oder in der Theorie, glaube aber...

• Dass es nicht funktionieren wird
• Dass dann weiter Einzelhandel und Außengastro in Sippenhaft genommen wird, wenn wir nicht bei <25 sind

Was Einzelhandel und Außengastronomie angeht, so glaube ich auch nicht, dass der Beitrag groß ist.
Diskutieren kann man immer über die Rangfolge bei Öffnungen und Schließungen. Bisher ist die Abwägung, dass Schulen eher offen bleiben als Gastro und Einzelhandel. Diese Abwägung kann man auch anders treffen, da letztlich auch alle Annahmen mit Unsicherheiten behaftet sind.
Während die Zahlen steigen würde ich allerdings prinzipiell gar nichts öffnen. Es spricht imo auch nichts dagegen, wenn sich Handel und Gastro noch etwas gedulden, bis die Zahlen deutlich sinken.

Dein letzter Satz ist genau ein Beispiel dafür, warum ich dir da auch nicht trauen würde. Wer schreibt, dass "gar nichts" dagegen sprechen würde, dass sich "Handel und Gastro" noch was gedulden ... Freiheitsrechte und wirtschaftliche Existenz sind für dich also "gar nichts".

 

[tzui]

Es sah vor einigen Wochen nicht gut aus, weil wir auch da schon einen exponentiellen Anstieg der B117-Inzidenz hatten. (Btw, ist eigentlich bekannt, ob die in Tübingen schon dominant ist?)

laut RKI hatte B117 bereits letzte Woche deutschlandweit einen Anteil von über 75% da wird Tübingen wohl keine große Ausnahme machen.
Dominant im Sinne mehr als alle anderen Varianten und dem Wildtyp ist die Mutante mit ziemlicher Sicherheit, dafür reichen ja schon ~49% Gesamtanteil

 

[tzui]

Nein, davon gehe ich nicht aus.
Ich gehe davon aus, dass wir keine ganzheitlich sinnvolle Strategie umsetzen können/werden.
Daher glaube ich, dass wir uns bis zur Durchimpfung durchlavieren müssen.
Geil finde ich das auch nicht.

tja daran glaubt hier wohl keiner mehr.. sad but true

Wo wir gerade bei Wünsch dir was sind.
Wenn es möglich wäre dass sich jeder der unter Menschen muss, jeden morgen testen würde und nur mit einem negativen Ergebnis das Haus verlassen darf, dann wäre es sogar mit einer Sensitivität von unter 50% möglich die Pandemie zu stoppen.

 

[Gustavo]

Dein letzter Satz ist genau ein Beispiel dafür, warum ich dir da auch nicht trauen würde. Wer schreibt, dass "gar nichts" dagegen sprechen würde, dass sich "Handel und Gastro" noch was gedulden ... Freiheitsrechte und wirtschaftliche Existenz sind für dich also "gar nichts".

Das ist auch so eine steile Behauptung, die wir ohne jeden Beleg glauben müssen. Nach allem, was ich bisher über das Thema gelesen habe, gibt es dafür keine Belege, nur eine Menge Beklagen der jeweiligen Interessengruppen, die sich allerdings sowieso eigentlich immer beklagen.
Wenn man "Freiheitsrechte" schon als abstraktes Gut zählen will, was ich auch schön für fragwürdig halte, muss man schon auch fragen, wen es trifft: Wenn es jeden einzelnen von uns einschränkt, weil wir gerne im Einzelhandel einkaufen würden aber nicht können, ist das etwas anderes als wenn es lediglich die Betreiber der Geschäfte einschränkt. Gerade Einzelhandel ist aber EXTREM gut substituierbar, weil online fast genauso möglich. Und ob die Außengastro in Deutschland im April schon nennenswert Umsatz macht, im Vergleich bspw. zu reinem Takeout, ist mir auch nicht ganz klar. Sitzen wirklich massenhaft Leute in Deutschland auf ihren Händen, weil sie nicht bei 10 Grad in den Biergarten können? Ich bezweifle es. Kannst ja mal fragen, wie viele Leute für/gegen solche Öffnungen wären und wie viele Leute es tatsächlich nutzen würden, ich sage mal ich wäre überrascht wenn DAS wäre, was die Bevölkerung jetzt so stört. Eine realistische Betrachtungsweise, die ja so viele aktuell fordern, nimmt halt bzgl. der Drastik der Einschränkungen immer Bezug darauf, ob das was eingeschränkt wird auch tatsächlich nachgefragt würde. Wer das nicht macht und juristisch argumentiert ("kann denn nicht einmal einer an unsere Grundrechte denken???") wie bspw. Prantl es tut der gibt implizit zu, dass er eigentlich keine richtigen Argumente hat.

€dit: Erinnert mich an ein Interview, das ich neulich gelesen habe, wo irgendein Arbeitgeber-Vertreter meinte, bei ihm zuhause in Heidelberg hätte ein 300 Jahre altes Hotel aufgegeben. Ich wusste instant welches er meint weil ich in Heidelberg studiert habe und konnte mir das überhaupt nicht vorstellen und fünf Sekunden Google haben exakt ergeben, was ich dachte: Derjenige, der die Konzession hält, gibt sie zurück. Gehalten hat er sie seit 2014. Eigentümer geht davon aus, nach der Pandemie schnell einen neuen Pächter zu finden.

 

[piko]

Um mal ein anderes Subthema anzuschneiden:
Ich habe zuletzt ein bisschen gewühlt, um herauszufinden, wie die Forschung zur Pandemieprävention so aussieht. Bin natürlich nur Laie, daher lese ich das eher mit Interesse als mit der Absicht, jedes medizinische Detail nachzuvollziehen. Die meisten Wissenschaftler waren sich schon z.T. vor 20 Jahren (also zur Zeit von SARS) recht einig, dass das alles erst der Anfang ist. Durch die Zersiedelung von Naturräumen und die Destabilisation der Ökosysteme entsteht ein immenser Anpassungsdruck. Viele Spezies sterben aus oder wandern. Gleichzeitig setzen sich in Menschennähe besonders robuste Tiere (Fledermäuse, Nagetiere, usw.) durch. Diese tragen im Schnitt auch mehr Erreger, bzw. diversere/robustere Erreger in sich. Hinzu kommen dann so Sachen wie Wildmärkte (Quelle von SARS und wohl auch Cov-19) und die immens gestiegene globale Mobilität.

Gut verständliches Beispiel-Paper von 2012, das einen schönen Überblick über den damaligen Stand gibt: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)61684-5/fulltext?_eventId=login

Ich glaube, dass das gerade erst der Anfang eines pandemischen Zeitalters ist. Eigentlich haben wir sogar noch Dusel, das Covid19 relativ harmlos ist. Schon eine doppelte Letalitätsrate wäre heftig. Die Frage ist nun: Was macht man dagegen? Sehe da eigentlich nur sehr langfristig und langsam wirkendes Umdenken als Möglichkeit, weil da viel zu viele Faktoren reinspielen. Blöd gesagt hat die moderne Zivilisation einen Keil in die Natur getrieben. Wir hämmern ihn aktuell immer noch tiefer rein, aber zumindest merkt man mittlerweile, was los ist. Kann mir schon vorstellen, dass nach der nächsten oder übernächsten Pandemie wirklich was passiert. Aktuell sieht mir das eher nach "WIR WOLLEN SO SCHNELL WIE MÖGLICH WIEDER NORMALITÄT" aus. Diese Normalität ist aber mitverantwortlich für die aktuelle Pandemie.

Natürlich muss man anmerken, dass es schon immer Pandemien gegeben hat und auch immer geben wird. Durch die globale Vernetzung wirken sie sich jetzt viel unmittelbarer aus, im Vergleich zu sowas wie der Pest um 1350 ist das aber Kindergeburtstag. Pandemien sind historisch gesehen auch ziemlich gute Reset-Buttons. Die bereits erwähnte Pest war nicht unerheblich daran beteiligt, dass es im 15. Jh. zu diesem immensen kulturellen und wissenschaftlichen Aufschwung kam. Auch die justinianische Pest trug ihren Teil dazu bei, dass es nicht zur Restauration des Imperiums kam. Nur war man damals auf ner insgesamt niedrigeren Baseline, sodass erstmal ne Weile Rückfall angesagt war. Man stelle sich nun eine derartige Seuche in der heutigen Zeit vor. Wir haben jetzt war 100x bessere Medizin, dafür macht uns die Komplexität der modernen Gesellschaft sehr verwundbar. Wir bilden uns auch echt viel auf unsere geile Zivilisation ein, aber so lang ist das Mittelalter echt nicht her. Wir bauen auf Sand.

Letzten Endes haben Menschen wohl auch einfach keinen Blick für sowas. Dinge passieren eben. Würde ein Bein dafür geben, um zu wissen, wie es in 1000 Jahren hier aussieht. 1000 Jahre sind gleichzeitig immer noch ein wirklicher Fliegenschiss - auch das ist mMn eines der Probleme unserer Zivilisation: Wir haben keine Perspektive für gelogische Zeiträume. Es läuft tatsächlich auf "Überleben kannst' eigentlich immer, solange du nicht selber stirbst" raus.

 

[saistaed]

Ich denke die Frage ist eher, ob man annimmt das gewisse Regionen jemals die Chance gehabt hätten auf (nahezu) 0 zu kommen im Winter,

Nein, das ist gerade nicht die Frage. Wo die Inzidenz nicht genug runtergeht, da gibt es eben stärkere Einschränkungen - Surprise.

Nein. Aber ich glaube nicht, dass unsere Regierung ausreichende Grenzkontrollen veranlassen wird.
Ich hätte nichts gegen ein insgesamt geiles Gesamtpaket.
Aber bevor man die Lockdown-Elemente von NoCovid lostritt, bitte erst zeigen...

• Dass Contact Tracing besser funktioniert
• Dass wir schaffen, an Grenzen zu kontrollieren und testen

Sonst wird "NoCovid" nämlich einfach nur zum Monster-Lockdown ohne upside.

Ein guter Teil der Beschränkungen des Grenzverkehrs ist inzwischen umgesetzt. Dass wir unbedingt bessere Kontaktverfolgung brauchen, ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung deinerseits. Letztes Jahr hat das über Monate ganz gut funktioniert. Jetzt haben wir sogar massenweise Schnelltests und vielerorts die Luca-App zur Unterstützung. Über die Ausbreitungsdynamik (Cluster) wissen wir jetzt auch schon länger bescheid und können diese Erkenntnis besser in die Rückverfolgung einbeziehen.
Obskur wird es, wenn du NoCovid pauschal mit einem "Monster-Lockdown" gleichsetzt, als wenn das der Kern davon wäre. Und deine Konklusion (keine Upside) entbehrt dann auch jeder Grundlage, weil ziemlich gut etabliert ist, dass ein effektiver Lockdown eine gewaltige Upside bietet - ob im Rahmen einer NoCovid-Strategie oder nicht.

Nein, davon gehe ich nicht aus.
Ich gehe davon aus, dass wir keine ganzheitlich sinnvolle Strategie umsetzen können/werden.
Daher glaube ich, dass wir uns bis zur Durchimpfung durchlavieren müssen.
Geil finde ich das auch nicht.

Vielleicht reden wir auch hier einfach nur über zwei Begriffe.
Ich zweifle nicht, dass das in der Theorie eine gute Strategie ist.
Ich zweifle daran, dass sie hier umsetzbar ist, und finde es daher keine gute Strategie in der Praxis.
Wie gesagt, ich wäre auch für die Swiss Cheese Strategy, glaube aber nicht, dass sie umgesetzt wird.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir jetzt noch eine große Strategie brauchen, wohl aber gescheite Maßnahmen. Was wir jetzt tun, kann immernoch für tausende Menschen den Unterschied zwischen Leben und Tod und für hunderttausende zwischen Krankheit mit - im worst case - lebenslangen Folgen und Gesundheit bedeuten.

Ich habe nichts gegen dieses Ziel.
Ich habe etwas gegen komische Mischungen aus Maßnahmen, die nicht zu diesem Ziel führen.

Mal einige beispielhafte Pakete, vereinfacht und mit Beispielzahlen:

• Paket 1: Status Quo -- R > 1
  • Schulen offen ohne geile Teststrategie
  • Wenig Home Office
  • Einzelhandel dicht
  • Außengastro dicht
• Paket 2: Tübingen -- R > 1, aber besser als Paket 1
  • Wie Paket 1, nur Einzelhandel offen & Außengastro offen
  • Bessere Teststrategie
• Paket 3: Totaler Lockdown, R < 0,7 -- aber auch Schulen zu etc.
• Paket 4: Tübingen mit härterem Lockdown, R < 1
  • Home Office Plficht
  • Schulen zu bzw Rotation für geringe Dichte

Ich finde hier Paket 1, den Status Quo, tatsächlich am schlechtesten.

Paket 3 fände ich aber nur dann klar besser, wenn man danach eine glaubwürdige Strateige hätte, ohne Dauerlockdown die Zahlen unten zu halten. Sehe ich nicht.

Also finde ich Pakete 2 oder 4 sinnvoll.
Mit Paket 2 kann ich zur Not leben.
Wenn man R klar < 1 bringen will, dann halt Paket 4.

Ich bin einfach strikt dagegen, Einzelhandel und Außengastro trotz minimaler Effekte auf das Infektionsgeschehen weiter in Sippenhaft zu nehmen, "weil man kann ja den Leuten nicht erklären, dass Schule zu ist, Biergarten aber auf".

2 Wochen Paket 3 totaler Lockdown wären ok, wenn man nochmal runter will.
Aber danach müsste das klare Committment sein, Außengastronomie und Einzelhandel weiter offen zu lassen, auch wenn R wieder etws über 1 steigt. Und dass man dann immer zuerst die großen Hebel zieht, also Home Office, Schulen, mehr ÖPNV-Taktung etc., bevor man wieder irgendwas schließt, was bekanntermaßen keine relevante Rolle spielt.


Einerseits sagst du eben, du hättest das, was Palmer macht, vor einigen Wochen nicht gemacht, "weil B117 droht".
Andererseits sagst du dann, Tübungen sei Role Model.
Deswegen traue ich dem Braten da halt nicht.
Ich sehe nicht, dass die No Covid Fraktion dann tatsächlich von sich aus Öffnungen betreibt, wo möglich.

Ich habe also nichts gegen No Covid per se oder in der Theorie, glaube aber...

• Dass es nicht funktionieren wird
• Dass dann weiter Einzelhandel und Außengastro in Sippenhaft genommen wird, wenn wir nicht bei <25 sind

Dein letzter Satz ist genau ein Beispiel dafür, warum ich dir da auch nicht trauen würde. Wer schreibt, dass "gar nichts" dagegen sprechen würde, dass sich "Handel und Gastro" noch was gedulden ... Freiheitsrechte und wirtschaftliche Existenz sind für dich also "gar nichts".

Ich hatte die Formulierung bereits vor deinem Beitrag editiert, weil mir klar wurde, dass es für Missverständnisse sorgen würde. Ich meinte "gar nichts" im Sinne von "bei weitem nicht genug". Diese Betriebe sind seit Monaten zu. Da wird es auf ein paar Wochen nicht ankommen.
Wir brauchen jetzt den härtesten Lockdown der Pandemie. Da wäre "aber Außengastro und Einzelhandel bleiben offen, weil die schon so lange zu waren" für mich das falsche Signal.

Ich finde es übrigens recht fragwürdig, wie du beharrlich etablierte Erkenntnisse wegwischst (Kontaktverfolgung sei schrott usw.), im Gegenzug aber die These als Fakt verkaufst, Einzelhandel und Außengastro würden "bekanntermaßen keine relevante Rolle spielen".
Das ist keineswegs so klar, wie du hier tust.

Hauptsächlich scheinst du dich daran zu stören, dass die Maßnahmen inkonsistent sind. Das tue ich auch. Die Schlussfolgerung ist für mich aber nicht: Einzelhandel und Außengastro auf, während die Zahlen fröhlich explodieren, sondern erstmal auf die Bremse treten, bis die Lage stabil ist und dann überlegen, in welcher Reihenfolge man öffnen kann.

 

[tzui]

Ich glaube, dass das gerade erst der Anfang eines pandemischen Zeitalters ist. Eigentlich haben wir sogar noch Dusel, das Covid19 relativ harmlos ist. Schon eine doppelte Letalitätsrate wäre heftig.

sehe ich genauso, wir können von Glück reden so einen vergleichweise harmlosen Prototypen als erstes vor die Nase gesetzt zu bekommen.

Beim nächstens mal gibt es vielleicht ne Letalität von 10% oder mehr und dann möchte ich innerhalb von drei Monaten härtesten Lockdowns einen funktionierenden Impfstoff in ausreichender Menge haben.

Das bedeutet:
An Tag 0 wird sequenziert.
An Tag 1 sind die ersten Prototypen fertig
Ab Tag 2 beginnen die Tests der Prototypen
Ab Tag 20-30 beginnt die Produktion des vielversprechendsten Prototypen und die Zulassungsstudien
Ab Tag 90 gibt es Impfstoff für mindestens 50% der deutschen Bevölkerung.
Alles andere wäre für mich Staatsversagen
Kein Trollpost

 

[saistaed]

Interessanter Text dazu:

https://nymag.com/intelligencer/2020/12/moderna-covid-19-vaccine-design.html

You may be surprised to learn that of the trio of long-awaited coronavirus vaccines, the most promising, Moderna’s mRNA-1273, which reported a 94.5 percent efficacy rate on November 16, had been designed by January 13. This was just two days after the genetic sequence had been made public in an act of scientific and humanitarian generosity that resulted in China’s Yong-Zhen Zhang’s being temporarily forced out of his lab. In Massachusetts, the Moderna vaccine design took all of one weekend. It was completed before China had even acknowledged that the disease could be transmitted from human to human, more than a week before the first confirmed coronavirus case in the United States. By the time the first American death was announced a month later, the vaccine had already been manufactured and shipped to the National Institutes of Health for the beginning of its Phase I clinical trial. This is — as the country and the world are rightly celebrating — the fastest timeline of development in the history of vaccines. It also means that for the entire span of the pandemic in this country, which has already killed more than 250,000 Americans, we had the tools we needed to prevent it .

[...]

“We don’t know which influenza viruses are going to be circulating, so we make our best guess. And then we formulate that into a vaccine using essentially the same technology platform that all the other influenza vaccines are based on.” The whole process takes a few months, and utilizes a “platform” that we already know is basically safe. With enough funding, you could do the same for viral pandemics, and indeed conduct Phase I trials for the entire set of possible future outbreaks before any of them made themselves known to the public. In the case of a pandemic produced by a new strain in these families, you might want to do some limited additional safety testing, but because the most consequential adverse effects take place in the days right after the vaccine is given, that additional diligence could be almost immediate.

According to Florian Krammer, a vaccine scientist at Mount Sinai, you could do all of this at a cost of about $20 million to $30 million per vaccine and, ideally, would do so for between 50 and 100 different viruses — enough, he says, to functionally cover all the phylogenies that could give rise to pandemic strains in the future. (“It’s extremely unlikely that there is something out there that doesn’t belong to one of the known families, that would have been flying under the radar,” he says. “I wouldn’t be worried about that.”) In total, he estimates, the research and clinical trials necessary to do this would cost between $1 billion and $3 billion.

 

[Btah]

Nein, das ist gerade nicht die Frage. Wo die Inzidenz nicht genug runtergeht, da gibt es eben stärkere Einschränkungen - Surprise.

ah also ein Fall von "so einfach ist das"