[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

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Und ich glaube weiterhin, dass Ihr den Drang der Menschen, freiwillig eine schlecht angesehene, wenig abwechslungsreiche Arbeit zu machen, drastisch überschätzt. Klar wissen wir das nicht sicher, aber wegwischen mit "Heute ist es aber so und so" kann man das nicht, weil's heute ja das BGE nicht gibt... :)
 

Benrath

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weiss gar nicht was alle auf Shanni einprügeln. Er bringt valide punkte über die man nicht im vorhhinein Bescheid wissen kann. Es kann keiner wissen, wie sich die Arbeitsanreize wirklich ändern werden. Der soziale Zwange zur Arbeit wegen Hartz IV und dem Umfeld ist nicht zu unterschätzen und ich denke, dass die Löhne im Niedriglohnsektor steigen würden. Ob das zu einer starken Inflation führen muss, weil die Preise nachziehen, glaube ich nicht. Eventuell werden die Renten zwischen Arbeitnehmern und -gebern im Niedriglohnsektor neu verteilt.

Imho unterschätzt MV diese Substitutinoseffekte sehr. Die Frisöse ist ein gutes Beispiel. Keiner weiss ob sie dann noch 15 Stunden zusätzlich zum BGE arbeiten wird oder nicht. Ich denke auch dass sie aber eher für einen Lohn > dem jetzigen Lohn arbeiten wollen würde.
 
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weiss gar nicht was alle auf Shanni einprügeln. Er bringt valide punkte über die man nicht im vorhhinein Bescheid wissen kann. Es kann keiner wissen, wie sich die Arbeitsanreize wirklich ändern werden. Der soziale Zwange zur Arbeit wegen Hartz IV und dem Umfeld ist nicht zu unterschätzen und ich denke, dass die Löhne im Niedriglohnsektor steigen würden. Ob das zu einer starken Inflation führen muss, weil die Preise nachziehen, glaube ich nicht. Eventuell werden die Renten zwischen Arbeitnehmern und -gebern im Niedriglohnsektor neu verteilt.

Imho unterschätzt MV diese Substitutinoseffekte sehr. Die Frisöse ist ein gutes Beispiel. Keiner weiss ob sie dann noch 15 Stunden zusätzlich zum BGE arbeiten wird oder nicht. Ich denke auch dass sie aber eher für einen Lohn > dem jetzigen Lohn arbeiten wollen würde.

Jeder will zu einem Lohn größer als dem jetzigen Arbeiten ;) Das ist ganz normal. Die Frage ist doch, ob es praktisch durchsetzbar ist oder genauer: Ob der Ausgleich aus Angebot und Nachfrage zu einem höheren oder niedrigeren Lohn führen wird.
Und gerade im Niedriglohnsektor müsste das Angebot an Arbeitskräften ENORM steigen, das ist ja gerade der Sinn des BGE. Alle heutigen Hartzer würden plötzlich ganz problemlos ein bischen dazuverdienen können und dieses Angebot an Arbeitskraft im Niedriglohnsektor müsste die Löhne drücken. Im Vergleich dazu sollten ein paar Arbeiter die glücklich mit dem BGE sind und sich nichts dazuverdienen wollen nicht viel ausmachen (wenn das BGE niedrig genug angesetzt ist, genau deshalb will ich ja ein BGE von 600€ und nicht 1200€).
 

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Da aber - Beispiel Friseur - die Nachfrage bleiben wird, muss Mandy mit höheren Gehältern motiviert werden, doch zur Arbeit zu gehen. Löhne steigen --> Preise steigen --> Inflation --> BGE reicht nicht mehr zum Leben...

Glaubst du wirklich das die Preise im Friseurgewerbe keinen Einfluss auf die Nachfrage haben? Meinst du die Leute gehen für 10 Euro genauso oft zum Friseur wie für 20 Euro? Nein tun sie nicht. Natürlich würde ein gewisses Maß an Nachfrage erhalten bleiben, Haare müssen nunmal runter, aber die Häufigkeit würde abnehmen.

Wenn Mandy BGE bekommt und sie dafür nicht betteln muss, sondern ihr das zusteht, warum sollte sie dann für 3,45 die Stunde eine Arbeit machen, bei der sie sich nicht selbst verwirklicht und auf die sie nicht besonders Lust hat?

Nächster Denkfehler, auch wenn es unser eins unverständlich erscheinen mag, aber die Frisösen haben sich ihren Beruf alle selbst ausgesucht. Und das ist ja keine ungelernte Arbeit, dafür brauchts ne Ausbildung. Du kannst schon davon ausgehen das die meisten Frisösen mehr oder weniger Spaß an dem Job haben, sonst hätten sie sich nen anderen gesucht.

weiss gar nicht was alle auf Shanni einprügeln. Er bringt valide punkte über die man nicht im vorhhinein Bescheid wissen kann. Es kann keiner wissen, wie sich die Arbeitsanreize wirklich ändern werden.

Im Gegenteil, die Arbeitsanreize sind genau der Punkt den wir ziemlich gut im voraus abschätzen können. Was sie letzten Endes bringen werden ist natürlich ne andere Sache. Klar ist es theoretisch möglich das, obwohl das BGE deutlich mehr Anreize liefert auch für wenig Geld arbeiten zu gehen, alle Leute lieber zu hause vor sich hingammeln mit weniger Geld Netto als sie derzeit durch Harz 4 haben. Die Frage ist halt, wie wahrscheinlich ist das.
 
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Im Gegenteil, die Arbeitsanreize sind genau der Punkt den wir ziemlich gut im voraus abschätzen können. Was sie letzten Endes bringen werden ist natürlich ne andere Sache. Klar ist es theoretisch möglich das, obwohl das BGE deutlich mehr Anreize liefert auch für wenig Geld arbeiten zu gehen, alle Leute lieber zu hause vor sich hingammeln mit weniger Geld Netto als sie derzeit durch Harz 4 haben. Die Frage ist halt, wie wahrscheinlich ist das.

Komische Frage, vor allem sehe ich das Problem nicht.

Nehmen wir einmal an, die jetzigen Hartz 4 Empfänger würden auch mit einem BGE das auf oder von mir aus leicht unter Hartz 4 Niveau liegt zuhause bleiben, wo wäre denn das Problem?
Die Kosten wären dank reduzierter Verwaltung sogar niedriger, die Ausgaben an die Empfänger nicht höher.

Deswegen kann ich mich nur wiederholen, bei der BGE Argumentation ist die Frage was die ehemaligen Hartz 4 Empfänger so machen eigentlich nur dann relevant wenn man sie mit den neuen Kostenpunkten vergleicht. Neue Kosten enstehen aber eben gerade nicht bei den Hartz 4 Empfängern sondern bei der darüber gelegenen Gesellschaftsschicht, die zur Zeit von Hartz 4 nicht betroffen ist.
 
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Nächster Denkfehler, auch wenn es unser eins unverständlich erscheinen mag, aber die Frisösen haben sich ihren Beruf alle selbst ausgesucht. Und das ist ja keine ungelernte Arbeit, dafür brauchts ne Ausbildung. Du kannst schon davon ausgehen das die meisten Frisösen mehr oder weniger Spaß an dem Job haben, sonst hätten sie sich nen anderen gesucht.

Ja stimmt, dann haette sie wahrscheinlich studiert und waere Astronaut oder so geworden :deliver: Es gibt zwar auch Edelfriseure bei denen die Friseusen auch bestimmt gut verdienen, aber wenn ich mir 90% der Betriebe so anschaue arbeitet dort die Unterschicht und die kann sich die Jobs eher nicht so aussuchen wie zB ein hippster Piratenanhaenger mit iPad der zwischen Uni und Wohnung herpendelt und sich irgendwann einen Job aussucht der ihm/sie dann auch 'Spass macht'.
 

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Ja stimmt, dann haette sie wahrscheinlich studiert und waere Astronaut oder so geworden

Ja genau weil man auch nen IQ von 130 braucht um zu studieren... Oh wait...

Mal ehrlich, selbst wenn an dem Unterschicht Blödsinn was dran wäre, auch für Menschen aus der "Unterschicht" gibts andere Jobs die ohne weiteres erreichbar sind. Niemand ist gezwungen Frisöse zu werden. Mag sein das die meisten Frisösen nicht für ne Position im Management eines Dax Konzerns taugen aber es gibt noch zig tausende andere Jobs die sie machen könnten und bei einigen davon hätten sie vermutlich sogar mehr Geld und/oder bessere Arbeitsbedingungen. Trotzdem entscheiden sie sich komischerweise für diesen da.

Aber was rede ich. Ihr habt natürlich Recht, die armen Frauen werden alle von unserem Ausbeuter Staat dazu genötigt diese Arbeiten zu verrichten da sie ja sonst niemand machen würde :rolleyes:
 
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Nehmen wir einmal an, die jetzigen Hartz 4 Empfänger würden auch mit einem BGE das auf oder von mir aus leicht unter Hartz 4 Niveau liegt zuhause bleiben, wo wäre denn das Problem?

Genau das soll das BGE aber doch ändern. Schon der erste Euro lohnt sich, nicht zu Hause bleiben lohnt sich und zwar immer. Hartzer sollen ja gerade dazu motiviert werden arbeiten zu gehen. Momentan hält die Sorge vor Leistungskürzung sie davon ab. Deshalb BGE, das ganz schnell zur Vollbeschäftigung führen wird.
 
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Das ist schon klar, ich wollte nur darauf hinaus, dass auch unter dem BGE der Worst Case für Hartz 4 Empfänger nicht schlechter ist als das was wir jetzt schon haben. Deswegen kann es hier auch zu keinen Problemen kommen. Das BGE hat in Bezug auf Hartz 4 immer positive Auswirkungen.

Übrigens würde ich Vollbeschäftigung nicht als Ziel definieren, da es nicht zwangsläufig den maximalen Wohlstand und eine einigermaßen gerechte Verteilung des Wohlstandes bedingt.
 

Benrath

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blabla snobischtesch gelaber


als ob sich jeder so frei aussuchen kann was er in seinem Leben machen wird. Klar gibt es in gewissem Masse CHangengerechtigkeit aber keine Chancengleichheit.

Ok für dich hat es scheinbar auch zu nem Studium gereicht..

wie du dir anmasst gesamtwirtschaftlich Auswirkungen vorherzusagen wie veränderte Arbeitsanreize durch so ein riesige reform, ist einfach nur löcherlich. Heimliches Mitgleid im Weissenrat, oder was?
 

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als ob sich jeder so frei aussuchen kann was er in seinem Leben machen wird.

Hab ich nicht berhauptet. Ich habe nur gesagt das niemand gezwungen ist als Frisöse zu arbeiten oder generell einen Job zu machen den man hasst. Außer natürlich man ist völlig unqualifiziert und hasst jegliche unqualifizierte Arbeit. Solche spezialfälle mags auch geben aber sie sind nicht der Regelfall.

Ok für dich hat es scheinbar auch zu nem Studium gereicht..

Freilich, wenns Leute wi du, mit nem IQ auf Raumtemperatur schaffen, mach ich das mit links.

wie du dir anmasst gesamtwirtschaftlich Auswirkungen vorherzusagen wie veränderte Arbeitsanreize durch so ein riesige reform, ist einfach nur löcherlich. Heimliches Mitgleid im Weissenrat, oder was?

Um zu behaupten das ein BGE mehr Arbeitsanreize bietet als das jetzige Hartz 4 System muss man sich nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen und zu den Wirtschaftsweisen braucht man dafür auch nicht gehören. Eigentlich erschreckend das jemand mit abgeschlossenem VWL Studium nichtmal das schnallt aber naja wie schon gesagt. Man braucht offensichtlich keine Leuchte sein um zu studieren.
 

Benrath

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Ich habe auch nicht bestritten, dass durch das BGE im Niedriglohnsektor hoffentlich die Arbeitsanreize steigen werden. Aber die Meinungen was genau passieren wird reichen von die Löhne sinken (MV) bis zu sie steigen soweit, dass das BGE von der Inflation aufgefressen wird (Shani).

Im Gegensatz zu dir masse ich mir nicht an vorherzusehen welche genauen EInkommens und Substitutionseffekte durch das BGE in der gesammten Volkswirtsscahft enstehen werden.

DIe Fàhigkeit zu diskutieren geht hier einigen Leuten einfach ab, wenn man nur Recht haben will, so wie du. Nix gegen klaren Statements, aber was du rausposaunst und mal wieder allen die Ahnung absprichst, ist einfach löcherlich.
 
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Naja, ein Grundeinkommen wäre zumindest eine Alternative die wirklich nennenswerten Bürokratieabbau bedeuten würde. Keine Nachweispflichten mehr, keine Antragsbearbeitung, keine Sanktionen, keine Rückforderungen und Verrechnungen, da könnte man tatsächlich hunderte Millionen wenn nicht einige Milliarden allein an "Nebenkosten" für die Verwaltung des ganzen Systems einsparen. Sprich vom aufgewendeten Geld kommt tatsächlich mehr bei den Leuten an die es brauchen.

Auf der anderen Seite aber wohl nicht zu machen, ohne 'ne höhere Abgabenlast. Ich kenne zumindest keine "kostenneutrale" Berechnung die ein Grundeinkommen generieren würde, um ein halbwegs auskömmliches Überleben in einer normalen Kleinstadt zu garantieren.
 
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Natürlich müssen Abgaben bei einem Grundeinkommen prinzipiell steigen, aber dafür kriegt ja auch jeder der Abgaben zahlt ein Grundeinkommen. Das so aufzusetzen, dass es für den Durchschnittshaushalt kostenneutral ist, ist nicht besonders schwer. Für den Durchschnittshaushalt muss man die Abgaben einfach genau so weit erhöhen, dass er genausoviel zahlt wie er rausbekommt.
Damit passt das Modell auch wunderbar zu einer flat tax, da es genau wie ein Steuerfreibetrag eine Art effektive Progression einführt.

Was wäre "halbwegs auskömmlich" für dich? Ich finde die Idee toll, die Beträge die man öfter mal liest allerdings vollkommen illusorisch. Ich würde es auf grob 500€, maximal 600€ ansetzen, denn das reicht für eine sehr günstige kleine Mietwohnung irgendwo auf dem Land (niemand hat ein Recht auf eine teure Stadtwohnung) sowie Essen und Kosten für öffentlichen Nahverkehr. Alles andere sollte man sich dann schon selbst dazuverdienen, egal ob per Minijob oder privater Altersvorsorge.
 
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Auch auf dem Land musst du mit mindestens 400 Euro Warmmiete (außer vielleicht im Osten) rechnen. Und da kann man dann nicht zu Fuß einkaufen, weil der nächste Supermarkt zu weit weg ist, sprich du brauchst Geld für ein Transportmittel. Öffentlichen Nahverkehr gibt es da 3 mal am Tag.
 
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Natürlich müssen Abgaben bei einem Grundeinkommen prinzipiell steigen, aber dafür kriegt ja auch jeder der Abgaben zahlt ein Grundeinkommen. Das so aufzusetzen, dass es für den Durchschnittshaushalt kostenneutral ist, ist nicht besonders schwer. Für den Durchschnittshaushalt muss man die Abgaben einfach genau so weit erhöhen, dass er genausoviel zahlt wie er rausbekommt.
Damit passt das Modell auch wunderbar zu einer flat tax, da es genau wie ein Steuerfreibetrag eine Art effektive Progression einführt.

Was wäre "halbwegs auskömmlich" für dich? Ich finde die Idee toll, die Beträge die man öfter mal liest allerdings vollkommen illusorisch. Ich würde es auf grob 500€, maximal 600€ ansetzen, denn das reicht für eine sehr günstige kleine Mietwohnung irgendwo auf dem Land (niemand hat ein Recht auf eine teure Stadtwohnung) sowie Essen und Kosten für öffentlichen Nahverkehr. Alles andere sollte man sich dann schon selbst dazuverdienen, egal ob per Minijob oder privater Altersvorsorge.
Die 500€ sind dann nach der kleinen Wohnung auch komplett weg. Miete, Strom, Müllabfuhr, Wasser, Telefon. Und was ist mit Essen, Bekleidung, Hygieneartikel? Betteln?

Und was ist eigentlich mit 'ner Krankenversicherung? Haftpflicht? Hausrat? Damit nicht gerade die ärmsten im Falle eines Unglücks völlig ohne Schutz dastehen? Nicht vergessen, Du willst ja 'ne Minimalversorgung, also keine Reserven um einen vernichteten Hausrat auch mal wieder ersetzen zu können. Sprich nach einem Schadensfall heisst es, auf dem Boden schlafen, keine Möbel, wozu eigentlich Geschirr und Besteck? Kleidung?

Wenn Du 'nen Grundeinkommen als Ersatz für alle bisherigen Leistungen nehmen willst, wird wohl unter 750-1000€ nichts zu machen sein. Alternativ Ghettos/Slums für die Ärmsten die man nur noch "am Leben" erhält.
 

TheGreatEisen

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Wie hoch ist denn die Leistung bei HARTZ4 wenn man alle Zuschüsse und Zahlungen berücksichtigt?

Müsste doch bei 1000+ liegen
 
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Für jemanden der *gar nichts* mehr hat und alle Hilfen bewilligt bekommt, definitiv 1000+
 
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Wenn MegaVolt Grundeinkommen sagt, hat das mit dem Konzept, wie es hier in Deutschland diskutiert wird, wenig zu tun und orientiert sich offenbar eher an der negativen Einkommensteuer, wie sie in neoliberalen Kreisen bereits seit langem diskutiert wird.

Ein Grundeinkommen innerhalb des jetzigen Systems könnte seine Funktion (Sicherung des Lebensunterhalts) bei einer Höhe von deutlich unter 1000€ überhaupt nicht erfüllen.
 
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Wie hoch ist denn die Leistung bei HARTZ4 wenn man alle Zuschüsse und Zahlungen berücksichtigt?

Müsste doch bei 1000+ liegen

Ich meine ca. 500€ p.P. + Kaltmiete oben drauf. Außerdem werden meine ich Geräte wie Fernseher ect. im Schadensfall in einem gewissen Rahmen vom Amt ersetzt.
 
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Hartz4 kostet den Staat viel mehr als 1000€, Die Arge zahlt die KK vollständig, allein das sind schon min. 300€, plus Kaltmiete ~400€ und den Mindestsatz (ka wie hoch der ist aber bestimmt auch ~400€) ist man da doch schon bei ~1100€

Denke nen Hartzer kostet den Staat mit den ganzen Maßnahmen (Bewerbunsgtraining etc.) und Verwaltungskosten min. 1500€ im Monat.

Das Ding ist ja, die Verwaltungskosten der Arge Mitarbeiter könnte man sicher einsparen, aber dann wäre von denen ja auch ein Großteil arbeitslos und müsste Hartz4 und/oder Grundeinkommen beziehen, diese Art Jobs sind doch faktisch schon Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durch den Staat ^^
Neue Jobs fallen nun auch nicht vom Himmel.
 
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Also ich bin ja wirklich nicht working poor als Software Entwickler, aber bei 1000€ Netto + Sozialversicherungen würde ich zumindest drüber nachdenken die Arbeit an Nagel zu hängen und definitiv verdammt früh in Rente gehen. Bei den meisten Modellen gehen die Leute aber davon aus, dass jemand wie ich trotzdem weiter Einkommen erzeugt.

So oder so, war ja auch eher die Frage hier, was mit Altersvorsorge ist. Wenn ihr sagt das beste hoffen und nichts tun ok. Investieren würde ich in das Modell nicht wollen.
 

ScArPe

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wenn ich genug verdienen würde um - wie einige hier - 50% des nettoentgeldes in meine altersvorsorge setzen könnte, würde ich mir wahrscheinlich lieber ein haus kaufen und 2-3 wohnungen vermieten. dann habe ich sicherlich auch arbeit damit, aber ich wäre relativ unabhängig von politischen entscheidungen.
 
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Also ich bin ja wirklich nicht working poor als Software Entwickler, aber bei 1000€ Netto + Sozialversicherungen würde ich zumindest drüber nachdenken die Arbeit an Nagel zu hängen und definitiv verdammt früh in Rente gehen. Bei den meisten Modellen gehen die Leute aber davon aus, dass jemand wie ich trotzdem weiter Einkommen erzeugt.

Und genau deshalb darf es nur gerade so für Dach über dem Kopf und Wasser und Brot reichen, nicht mehr.
Auf dem Dorf kommt man noch locker mit 300€ für die Wohnung weg, der reduzierte Krankenversicherungssatz liegt bei 90€ wenn ich mich richtig erinnere. Dann sind 600€ locker ausreichend, um sich brauchbar zu ernähren und sogar am Ende des Monats genug übrig zu haben, um auch mal ins Kino zu gehen.
Dabei sollte auch nicht vergessen werden, dass man sich mit jeden kleinen Minijob mal eben 100€-200€ ohne großen Aufwand dazuverdienen kann mit nur 10-20 Stunden Arbeit pro Monat.
Zudem gilt das pro Person und nicht pro Haushalt, d.h. für Pärchen, insb. mit Kindern (selbst wenn man für diese nur 50% ansetzt) sieht die Lage sogar richtig gut aus. Als Student habe ich jedenfalls von weniger gelebt, und das vollkommen problemlos.

Will ein Mod evtl. die BGE-Beiträge ins andere (richtige) Topic schieben?
 
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In einem gottverlassenen Dorf in Ostbrandenburg vielleicht. Da gibts dann für 300€ warm ne unrenovierte 25qm Hütte von 1920, undichte Fenster und Schimmel im Preis mit drin. Was man dann dort jemals wieder für Arbeit finden soll, steht in den Sternen. Mir scheint, als würdest Du ein amerikanisches oder afrikanisches System hier haben wollen: Nur wer es sich leisten kann, darf dort leben wo es irgendwelche Infrastrukturen und Zukunftschancen gibt, der Rest ab in irgendwelche Armenghettos wo die Elite sie nicht sehen muss. Und dafür sollen sie noch dankbar sein.

Vielleicht zahlst Du ja dann auch lieber 50% deines Nettos für ne Gated Community und Deine persönliche Sicherheit, weil sonst ein paar arme Leute auf die Idee kommen könnten Dich für Deine Uhr abzustechen. Dann brauchen wir halt eine Polizei mit Militärausrüstung gegen den Mob und 10x mehr Gefängnisse, dafür das Geld stellst Du natürlich gern zur Verfügung. Wohlhabende Leute müssen auch immer eine Waffe tragen dürfen um sich zu verteidigen, Vollautomatik am Besten falls der Mob sich zusammen rottet. Kannst Du Dir in anderen Ländern alles ansehen wie das läuft. Macht alles so viel mehr Sinn als direkt mehr Abgaben und davon eine vernünftige Gesellschaft zu bauen in der auch die ärmsten nicht am Existenzminimum dahinvegetieren müssen.
 

Benrath

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So ihr könnt hier weitermachen.

Ich bin bei der Höhe eher bei MV also bei Syzs. Das würde imho zu einem dauerhaften Gelddrucken führen und wäre nicht wirklich finanziebar. Am Ende geht einfach die implizite Inflationssteuer rauf. Der Trick muss schon eher sein, die Anreize in der Mitte fast unangetatste zu lassen und unten höhere Anreize zu setzen sich etwas dazu zu verdinen. Oben ist eh egal, bwz sollte man nur aufpassen, dass die Leute nicht andersweitig ausweichen oder abhauen.

Zu den Mieten. Also erstbester Link
https://www.immowelt.de/immobilienpreise/deutschland/mietspiegel

Sieht die Durchschnittsmiete leicht anders aus.
und auch hier
https://www.focus.de/immobilien/mieten/mietspiegel/staedtevergleich_aid_9009.html?region=Bautzen
Bautzen z.B. 5 € / qm

Wahrscheinlich Kalt, aber etwas realistisch muss man schon bleiben. Ja es kann nicht jeder überall leben, wenn er es sich nicht leisten kann. Willkommen in der Realität. Ich lebe auch nicht zwingend da, wo ich es gerne würde, wenn Job/Umfeld/Privat usw genau passen würden. Wer tut das schon wirklich.
 

Shihatsu

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Alter METER bist du weit zurückgegangen - ich hab das vorhin mal angefangen habs dann doch aber gescheut weil fuck war das viel. Respekt!
 
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Ja willkommen in der Realität, wie stellst Du Dir denn "real" vor, was Du mit den armen Menschen aus NRW oder Bayern machst? Umsiedeln nach Bautzen? Oder das billigste Dorf im Bundesland suchen und da 'ne Art Auffanglager für Hartzer draus machen? Schon mal überlegt, *warum* es da so billig ist? Vielleicht weil dort niemand leben will, mangels Arbeitsmöglichkeiten und damit Zukunftsperspektive? Leute müssen dort leben und wohnen können, wo ihre Heimat ist, aka wo sie ihren Lebensmittelpunkt haben, ihre Beziehungen und 'ne Chance auf Arbeit. Da gehts überhaupt nicht darum, dass nicht jeder ein Loft in München haben kann, aber die 0815 Bude in jeder normalen Stadt in der es auch Arbeit gibt, muss eben abgedeckt sein. Wenn dann allein die Miete schon 500€ warm ist für 'ne kleine Wohnung, dann bleiben nur zwei Möglichkeiten: Sozialleistungen rauf oder Mieten (notfalls zwangsweise) runter.

Mal ganz davon ab, dass das was Dir da vorschwebt rechtlich völlig unzulässig ist. Für die Unterstützung von Bedürftigen ist die Kommune vor Ort zuständig, 'ne Umsiedlung aus finanziellen Gründen ist weder möglich noch durchsetzbar. Da muss das Amt einfach die Miete für irgend eine Wohnung zahlen und wenn die in einem teuren Ort halt 500€ kostet ist das nunmal nicht zu ändern, was willste 'real' machen, die Leute - idealerweise Rentner oder Familien mit kleinen Kindern - in die Obdachlosigkeit oder betteln schicken weil bei 500€ Hilfe eben Schluss ist und sie nach der Miete nix mehr zu essen haben? Oder mit der Polizei abholen und nach Bautzen bringen? Realistische Ideen willkommen.
 

Benrath

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Mei das ist jetzt aber ein hartes Rückzugsgefecht. Ich hab Bautzen nur genommen, weil das der abgefuckteste Ort war, den ich mir vorstellen konnte. Es gibt auch hier im Raum um Köln/Bonn Wohnungen für <10€ / qm warm. Klar wohnt man damit nicht im Zentrum, aber leben kann man da auch. Mach halt selbst nicht so ein behindert übertriebenes beispiele 300€ für 25qm in der Pampa, dann muss man es nicht widerlegen.

Wer spricht hier von umsiedeln außer dir? Du bekommst halt Geld für ne Wohnung und gut ist. Afaik, musst du auch heute downsizen, wenn ALG usw ausläuft und du eine zu teure Wohnung hast.

An sich ist die Diskussion bisher doch ganz ok, aber wenn du immer mit Extremfällen etc kommst, können wir die Diskussion über die Höhe eines BGE auch lassen.
 
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Gesagt war, dass ~600€ in D durchschnittlich keinesfalls reichen. Dafür hat MV als Maximalwert plädiert und Du hast Dich dem angeschlossen. Angesichts der Tatsache, dass H4 schon - mittlerweile höchstrichterlich festgestellt - die absolute Mindestsicherung darstellt und bereits 2014 der durchschnittliche bedürftige Single über 700€ Unterstützung bekommen hat, was 2018 sicherlich noch mehr sein dürfte, musst Du wohl damit leben, welche realistischen Vorschläge Du hast um die Leute mit maximal 600€ Grundeinkommen verfassungskonform versorgen zu wollen. Das geht vielleicht "in der Pampa" aber eben dort wo der durchschnittliche Bedürftige lebt nicht. Da dürften es aktuell wohl eher an die 800€ sein. Angesichts der Tatsache, dass es bis zu einem BGE noch 'ne Weile dauern dürfte, liegt man mit 'ner Größenordnung von im Schnitt 1000€ also gar nicht so weit daneben. Drunter zu planen sorgt dafür, dass es wieder etliche Härtefälle gibt bei denen die Grundsicherung nicht möglich ist und die ganzen Verwaltungsspareffekte gehen flöten, wenn Du wieder mit Anträgen, Prüfungen, Sanktionen, Rückzahlungen und whatnot arbeiten willst.
 

Benrath

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Ich hatte dich vorhin verstanden, dass du eher bei 1500 liegst, daher lieg ich wohl näher an MV. Ich werde jetzt auch keine genaue Zahl haben. Maximum ist stand jetzt wohl Hartz IV. Niedriger wirds wohl nicht. Ist eher noch die Frage welcher Teil davon direkt ausgezahlt wird und welcher indirekt. Eventuell müsste man es dann noch regional differenzieren.
 
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MegaVolt kann hier schwadronieren und sich verbiegen, wie er will: Jeder arbeitsbereite Mensch hat laut Grundgesetz einen Anspruch auf den Regelsatz zuzüglich angemessener Kosten der Unterkunft - ohne dass er seinen Lebensmittelpunkt verlagern muss -, zusätzlich hat er Anspruch auf weitere Unterstützung in Form von kostenloser Krankenversicherung und Hilfe in besonderen Lebenslagen.
Addiert man das alles auf, kommt man auf einen Betrag, der nicht deutlich unter 1000€ liegen kann. Ein bedingungsloses Grundeinkommen müsste also mindestens so hoch liegen, damit es seine gedachte Funktion (im Wesentlichen alle andere Sozialleistungen ersetzen) erfüllt und gleichzeitig noch verfassungskonform ist.
 
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Ja willkommen in der Realität, wie stellst Du Dir denn "real" vor, was Du mit den armen Menschen aus NRW oder Bayern machst? Umsiedeln nach Bautzen? Oder das billigste Dorf im Bundesland suchen und da 'ne Art Auffanglager für Hartzer draus machen?

Also ich komme von einem Dorf, dort findet man "kleine" Wohnungen mit 20-30 qm für grob 250€. Das ist auch kein Ghetto sondern ein schönes kleines Dorf mit wunderbarer Verkehrsanbindung (insb. öffentliche) an die kleineren und größeren Städte der Umgebung. Da lässt es sich wunderbar wohnen, und zwar von deutlich unter 600€ pro Monat und Arbeit gibt es dort auch genügend, notfalls in der nächsten Stadt die mit öffentlichen in 15 Minuten erreicht wird.

Solche Dörfer gibt es hier zuhauf und ich wage mal zu behaupten, dass es in anderen Bundesländern auch nicht anders aussieht. Wer von 600€ im Monat nicht überleben kann ist selbst schuld (schwere Krankheiten/Behinderungen ausgenommen, aber solche Fälle sind natürlich gesondert zu betrachten).
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Von 1500€ hat imo niemand gesprochen. Die ganze Diskussion "mehr wie Syzygy oder mehr wie MegaVolt" ergibt einfach null Sinn, wenn man über ein echtes bedingungsloses Grundeinkommen spricht. Die Idee hinter dem BGE ist doch gerade, dass es alle ohne Prüfung der Bedürftigkeit oder Arbeitsbereitschaft erhalten. In diesem Fall ist aber klar, dass mindestens so hoch sein muss wie die aktuellen Leistungen nach SGB, weil diese dem grundgesetzlich garantierten Existenzminimum entsprechen.

Die Diskussion läuft aus mehreren Gründen irgendwie an der Realität vorbei, da anscheinend ein paar Fakten übersehen oder nicht bekannt sind. Plakativ herausgegriffen folgender Post:

Hartz4 kostet den Staat viel mehr als 1000€, Die Arge zahlt die KK vollständig, allein das sind schon min. 300€, plus Kaltmiete ~400€ und den Mindestsatz (ka wie hoch der ist aber bestimmt auch ~400€) ist man da doch schon bei ~1100€

Denke nen Hartzer kostet den Staat mit den ganzen Maßnahmen (Bewerbunsgtraining etc.) und Verwaltungskosten min. 1500€ im Monat.

Das Ding ist ja, die Verwaltungskosten der Arge Mitarbeiter könnte man sicher einsparen, aber dann wäre von denen ja auch ein Großteil arbeitslos und müsste Hartz4 und/oder Grundeinkommen beziehen, diese Art Jobs sind doch faktisch schon Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durch den Staat ^^
Neue Jobs fallen nun auch nicht vom Himmel.

Mal von hinten aufgezäumt: Soviele Kosten würde man nicht sparen, man würde auch nicht so viele Mitarbeiter entlassen, wie du vielleicht denkst. Noch dazu würfelst du ordentlich Kompetenzgebiete der BA und anderer Stellen völlig durcheinander.

1. Das Wohngeld wird nicht direkt von der BA gezahlt, geprüft oder bewilligt. Das macht iirc die Gemeinde vor Ort. Ihr behandelt Wohngeld als ob es fester Bestandteil von Hartz (ALG II) wäre, was es nicht ist, da Hartz auch an u.a. Bedarfsgemeinschaften, Minderjährige oder Studenten gezahlt wird. Wohngeld müsste daher völlig abgekoppelt vom Status der Erwerbsfähigkeit verfügbar sein, beträfe demnach also Klientel, das nicht (zwangsweise) zur BA gehört (Rentner, Invalide, Pflegende, Alleinerziehende bspw.). Hier stellt sich zumindest mal indirekt die Frage nach Verwaltungszuständigkeit.
2. Arbeitslosengeld (ALG I) steht offen (nicht im Zitat erwähnt) - wenn das weitergezahlt wird, müsste die Kompetenz auch bei der BA bleiben, da dies wiederum nur dort beantragt, geprüft, bewilligt usw. wird. Da das ALG in der Höhe an deine letzte Tätigkeit gekoppelt ist, macht es auch meiner Ansicht nach durchaus Sinn es zu behalten. Hieran hängen aber viele andere Aufgaben der BA, u.a. Weiterbildungen und Reaktivierungsmaßnahmen, die i.d.R. nicht völlig behindert oder sinnfrei sind. ALG hätte allerdings auch wenig mit dem Grundeinkommen zu tun - trotzdem eine interessante Frage: Muss man sich erst durch Erspartes brennen, oder wird Erwerbslosigkeit mit Interesse an erneuter Erwerbstätigkeit durch Zuschüsse belohnt?
3. Die BA schüttet viele Leistungen aus, von denen keine Sau etwas weiß, oder erbringt andere Dienstleistungen, die durchaus behaltenswert sind: Familienkasse / Kindergeld, Berufsberatung (inklusive Informationsmaterial) unabhängig der Wirtschaft, Umschulungshilfen und Begleitungen wären zu nennen. Unterschätze nicht den Anteil, den die BA hier abgrast: Prinzipiell alles nach formalem Schulsystem greift massiv auf Hilfen der BA zurück, das geht über Studieninformationen in Zusammenarbeit mit der Hochschulrektorenkonferenz bis hin zur Anerkennung von 'hilfreichen' Einrichtungen der Privatwirtschaft oder Beratungen für Entsendung/Studium/Ausbildung im Ausland, oder umgekehrt Anerkennung ausländischer Abschlüsse (aktuell ziemlich wichtig). Reformbedürftig, aber imo schon wichtig.
5. Das ganze Beamtengekröse der Zentralverwaltung sollte man loswerden, aber die kosten weitaus weniger als gedacht. Sollten tatsächlich Stellen gespart werden müssen (zweifelhaft), könnte man einfach Einstellungs- und Beförderungsstopps in Betracht ziehen (und keine Sau mehr Verbeamten, wtf), sowie dieses lächerliche System der BA-Akademien wegrationalisieren (da das Akademiker sind, finden die schon irgendwas). Langfristig sehe ich eher das BAMF als staatliche Blase, kA wie lange man den Apparat in seiner derzeitigen Form noch brauchen wird.
6. Irgendwie scheint "Arbeitslosigkeit" total zusammengeschusselt zu werden. Es gibt X verschiedene Formen der Arbeitslosigkeit, wovon hier entweder der links-romantische Anteil (unverschuldet, Alleinerziehend, falsche Bildung) oder der neo-liberale (Antriebslos) völlig überschätzt oder falsch interpretiert werden. Und das ist das Grundsatzproblem.

Es gibt eine ganze Reihe an Formen der Arbeitslosigkeit, die irgendwie nicht so richtig diskutiert werden, imo die zwei wichtigeren:

Saisonale Arbeitslosigkeit: Was machen Handwerker im Winter mit ALG I? Wie hoch wird das sein?
Arbeitslosigkeit/Rente: ALG II wird häufig als "Soft Exit" für diverse Berufe des Handwerks (Hoch/Tief/Ausbau) und Industrie genutzt, bevor man dann Rentner ist. Dabei kämpft die BA dauernd mit Krankenkasse und Rentenkasse, die natürlich respektive den Menschen in einem anderen System sehen möchten; tatsächlich pendeln ziemlich viele 50+ Jährige dauernd zwischen Reha, Umschulung, Zeit- oder befristeter Stelle und zurück, währen die Rentenansprüche sinken, bis dann doch irgendwann der Wisch der "gesundheitlichen Beeinträchtigung" die Rentenkasse zum Zahlen zwingt. Weitverbreitetes Problem in West- und Südeuropa iirc. Wenn hier keine Kompetenzen festgelegt sind, wird die zahlende Stelle des Grundeinkommens einfach weiter im Mischverfahren ("das zahlt die KK, wenn die nicht zahlen, dann die BA (weil Umschulung), oder halt doch die Rentenkasse").

Davon ab: Wie wirken sich Phasen des Grundeinkommens auf Rentenansprüche aus? Müssen Gründe für das Grundeinkommen gegebenen werden (damit evtl. höhere Ansprüche entstehen für Pflege, Erziehung, usw.)? Wenn ja, wer prüft das?

Na egal.
 
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Selbst wenn man wieder das absolute Existenzminimum (von dem ich als Student btw immer ausgezeichnet gelebt habe) zugrundelegt, wäre es schon ein massiver sozialer und gesellschaftlicher Gewinn, wenn Hartz IV nicht mehr dafür genutzt werden kann, Menschen in totale Opferarbeit zu pushen die extrem erbärmlich bezahlt wird.
Mit allen dazugehörigen Konsequenzen (Wahrscheinlich ist Gratislieferung für jeden scheiss bei Amazon nicht mehr so simpel zu machen).
 
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Davon ab: Wie wirken sich Phasen des Grundeinkommens auf Rentenansprüche aus? Müssen Gründe für das Grundeinkommen gegebenen werden (damit evtl. höhere Ansprüche entstehen für Pflege, Erziehung, usw.)? Wenn ja, wer prüft das?

Na egal.
No Offense, aber verwechselst Du grad was?

Es gibt keine "Phasen des Grundeinkommens" und keine "Rentenansprüche" mehr in so einem System, das Grundeinkommen erhält JEDER Bürger ab Alter X bis zum Tod. Und zwar unabhängig von allen anderen Umständen. Also auch jemand der bereits 12.000€ im Monat netto hat, bekäme noch X€ Grundeinkommen oben drauf. Jeder. Auch der Multimilliardär. Alle 80 Millionen Einwohner oder zumindest diejenigen mit deutscher Staatsbürgerschaft, je nach dem wie man das konzipiert. Das ist der Sinn eines "Bedingungslosen Grundeinkommens". Es gibt dann auch kein Wohngeld, Arbeitslosengeld, Kindergeld oder whatever mehr. Mit dem BGE ist *alles* abgedeckt was an staatlichen Leistungen zu erwarten ist.

Das Einzige was man eventuell an Bürokratie dann noch braucht ist eine sehr sehr übersichtliche Härtefallkommission, die in ganz wenigen Einzefällen entscheiden muss, ob mehr als das BGE auf Grund ganz besonders schwieriger Umstände gezahlt werden soll. Und damit so ein BGE funktioniert, kann es imho nicht wesentlich unter 1000€ liegen. 1500 fände ich persönlich erstrebenswert aber wohl schwierig zu finanzieren bzw. die entsprechende Akzeptanz für eine solche Finanzierung zu finden.

Oder hab ich die Intention Deines Posts missverstanden?
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
No Offense, aber verwechselst Du grad was?

Es gibt keine "Phasen des Grundeinkommens" und keine "Rentenansprüche" mehr in so einem System, das Grundeinkommen erhält JEDER Bürger ab Alter X bis zum Tod. Und zwar unabhängig von allen anderen Umständen. Also auch jemand der bereits 12.000€ im Monat netto hat, bekäme noch X€ Grundeinkommen oben drauf. Jeder. Auch der Multimilliardär. Alle 80 Millionen Einwohner oder zumindest diejenigen mit deutscher Staatsbürgerschaft, je nach dem wie man das konzipiert. Das ist der Sinn eines "Bedingungslosen Grundeinkommens". Es gibt dann auch kein Wohngeld, Arbeitslosengeld, Kindergeld oder whatever mehr. Mit dem BGE ist *alles* abgedeckt was an staatlichen Leistungen zu erwarten ist.

Das Einzige was man eventuell an Bürokratie dann noch braucht ist eine sehr sehr übersichtliche Härtefallkommission, die in ganz wenigen Einzefällen entscheiden muss, ob mehr als das BGE auf Grund ganz besonders schwieriger Umstände gezahlt werden soll. Und damit so ein BGE funktioniert, kann es imho nicht wesentlich unter 1000€ liegen. 1500 fände ich persönlich erstrebenswert aber wohl schwierig zu finanzieren bzw. die entsprechende Akzeptanz für eine solche Finanzierung zu finden.

Oder hab ich die Intention Deines Posts missverstanden?

Sowohl als auch.

Es hört sich halt nach einem Papierkonstrukt an, die wirklichen Probleme stehen ja oben, zumindest mein letzter Punkt greift immer noch, wenn auch in anderer Qualität. Es müsste schon tatsächlich alles drin sein, von Pflegekosten über Krankenversicherung bis Rente, sonst geht die bürokratische Schieberei von vorne los. Dazu kommen die Kostenunterschiede zwischen Stadt/Land, Ost/West, oder Stadt/Stadt (vma. Nürnberg vs. München), das "gerecht" anzulegen ist nicht mehr so einfach mit "ein Betrag für Alle". Oder Punkt Weiterbildung: Der Trend zum ständigen Nacherwerb von Qualifikationen wird nicht unwichtiger werden, wer soll das finanzieren? Die Person selbst, der Staat oder die Wirtschaft, alle drei, ist das im Grundeinkommen?
Wie motiviert man dann Leute überhaupt zu arbeiten? Nicht jede Arbeit ist hoch entlohnbar, ohne unwirtschaftlich zu werden, aber immer noch "kritisch" genug, um eine Gesellschaft am Laufen zu halten - ich hab keine Zahlen an der Hand, aber die Tätigkeiten, die mir vorschweben, werden schätzungsweise über 20% aller Stellen ausmachen. Ich würde da definitiv keinen Bock drauf haben, wenn ich eine Alternative hätte, oder nicht "befürchten" müsste, ich hätte im Alter halt eine Wohnung und Pflege, aber das wars. Anreize müssten schon sein, sowohl für die Menschen, als auch für Arbeitgeber, die entsprechend mehr zahlen müssten. Daher auch die Frage nach ALG I und Rente, wenn weniger Grundeinkommen genutzt wird.

Versteh mich nicht falsch, ich kann mir vorstellen, dass so ein System läuft, aber laufen und es zum Anlaufen zu kriegen sind zwei völlig unterchiedliche Welten, da die Umwälzung in unserem System wohl mehr als nur extreme Folgen hätte, die man in Mirkofallstudien gar nicht abschätzen kann.
 
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Absolut, sowas umzusetzen wäre eine gewaltige Aufgabe mit enormen Startschwierigkeiten. Viele davon würde sich wohl auch erst zeigen wenn das System läuft und dann müsste man nachbessern.

Was die Niedriglohnarbeiten angeht muss man dann eben konsequent sein: Entweder sie sind so kritisch, dass sie die Gesellschaft am Laufen halten, dann MÜSSEN sie eben gut bezahlt werden, egal ob das wirtschaftlich ist oder nicht (=strikte Anpassungen und Kopplung der Mindestlohnentwicklung an die Wirtschaftsentwicklung). Um es plump zu sagen: Wenn ein Anzugträger saubere Klos haben will, zahlt er dem Kloputzer entweder ein ordentliches Gehalt oder er putzt es selbst. Oder pisst in ein dreckiges Klo. Das muss nicht das Problem des Kloputzers sein. Schon gar nicht, wenn der Anzugträger selbst mit 80.000 Brutto nach Hause geht aber den Mindestlohn für den Kloputzer noch als zu hoch empfindet. Die Branche gäbe es sicher auch her, ihm nur 75.000 zu zahlen und dem Kloputzer 5.000 mehr und keine Firma ginge daran pleite. Genau das löst ein BGE auf auf, wer 1000€ im Monat sicher hat, putzt nicht für 450€ mehr den ganzen Monat Klos. Da muss die Firma schon nochmal 1000 netto bieten oder sie lässt es halt. Dann brauchen wir auch keinen gesetzlichen Mindestlohn mehr, wenn sie dann einen findet, der statt 1000€ BGE für nichtstun auch für 1450€ Klos putzen will weil er sich von den 450€ mehr irgend einen Traum erfüllen will, so be it.
 
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Das ist nämlich auch ein Aspekt: ein BGE gibt uns die Möglichkeit, Arbeitnehmerrechte massiv zurück zu fahren, da die Menschen jederzeit die Möglichkeit haben, auszusteigen. Das könnte auch eine Chance für die Wirtschaft sein.
 
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