Zwischenfall

[MegaVolt]

BOOM headshot

 

[doveR]

Original geschrieben von Kuma
Also wenn, dann nur mit Waffenschein. Sogar um ne Gasknarre mit sich rumzuschleppen braucht man schon nen kleinen Waffenschein.

und du beschuldigst andere unwissenheit zur schau zu stellen? yoyo

 

[Valhalla]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(


und du beschuldigst andere unwissenheit zur schau zu stellen? yoyo

und hier wieder der spezialist für deutsches recht

 

[Outsider23]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(


und du beschuldigst andere unwissenheit zur schau zu stellen? yoyo

Dum?

 

[N.Y.Y.]

Alter, die Posts in dem Thread

Original geschrieben von idiot2.2
lol ich will doch kein wimp sein, wer mich provoziert wird umgemäht haha, verdient hat ers ja. ohne grund würde ich auch niemals jemandem was verpassen

Original geschrieben von soulwarrior
ich würde auch auf keine fall als erstes zuschlagen, egal was er über meine mutter etc. sagt

Original geschrieben von TROLL_LVL_HIGH

Scheiss Suffteens haben immer Prügel verdient.
Nehmt euch am Wochende lieber mal ein Buch zur Hand.

 

[Kuma]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(
und du beschuldigst andere unwissenheit zur schau zu stellen? yoyo

Siehe Outsider.

 

[ChaP]

Original geschrieben von MonsteR[TDK]


"Ziemlich ähnlich" kann im Detail auch sehr unterschiedlich sein.

Ohne den genauen Sachverhalt kann man allerdings keine wirklichen Schlüsse ziehen.

Wenn es sich wirklich nur um eine Platzwunde gehandelt haben sollte, wäre die Summe freilich viel zu hoch gewesen.

Ist aber bei einem solchen Betrag fast auszuschließen.

also der stadtbekannte schläger wurde 3 mal im gesicht genäht und hat halt sein leben lang 3 narben im gesicht...

dazu kamen halt noch diverse prellungen etc.

 

[mariods]

habe post vonner polizei.
ich soll mich erklären.
entweder schriftlich, oder persönlich vor ort.
tendiere zu letzterem.

 

[Kuma]

Latsch damit erst mal zu deinem Anwalt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Latsch damit erst mal zu deinem Anwalt.

janz jenau. du willst doch nicht wirklich ne strafsache alleine führen? (wobei erstmal abzuwarten bleibt ob nicht doch eingestellt wird usw. im moment läuft ja erst die polizeiliche ermittlung )

 

[doveR]

Original geschrieben von Kuma

Siehe Outsider.

yaya mit waffenBESITZschein darf man mit einer geladenen waffe herumlaufen.

du darfst die waffe ganz genau UNGELADEN ZWISCHEN DAHEIM UND DEM SCHIEß/ÜBUNGSPLATZ transportieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gibt aber auch ausnahmen im waffengesetz, zB. für besonders gefährdete personen oder bestimmtes sicherheitspersonal uÄ.

 

[acc_weg]

Original geschrieben von ChaP


also der stadtbekannte schläger wurde 3 mal im gesicht genäht und hat halt sein leben lang 3 narben im gesicht...

dazu kamen halt noch diverse prellungen etc.

wie kann man von EINEM schlag und EINER platzwunde 3 MAL genäht werden und 3 narben IM GESICHT haben?
deine story klingt irgendwie abwegig ~_~

 

[lennschko]

@ die leute, die sich hier die ganze zeit strategien ausdenken...

im falle einer schlägerei kommt es immer anders als man überhaupt denkt.

ich bezweifle mal stark, das man in der plötzlichen situation noch in der lage ist, sich irgendeine schräge "strategie" in den kopf zu rufen.

man handelt aus der situation raus, sprich total ungeplant.
es sei denn man hat diese art der situation schon oft erlebt. sonst fickt das adrenalin und co. dein hirn und bei der ersten schlägerei geht alles rasend schnell. (siehe TE)

hatte ich am eigenen leib schon erfahren müssen.

 

[acc_weg]

@ fratting
seh ich fast genau so.
es gibt genau 2 "strategien":
- so selbstbewusst auftreten das gar keiner auf die idee kommt dich zu stressen (was eigentlich bei mir bisher immer gut funktioniert hat)

- oder wenn du selber auf stress aus bist, (was ich gott sei dank nicht mehr bin) die faust deinem gegenüber so fest und wuchtig wie möglich als erstes ins gesicht rammen.

erstere variante hat den nachteil das du, von honk freunden, als lusche bzw weichei betitelt werden könntest, was dir jedoch egal sein sollte.

zweitere variante hat den nachteil, das du bei der polizei vorlgeladen werden könntest und dich dann bei einem gerichtstermin wiederfinden könntest.

 

[lennschko]

bei der ersten variante seh ich da gar nicht als nachteil.

leute die sich so eine meinung über mich bilden würden, würde ich nicht als freunde sehen und wären mir dann scheiss egal.

 

[Kuma]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(


yaya mit waffenBESITZschein darf man mit einer geladenen waffe herumlaufen.

du darfst die waffe ganz genau UNGELADEN ZWISCHEN DAHEIM UND DEM SCHIEß/ÜBUNGSPLATZ transportieren.

Hier gings logischerweise um geladene Waffen. Und wenn man die zieht kann von "Transport" keine Rede mehr sein. Naja, siehe Outsider.

 

[Noel2]

Es wurde wahrscheinlich schon gesagt, aber wenn du den richtigen Typen auf diese Art und Weise provozierst, ist eine Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung gegen dich noch das bestmögliche Resultat....es gibt doch echt Dinge, die man schon vor dem ersten Mal lernt....

 

[Habicht]

...wozu auch gehört, dass man alles liest, bevor man inhaltliche Aussagen dazu macht! (Falls heator Recht hat, ist dein post damit nämlich entkräftet)

 

[Nilso]

Original geschrieben von MaRiO(d.S
Also, brauche mal eure Hilfe bzw. eure Meinung.

Situation war wie folgt:

Kumpel und ich laufen vom Club aus zur Tanke, um nen billiges Bierchen zu trinken. Auf dem Hinweg laufen uns zwei Typen über den Weg. Mein Kumpel macht nen blöden Spruch, von wegen "nicht bei Rot über die Ampel bitte" ... die beiden sind halt bei Rot gelaufen, wir auch, war halt als Joke gedacht. War auch nur ne ganz flüchtige Begnung, die haben nichtmal reagiert.

Auf dem Rückweg kommen uns die Beiden wieder entgegen. (Ich hatte die erste Situation aber schon wieder komplett vergessen, war ja auch nicht direkt beteiligt und hatte schon vier Bier oder so.)

Jetzt kommt der eine von denen auf uns zu mit den Worten: "Ihr wollt doch Stress."
Stellt sich vormich und macht mich an... ich kann mich nichtmehr an den genauen Wortlaut erinnern.
Jedenfalls fragt er irgendwann: "Willst du auf die Fresse?"
Ich reagiere, indem ich auf mein eigenes Kinn zeige und meine: "Ja bitte hier hin."

So jetzt fängt er an mich zu Boxen, etwa vier Mal mitten ins Gesicht, ich spüre, wie ich an der Augenbraue und der Lippe blute. Ich war im T-Shirt und es hatte etwa -3 Grad. Ich kann mich nicht richtig verteidigen, versuche es aber erst mit einer Hand. Typ war größer und kräftiger als ich und er hatte dicke Klamotten an. Kassiere wie gesagt ordentlich. In der anderen Hand hab ich die Bierflasche.
Jetzt kommt er wieder auf mich zu und als er angreifen will, schlage ich ihm die volle Flasche über den Kopf. Die Flasche zerplatzt, der Typ ist kurz benommen, fängt sich dann wieder, greift mich nochmal an, ich schubse ihn weg. Damit war der Kampf zuende.

Typ liegt danach am Boden und hat ne größere Platzwunde am Kopf.
Blutet stärker als ich. Ich blute auch aus zwei Wunden, Braue und Lippe. Dann stand ich da erstmal rum, nach etwa 5min kommt der Krankenwagen und ein Streifenwagen. Wir standen etwas abseits, hätten die Chance gehabt wegzugehen.

Ich lauf zur Polizei und erzähl ihr alles, wie es sich zugetragen hat.
Ich hatte in dem Moment kein Unrechtsbewusstsein und wollte mich mitteilen. Polizist meint, er erstattet gegen ihn Anzeige wegen Körperverletzung und gegen mich wegen gefährlicher Körperverletzung.

Ich seh das ganze natürlich als Akt der Verteidigung, ich hatte nicht im geringsten ne Schlägerei gesucht, oder die Absicht ihm ne Flasche über den Kopf zu ziehen.
Ich hatte davor noch _nie_ eine Schlägerei, bin also auch nicht wirklich geübt, was das angeht.

Was wird der Richter sagen? Muss ich mir Sorgen machen?

Wenn ich das so lese, dann kann ich den Typen verstehen. Idiot.

 

[MegaVolt]

Wieso ist eigentlich Provokation im deutschen Recht gesondert erfasst?
Eigentlich sollte es doch wirklich scheißegal sein was jemand sagt, körperliche Gewalt ist nie gerechtfertigt. Egal ob ich jemanden beleidige, mich über ihn lustig mache oder sonstwas.
Er kann mich dann ja gerne wegen Beleidigung anzeigen Aber deshalb die Notwehr einzuschränken ist ja mal total dämlich.

Und bzgl. "das wird so gemacht damit niemand einen anderen erst provozieren kann um ihn dann in "notwehr" so richtig verdreschen zu können":
Ja wenn er so blöd ist und dann wirklich zuhaut hat er es einfach nicht anders verdient als Prügel zu kassieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eigentlich sollte es doch wirklich scheißegal sein was jemand sagt, körperliche Gewalt ist nie gerechtfertigt. Egal ob ich jemanden beleidige, mich über ihn lustig mache oder sonstwas.

beantwortest du selbst:

Und bzgl. "das wird so gemacht damit niemand einen anderen erst provozieren kann um ihn dann in "notwehr" so richtig verdreschen zu können":

Ja wenn er so blöd ist und dann wirklich zuhaut hat er es einfach nicht anders verdient als Prügel zu kassieren.

das sieht der gesetzgeber offenbar anders.

aber um das klarzustellen: es gibt keinen tatbestand der provokation. man schränkt nur das notwehrrecht in bestimmten fällen ein wenig ein.

im übrigen ist auch die ehre ein notwehrfähiges rechtsgut (so wie alle individualrechtsgüter auch: leben, freiheit, eigentum usw. usf. ) somit hast du auch gegen jemanden, der dich beleidigt ein notwehrrecht. ( wohlgemerkt nur in ausnahmefällen, also besonders krassen konstelationen. in der regel fallen pöbeleien unter besoffenen wohl unter bagatelle und sind somit kein grund für eine rechtfertigung eines tatbestandes )

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von MegaVolt

Ja wenn er so blöd ist und dann wirklich zuhaut hat er es einfach nicht anders verdient als Prügel zu kassieren.

Quatsch.
Es muss JEDEM möglich sein seine persönliche Ehre vor Angriffen anderer zu schützen. Und wenn der andere dich die ganze Zeit verbal angreift, hast du in Deutschland das Recht diesem Angriff auch mit körperlichen Mitteln ein Ende zu setzen.
Sogar Nothilfe ist da erlaubt. Sprich ich helfe jemandem, der beschimpft wird und sich selbst nicht wehren kann.

Ich finde es sehr wichtig, daß sowas vom Recht gedeckt ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und wenn der andere dich die ganze Zeit verbal angreift, hast du in Deutschland das Recht diesem Angriff auch mit körperlichen Mitteln ein Ende zu setzen.

wie gesagt jein...bagatellangriffe sind nicht vom notwehrrecht gedeckt und beleidigungen uner besoffenen werden regelmäßig unter bagatellangriff subsumiert.

dass sich die auffassung dessen was unter notwehr fällt und was welche handlung rechtfertigt verändert sich natürlich im laufe der zeit weil die rechtssprechung natürlich auf die sozialethischen veränderungen einer gesellschaft reagiert. war um 1900 noch vollkommen gerechtfertigt einen apfeldieb auf deinem hof zu erschiessen, wird soetwas heute nichtmehr durch das notwehrrecht gedeckt.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Mackiavelli


Quatsch.
Es muss JEDEM möglich sein seine persönliche Ehre vor Angriffen anderer zu schützen. Und wenn der andere dich die ganze Zeit verbal angreift, hast du in Deutschland das Recht diesem Angriff auch mit körperlichen Mitteln ein Ende zu setzen.
Sogar Nothilfe ist da erlaubt. Sprich ich helfe jemandem, der beschimpft wird und sich selbst nicht wehren kann.

Ich finde es sehr wichtig, daß sowas vom Recht gedeckt ist.

Wieso? Die "Ehre" ist doch ein extrem schwammiger Begriff. Materielle Güter kann ich klar definieren und durch das Gesetz schützen, soetwas wie Ehre aber ja wohl kaum.

Wer nicht drüber steht, wenn jemand anderes seine "Ehre" verbal angreift, der hat einfach weder Selbstbewusstsein noch Ehre. Überhaupt finde ich die Gesetze gegen Beleidigungen viel zu extrem. Leben in diesem Land denn nur noch Muschis, die sich bei ihrem Psychiater ausheulen müssen wenn der böse Nachbar sie mal "Arschloch" genannt hat?
Von einem erwachsenen Menschen kann ich doch wohl verlangen, so etwas einfach wegzustecken und eben nicht gleich durchzudrehen und gewalttätig zu werden.

Und von komischen Bevölkerungskreisen, die mal eben ihre weiblichen Familienmitglieder wegen "Ehrverletzungen" umbringen will ich hier garnicht erst anfangen ...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso? Die "Ehre" ist doch ein extrem schwammiger Begriff. Materielle Güter kann ich klar definieren und durch das Gesetz schützen, soetwas wie Ehre aber ja wohl kaum.

Wer nicht drüber steht, wenn jemand anderes seine "Ehre" verbal angreift, der hat einfach weder Selbstbewusstsein noch Ehre. Überhaupt finde ich die Gesetze gegen Beleidigungen viel zu extrem. Leben in diesem Land denn nur noch Muschis, die sich bei ihrem Psychiater ausheulen müssen wenn der böse Nachbar sie mal "Arschloch" genannt hat?
Von einem erwachsenen Menschen kann ich doch wohl verlangen, so etwas einfach wegzustecken und eben nicht gleich durchzudrehen und gewalttätig zu werden.

das siehst du vielleicht so, die mehrheit der menschen sieht das anders und deswegen schützen wir die ehre. wenn sie dir egal ist lauf halt mit einem "ich bin ein spast" schild durch die gegend oder mach was dir gefällt, es gibt kein gesetz dagegen sich selbst zu beleidigen, aber andere menschen wünschen das nicht und das hast du zu akzeptieren, weil sie in der mehrheit sind und du alleine.

 

[Valhalla]

mit wäre wäre er schonmal zu zweit

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dann könnt ihr ja nen verein gründen wo ihr euch ganz straffrei den ganzen tag gegenseitig beleidigen könnt wenn ihr drauf steht.

mal ehrlich leute was soll die disksuion? sogar hier im forum ist das beleidigen verboten, über sinn und unsinn von bestimmten strafvorschriften zu diskutieren ist echt müßig.

 

[Mackiavelli]

Mann Megavolt, hier geht es ja nicht darum, ob ich von einem Betrunkenen mal kurz beschimpft werde, das kann jeder wegstecken und da wird dir auch kein Richter das Recht zugestehen ihn umzuklatschen.

Prinzipiell muss es aber möglich sein sich gegen Angriffe gegen die persönliche Ehre zu wehren.
Die "Muschi" ist bestimmt derjenige, der es sich verbittet beschimpft zu werden und bei Wiederholung nach Hause geht und Papier schwarz macht.

Das hat auch nichts mit der "Ehre" zu tun, die unsere anatolischen Ziegenhirten schon bedroht sehen, wenn man sie mal schief anschaut.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR


das siehst du vielleicht so, die mehrheit der menschen sieht das anders und deswegen schützen wir die ehre. wenn sie dir egal ist lauf halt mit einem "ich bin ein spast" schild durch die gegend oder mach was dir gefällt, es gibt kein gesetz dagegen sich selbst zu beleidigen, aber andere menschen wünschen das nicht und das hast du zu akzeptieren, weil sie in der mehrheit sind und du alleine.

Das Problem ist, dass der Ehrbegriff nicht definierbar ist.

Ich bin jetzt ein gläubiger Moslem. Meine Ehre wird beleidigt, wenn es eine Frau wagt, mich anzusprechen. Diese Ehre muss ich dann gegenüber der Kassierin im Supermarkt verteidigen.

Natürlich würde soetwas vor Gericht keinen Bestand haben (hoffe ich doch mal stark ...) aber das Beispiel zeigt, wie bescheuert ein solches Gesetz ist.
Wer sagt, dass dein Ehrbegriff besser ist als meiner? Wenn ich so denke dann ist das halt so. Und dass die Mehrheit nicht so denkt ist kein Argument: Minderheiten genießen einen besonderen Schutz, insbesondere bei religiösen Minderheiten. Zudem ist das, was die Mehrheit denkt, noch lange nicht "richtig".

Es gibt nur eine einzigen konsequente Lösung: Man beschränkt sich im Gesetz auf körperliche Gewalt, die vollkommen klar definierbar ist, und schafft den Begriff der Ehrverletzung einfach ab.

Original geschrieben von Mackiavelli
Das hat auch nichts mit der "Ehre" zu tun, die unsere anatolischen Ziegenhirten schon bedroht sehen, wenn man sie mal schief anschaut.

Doch, hat es. Sie definieren "Ehre" nunmal anders als du und ich. Ich finde ihre Definition auch total bescheuert, aber das ist nunmal eine rein subjektive Sache. Es gibt bei solchen subjektiven Dingen kein "besser" oder "schlechter". Die Ziegenhirten haben ein Recht, ihren Ehrbegriff zu definieren wie sie wollen.
Nur sollte das Gesetz ihn halt nicht schützen.

 

[Mackiavelli]

darum schützt das Gesetz doch auch nur bei deutlichen Angriffen und nicht bei Bagatelldelikten, hat heator doch schon gesagt.

Mit deiner Begründung kann man auch gleich die Menschenwürde abschaffen, die zu "fassen" ist nämlich noch weitaus schwieriger und die Vorstellungen davon varrieren enorm.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

och volti, du denkst doch nicht dass wir juristen einfach wild drauflosurteilen ohne vorher alles durchdefiniert zu haben:

"Die herrschende Meinung jedenfalls setzt die Ehre mit dem Wert gleich, der dem Menschen kraft seiner Personenwürde und aufgrund seines sittlich-sozialen Verhaltens zukommt. Geschützt wird demnach durch die Ehrdelikte der Anspruch eines jeden auf Achtung auf Persönlichkeit. Die Ehre ist der soziale Achtungsanspruch.

Beleidigt werden kann jeder Mensch. Tote sind durch die Straftat der Verunglimpfung geschützt, nicht aber durch die klassischen Ehrdelikte. Ob auch eine juristische Person und ähnliches beleidigt werden können, ist nach wie vor ungeklärt.
Die Familie ist nicht beleidigungsfähig, da es eine selbständige Familienehre nicht gibt (ganz herrschende Meinung)."

und den sozialen achtungsanspruch bestimmt im zweifel ein gericht und das wird dem ziegenhirten ganz sicher nicht sagen, dass durch das anschauen durch seine frau sein achtungsanspruch herabgesetzt wurde.

Doch, hat es. Sie definieren "Ehre" nunmal anders als du und ich. Ich finde ihre Definition auch total bescheuert, aber das ist nunmal eine rein subjektive Sache. Es gibt bei solchen subjektiven Dingen kein "besser" oder "schlechter". Die Ziegenhirten haben ein Recht, ihren Ehrbegriff zu definieren wie sie wollen.

ist doch auch der fall. wir haben hier in der rechtssprechung einen bestimmten ehrbegriff der von der mehrheit unserer bürger geteilt wird und deshalb geschützt ist. wer einen anderen ehrbegriff hat, hat halt pech gehabt, nicht unser problem. oder anders ausgedückt: man kanns nicht allen rechtmachen. irgendwelche extrem linken spinner finden das recht auf eigentum bestimmt auch ganz doof. die haben auch pech gehabt.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR
ist doch auch der fall. wir haben hier in der rechtssprechung einen bestimmten ehrbegriff der von der mehrheit unserer bürger geteilt wird und deshalb geschützt ist. wer einen anderen ehrbegriff hat, hat halt pech gehabt, nicht unser problem.

Dann wird vom Gesetz eine rein subjektive Ideologie über eine andere gestellt. In etwa so fair wie das Christentum verbindlich für jeden Bürger vorzuschreiben.

 

[doveR]

Original geschrieben von Kuma

Hier gings logischerweise um geladene Waffen. Und wenn man die zieht kann von "Transport" keine Rede mehr sein. Naja, siehe Outsider.

darf man aber nicht. bist du dumm?

 

[Kuma]

Was faselst du fürn Schwachsinn? Ich glaub so langsam du hast noch nicht mal meinen ersten Post gerafft.

 

[uLti_inaktiv]

Ich finde die Situation nicht so eindeutig. Man muss sich nämlich überlegen, dass Dein Schlag lebensgefährdend war. Es hätte - und ist vielleicht, die Diagnose hast Du ja noch nicht - zu Hirnblutungen, einer Gehirnerschütterung, bleibenden Schäden uvm. kommen können.

Insbesondere finde ich an dieser Stelle die Erforderlichkeit problematisch. Erforderlich ist die Verteidigung, wenn und soweit sie einerseits zur Abwehr des Angriffs geeignet ist und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel darstellt (S/S/Perron, § 32 Rn. 34). Ob es das relativ mildeste Mittel gewesen ist, kann hier aus dem Forum keiner beurteilen, sondern wird Sachverständigen zu überlassen sein: Es kommt dabei insbesondere auf die "konkrete Kampflage" an (ebd. Rn. 36). Zu beachten ist, dass Schutzwehr vor Trutzwehr geht: Hätte vielleicht das Fallenlassen der Bierflasche und das Festhalten der Arme gereicht? Hätte es vielleicht auch ein Schlag auf die Schulter mit der Flasche getan? Hätte vielleicht auch die Drohung mit einem Schlag mit der Bierflasche gereicht? Wie wäre es gewesen, wenn Du die Bierflasche angeschlagen hättest und mit dem sodann bedrohlichen Werkzeug gedroht hättest? Warst Du vor allem wirklich soviel schwächer, wie Du es gerade beschreibst? Und vor allem: Du warst mit einem gefährlichen Gegenstand gerüstet und Dein Gegner nicht; er war vielmehr unbewaffnet.

Also bevor man hier so juristisch rumprollt, sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen. Wer hier hat z.B. bedacht, dass das zulässige Verteidigungsmittel so schonend wie möglich einzusetzen ist (ebd, Rn. 38)? Jedenfalls ein für den Angreifer lebensgefährlicher Waffeneinsatz ist prinzipiell erst nach einer (erfolglosen) Androhung zulässig, es sei denn, dass eine solche keinen Erfolg verspricht oder wegen der Bedrohlichkeit der Situation nicht mehr möglich ist (vgl. dazu zB BGH NJW86, 2716 StRspr). Dies gilt vor allem, wenn der Angreifer selbst unbewaffnet ist (BGH NStE Nr. 22, 28).

Viele Grüße



Übrigens (nicht unseren Fall betreffend):

1) Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit findet natürlich auch bei der Notwehr Einzug. Die Begründung dafür liegt in der grundgesetzlichen Auslegung des Strafrechts (vgl. dazu insb. ebd. Rn. 43 ff.). Ausprägung davon ist etwa das hier bereits teilweise angesprochene grobe Missverhältnis.

2) Eine gezielte Tötung kann allenfalls in besonderen Ausnahmen erforderlich sein, so bei einem zum äußersten entschlossenen Gewalttäter, wenn das Risiko besteht, dass er durch eine bloße Verletzung nicht sofort kampfunfähig gemacht werden kann (vgl. auch Spendel LK 247; krit. zur Tötung des Angreifers bei nicht lebensbedrohlichen Angriffen Bernsmann ZStW 104, 290).

 

[Myta]

Original geschrieben von uLti
Zu beachten ist, dass Schutzwehr vor Trutzwehr geht: Hätte vielleicht das Fallenlassen der Bierflasche und das Festhalten der Arme gereicht? Hätte es vielleicht auch ein Schlag auf die Schulter mit der Flasche getan? Hätte vielleicht auch die Drohung mit einem Schlag mit der Bierflasche gereicht? Wie wäre es gewesen, wenn Du die Bierflasche angeschlagen hättest und mit dem sodann bedrohlichen Werkzeug gedroht hättest? Warst Du vor allem wirklich soviel schwächer, wie Du es gerade beschreibst? Und vor allem: Du warst mit einem gefährlichen Gegenstand gerüstet und Dein Gegner nicht; er war vielmehr unbewaffnet.

auf ein Mittel das "vielleicht gereicht hätte" muss sich niemand einlassen. es wurde schon öfter erwähnt, ich zitiere nochmal von wikipedia

Original geschrieben von http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr
Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen.

Keines der von dir genannten methoden kann auch nur annähernd als sicher und ohne Risiko bezeichnet werden. Mir fällt immernoch kein milderes Mittel ein das den Angriff wirklich sicher beendet hätte. Außerdem bezweifle ich sehr stark dass es von einem Angegriffenen verlangt werden kann eine gründliche Analyse der Situation aufzustellen bevor er sich verteidigt, um dann das ganz exakt mildeste Mittel zu wählen (auch wenn ich dafür gerade keine Quelle finde).

 

[mariods]

danke für die hilfreichen antworten.

es war in der tat so, dass ich zuerst versucht habe mich mit meinen händen zu schützen. bzw ich in dem moment nicht wirklich daran gedacht habe die flasche auf den boden zu werfen, deswegen ging das auch ziemlich in die hose.
bin dann halt zurückgewichen, typ kam weider auf mich zu, schlägt mich nochmal. ich weiche wieder zurück, merke ich blute.
und als er dann nochmal ankam hat es gekracht. ich war die ganze zeit im rückwertsgang, wäre er mir nicht nachgekommen, hätte ich ihn nicht geschlagen.
er hat, wie gesagt, danach nochmal versucht mich zu schlagen.

der körperliche unterscheid war übrigens nicht so gravierend, er war wohl etwas älter und nen tick größer als ich.
für mich war aber nach den ersten schlägen und meiner erbärmlichen schutzaktion klar, dass ich ihm unterlegen bin.
zumal er dicke winterklamotten anhatte und ich nur im shirt war.
ich weiss nicht so recht, ob es eine hilfe gewesen wäre, den typen mit der flasche auf die schulter zu hauen o.ä.. kann mir gut vorstellen, dass ihn das nur nochmehr angespornt hätte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wer hier hat z.B. bedacht, dass das zulässige Verteidigungsmittel so schonend wie möglich einzusetzen ist (ebd, Rn. 38)?

habe ich mehrmals geschrieben. jedoch musst du auch bedenken, dass UNTER MEHREREN verfügbaren mitteln das schonenste zu wählen ist. ist dagegen nur ein mittel vorhanden, so wie mA nach in diesem fall, kann es auch kein schonenderes mittel geben.

1) Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit findet natürlich auch bei der Notwehr Einzug. Die Begründung dafür liegt in der grundgesetzlichen Auslegung des Strafrechts (vgl. dazu insb. ebd. Rn. 43 ff.). Ausprägung davon ist etwa das hier bereits teilweise angesprochene grobe Missverhältnis.

wie gesagt, auch angesprochen, jedoch ist es keine verhältnismäßigkeit iSe. güterabwägung, darum ging es mir. die findet nämlich prinzipiell nicht statt, weil auch tödliche gewalt zum schutz von eigentum theoretisch gerechtfertigt sein kann.

Ob es das relativ mildeste Mittel gewesen ist, kann hier aus dem Forum keiner beurteilen, sondern wird Sachverständigen zu überlassen sein: Es kommt dabei insbesondere auf die "konkrete Kampflage" an (ebd. Rn. 36). Zu beachten ist, dass Schutzwehr vor Trutzwehr geht: Hätte vielleicht das Fallenlassen der Bierflasche und das Festhalten der Arme gereicht? Hätte es vielleicht auch ein Schlag auf die Schulter mit der Flasche getan? Hätte vielleicht auch die Drohung mit einem Schlag mit der Bierflasche gereicht? Wie wäre es gewesen, wenn Du die Bierflasche angeschlagen hättest und mit dem sodann bedrohlichen Werkzeug gedroht hättest? Warst Du vor allem wirklich soviel schwächer, wie Du es gerade beschreibst? Und vor allem: Du warst mit einem gefährlichen Gegenstand gerüstet und Dein Gegner nicht; er war vielmehr unbewaffnet.

wie gesagt, das sind alles unsicherheitsfaktoren und auf einen unsicheren kampf braucht man sich nicht einlassen. hätte er mit der flasche auf seine schulter geschlagen, würde er absolut nicht wissen ob der angriff damit beendet würde. die art der abwehrhandlung muss sich natürlich in relation zu dem angriff ergeben, auf unsicherheiten über die wirksamkeit muss sich der angegriffene jedoch nicht einlassen. (Wessels AT §8 Rn.335)ich bleibe bei meiner einschätzung, dass es das einzig erfolgversprechende mittel war und somit das merkmal der erforderlichkeit erfüllt.
was das schutzwehr vor trutzweh angeht unterliegst du glaub ich einem missverständnis. soweit ich mich errinere ( wobei mein großer schein im strafrecht zugegebenermaßen auch schon bald ein 3/4 jahr her ist ) gilt das nur für eingeschränktes notwehrrecht. im normalen fall ist jede verteidigungshandlung geboten und erforderlich, die geeignet ist den rechtswidrigen angriff sofort zu beenden. schutzwehr vor trutzwehr gilt nur bei schuldlos handelnden, nahen familienmitgliedern usw. usf.

Außerdem bezweifle ich sehr stark dass es von einem Angegriffenen verlangt werden kann eine gründliche Analyse der Situation aufzustellen bevor er sich verteidigt, um dann das ganz exakt mildeste Mittel zu wählen (auch wenn ich dafür gerade keine Quelle finde).

das wird auch nicht verlangt. ebensowenig wie juristisch richtige sumbsumtion des sachverhalts. eine parallelwertung auf der laiensphäre reicht da vollkommen aus. ( geht aber eher in den subjektiven TB bzgl. verteidigungswillen usw. )

Jedenfalls ein für den Angreifer lebensgefährlicher Waffeneinsatz ist prinzipiell erst nach einer (erfolglosen) Androhung zulässig, es sei denn, dass eine solche keinen Erfolg verspricht oder wegen der Bedrohlichkeit der Situation nicht mehr möglich ist (vgl. dazu zB BGH NJW86, 2716 StRspr). Dies gilt vor allem, wenn der Angreifer selbst unbewaffnet ist (BGH NStE Nr. 22, 28).

wie gesagt, es kommt auf den konkreten einzelfall an und in diesem fall sehe ich nicht wo noch eine verbale drohung hätte platz finden sollen zwischen den schlägen die der angreifen direkt und ohne ankündigung im vorwärtsgang ausgeteilt hat.

2) Eine gezielte Tötung kann allenfalls in besonderen Ausnahmen erforderlich sein, so bei einem zum äußersten entschlossenen Gewalttäter, wenn das Risiko besteht, dass er durch eine bloße Verletzung nicht sofort kampfunfähig gemacht werden kann (vgl. auch Spendel LK 247; krit. zur Tötung des Angreifers bei nicht lebensbedrohlichen Angriffen Bernsmann ZStW 104, 290).

also ich weiß nicht was im LK steht weil ich grad nicht in der bib sitze, aber sowohl in meinem kindhäuser als auch in meinem wessels steht, dass prinzipiell auch tödliche gewalt beim schutz von eigentum zulässig sein kann. (Vgl. BGH StV 82,219; BGH NStZ 03, 425; Wessels AT §8 Rn.340

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass das merkmal der erforderlichkeit recht großzügig auszulegen ist, weil das aggressionspotential von dem angreifer ausgeht und der verteidiger immerhin auf der seite des rechts gegen das unrecht steht. ( Joecks St-K §32 Rn.11; Wessels AT Rn.335)

 

[mariods]

so, komme grade von der vernehmng.
klingt alles recht harmlos. der polizist war sehr korrekt und nett.
hab die geschichte so wahrhaftsgetreu wie möglich geschildert, gesagt, dass es mir zwar leidtut, ich aber kein anderes mittel in der situation zu verfügung hatte.
der polizist hat glaube ich mit mir sympathisiert, hat mir sachen über den spast, der mich angegriffen hat, gesagt.
angeblich ist er ein "harter bursche" und er hat versucht die geschichte so hinzustellen, dass ich ihn zuerst mit der flasche geschlagen habe und er mich danach zusammengeschlagen hat.
was für ein schwachsinn.
jedenfalls sagte der polizist, ich solle mir keine sorgen machen, erfahrungsgemäß verläuft die sache im sande.
durfte sogar ne kopie des vernehmungsprotokolls haben.

so long.