Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[NocturntehSex]

Endlich werden auch die Museen wieder dichtgemacht, die waren schlichtweg ein einziger Hotspot!

Spoiler

Ich war mit meinem Sohn am Mittwoch im hiesigen Museum, am Freitag nochmal, dazwischen war genau NIEMAND sonst dort. Aber zum Glück wird es wieder dichtgemacht...

 

[tic0r]

Worüber reden wir hier? Was gibt es hier noch zu quatschen? Das ist nicht akzeptabel und Punkt. Mich interessieren auch die Gründe dafür Null, mich interessiert das Ergebnis. Was auch immer im Weg gestanden haben soll, dass wir nicht die Zahlen der Spitzenländer haben, hatte aus dem Weg geräumt zu werden.

Ich verstehe ja die Frustration und du hast ein Recht auf deine Meinung, genauso wie tzui. Aber förderlich für eine Diskussion ist so eine Einstellung nicht. Damit will ich nicht sagen, die EU hätte alles richtig gemacht, kann ich gar nicht bewerten.
Aber mich interessieren die Gründe für die Diskrepanzen schon, und die versuchen wir ja hier gerade aufzuschlüsseln. Wenn wir z.B. die Infrastruktur nicht haben und in der Zeit eine vergleichbare gar nicht hätten aufbauen können, dann kann ich das verstehen. Würde ja nicht bedeuten, dass man diese Engpässe für die nächste potenzielle Pandemie nicht angeht und auflöst. Aber dieses "wäh wäh, mir egal warum, es muss jetzt besser laufen" erinnert an ein beleidigtes Kind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber mich interessieren die Gründe für die Diskrepanzen schon,

Mich interessieren die Gründe auch. Aber nicht um diese komische Apologetik zu betreiben, sondern um aus den Fehlern zu lernen und es beim nächsten mal besser zu machen (und Verantwortliche zur Rechenschafft zu ziehen. haha kleiner Scherz, Verantwortung und Politik lol). Dass aber in Sachen Imfpung - und damit dem aller wichtigsten Instrument in dieser Pandemie - absolut alles scheisse ist, darüber kann man doch nicht ernsthaft diskutieren. Das würde dir wahrscheinlich sogar Merkel unter 4 Augen sagen.

Wenn wir z.B. die Infrastruktur nicht haben und in der Zeit eine vergleichbare gar nicht hätten aufbauen können, dann kann ich das verstehen. Würde ja nicht bedeuten, dass man diese Engpässe für die nächste potenzielle Pandemie nicht angeht und auflöst. Aber dieses "wäh wäh, mir egal warum, es muss jetzt besser laufen" erinnert an ein beleidigtes Kind.

Hat Israel große Produktionskapazitäten? Haben die Vereinigten Arabischen Emirate große Produktionsanlagen ( VAE = 74 Impfungen pro 100 Personen). Wird das Zeug bei denen im Land produzieren? Ich glaube nicht, also ist dieses Argument auch nutzlos. Und das hat nichts mit "beleidigtem Kind" zu tun, sondenr im Gegenteil: so funktioniert die echte Welt. In der Schule kann man die Lehrerin vielleicht noch mit "mein Hund hatte ganz schlimmen Liebeskummer" davon überzeugen, dass man die Hausaufgaben nicht machen konnte. In der echten Welt habe ich eine Aufgabe für einen Mitarbeiter und die hat erledigt zu werden und zwar vor Fristende. Ob seine Oma explodiert oder das Haus abbrennt ist mir scheissegal (übertrieben, natürlich gibt es extreme hard cases), die Aufgabe hat in der gestellten Zeit erledigt zu werden und zwar qualitativ hochwertig und Punkt.

 

[parats']

Wenn ich Gustavo richtig verstehe, dann ist seine Aussage ja nicht: EU Masterrace alles läuft.
Sondern eher, dass die EU gemessen an der Zeit und den Rahmenbedingungen kaum Handlungsmöglichkeiten hatte.
Ein Phamawerk aus dem Boden ziehen mit all seinen Problemen ist imo keine valide Option.
Man kann und sollte in dem Fall viel Kritik an der EU üben dürfen, aber nicht dafür, dass wir keine physische Produktionsstätte in 12 Monaten stehen haben. Wohl aber dafür, dass man sich früher nie drum bemüht hat und für die Zukunft sich nicht drum bemühen wird.

 

[Btah]

Ich habe gerade Kai Nagels Bericht zur Modellierung für B1.1.7 gelesen und es scheint mir offensichtlich, dass es noch zwei Stellschrauben gibt, an denen man kräftig drehen könnte:
- Die Unternehmen VIEL stärker in die Pflicht nehmen. Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass es immer noch keine HO-Pflicht gibt. Alternativ scheint es mir zumindest möglich, eine allgemeine und vollständige FFP2-Maskenpflicht zu erlassen. Ich verstehe einfach nicht, wie man sowas wie Second-Hand-Smoke (imho durchaus zu recht) in Restaurants auf Rücksicht auf die Bedienungen unter Strafandrohung verbietet, aber Arbeitgebern keine Pflicht auferlegt dafür zu sorgen, dass zu jeder Zeit FFP2-Masken zu tragen sind. Von mir aus könnten das auch gerne die Mitarbeiter gegenseitig kontrollieren und ihre Arbeitgeber verpfeifen, wenn das nicht durchgesetzt wird.
- Private Treffen so weit wie möglich einschränken. Letztendlich ist das der maximale Hebel: Private Treffen im Innenraum ohne Maske sind DAS Problem. Nun lässt sich das unmöglich dekretieren, aber zumindest sollte die Politik extrem darauf erpicht sein, das so deutlich wie möglich zu machen.

(Der folgende Absatz ist generell und nicht speziell als Antwort auf deinen Post gedacht)
Nachdem ich den Bericht von Nagel gelesen habe, muss ich allerdings nochmal insistieren: Diese Entwicklung der Bundesregierung in die Schuhe zu schieben ist einfach himmelsschreiend dämlich. Leider ist unklar, wie hoch die Gefahr ist, sich anzustecken, wenn man auf Arbeit selbst eine FFP2-Maske im Innenraum trägt, die anderen Mitarbeiter aber nicht, aber bis auf die Problematik in den Betrieben hat die Politik es eigentlich ganz gut geschafft, die Risikofaktoren auszuschalten, denen man sich als Privatperson nicht entziehen kann*. Was jetzt übrig bleibt sind die fakultativen Risikofaktoren, auf die sich Menschen bewusst einlassen.

da fehlen einem echt die Worte....

passend dazu natürlich mal auf den letzten Seiten gelesen

Es gibt in der deutschen Pandemie-Politik sehr wohl ein großes Versagen, aber das sind nicht Masken,

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn ich Gustavo richtig verstehe, dann ist seine Aussage ja nicht: EU Masterrace alles läuft.
Sondern eher, dass die EU gemessen an der Zeit und den Rahmenbedingungen kaum Handlungsmöglichkeiten hatte.

Again, warum überhaupt EU? Warum hat nicht Deutschland mit all seiner Finanzpower und seinem Verhandlungsgewicht alle Hebel in Bewegung gesetzt um Deutschland mit Impfstoff zu überschütten? Wenn Israel das kann, sehe ich keinen Grund, warum das Deutschland nicht können soll. Wenn die Antwort ist, dass man die ach so tolle EU ja nicht schwächen wolle, um nicht Brexit Manövern den Boden zu bereiten, kann ich nur sagen: great job. Man hat so ziemlich das Gegenteil erreicht.

Man kann und sollte in dem Fall viel Kritik an der EU üben dürfen, aber nicht dafür, dass wir keine physische Produktionsstätte in 12 Monaten stehen haben. Wohl aber dafür, dass man sich früher nie drum bemüht hat und für die Zukunft sich nicht drum bemühen wird.

s.o. das ist alles irrelevant.

 

[Gustavo]

So sehr ich Gustavo in der Rolle als Bewerber für den Pressesprecherposten im Bundeskanzleramt erheiternd finde:

Israel hat 200 000 Menschen pro Tag geimpft (112 Impfdosen pro 100 Menschen) [...]

Worüber reden wir hier? Was gibt es hier noch zu quatschen? Das ist nicht akzeptabel und Punkt. Mich interessieren auch die Gründe dafür Null, mich interessiert das Ergebnis. Was auch immer im Weg gestanden haben soll, dass wir nicht die Zahlen der Spitzenländer haben, hatte aus dem Weg geräumt
zu werden.

Von den 112 Impfdosen pro 100 Menschen hat Israel ganze 0 selbst produziert. Der einzige Grund, warum Israel so viel Impfstoff hat, ist die Tatsache, dass Pfizer ein Land brauchte,
a. das klein ist
b. das eine hohe Pandemiedynamik hat
c. dessen Grenzen sich relativ leicht schließen lassen
d. das bereit war, die Daten zu sammeln und öffentlich zu teilen
Nicht weil Israel mehr gezahlt hat. Nicht weil Netanyahu direkt mit dem Pfizer-CEO telefoniert hat. Weil Pfizer einen Testkandidaten brauchte. Vielleicht hätte der Testkandidat auch Irland sein können statt Israel, hätte Netanyahu nicht telefoniert oder mehr gezahlt, aber Deutschland stand diese Option einfach nicht mal theoretisch offen, außer du kennst einen Weg wie wir Deutschland auf 1/10 seiner Größe schrumpfen, insofern ist der Verweis auf Israel völlig unsinnig.


Wenn dich die Gründe nicht intessieren, erübrigt sich dein Beitrag im Übrigen völlig. Im Übrigen: Wenn die Gründe irgendwas schwachsinniges wären wie "ist aber nicht mit dem Datenschutz vereinbar", wäre ich ganz auf deiner Seite. Ist aber halt nicht so.

Tote pro Tag zu zählen und dann zu erklären, dass man ja trotzdem besser dastehen würde als die USA ist im Übrigen argumentativ äußerst schwach. Das würde ich meinen Studenten in der Klausur im Gustavomode nicht durchgehen lassen. Erstens zeigt es nur, dass die USA ein beschissenes Gesundheitssystem haben, was aber NULL Argument dafür ist, dass wir mit einer gleich erfolgreichen Impfstrategie nicht viel besser dastehen würden als wir es tun. Zweitens ist die aktuelle Zahl kein Maßstab, abgerechnet wird am Ende der Pandemie, wenn die USA in 2 Monaten komplett durchgeimpft sind und bei uns immer noch Leute Covid zu Weihnachten 2021 bekommen. Drittens ist das doch alles völlig egal, mehr Impfungen sind besser als weniger, Punkt. Was gibt es da zu quatschen?

1. Wir reden hier nicht über "pro Tag", sondern über "pro Kopf".
2. Die Amerikaner haben vor allem ein sehr TEURES Gesundheitssystem. Preis/Leistung ist das Problem, nicht Leistung an sich und selbst das überzeichnet das Problem noch, weil 80% der Toten über 65 und dementsprechend sowieso über den Staat versichert sind. Falls das überhaupt einen Unterschied gemacht hat, dann dürfte er marginal sein, insbesondere im Vergleich zu:
3. Du unterschlägst völlig, dass die USA dank ihrer Bevölkerungsstruktur viel bessere Ausgangsbedingungen hatten, weil ein viel größerer Teil der Bevölkerung in Deutschland im Hochrisikoalter ist. Während der Anteil der Bevölkerung in Deutschland über 65 schon 28% (nicht Prozentpunkte wohlgemerkt) höher ist als der der USA sind es bei den über 80-jährigen schon 72% mehr. Das zeichnet ein ziemlich verheerendes Bild der USA und da kannst du dir sicher sein, dass wir, selbst wenn Leute im Dezember noch Corona bekommen, deutlich besser durch die Pandemie gekommen sein werden als die USA.


€dit:

da fehlen einem echt die Worte....

passend dazu natürlich mal auf den letzten Seiten gelesen

Wieso bist du nicht in der Lage einfachste Zusammenhägen zu verstehen? Da ging es um die Maskenbeschaffung, du Vogel. Deutschlands Problem Stand heute ist nicht, dass es zu wenige davon gibt, sondern dass die Leute sie nicht aufziehen.

 

[Btah]

Wieso bist du nicht in der Lage einfachste Zusammenhägen zu verstehen? Da ging es um die Maskenbeschaffung, du Vogel. Deutschlands Problem Stand heute ist nicht, dass es zu wenige davon gibt, sondern dass die Leute sie nicht aufziehen.

Achso Masken tragen ist also erst seit heute wichtig. Es gab halt Zeiten, wo nicht für jeden FFP2-Masken da waren. Zu diesen Zeiten waren Masken also nicht wichtig, sondern zufällig erst dann als sie eh zu genüge da sind. So funktionieren also einfache Zusammenhänge für heftige Merkel-Fanboys.

 

[Gustavo]

Achso Masken tragen ist also erst seit heute wichtig. Es gab halt Zeiten, wo nicht für jeden FFP2-Masken da waren. Zu diesen Zeiten waren Masken also nicht wichtig, sondern zufällig erst dann als sie eh zu genüge da sind. So funktionieren also einfache Zusammenhänge für heftige Merkel-Fanboys.

Das wäre natürlich ein super Argument, wenn Deutschland nicht massiv in die Maskenproduktion investiert hätte (Artikel aus Juli 2020).

 

[Btah]

und als das 1. Früchte getragen hat, ist die Reigerung grandios daran gescheitert, dieses knappe Gut gut zu verteilen. Ach nein ich vergas, jedes Problem was es dabei gab, war natürlich unmöglich zu umgehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Von den 112 Impfdosen pro 100 Menschen hat Israel ganze 0 selbst produziert. Der einzige Grund, warum Israel so viel Impfstoff hat, ist die Tatsache, dass Pfizer ein Land brauchte,
a. das klein ist
b. das eine hohe Pandemiedynamik hat
c. dessen Grenzen sich relativ leicht schließen lassen
d. das bereit war, die Daten zu sammeln und öffentlich zu teilen
Nicht weil Israel mehr gezahlt hat. Nicht weil Netanyahu direkt mit dem Pfizer-CEO telefoniert hat. Weil Pfizer einen Testkandidaten brauchte. Das hätte sich in Deutschland nicht replizieren lassen, außer du kennst einen Weg wie wir Deutschland auf 1/10 seiner Größe schrumpfen, insofern ist der Verweis auf Israel völlig unsinnig.

Und dasselbe in VAE und Chile? Hast du irgendwelche Belege für diese Behauptung? Abgesehen von Punkt a) übrigens, sind alle Bedingungen in Deutschland erfüllbar. Insbesondere Punkt d) sollte eigentlich ein No Brainer sein, es ist geradezu lächerlich, dass man über sowas überhaupt diskutieren muss. Oh nein, es werden DATEN GETEILT!!!!111 ALARM!

Drittens haben wir den Impfstoff von Biontech hier erfunden, es wäre möglich gewesen den IP-INhaber zu zwingen prioritär Deutschland zu beliefern, im Notfall lassen sich auch geistige Eigentumsrechte enteignen (was nicht nötig gewesen wäre, man hätte anders Druck aufbauen können). Dass diese Leute überhaupt IP Rechte nutzen und nicht dem Beispiel von Jonas Salk folgen, sollte eigentlich Grund genug sein, ihnen nicht auch noch ein Bundesverdienstkreuz hinterherzuschmeissen.

Ich sehe also nach wie vor nur Ausreden für das Versagen.

2. Die Amerikaner haben vor allem ein sehr TEURES Gesundheitssystem. Preis/Leistung ist das Problem, nicht Leistung an sich und selbst das überzeichnet das Problem noch, weil 80% der Toten über 65 und dementsprechend sowieso über den Staat versichert sind. Falls das überhaupt einen Unterschied gemacht hat, dann dürfte er marginal sein, insbesondere im Vergleich zu:

Ist doch echt scheissegal. Der Punkt bleibt, dass sie ein schlechtes Gesundheitssystem haben und haufenweise Menschen, die keinen Zugang zu einer adäquaten Gesundheitsversorgung haben, daher ist es nicht überraschend, dass von den schweren Fällen mehr draufgehen. "Über den Staat" verischert ist gerade in Pandemiehotspots wie NYC jawohl ein Witz bei den Zuständen in den öffentlichen Klinken. Dazu kommt, dass die USA quasi keine oder nur sehr wenige primitive Maßnahmen getroffen haben ( primitiv = Lockdown, nicht wertend, sondern weil es der einfachste Holzhammerweg ist), entsprechend haben sie gerade bis zur Impfstoffentwicklung haufenweise unnötig Leben verloren.

3. Du unterschlägst völlig, dass die USA dank ihrer Bevölkerungsstruktur viel bessere Ausgangsbedingungen hatten, weil ein viel größerer Teil der Bevölkerung im Hochrisikoalter ist. Während der Anteil der Bevölkerung in Deutschland über 65 schon 28% (nicht Prozentpunkte wohlgemerkt) höher ist als der der USA sind es bei den über 80-jährigen schon 72% mehr. Das zeichnet ein ziemlich verheerendes Bild der USA und da kannst du dir sicher sein, dass wir, selbst wenn Leute im Dezember noch Corona bekommen, deutlich besser durch die Pandemie gekommen sein werden als die USA.

Was an den o.g. Gründen liegt. Hat was mit was zu tun? Deswegen konnte Deutschland keinen Vorzugsdeal mit Biontech abschließen oder was soll uns das sagen?

Das wäre natürlich ein super Argument, wenn Deutschland nicht massiv in die Maskenproduktion investiert hätte (Artikel aus Juli 2020).

So massiv, dass man 6 € für Masken bei Apothekern gezahlt hat, die 1,50 € kosten? Ach waren bestimmt andere Masken und irgend ein anderer Grund blablabla alles völlig alternativlos, EU ist super

 

[Mackiavelli]

Sondern eher, dass die EU gemessen an der Zeit und den Rahmenbedingungen kaum Handlungsmöglichkeiten hatte.
Ein Phamawerk aus dem Boden ziehen mit all seinen Problemen ist imo keine valide Option.

Ich weigere mich das hinzunehmen.
Mit einem Jahr Zeit und unendlich viel Geld kann man die ganze Welt auf den Kopf stellen.

 

[parats']

Again, warum überhaupt EU? Warum hat nicht Deutschland mit all seiner Finanzpower und seinem Verhandlungsgewicht alle Hebel in Bewegung gesetzt um Deutschland mit Impfstoff zu überschütten? Wenn Israel das kann, sehe ich keinen Grund, warum das Deutschland nicht können soll. Wenn die Antwort ist, dass man die ach so tolle EU ja nicht schwächen wolle, um nicht Brexit Manövern den Boden zu bereiten, kann ich nur sagen: great job. Man hat so ziemlich das Gegenteil erreicht.

Deswegen EU, weil diese Gegenstand der Diskussion war.

 

[tzui]

Man kann und sollte in dem Fall viel Kritik an der EU üben dürfen, aber nicht dafür, dass wir keine physische Produktionsstätte in 12 Monaten stehen haben. Wohl aber dafür, dass man sich früher nie drum bemüht hat und für die Zukunft sich nicht drum bemühen wird.

Nunja, man hätte zumindest anfangen können.
Noch einmal, hier in der EU gibt es trotz allem drain immer noch genug Pharma Industrie um sich mit der Welt zu messen. Wir sind kein dritter Welt Kontinent.

Das es geht sieht man ja jetzt:
jetzt werden Kooperation in windeseile abgeschlossen, jetzt steigt die europäische Pharmaindustrie in ganzen großem Stil in die Produktion ein (Bayer, Fareva, Wacker, Rentschler Co. um nur die deutschen für CureVac zu nennen), Jetzt werden die Werke umgerüstet.
Ich kann dir dutzenden Pressemitteilungen posten von Werken die umgerüstet werden um Rohstoffe, oder Vorstufen des Impfstoffes herzustellen. Jetzt wird die komplette europäische Pharmaindustrie neu ausgerichtet.

Es ist keine Frage ob es geht, sondern warum es vorher nicht ging.
WARUM ist das nicht im August 2020 passiert?

ich denke weil die EU keine Eier hatte und nicht das Geld in die Hand nehmen wollte die Firmen davon zu überzeugen, den Grund habe ich schon genannt, Inzidenz von unter 10, viele der Honks haben nicht auf Wissenschaft und Modellierungen gehört und ernsthaft gedacht die Pandemie wäre durch.

Wir haben es hier mit einer Jahrhundertkatastrophe zu tun die täglich Milliarden verschlingt und viele Leben fordert.
Kann mir irgendeiner hier von den glühenden EU Verteidigern einen plausiblem Grund nennen warum auf einmal alles in Bewegung gesetzt wird aber vor mehr als 6 Monaten vor sich hingedämmert wurde?
Ich bin gespannt auf die ganzen Erfolgsmeldungen aus dem Spätsommer 2020 im Bezug auf die großen Umbauten und Vorbereitungen um so richtig in die Impfstoffproduktion einzusteigen , ich finde irgendwie wenig.

Gustavos einziges Verteidigung ist: die anderen machen es nicht besser und die USA hatten Glück mit Moderna, ziemlich schwach.

Von den 112 Impfdosen pro 100 Menschen hat Israel ganze 0 selbst produziert. Der einzige Grund, warum Israel so viel Impfstoff hat, ist die Tatsache, dass Pfizer ein Land brauchte,
a. das klein ist
b. das eine hohe Pandemiedynamik hat
c. dessen Grenzen sich relativ leicht schließen lassen
d. das bereit war, die Daten zu sammeln und öffentlich zu teilen
Nicht weil Israel mehr gezahlt hat. Nicht weil Netanyahu direkt mit dem Pfizer-CEO telefoniert hat. Weil Pfizer einen Testkandidaten brauchte. Vielleicht hätte der Testkandidat auch Irland sein können statt Israel, hätte Netanyahu nicht telefoniert oder mehr gezahlt, aber Deutschland stand diese Option einfach nicht mal theoretisch offen, außer du kennst einen Weg wie wir Deutschland auf 1/10 seiner Größe schrumpfen, insofern ist der Verweis auf Israel völlig unsinnig.

Beleg dieses Quark erst einmal mit Quellen:
Wieso sollte Biontech einen Testkandidaten brauchen und alle anderen Impfstoffhersteller nicht. Für die war das zuätzlich zu den hohen Preisen die Israel zahlte einfach "nice to have."

 

[Gustavo]

Und dasselbe in VAE und Chile? Hast du irgendwelche Belege für diese Behauptung? Abgesehen von Punkt a) übrigens, sind alle Bedingungen in Deutschland erfüllbar. Insbesondere Punkt d) sollte eigentlich ein No Brainer sein, es ist geradezu lächerlich, dass man über sowas überhaupt diskutieren muss. Oh nein, es werden DATEN GETEILT!!!!111 ALARM!

Drittens haben wir den Impfstoff von Biontech hier erfunden, es wäre möglich gewesen den IP-INhaber zu zwingen prioritär Deutschland zu beliefern, im Notfall lassen sich auch geistige Eigentumsrechte enteignen (was nicht nötig gewesen wäre, man hätte anders Druck aufbauen können). Dass diese Leute überhaupt IP Rechte nutzen und nicht dem Beispiel von Jonas Salk folgen, sollte eigentlich Grund genug sein, ihnen nicht auch noch ein Bundesverdienstkreuz hinterherzuschmeissen.

Ich sehe also nach wie vor nur Ausreden für das Versagen.

Zu den beiden Ländern weiß ich deutlich weniger, aber die Israel-Geschichte ist hinlänglich bekannt. Nach allem, was ich durch kurzes googlen rausfinden konnte, sieht es so aus als wären die VAE in einer ähnlichen Situation mit Sinopharm wie Israel mit Pfizer und die Chilenen haben deshalb so viel geimpft, weil sie SinoVac nutzen. Ob man die jetzt der Bevölkerung geben will oder nicht weiß ich auch nicht so genau, aber auch hier kann man imho nicht von "Politikversagen" sprechen, zumal ich große Zweifel daran habe dass die Konzerne so viel von dem Zeug haben, dass sie problemlos ein Land von der Größe Deutschlands beliefern könnten.

Und zum ganzen Rest: Du kommst mir, wie so viele hier, vor wie ein schmierfingeriges Kind das sich auf den Boden wirft und rumweint, weil es nicht haben kann was es ganz doll haben will. Das ist ja alles gut und schön dass du IP-Inhaber enteignen möchtest und ich hätte damit auch gar kein Problem, aber die ganze Frage über die wir hier reden ist, ob das wirklich dazu führt, dass KURZFRISTIG mehr produziert wird. Ist ja schön und gut wenn der Staat die IP enteignet, aber die Frage ist ob er dann auch schneller produzieren kann. Momentan braucht sämtlicher Stoff, den Pfizer liefert, Vorlieferungen aus den USA. Meine Vermutung ist, dass das der Rest der Welt nicht so witzig fände, wenn wir versuchen erst mal alles für uns behalten würden und uns dementsprechend auch nicht mit den Vorprodukten aus der Lieferkette beliefern würden. Kann Deutschland das alles schneller im Inland produzieren als Pfizer uns mit dem Zeug beliefert? Erscheint mir zumindest sehr unklar und da ist noch kein Wort über die notwendige Expertise gesagt, um diese Werke zu betreiben.

Ist doch echt scheissegal. Der Punkt bleibt, dass sie ein schlechtes Gesundheitssystem haben und haufenweise Menschen, die keinen Zugang zu einer adäquaten Gesundheitsversorgung haben, daher ist es nicht überraschend, dass von den schweren Fällen mehr draufgehen. "Über den Staat" verischert ist gerade in Pandemiehotspots wie NYC jawohl ein Witz bei den Zuständen in den öffentlichen Klinken. Dazu kommt, dass die USA quasi keine oder nur sehr wenige primitive Maßnahmen getroffen haben ( primitiv = Lockdown, nicht wertend, sondern weil es der einfachste Holzhammerweg ist), entsprechend haben sie gerade bis zur Impfstoffentwicklung haufenweise unnötig Leben verloren.

Jetzt nichts für ungut, aber du hast Null Ahnung wovon du redest. Über den Staat versichert mit MedicAID ist scheiße, über den Staat mit MediCARE ist völlig ok. Leute über 65 haben sehr guten Zugang zum System, das hat nichts mit "öffentlichen Kliniken" zu tun. Das System ist nicht der Grund warum die Amerikaner so viele Tote hatten, weil das System für Menschen über 65 halt nicht schlecht ist.

Was an den o.g. Gründen liegt. Hat was mit was zu tun? Deswegen konnte Deutschland keinen Vorzugsdeal mit Biontech abschließen oder was soll uns das sagen?

Hat was mit der Performanz in der Pandemie zu tun. Wenn wir darüber reden, was der Anteil der staatlichen Handlungen am Erfolg oder Misserfolg in der Pandemie ist, müssen wir halt auch sehen, womit der Staat arbeitet. Vereinfacht: Ein Staat in dem nur 80-jährige leben könnte noch so gute Vorkehrungen treffen und hätte trotzdem eine deutlich höhere Zahl an Toten als ein Staat, in dem nur 18-jährige leben. Das ist dann aber kein "Staatsversagen", sondern einfach der Natur der Sache geschuldet. Ich nehme an du würdest jetzt bspw. auch nicht der Regierung von Burundi vorwerfen, dass sie noch kein Pfizer verfügbar haben. Die USA sollten ceteris paribus deutlich BESSER durch die Krise kommen, sie kommen aber tatsächlich deutlich schlechter durch die Krise. Ja, sie haben mehr Impfstoff als Europa (wovon ich übrigens auch profitieren werde ), aber das hilft denjenigen, die mit der Policy der Trump-Regierung gestorben sind, mit der Policy der Bundesregierung aber überlebt hätten jetzt auch nicht.

So massiv, dass man 6 € für Masken bei Apothekern gezahlt hat, die 1,50 € kosten? Ach waren bestimmt andere Masken und irgend ein anderer Grund blablabla alles völlig alternativlos, EU ist super

Entweder du beschwerst dich dass nichts läuft oder du beschwerst dich, dass zu hohe Preise gezahlt werden. Beides zusammen ist schwachsinnig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist ja alles gut und schön dass du IP-Inhaber enteignen möchtest und ich hätte damit auch gar kein Problem, aber die ganze Frage über die wir hier reden ist, ob das wirklich dazu führt, dass KURZFRISTIG mehr produziert wird.

Ne, das ist nicht der Punkt. Es wird ja genug produziert, der Impfstoff ist nur nicht bei uns. Der ist bei anderen. Deshalb ist die Frage warum das so ist. Warum haben wir nicht den Impfstoff, den andere gerade verimpfen?

Meine Vermutung ist, dass das der Rest der Welt nicht so witzig fände, wenn wir versuchen erst mal alles für uns behalten würden und uns dementsprechend auch nicht mit den Vorprodukten aus der Lieferkette beliefern würden.

Und was soll das bedeuten? Woran genau soll uns das hindern? Ist unsere Aufgabe in der Pandemie witzig zu sein?

Kann Deutschland das alles schneller im Inland produzieren als Pfizer uns mit dem Zeug beliefert? Erscheint mir zumindest sehr unklar und da ist noch kein Wort über die notwendige Expertise gesagt, um diese Werke zu betreiben.

Warum so auf Produktion in Deutschland festgelegt, Indien hat bspw. einen riesigen Pharmasektor. Gab es versuche indische Produktionskapazitäten zu kaufen? Was wurde überhaupt unternommen, um dieses Problem zu adressieren? Vielleicht solltest du das erstmal prüfen, bevor du die Bundesregierung in Schutz nimmst und nicht einfach alles als alternativlos betrachten?

Entweder du beschwerst dich dass nichts läuft oder du beschwerst dich, dass zu hohe Preise gezahlt werden. Beides zusammen ist schwachsinnig.

Ne, das ist differenziert. Man kann notwendigerweise viel Geld ausgeben und man kann unsinnigerweise mehr Geld ausgeben. Oder willst du behaupten, dass es NOTWENDIG war den fünffachen Marktpreis zu bezahlen, um die Masken zu erhalten?

 

[Benrath]

Es wird nicht genug Impfstoff produziert, dass sowohl USA, UK und D mit den gleichen Quoten Impfen könnten, ohne das quasi kein anderes Land auch noch Impfen könnte. Es gibt die Verteilungsfrage und die Produktionsmengenfrage.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man mit rücksichtsloserem Verhalten mehr Impfdosen hätte als jetzt, aber auch nicht mehrfachsoviel wie jetzt.

Bei der Produktionsmenge hätte man wahrscheinlich schon noch mehr beschleunigen können, aber auch wieder die Frage um wieviel.

 

[saistaed]

Es ist wieder mal alles "too little, too late". Es wird weiterhin hauptsächlich darüber geredet, ob man nicht doch irgendwelche Lockerungen beibehalten kann, anstatt zu tun was notwendig ist, nämlich *deutlich* zu verschärfen. Ich habe gerade Kai Nagels Bericht zur Modellierung für B1.1.7 gelesen und es scheint mir offensichtlich, dass es noch zwei Stellschrauben gibt, an denen man kräftig drehen könnte:
- Die Unternehmen VIEL stärker in die Pflicht nehmen. Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass es immer noch keine HO-Pflicht gibt. Alternativ scheint es mir zumindest möglich, eine allgemeine und vollständige FFP2-Maskenpflicht zu erlassen. Ich verstehe einfach nicht, wie man sowas wie Second-Hand-Smoke (imho durchaus zu recht) in Restaurants auf Rücksicht auf die Bedienungen unter Strafandrohung verbietet, aber Arbeitgebern keine Pflicht auferlegt dafür zu sorgen, dass zu jeder Zeit FFP2-Masken zu tragen sind. Von mir aus könnten das auch gerne die Mitarbeiter gegenseitig kontrollieren und ihre Arbeitgeber verpfeifen, wenn das nicht durchgesetzt wird.
- Private Treffen so weit wie möglich einschränken. Letztendlich ist das der maximale Hebel: Private Treffen im Innenraum ohne Maske sind DAS Problem. Nun lässt sich das unmöglich dekretieren, aber zumindest sollte die Politik extrem darauf erpicht sein, das so deutlich wie möglich zu machen.

(Der folgende Absatz ist generell und nicht speziell als Antwort auf deinen Post gedacht)
Nachdem ich den Bericht von Nagel gelesen habe, muss ich allerdings nochmal insistieren: Diese Entwicklung der Bundesregierung in die Schuhe zu schieben ist einfach himmelsschreiend dämlich. Leider ist unklar, wie hoch die Gefahr ist, sich anzustecken, wenn man auf Arbeit selbst eine FFP2-Maske im Innenraum trägt, die anderen Mitarbeiter aber nicht, aber bis auf die Problematik in den Betrieben hat die Politik es eigentlich ganz gut geschafft, die Risikofaktoren auszuschalten, denen man sich als Privatperson nicht entziehen kann*. Was jetzt übrig bleibt sind die fakultativen Risikofaktoren, auf die sich Menschen bewusst einlassen. Ich sage nicht dass das die Politik von der Pflicht entbindet, die auch so weit es geht auszuschließen, einfach weil mein Bild von Politik nun mal ist, das Maximum aus dem zu machen, womit man eben arbeiten kann. Aber ich sage durchaus, dass auch die moralische Schuld an der Pandemie bei der Politik zu suchen mittlerweile halt einfach nicht mehr zieht: Die Übertragungswege, die laut Nagel jetzt noch wirklich aktiv sind, sind alles Dinge vor denen die Politik aktiv gewarnt hat, die sie aber realistischerweise nicht mal verbieten könnte selbst wenn sie wollte. Moralisch ist das Problem nicht dass die Politik nicht noch Ausgangssperren verhängt (wenn sie das denn könnte), sondern dass zu große Teile der Bevölkerung sich einfach nicht so verhalten, wie sie müssten.

Nach allem, was ich über die MPK weiß (und das ist immer noch alles noch mit großen Unsicherheiten behaftet) verfolgt Merkel die vernünftigste Strategie von allen Teilnehmern: Grundsätzlich immer vorsichtiger als die aktuellen Maßnahmen und auf Sicht fahren. Es ist einfach absurd dass hier so getan wird als wäre Merkel ein Vorwurf zu machen, weil sie eventuell, vielleicht, wir wissen es halt nicht, wenn sie diktatorische Befugnisse hätte trotzdem nicht genug tun würde, während ansonsten so ziemlich alle anderen Akteure im politischen Prozess zumindest teilweise versagen:
- Mir scheint ein großer Teil wenn nicht gar alle MPs sind weniger vorsichtig als Merkel
- Die Opposition, insbesondere die AfD und mittlerweile leider auch zu großen Teilen die FDP, verhalten sich völlig unverantwortlich indem sie die ganze Zeit so tun als gäbe es irgendwelche gangbaren Optionen die einfach nicht existieren✝
- Mittlerweile scheint großen Teilen der Presse langweilig zu sein, weshalb vom Staatsversagen und von der Unzulänglichkeit der Beschlüsse bzgl. "kreativer Öffnungsmöglichkeiten" gesprochen wird, siehe bspw. hier von heute in der FAZ, ohne sich in irgendeiner Weise zu fragen ob die Situation das jetzt noch hergibt
- Selbst die Bevölkerung, die lange Zeit wirklich sehr erfreulich einen vorsichtigen Kurs unterstützt hat, selbst als Teile der Opposition schon längst unverantwortliche Lockerungsforderungen gestellt haben, ziehen jetzt nicht mehr mit, obwohl die Lage jetzt DRINGENDER Lockerungen erfordert statt weniger dringend
Aber die Bundesregierung ist Schuld, weil Merkel sich nicht vor die Presse stellt und sagt "ich hätte es ganz anders gemacht, konnte mich aber nicht durchsetzen"? Einfach absurd.




*zumindest ohne horrende Kosten für die eigene Lebensgestaltung; klar könnte man auch, wenn der eigene Betrieb partout keine Maskenpflicht einführen will, einfach kündigen aber das kann man gerade in einer Pandemie natürlich niemandem zumuten

✝super geil ist die gebetsmühlenartige Wiederholung, man müsse auch "andere Werte als nur die Inzidenz" beachten, was effektiv immer daraus hinausläuft die Pandemie noch weiter außer Kontrolle geraten zu lassen

Natürlich sind die MPs hier hauptverantwortlich für die Misere - auch der Kritik an Opposition und Presse kann ich micht vorbehaltlos anschließen. Inzwischen wird da selbst von seriösen Journalisten ein Zerrbild als etablierter Fakt verkauft.
Mein Punkt ist, dass Merkel wieder nicht alle Möglichkeiten nutzt, die sie hätte, um das Beste für das Land zu erreichen. Die SPD-Länder z.B. wollten deutliche Einschränkungen am Arbeitsplatz (afaik HO oder Test- und Maskenpflicht). Das scheint die CDU zu blocken. Wo Merkel persönlich dazu steht, weiß ich nicht. Ich hab jedenfalls nicht den Eindruck, dass sie das ganze Gewicht des Kanzleramts in die Waagschale wirft, um bei diesem wichtigen Thema endlich voranzukommen.
Im Gegenzug agiert sie dann bei einer absoluten Nichtigkeit (kontaktarmer Urlaub im eigenen Bundesland) kompromisslos, obwohl der Einfluss dieser Lockerung auf die Inzidenz vermutlich verschwindend gering wäre. Für mich sieht das einfach nach verfehlter Priorisierung aus und ergibt auch politisch keinen Sinn: Normalerweise hast du leichter Zugeständnisse von jemandem zu erwarten, dem du auch etwas von seinen Anliegen gönnst.

Die Erfahrungen mit B117 zeigen, dass wir wahrscheinlich mindestens zwei Maßnahmen bräuchten aus:
-echte HO-Pflicht und Masken- sowie Testpflicht am Arbeitsplatz, wo kein HO möglich ist
-Kitas und Schulen schließen
-Kontaktverbote und Ausgangssperren.

Merkel muss das wissen. Darum habe ich gegenwärtig kein Verständnis mehr dafür, dass sie einen Kompromiss mitträgt, der letztlich keine dieser Maßnahmen richtig implementiert. Du sagst, Politik sei die Kunst des Möglichen. Merkel hat die Möglichkeit zu sagen: Nein, ich mache hier nicht mit. Ihr habt es im Herbst verbockt, wenn ihr es wieder verbocken wollt, dann tut es allein.

Auch bei der moralischen Bewertung über die Pflichten der Politik übersiehst du einmal mehr eine Gruppe, für die sich das eben nicht so klar gestaltet: Familien. Eltern können sich nicht einfach aussuchen, ob sie ihre Kinder in die Schule/Kita schicken oder nicht. Die können sich entweder freiwillig dazu entscheiden massive Nachteile in Kauf zu nehmen oder mit einem deutlich erhöhten Risiko leben sich in den nächsten Monaten noch die Infektion zu holen.

 

[Gustavo]

Ne, das ist nicht der Punkt. Es wird ja genug produziert, der Impfstoff ist nur nicht bei uns. Der ist bei anderen. Deshalb ist die Frage warum das so ist. Warum haben wir nicht den Impfstoff, den andere gerade verimpfen?

Ok, ich versuche es nochmal, obwohl das meiste schon aufgedröselt wurde: Nein, es wird nicht genug produziert, genau deshalb gibt es ja auch gerade de facto Exportstopps in den USA und dem UK (und vielleicht auch bald in der EU). Momentan ist Impfstoff noch ein knappes Gut. In der Theorie gibt es zwei Möglichkeiten, wie ein Land sich besser stellt als andere:
1. Es findet einen Weg, wie man die Produktion steigert (und behält dann alles oder einen überproportionalen Anteil von dieser Mehrproduktion) oder
2. Es findet einen Weg, wie man relativ mehr von dem Impfstoff bekommt, den die Hersteller tatsächlich produzieren, ohne dass es nennenswerten Produktionseinschränkungen gibt (die dann das relative mehr an Impfstoff zu einem absoluten weniger werden lassen würden).

Zu 1. wissen wir einfach nicht genug, um definitiv sagen zu können, ob das möglich gewesen wäre. Ich habe wie gesagt starke Zweifel daran, weil es effektiv kein Land der Welt geschafft hat, die Produktionskapazitäten so zu steigern. Das einzige Land der Welt, in dem tatsächlich die Produktionsmenge dem Ausschlag gibt, sind die USA. Die produzieren aber auch nicht deshalb so viel, weil sie es geschafft hätten dass Pfizer dort schneller produziert als in Europa, sondern einfach weil sie noch einen zweiten Anbieter haben der ähnliche Mengen produziert, nämlich Moderna. Deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Ausweitung der Produktionskapazitäten so einfach ist, wie es hier vielfach suggeriert wurde. Definitiv klar ist es nicht und vielleicht hätte man tatsächlich mehr produzieren können, sagte Lauterbach ja auch, aber ich vermute die Obergrenze dafür, wie viel weiter wir durch Produktionsausweitungen sein könnten, ist relativ niedrig weil es auch kein anderes Land der Welt geschafft hat, inklusive derjenigen die einen staatseigenen Impfstoffentwickler haben. Bleibt noch:
2. Einen Weg finden, wie man relativ mehr bekommt, ohne dass die absolute Menge an produziertem Impfstoff weniger wird. Vielleicht wäre das möglich, das ist imho schwer zu sagen. Aber ich habe zumindest noch keinen plausiblen gehört. Du müsstest irgendwie die Produzenten dazu bringen, Deutschland mehr zu liefern als anderen Staaten. Für ein Land von der Größe Deutschlands ginge das wohl selbst in der Theorie nur, indem man ihnen Geld bietet oder ein Werk in Deutschland verstaatlicht. Beides hat Probleme:
- Zweiteres ginge wohl, wenn du das Werk in Marburg verstaatlichst, aber das Problem ist halt dass der Impfstoff eine Menge Produktionsschritte voraussetzt, von denen nur wenige in Marburg stattfinden. D.h. du müsstest darauf wetten, dass Deutschland auch alle anderen Produktionsschritte entweder verstaatlichen oder die Vorprodukte einkaufen könnte. Meines Wissens lassen sich diese Vorprodukte auch nicht so einfach substituieren, d.h. du brauchst ein Produkt, das nur Pfizer momentan anfertigen kann.
- Ersteres wäre sicherlich gegangen, Deutschland hätte sich auch das 10x des Preises leisten können, den Israel für seine Dosen ausgegeben hat, um von dem EU-Preis gar nicht erst zu reden.
Beide haben aber eben das Problem, dass du darauf vertraust, dass die anderen Länder da bzgl. der Materiallieferung mitspielen oder du innerhalb kurzer Zeit eine komplette Lieferkette inländisch aufbauen könntest. Wie die Lieferkette aussieht weiß ich nur schemenhaft und damit kenne ich mich nicht genug aus um darüber irgendwas sagen zu können, insofern würde ich mich da einer Meinung enthalten. Was die Kooperation der anderen Staaten angeht würde ich dir allerdings Brief und Siegel darauf geben, dass die USA das nie im Leben machen würden und ich vermute der UK auch nicht. *Vielleicht* könntest du ein bisschen rücksichtsloser vorgehen und dafür ein bisschen besser beliefert werden. Würdest du darauf wirklich wetten wollen?

Warum so auf Produktion in Deutschland festgelegt, Indien hat bspw. einen riesigen Pharmasektor. Gab es versuche indische Produktionskapazitäten zu kaufen? Was wurde überhaupt unternommen, um dieses Problem zu adressieren? Vielleicht solltest du das erstmal prüfen, bevor du die Bundesregierung in Schutz nimmst und nicht einfach alles als alternativlos betrachten?

Alter, ich bin manchmal tatsächlich erstaunt wie naiv du in deinem angeblichen Realismus bist. Wenn Deutschland sich wie die Axt im Wald benimmt, um mehr Impfstoff zu bekommen, warum genau würde Indien da mitspielen? Du machst das Problem dadurch doch nicht besser: Wenn du ein Werk in Indien hast, das exklusiv Deutschland beliefern soll und auch noch so viel Impfstoff liefern kann, dass es einen nennenswerten Unterschied für ein Land der Größe von Deutschland machen würde, warum glaubst du würden andere Staaten keinen Exportstopp für die Vorprodukte dafür verhängen? Du hättest genau dasselbe Problem wie bei einer Verstaatlichung im eigenen Land nur dass du dich jetzt auch noch fragen müsstest, warum Indien den fertigen Impfstoff aus dem Land lassen würde. Oder mal umgekehrt: Wenn das alles so leicht ist, warum produziert Indien nicht einfach selbst den Impfstoff auf diese Art?

 

[derduder]

Ne, das ist nicht der Punkt. Es wird ja genug produziert, der Impfstoff ist nur nicht bei uns. Der ist bei anderen. Deshalb ist die Frage warum das so ist. Warum haben wir nicht den Impfstoff, den andere gerade verimpfen?

Deutsche Politiker haben mehr Angst im Ausland mit einer Germany-First-Politik vermeintlich böse Geister der Vergangenheit heraufzubeschwören oder einer Ausnutzung der Vormachtsstellung in der EU beschuldigt zu werden, als vor dem eigenen Souverän. Irgendwie auch verständlich, nationale Konsequenzen sind für jegliche Art von Versagen ja nicht zu befürchten.
Das Zusammenhalten des von vielen mittlerweile als fragil angesehenen EU-Bündnisses scheint höhere Priorität zu haben als das Wohlergehen der eigenen Bürger.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn Deutschland sich wie die Axt im Wald benimmt, um mehr Impfstoff zu bekommen, warum genau würde Indien da mitspielen? Du machst das Problem dadurch doch nicht besser: Wenn du ein Werk in Indien hast, das exklusiv Deutschland beliefern soll und auch noch so viel Impfstoff liefern kann, dass es einen nennenswerten Unterschied für ein Land der Größe von Deutschland machen würde, warum glaubst du würden andere Staaten keinen Exportstopp für die Vorprodukte dafür verhängen? Du hättest genau dasselbe Problem wie bei einer Verstaatlichung im eigenen Land nur dass du dich jetzt auch noch fragen müsstest, warum Indien den fertigen Impfstoff aus dem Land lassen würde. Oder mal umgekehrt: Wenn das alles so leicht ist, warum produziert Indien nicht einfach selbst den Impfstoff auf diese Art?

Von welchen Vorprodukten sprichst du denn? Die sind doch nicht bei allen Impfstoffen identisch, dass man sie in die Gruppe "die Vorprodukte" packen kann. Vielleicht kann Indien sich die einfach nicht in der entsprechenden Menge leisten? Indien hat auch keine 9 Mrd bereit, um eine einzige Fluggesellschaft zu retten, Indien ist nicht Deutschland. Die Kosten würden wir tragen. Aber das ist abermals nicht der Punkt, es war eine einzige Idee. Es gäbe Millionen Ideen, aber du versteifst auch "nä, geht nicht" und verlangst offenbar nicht mal, dass alle Anstrengungen unternommen werden.

Es gäbe SO viele Baustellen/Stellschrauben. Sei es die Koordinationsgeschwindigkeit mit der die EU angefangen hat zu impfen, sei es das anfängliche Verteufeln von Sputnik, dass jetzt von einigen EU Ländern im Alleingang gekauft wird, anstatt, dass man die noch fehlenden Tests schnellstmöglich nachholt. Es fehlt einfach jeder NAchweis, dass die Bundesregierung wirklich alle Mittel, Wege und Methoden ausgeschöpft hat und der Sache die nötige Priorität zugewiesen hat. Nämlich die Priorität als DIE wichtigste Maßnahme.

2. Einen Weg finden, wie man relativ mehr bekommt, ohne dass die absolute Menge an produziertem Impfstoff weniger wird. Vielleicht wäre das möglich, das ist imho schwer zu sagen. Aber ich habe zumindest noch keinen plausiblen gehört.

Ja, genau darum geht es. Und ich habe Dir mehrere Ideen genannt, du wirfst ja alles, weil du eh nichts akzepieren würdest, was an deiner "Deutschland hat alles richtig gemacht" Idee rüttelt. Herrgott und selbst wenn wir ganz Afrika den Impfstoff einfach weggekauft hätten, wäre das immer noch besser als das, was wir jetzt haben. Es befindet sich mehr Impfstoff in der Welt - auch unter Herausrechnen der USA und UK mit ihren Importstopp - um ganz Deutschland zig mal durchzuimpfen. Meine Frage ist nach wie vor, warum ist der in der Welt und nicht in Deutschland. Und dazu habe ich von Dir nur Ausreden gehört.

Beide haben aber eben das Problem, dass du darauf vertraust, dass die anderen Länder da bzgl. der Materiallieferung mitspielen oder du innerhalb kurzer Zeit eine komplette Lieferkette inländisch aufbauen könntest. Wie die Lieferkette aussieht weiß ich nur schemenhaft und damit kenne ich mich nicht genug aus um darüber irgendwas sagen zu können, insofern würde ich mich da einer Meinung enthalten.

Na wenn du das nicht sicher weißt und keine Meinung dazu hast, warum bist Du dir so sicher, dass Deutschland hier alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat?

*Vielleicht* könntest du ein bisschen rücksichtsloser vorgehen und dafür ein bisschen besser beliefert werden. Würdest du darauf wirklich wetten wollen?

Ähhhh ja??? Sonst hat man nicht alles versucht und damit versagt, genau das ist mein Punkt.

Deutsche Politiker haben mehr Angst im Ausland mit einer Germany-First-Politik vermeintlich böse Geister der Vergangenheit heraufzubeschwören oder einer Ausnutzung der Vormachtsstellung in der EU beschuldigt zu werden, als vor dem eigenen Souverän. Irgendwie auch verständlich, nationale Konsequenzen sind für jegliche Art von Versagen ja nicht zu befürchten.
Das Zusammenhalten des von vielen mittlerweile als fragil angesehenen EU-Bündnisses scheint höhere Priorität zu haben als das Wohlergehen der eigenen Bürger.

Genau so ist es. Nur, dass man mit dieser Taktik das genaue Gegenteil erreicht hat. Die EU wirkt noch überforderter, inkompetenter, langsamer, schwächer und schlicht nutzloser als sonst. Da kann der Volkswirt noch so viel Zahlensalat präsentieren nach der die EU für Deutschland brutto/netto mehr Vorteile als Nachteile bringt. Am Ende zählen solche symbolischen Großereignisse.

 

[Gustavo]

Merkel muss das wissen. Darum habe ich gegenwärtig kein Verständnis mehr dafür, dass sie einen Kompromiss mitträgt, der letztlich keine dieser Maßnahmen richtig implementiert. Du sagst, Politik sei die Kunst des Möglichen. Merkel hat die Möglichkeit zu sagen: Nein, ich mache hier nicht mit. Ihr habt es im Herbst verbockt, wenn ihr es wieder verbocken wollt, dann tut es allein.

Klar, die Möglichkeit hat sie. Meine Vermutung ist wie gesagt, dass es kontraproduktiv wäre. Vielleicht könnte sie ihre Partei dazu bringen, da mitzuziehen, wenn sie auf dem Höhepunkt ihrer Popularität wäre und drohen könnte, im Zweifelsfall nicht nochmal anzutreten, aber die Geschichte ist ja durch. Ich denke wenn Merkel sagen würde, entweder No Covid oder ihr macht ohne mich weiter würde die Union sagen "ok, dann ohne dich". Dass die Union sich nicht wirklich dazu durchringen kann der Wirtschaft auf die Füße zu steigen, selbst wenn es sinnvoll wäre, ist leider Dauerzustand und hat schon einige gute Ideen verhindert. Und meine Befürchtung ist, wenn Merkel abträte, wäre ihr Nachfolger noch weniger dazu zu einem harten Kurs bereit, egal wer es würde.

Auch bei der moralischen Bewertung über die Pflichten der Politik übersiehst du einmal mehr eine Gruppe, für die sich das eben nicht so klar gestaltet: Familien. Eltern können sich nicht einfach aussuchen, ob sie ihre Kinder in die Schule/Kita schicken oder nicht. Die können sich entweder freiwillig dazu entscheiden massive Nachteile in Kauf zu nehmen oder mit einem deutlich erhöhten Risiko leben sich in den nächsten Monaten noch die Infektion zu holen.

Ok, guter Punkt. Ich muss zugeben dass mir heute ein bisschen die Beziehungen nach Deutschland (zumindest zu Leuten mit schulpflichtigen Kindern) fehlen, um einschätzen zu können wie es in Schulen so läuft. Gibt es da keine durchgängige FFP2-Maskenpflicht?

 

[Gustavo]

Von welchen Vorprodukten sprichst du denn? Die sind doch nicht bei allen Impfstoffen identisch, dass man sie in die Gruppe "die Vorprodukte" packen kann. Vielleicht kann Indien sich die einfach nicht in der entsprechenden Menge leisten? Indien hat auch keine 9 Mrd bereit, um eine einzige Fluggesellschaft zu retten, Indien ist nicht Deutschland. Die Kosten würden wir tragen. Aber das ist abermals nicht der Punkt, es war eine einzige Idee. Es gäbe Millionen Ideen, aber du versteifst auch "nä, geht nicht" und verlangst offenbar nicht mal, dass alle Anstrengungen unternommen werden.

Nichts für ungut, aber nur weil du Millionen politisch extrem naive Ideen hast, heißt das nicht, dass es Millionen Ideen gibt. Ich habe jedenfalls noch keinem Impfstoff gehört, der in großer Menge alleine in einem Land hergestellt werden kann, mit Ausnahme des BioNTech- -Impfstoffs in den USA. Und selbst wenn wir 100% davon bekommen hätten hätten wir damit Deutschland nicht komplett geimpft.

Ja, genau darum geht es. Und ich habe Dir mehrere Ideen genannt, du wirfst ja alles, weil du eh nichts akzepieren würdest, was an deiner "Deutschland hat alles richtig gemacht" Idee rüttelt. Herrgott und selbst wenn wir ganz Afrika den Impfstoff einfach weggekauft hätten, wäre das immer noch besser als das, was wir jetzt haben. Es befindet sich mehr Impfstoff in der Welt - auch unter Herausrechnen der USA und UK mit ihren Importstopp - um ganz Deutschland zig mal durchzuimpfen. Meine Frage ist nach wie vor, warum ist der in der Welt und nicht in Deutschland. Und dazu habe ich von Dir nur Ausreden gehört.

Ich sage es dir nochmal: Wir hätten eben nicht "ganz Afrika" den Impfstoff wegkaufen können, weil uns niemand den wenigen Impfstoff verkauft hätte, den die Hersteller für Afrika vorgesehen haben. Ist das so schwer zu verstehen? Glaubst du allen ernstes die Chinesen oder Russen würden uns tonnenweise Impfstoff verkaufen, den sie auch ihrer eigenen Bevölkerung geben könnten? Bist du ernsthaft zu blöd nicht zu realisieren, dass das eine außenpolitische Komponente hat? Es gibt eine SEHR harte Obergrenze, wie sehr Russland oder China ihren politischen Goodwill hier verbessern könnten, indem sie uns dieses Zeug verkaufen.

Na wenn du das nicht sicher weißt und keine Meinung dazu hast, warum bist Du dir so sicher, dass Deutschland hier alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat?

Deutschland hat es nicht mal versucht. Deine Ideen sind außenpolitisch völlig durchgeknallt, kein Staat der Welt verhält sich so wie du es dir hier ausmalst und ich würde jede Wette mit dir eingehen, dass die anderen Staaten das auch nicht akzeptieren würden.

Ähhhh ja??? Sonst hat man nicht alles versucht und damit versagt, genau das ist mein Punkt.

Wie gesagt: Ich bin immer wieder erstaunt wie naiv du bist.

 

[saistaed]

Afaik gibt es seit ner Weile eine einheitliche Maskenpflicht an allen Schulen, Stoffmasken okay. Hier in Berlin gilt seit Kurzem eine Pflicht zu medizinischen Masken. An Kitas gibts logischerweise keine Masken.
Die Daten zeigen aber leider, dass die Inzidenz hochgeht, sobald Schulen in Präsenz wieder aufmachen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sage es dir nochmal: Wir hätten eben nicht "ganz Afrika" den Impfstoff wegkaufen können, weil uns niemand den wenigen Impfstoff verkauft hätte, den die Hersteller für Afrika vorgesehen haben. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja, ist es, weil es einfach eine unbelegte Behauptung von Dir ist. Warum sollten sie nicht an uns verkaufen, wenn wir einfach das vierfache bieten? Gibt es eine heilige Reihenfolge im Verkauf?

Glaubst du allen ernstes die Chinesen oder Russen würden uns tonnenweise Impfstoff verkaufen, den sie auch ihrer eigenen Bevölkerung geben könnten?

Äh JA? Die Russen haben uns Sputnik nicht nur einmal angeboten und tun es immer noch. Die eigene Bevölkerung hat wenig Interesse daran (google mal die Impfbereitschaft in Russland) und es werden momentan 6-11 Mio. Dosen pro Woche produziert. Und Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass wir Russland auch ganz ohne Geld mit Goodwill hätten rumkriegen können? Für eine Anerkennung der Krim zum Beispiel hätte uns Putin die Dinger selbst vorbeigebracht. Aber das ist natürlich wieder "unrealistisch", weil ... ja weil geht ja nicht, weil böse böse Annexion. Und das ist nur ein Beispiel. Auch hier gibt es Millionen von Hebel, die wir gegenüber Russland gehabt hätten.

Darüber hinaus verhandeln seriöse Staaten wie Norwegen mit Russland zumindest über den Aufbau von Produktionskapazitäten in Norwegen. Österreicht ist afaik in der Beziehung schon recht weit. Was macht Deutschland derweil? Außer alles richtig nach Gustavo natürlich.

Und selbst WENN man jetzt nicht mehr tun könnte (was nicht der Fall ist), dann liegt das Versagen eben darin, dass man nicht bereits vor Monaten angefangen hat die Produktionskapazitäten aufzubauen. Und wenn das nicht reicht, dann liegt das Versagen darin, dass wir die Kapazität in erster Linie nicht mehr haben, im Gegensatz zu UK und den USA. So oder so, da es kein gottgegebener Schicksalsschlag war, ist es politisches Versagen.

Bist du ernsthaft zu blöd nicht zu realisieren, dass das eine außenpolitische Komponente hat?

Ab hier nicht mehr weitergelesen. Entweder du zivilisierst Dich, oder ich bin auch raus. Dann kannst du bald wieder Selbstgespräche führen. Einen Teilnehmer hast du ja auch schon wieder vergrault, gut gemacht. Du kannst gerne Argumente polemisch angreifen, aber was meinst Du bitte wer Du bist, dass du mir gegenüber so respektlos auftreten dürftest?

 

[tic0r]

Heat0r, dein Einsatz in der Diskussion war folgender Satz:

So sehr ich Gustavo in der Rolle als Bewerber für den Pressesprecherposten im Bundeskanzleramt erheiternd finde:

Und du beschwerst dich über den Ausdruck "bist du zu blöd"? Wenn du schon auf zivilisierten Ton pochst, dann setz gefälligst die gleichen Regeln bei dir an. Für mich ist btw. beides zivilisiert, mit etwas rauem Ton. Aber entweder seid ihr beide respektlos oder keiner.

Ich verfolge die Diskussion btw. sehr interessiert, weil ich keine klare Meinung dazu habe und nur ein Gefühl, dass die Regierung tatsächlich versagt hat. Das muss man dann aber mit konkreten Inhalten füllen und da habe ich bisher weder von dir, noch Mackia, noch tzui tatsächlich realistische Alternativen gehört. Wie Gustavo schon meinte: Da bringen auch 1 Mio Voschläge nichts, wenn die alle nicht umsetzbar sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So sehr ich Gustavo in der Rolle als Bewerber für den Pressesprecherposten im Bundeskanzleramt erheiternd finde:

Du kennst den Unterschied zwischen Polemik und Beleidigung? Bist du Pressesprecher der BK ist eine Polemik. Bist du blöd ist eine Beleidigung.

Und du beschwerst dich über den Ausdruck "bist du zu blöd"? Wenn du schon auf zivilisierten Ton pochst, dann setz gefälligst die gleichen Regeln bei dir an.

Das tue ich? Wenn du diesen Unterschied nicht raffst, dann kann ich dir echt nicht helfen.

Aber entweder seid ihr beide respektlos oder keiner.

Nope, nur Gustavo und das wird hier schon dauerhaft kritisiert. Xantos hat sich bereits verabschiedet, weil er keinen bock auf diese ekelhaft arrogante Art hat, die sich auf absolut gar nicht stützt. Arroganz muss man sich leisten können.

Das muss man dann aber mit konkreten Inhalten füllen und da habe ich bisher weder von dir, noch Mackia, noch tzui tatsächlich realistische Alternativen gehört.

Ok, wenn Dich Gustavos herumlaviere überzeugt und so Sachen wie "früher verhandeln und mehr Geld bieten" oder früher Produktionskapazitäten aufbauen ( es ist nicht so, dass alle Impfungen zur Zeit auf völlig exotische und sich grundlegend von anderen Impfstoffen unterscheidende Art produziert würden, die man auf keinen Fall hätte antizipieren können) für dich sooo abwegig sind, dann ist das so. kA was ich dir dazu sagen soll.

Wie Gustavo schon meinte: Da bringen auch 1 Mio Voschläge nichts, wenn die alle nicht umsetzbar sind.

Was genau ist denn jetzt nicht umsetzbar?

1. Warum konnte man anderen Ländern nicht Impfstoff wegkaufen?
2. Warum konnte man nicht bereits vor Monaten damit anfangen Produktionskapazitäten aufzubauen?
3. Wenn das Problem bei externen Kapazitäten (zB Indien) angeblich die Vorstufen und Grunstoffe gewesen sein sollen, warum hat man nicht vor Monaten angefangen diese zu kaufen oder herzustellen? Soll das Argument sein, dass alle Impfungen, deren Bestandteile spätestens nach der Testphase bekannt sein sollten, SO exotische Inhaltsstoffe haben, dass es unmöglich war diese zu antizipieren?
4. Warum soll es nicht möglich gewesen sein mit Russland gegen ein paar politische Zugeständnisse Vorzugsbehandlungen zu bekommen? Weil man Geopolitik nicht kurz abstellen darf, nur wegen einer kleinen Jahrhundertpandemie? Oder weil uns die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine SOOOO massiv wichtig ist?

 

[Shihatsu]

Mir ist der Unterschied egal, beides tut nicht not, aber wer mit dem einen arbeitet darf das andere nicht scheuen. Moderation out.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok also wenn wir polemisch sind, müssen wir uns beleidigen lassen? Klingt wie so vieles hier absolut logisch, dann bin ich auch lieber raus.

 

[Xantos2]

Die Antwort:

Entweder du beschwerst dich dass nichts läuft oder du beschwerst dich, dass zu hohe Preise gezahlt werden. Beides zusammen ist schwachsinnig.

auf diesen Kommentar zum Maskenthema:

So massiv, dass man 6 € für Masken bei Apothekern gezahlt hat, die 1,50 € kosten? Ach waren bestimmt andere Masken und irgend ein anderer Grund blablabla alles völlig alternativlos, EU ist super

... ist bisher das eklatanteste Beispiel für mentale Akrobatik.

Natürlich kann man gleichzeitig kritisieren, dass ...

1. Die Maskenverteilung zu teuer ist
2. Zu wenig Masken verteilt werden

Es ist sogar sehr logisch, beides gleichzeitig zu kritisieren. Denn es hätte weniger Geld gekostet, einfach an jeden Bundesbürger per Postwurfsendung die Masken zu schicken, anstatt mit lächerlich bürokratischem Aufwand die Bundesdruckerei "fälschungssichere Gutscheine" drucken zu lassen, diese der Zielgruppe zuzustellen, und diese dann in Apotheken zu schicken, welche das dann überteuert umsetzen.

In diesem Fall geht es also nicht nur um Bürokratie und Geldverschwendung. Nein! Tatsächlich hätte die einfache Postwurfsendung auch Leben gerettet. Denn jeder hätte vernünftige Masken bekommen (siehe die Debatte um H4-Empfänger), und für die Risikozielgruppen wäre der Weg zur Apotheke (Kontakte!) nicht nötig gewesen.

Man könnte hier also einfach mal zugeben, dass das ein exzellentes Beispiel für ganz schlechte Leistung der Bundesregierung ist. Aber nein, statt dessen sucht Gustavo hier weiter nach Ausreden für die Bundesregierung formuliert, und konstruiert pseodo-logische Ablenkungsmanöver ("entweder oder, beides zusammen ist Schwachsinnig"). Wow.

 

[tic0r]

Du kennst den Unterschied zwischen Polemik und Beleidigung? Bist du Pressesprecher der BK ist eine Polemik. Bist du blöd ist eine Beleidigung.



Das tue ich? Wenn du diesen Unterschied nicht raffst, dann kann ich dir echt nicht helfen.

Nein, für mich gibt es in der Bewertung beider Aussagen keine nennenswerte Unterschiede. Wenn wir schon klugscheißen wollen: "Bist du ernsthaft zu blöd...?" ist eine Frage, und somit keine Beleidigung. Du darfst gern den Unterschied zwischen beleidigender Polemik und beleidigenden Fragen treffen, für mich ergibt das in diesem konkreten Kontext keinen Unterschied.
Und nein, da kannst du mir tatsächlich nicht helfen.

Nope, nur Gustavo und das wird hier schon dauerhaft kritisiert. Xantos hat sich bereits verabschiedet, weil er keinen bock auf diese ekelhaft arrogante Art hat, die sich auf absolut gar nicht stützt. Arroganz muss man sich leisten können.

Es gibt 2 Personen, die sich beschwert haben: Du und Xantos. Dass Xantos sich beschwert und aus Diskussionen verabschiedet ist nur eine Frage der Zeit, kein Merkmal für irgendwas. So gern ich seine Beiträge oft lese, aber in der Hinsicht hat sich sein Verhalten von früher nicht geändert.
Und von dir kriege ich immer den gleichen Eindruck: Du teilst gern aus, kannst aber nicht gut einstecken. Und anstatt das dann einzusehen, versuchst du mit hanebüchenen Argumenten das Verhalten des gegenüber und dein eigenes unterschiedlich zu bewerten.

Ok, wenn Dich Gustavos herumlaviere überzeugt und so Sachen wie "früher verhandeln und mehr Geld bieten" oder früher Produktionskapazitäten aufbauen ( es ist nicht so, dass alle Impfungen zur Zeit auf völlig exotische und sich grundlegend von anderen Impfstoffen unterscheidende Art produziert würden, die man auf keinen Fall hätte antizipieren können) für dich sooo abwegig sind, dann ist das so. kA was ich dir dazu sagen soll.

"Früher Produktionskapazitäten aufbauen" überzeugt mich als einfaches Schlagwort nicht, nein. Die Gründe hat Gustavo gut dargelegt: Für mich ist überhaupt nicht klar, inwiefern das viel früher möglich gewesen wäre und wieviel es ausgemacht hätte. Das heißt natürlich nicht, dass die Regierung damit eine Absolution hat, ich weiß es ja nicht. Aber nur aufgrund eines Buzzwords jetzt davon überzeugt zu sein, dass die Regierung massiv versagt hat, halte ich für ziemlich flach argumentiert. Du denkst dir das ja auch nur und bist deswegen sauer, wirklich quantifizieren kannst du auch nichts.
Das gleiche zu "früher verhandeln und mehr Geld bieten". Ich bin aber auch fundamental nicht der Meinung "scheiß egal, hätten wir mal allen die Impfstoffe weggekauft/geklaut". Wenn es bei uns länger dauert, weil wir EU-weit teilen, dann ist das eben so. Heißt natürlich nicht, dass man die vorhandenen Ressourcen nicht optimal einsetzt, was wahrscheinlich nicht passiert ist. Aber von daher hab ich wohl auch einen fundamental anderen Ansatz als du.

 

[Gustavo]

Ja, ist es, weil es einfach eine unbelegte Behauptung von Dir ist. Warum sollten sie nicht an uns verkaufen, wenn wir einfach das vierfache bieten? Gibt es eine heilige Reihenfolge im Verkauf?

Ach komm, seien wir mal realistisch (ba-dum-tss): Das lässt sich doch alles wieder auf deinen naiven Kinderglauben zurückführen, man müsse als Staat nur maximal egoistisch auftreten und das würde bestmögliche Ergebnisse garantieren und Deutschland kann das nicht weil das Nazi wäre. Warum gibt es dir nicht zu denken, dass es auf der Welt eine Menge Autokratien gibt, auch eine Menge reiche und skrupellose und deutlich kleinere als Deutschland, denen diese Option auch offen stehen würde (gäbe es sie denn tatsächlich) und trotzdem kriegt das niemand hin? Sicher auch alles Politikversager. Dass es möglicherweise auch Gründe jenseits von Angst, als Nazi gebrandmarkt zu werden, gibt, scheint wie immer überhaupt nicht auf dem Plan zu stehen.

Wohlgemerkt: Ich bestreite nicht dass man egoistisch auftreten *kann* und unter Umständen hilft das enorm, siehe der UK. DAFÜR gibt es auch mehrere Beispiele, nur halt alle mit Voraussetzungen die Deutschland nicht hat. Ich hätte auch gar kein Problem damit, wenn Deutschland viermal so viel bietet wie irgendwer anders und dafür das Testland für Pfizer wird statt Israel, aber das war halt einfach nicht drin. Ich hätte nicht mal ein Problem damit wenn man sagt man bietet 10x so viel wie Afrika um denen den Impfstoff wegzukaufen; mein Problem damit ist nicht dass ich ein ethisches Problem damit hätte sondern dass ich nicht glaube es würde funktionieren.

Äh JA? Die Russen haben uns Sputnik nicht nur einmal angeboten und tun es immer noch. Die eigene Bevölkerung hat wenig Interesse daran (google mal die Impfbereitschaft in Russland) und es werden momentan 6-11 Mio. Dosen pro Woche produziert. Und Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass wir Russland auch ganz ohne Geld mit Goodwill hätten rumkriegen können? Für eine Anerkennung der Krim zum Beispiel hätte uns Putin die Dinger selbst vorbeigebracht. Aber das ist natürlich wieder "unrealistisch", weil ... ja weil geht ja nicht, weil böse böse Annexion. Und das ist nur ein Beispiel. Auch hier gibt es Millionen von Hebel, die wir gegenüber Russland gehabt hätten.

"6-11 Mio. Dosen" ist nicht nur ein beeindruckendes Konfidenzintervall sondern es ist auch ziemlich beeindruckend dafür, dass die FT schreibt, dass bis Ende März erst 33 Millionen Dosen in Russland produziert worden sein sollen. Dass die den Kram über haben weil die russische Impfbereitschaft so niedrig ist ist auch eine gewagte Behauptung wenn man sich den ziemlich linearen Impftrend im März in Russland anschaut: Willst du mir allen Ernstes erzählen es gibt nur einen verschwindend geringen Anteil an Russen, die sich bis Anfang März impfen lassen wollten und das steigert sich jetzt wie durch Zauberhand um 0,3% der Bevölkerung pro Woche? Informier dich erst mal.

Darüber hinaus verhandeln seriöse Staaten wie Norwegen mit Russland zumindest über den Aufbau von Produktionskapazitäten in Norwegen. Österreicht ist afaik in der Beziehung schon recht weit. Was macht Deutschland derweil? Außer alles richtig nach Gustavo natürlich.

Ist ja alles schön und gut und ich hätte auch kein Problem damit, wenn Deutschland das auch machen würde. Aber der Beitrag wird so oder so überschaubar bleiben und darum geht es hier.

Ab hier nicht mehr weitergelesen. Entweder du zivilisierst Dich, oder ich bin auch raus. Dann kannst du bald wieder Selbstgespräche führen. Einen Teilnehmer hast du ja auch schon wieder vergrault, gut gemacht. Du kannst gerne Argumente polemisch angreifen, aber was meinst Du bitte wer Du bist, dass du so respektlos auftreten dürftest?

Kannst du dir schenken. Wenn du hier reinsteppst mit "Gustavo in der Rolle als Bewerber für den Pressesprecherposten im Bundeskanzleramt", brauchst du dich nicht wundern. Ich nehme an dein Ego* ist nicht so fragil dass du damit nicht leben könntest und ich sage mal der intellektuelle Beitrag deinerseits in diesem Thread ist so überschaubar, dass ich es jetzt nicht als echtes Verlust empfände, wenn du "raus wärst".

Ich habe übrigens immer noch von niemandem hier eine gangbare Option gelesen, wie man die Impfstoffproduktion ankurbeln könnte. Heator ist zumindest originell insofern er gerne einfach anderen das Zeug wegkaufen würde, aber darum ging es hier ja die letzten paar Seiten überhaupt nicht. Also los: Wie geht es? Hier sind sich ja einige extrem sicher dass die EU so viel mehr hätte machen können, also los.


*wenn es dir hilft: Ich glaube nicht wirklich, dass du blöd bist. Du bist allerdings was internationale Beziehungen angeht ein erstaunlich flacher Denker.


€dit: Es ist btw durchaus witzig dass man jetzt sehen kann wer welche Beiträge liket. Ich hatte dazu früher schon meine Vermutung aber ist interessant, genau das bestätigt zu sehen.

€dit2: Hatte alle Posts dazwischen nicht gesehen aber ziehst du ernsthaft schon wieder diese Nummer aus dem "Umgangsformen"-Thread ab, wo du provozieren kannst wie du willst weil du dir in deinem Kopf genau zurechtgelegt hast, welche Art von Provokation ok ist und welche pfuibäh?

 

[piko]

Meta-Diskussionen darüber, was nun Polemik ist oder nicht, bitte woanders führen. Finde euren Austausch bei aller Schärfe btw auch durchaus lesenswert. Werde hier auch nix löschen, solange ihr es nicht übertreibt und hier nen Flamewar ausruft.

Edit:
Geht btw an beide. Wenn ihr beim Tehmer bleibt, alles gut. Aber lasst den persönlichen Krams.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach komm, seien wir mal realistisch (ba-dum-tss): Das lässt sich doch alles wieder auf deinen naiven Kinderglauben zurückführen, man müsse als Staat nur maximal egoistisch auftreten und das würde bestmögliche Ergebnisse garantieren und Deutschland kann das nicht weil das Nazi wäre. Warum gibt es dir nicht zu denken, dass es auf der Welt eine Menge Autokratien gibt, auch eine Menge reiche und skrupellose und deutlich kleinere als Deutschland, denen diese Option auch offen stehen würde (gäbe es sie denn tatsächlich) und trotzdem kriegt das niemand hin? Sicher auch alles Politikversager..

Das sagst du jetzt zum zweiten oder dritten mal, aber du begründest es nach wie vor überhaupt nicht überzeugend. Einfach nur "denkst du nicht, dasss es jemand gemacht hätte" reicht mir nicht, weil es erstens gar nicht mal so viele Staaten auf der Welt gibt mit dem politischen UND finanziellen Kapital von Deutschland und zweitens HABEN das doch Staaten gemacht.

Aus der Tagesschau:

Auf 100 Einwohner wurden mittlerweile 64 Dosen verspritzt, das ist der zweitbeste Wert weltweit hinter Israel.

In den 120 Imfpzentren von Dubai ist alles straff durchorganisiert: Registrierung, Aufklärung, Gesundheitscheck, Spritze. Auch für Ausländer mit Wohnsitz in der Metropole ist die Impfung kostenlos.

(...)

Nach einer Notfallzulassung wurde zunächst Sinopharm gespritzt. Der chinesische Impfstoff wird mitterweile auch in Abu Dabi produziert. Doch auch BioNTech und AstraZeneca wurden in großen Mengen angeschafft. Zu welchem Preis, ist Staatsgeheimnis.

Irgendwie steht da nichts von irgendwelchen geheimen Deals mit den Chinesen und außerdem haben die sich ja offenbar auch mit Biontech und AstraZeneca eindecken können.

Also frage ich dich nochmal: Wie kommst du auf die Behauptung, dass wir nicht mehr Impfstoff von kA Biontech bekommen hätten, wenn wir Dubai (und erst recht viele andere Staaten) einfach überboten hätten?

Und wie kommst du auf die Behauptung, dass es ja uuuunmöglich wäre schnell Produktionskapazitäten aufzubauen, wenn in Abu Dabi bereits Sinopharm produziert wird?

"6-11 Mio. Dosen" ist nicht nur ein beeindruckendes Konfidenzintervall sondern es ist auch ziemlich beeindruckend dafür, dass die FT schreibt, dass bis Ende März erst 33 Millionen Dosen in Russland produziert worden sein sollen.

Das war jetzt der erste Google Quote, aber es geht mir nicht um die Zahl. Es geht darum, dass der Impfstoff schon in über 50 Ländern zugelassen wurde, in der EU nach EMA aber noch nicht. Warum? Willst du mir erzählen, dass es nicht möglich gewesen wäre eine eigene Zulassungsprüfung durchzuführen und zur Not eine nationale Zulassung zu vergeben, so wie es andere EU Länder in Betracht ziehen oder schon getan haben?

Willst du weiterhin behaupten, dass Russland leider keinen Deal eingegangen wäre, egal welche politischen Schmankerle man ihnen dafür geboten hätte? Wenn das deine Meinung ist, dann frage ich mich, was Du für eine Vorstellung von internationaler Politik hast, wenn Du mich damit für naiv hälst, dass man mit Geld und politischem Zuckerbrot fast alles bekommen kann.

 

[Btah]

Wohlgemerkt: Ich bestreite nicht dass man egoistisch auftreten *kann* und unter Umständen hilft das enorm, siehe der UK. DAFÜR gibt es auch mehrere Beispiele, nur halt alle mit Voraussetzungen die Deutschland nicht hat. Ich hätte auch gar kein Problem damit, wenn Deutschland viermal so viel bietet wie irgendwer anders und dafür das Testland für Pfizer wird statt Israel, aber das war halt einfach nicht drin. Ich hätte nicht mal ein Problem damit wenn man sagt man bietet 10x so viel wie Afrika um denen den Impfstoff wegzukaufen; mein Problem damit ist nicht dass ich ein ethisches Problem damit hätte sondern dass ich nicht glaube es würde funktionieren.

Was genau hat denn deine Meinung dazu komplett umgedreht?

 

[Chentsu]

Also wenn ich mir die Zahlen anschaue (7 mio Dosen verimpft, 14 mio+ ausgeliefert), dann hat sich doch eher schon wieder die nächste Baustelle aufgemacht, die Merkel zu verantworten hat. Das deshalb, weil Merkel doch wieder ein Machtwort gesprochen hat, dass Hausärzte und Fachärzte noch nicht impfen dürfen, während an den überbürokratischen impfzentren festgehalten wird. wohlgemerkt reden wir hier von 50k Hausarztpraxen in Deutschland, die ohne weiteres in der Grippe Saison innerhalb von 2 Monaten 23 mio Dosen Verimpfen können.

Die Haus- und Fachärzte reden schon seit Wochen davon endlich an der imofkampagne teilnehmen zu dürfen. Das kommt alles wieder zu spät, aber Gustavo findet dieses „Fahren auf Sicht“ ja auch noch positiv. Kann man sich eigentlich nicht ausdenken.

Nur ein weiteres Beispiel für das Versagen unser Regierung Merkel. Gleich wird uns Pressesprecher Seibert erklären, dass Merkel dafür gar nicht zuständig sei und das bisherige Vorgehen absolut alternativlos.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch die Wahnsinnsidee ernsthaft Supermärkte länger geschlossen zu halten, nachdem die Leute schon durchgedreht sind als man nur die Befürchtung hatte, es könnte irgendwann man kurz dicht sein. Die NZZ hat das schon perfekt auf den Punkt gebracht:

Mit diesen Beschlüssen kapituliert Deutschlands Regierung vor den Grundzügen der Vernunft. Wollte man bis jetzt Hamsterkäufe und Menschenansammlungen in Supermärkten vermeiden, ist nun das Gegenteil angesagt: Die Schließung der Supermärkte über Ostern zwingt die Bürger zum Aufstocken ihrer Vorräte. Um die damit einhergehende Überfüllung der Läden am Karsamstag vorherzusagen, braucht man keine Glaskugel. Ist das noch mutwillige oder schon vorsätzliche Fehlplanung? So oder so entbehrt es jeder Logik.

Die Frage drängt sich tatsächlich auf. Kann so viel Inkompetenz noch ein Unfall sein?

 

[parats']

Wird definitiv spannend nächste Woche.

 

[saistaed]

Also wenn ich mir die Zahlen anschaue (7 mio Dosen verimpft, 14 mio+ ausgeliefert), dann hat sich doch eher schon wieder die nächste Baustelle aufgemacht, die Merkel zu verantworten hat. Das deshalb, weil Merkel doch wieder ein Machtwort gesprochen hat, dass Hausärzte und Fachärzte noch nicht impfen dürfen, während an den überbürokratischen impfzentren festgehalten wird. wohlgemerkt reden wir hier von 50k Hausarztpraxen in Deutschland, die ohne weiteres in der Grippe Saison innerhalb von 2 Monaten 23 mio Dosen Verimpfen können.

Die Haus- und Fachärzte reden schon seit Wochen davon endlich an der imofkampagne teilnehmen zu dürfen. Das kommt alles wieder zu spät, aber Gustavo findet dieses „Fahren auf Sicht“ ja auch noch positiv. Kann man sich eigentlich nicht ausdenken.

Nur ein weiteres Beispiel für das Versagen unser Regierung Merkel. Gleich wird uns Pressesprecher Seibert erklären, dass Merkel dafür gar nicht zuständig sei und das bisherige Vorgehen absolut alternativlos.

Es sind aktuell knapp 11 Mio. Dosen verimpft worden. Diese Diskussion um Hausarztpraxen ja oder nein halte ich für ziemlichen Budenzauber. Solange wir nicht genug Impfdosen haben, ist es einigermaßen wayne, wo die verimpft werden. Ich sehe nicht, was es da bringen soll, ne Handvoll Dosen an jede Hausarztpraxis zu liefern. Ich vermute, dass die Sorge besteht, dass an der Impfpriorität rumgedoktort wird. Einzelne Vertreter der Zunft verkünden ja schon vollmundig (z.B. gestern bei Hart aber fair), dass Hausärzte das Risiko für ihre Patienten am besten einschätzen können und man daher weniger streng sein solle bei der Priorisierung. Das halte ich für Quatsch und man kann es als Hinweis darauf verstehen, dass die Sorge berechtigt ist.

Für ein größeres Problem halte ich das biedere Beharren auf der zweiten Dosis. Wenn man sich nicht dazu durchringen kann, die Inzidenz durch nichtpharmazeutische Interventionen auf ein niedriges Niveau zu bringen, bis alle ihre zwei Dosen haben, sondern aktiv gegen eine dritte und womöglich vierte Welle animpfen will, dann ist es im Sinne einer Kosten-Nutzen-Abwägung imo schwer darstellbar, dass man Millionen von Menschen ein Update auf die ohnehin schon gute Wirksamkeit nach der Erstdosis gibt, während Millionen andere noch ohne Schutz sind. Das gilt umso mehr, wenn die Prioritätsgruppe 1 bald annähernd durchgeimpft ist.

 

[Gustavo]

Das sagst du jetzt zum zweiten oder dritten mal, aber du begründest es nach wie vor überhaupt nicht überzeugend. Einfach nur "denkst du nicht, dasss es jemand gemacht hätte" reicht mir nicht, weil es erstens gar nicht mal so viele Staaten auf der Welt gibt mit dem politischen UND finanziellen Kapital von Deutschland und zweitens HABEN das doch Staaten gemacht. [...]
Irgendwie steht da nichts von irgendwelchen geheimen Deals mit den Chinesen und außerdem haben die sich ja offenbar auch mit Biontech und AstraZeneca eindecken können.

Also frage ich dich nochmal: Wie kommst du auf die Behauptung, dass wir nicht mehr Impfstoff von kA Biontech bekommen hätten, wenn wir Dubai (und erst recht viele andere Staaten) einfach überboten hätten?

Lol, "überzeugt dich nicht"? Wie wäre es, wenn du mal ein überzeugendes Gegenbeispiel bringst? Mir persönlich würde ja schon folgender Sachverhalt zu denken geben: Es gibt zig Staaten auf der Welt die ALLE ein Interesse daran haben und du zeigst immer auf dieselben drei. Im Übrigen ist es ja auch nicht so, als bräuchte man das politische UND finanzielle Kapital Deutschlands, denn bei den Preisen die für diese Impfstoffe aufgerufen werden wäre es für viele, viele Länder der Erde ein gutes Geschäft, Pfizer das zu zahlen was Israel laut Gesundheitsministerium gezahlt hat (irgendwo zwischen [imath]23,50, was der ursprünglich verkündete Preis war, und[/imath]50 pro Dosis).
Aber nicht nur hat kein anderes Land das getan, die zwei anderen Länder (VAE und Chile) haben ihre Mittel eben auch nicht so bekommen. Unüberraschenderweise ist die Informationspolitik in den VAE natürlich mäßig gut, aber anhand der öffentlich gewordenen Lieferungen und Lieferverzögerungen bei Pfizer und der Zahlen bzgl. des täglichen Impffortschritts, die sie veröffentlicht haben, lässt sich relativ klar sagen, dass der weit überwiegende Teil der Impfdosen des UAE eben NICHT von Pfizer kam, sondern von Sinopharm. Ein Grund dafür dürfte schlicht und ergreifend daran liegen, dass sie dort ihr Clinical Trial hatten.
In Chile ist es sogar noch deutlicher, weil man da im Gegensatz zu den VAE sehen kann, wann Sinovac als zweiter Lieferant neben Pfizer hinzukam und siehe da: Nachdem sie von Ende Dezember bis Anfang Februar 67k Dosen (alle Pfizer) verimpft haben, sind es von Anfang Februar bis gestern acht Millionen.
Ergo: Zwei deiner drei Länder werden mit Impfstoff durch die Chinesen beliefert, lediglich Israel von einem Anbieter der hier zugelassen ist und keiner davon wurde beliefert, weil sie so viel mehr gezahlt hätten als andere. Das gibt dir Null zu denken?

Wenn dein Argument dagegen sein soll, dass die Deutschen auch bei den chinesischen Impfherstellern hätten bestellen sollen: Ok, von mir aus. Wenn du es Politikversagen nennen willst, das nicht getan zu haben, bitte. Ist es für mich nicht aber da werden wir uns nicht einig. Aber bzgl. deiner Idee, dass man einfach nur Geld bieten muss und schon läuft es auch bei den Impfstoff-Anbietern, die hier zugelassen werden können, das ist schlicht und ergreifend nicht haltbar und das ist im Übrigen auch nicht deckungsgleich mit dem "oh, wir müssten nur das Geld auf den Tisch legen, dann läuft es" mit dem du hier am Anfang angekommen bist.

Und wie kommst du auf die Behauptung, dass es ja uuuunmöglich wäre schnell Produktionskapazitäten aufzubauen, wenn in Abu Dabi bereits Sinopharm produziert wird?

Nach allem was ich rausfinden konnte gab es Ankündigungen, dass in den VAE produziert werden soll, aber bisher ist keine Fabrik an den Start gegangen. Es sieht aus als werden die von China beliefert.

Das war jetzt der erste Google Quote, aber es geht mir nicht um die Zahl. Es geht darum, dass der Impfstoff schon in über 50 Ländern zugelassen wurde, in der EU nach EMA aber noch nicht. Warum? Willst du mir erzählen, dass es nicht möglich gewesen wäre eine eigene Zulassungsprüfung durchzuführen und zur Not eine nationale Zulassung zu vergeben, so wie es andere EU Länder in Betracht ziehen oder schon getan haben?

Willst du weiterhin behaupten, dass Russland leider keinen Deal eingegangen wäre, egal welche politischen Schmankerle man ihnen dafür geboten hätte? Wenn das deine Meinung ist, dann frage ich mich, was Du für eine Vorstellung von internationaler Politik hast, wenn Du mich damit für naiv hälst, dass man mit Geld und politischem Zuckerbrot fast alles bekommen kann.

Nein. Wenn die EMA den Impfstoff testet und für tauglich befindet, können sie ihn von mir aus auch in Deutschland verimpfen. Ich sage bloß dass ich nicht glaube, dass Russland uns das Zeug massenhaft verkaufen würde, solange es in Russland einen linearen Trend gibt, Leute damit zu impfen. Dementsprechend halte ich den Gewinn den das bringen würde für überschaubar. Aber das ist wie gesagt höchst spekulativ und ich will gar nicht sagen, dass da nicht auch Spielraum nach oben gewesen wäre, genau wie ich Lauterbach glaube dass man vielleicht tatsächlich mehr in der EU hätte produzieren können als wir es bisher tun. Aber dass wir es hier mit "Politikversagen" zu tun haben finde ich weiterhin eine extrem überzogene Aussage. Vielleicht würde das tatsächlich helfen, ein bisschen schneller durchzuimpfen, aber ich halte den Unterschied für marginal, weil gar nicht klar ist wie viel die Russen überhaupt an die EU liefern könnten. Ende Januar hieß es noch 100 Millionen Dosen im zweiten Quartal, diesen Monat hieß es dann 50 Millionen ab Juni. Warten wir mal ab wo wir in zwei Monaten mit dem Impfen stehen, aber ich glaube der Beitrag wäre so oder so überschaubar.