solche fragen wird der richtig gerne für dich klären mario ;-)
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Zwischenfall
- Ersteller mariods
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uLti_inaktiv
Guest
1) Ich bin kein ausgebildeter Jurist und kein Richter, weshalb ich diesen Fall nur aus Laienperspektive beurteile. In meinem ersten Posting habe ich entgegen der hier zu diesem Zeitpunkt herrschenden Stimmung dargelegt, dass eine Gerichtsentscheidung auch anders ausgehen könnte und das begründet.
2) Meine persönliche Meinung ist allerdings, vorausgesetzt Deine Ausführungen stimmen, dass Dein Verhalten wohl mit einer hohen Wahrscheinlichkeit von Notwehr gedeckt gewesen sein könnte. Strafwürduges Unrecht scheint es mir zumindest nicht zu sein. Ich weiß allerdings nicht, was Dein Gegner für Schäden davongetragen hat. Mir ist z.B. nicht klar, wie stark Du zugeschlagen hast uvm., weshalb ich bereits oben geschrieben habe, dass der Einzelfall von mir nicht abschließend beurteilt werden kann.
@haviii:
Das Urteil ist gerecht und ich finde es schade, dass Du strafrechtlich nicht verurteilt wurdest. Mindestens Dein zweiter Schlag war in der Extremität keinesfalls erforderlich.
haviii
Guest
Ich kann mich genau daran erinnern in der Situation damals habe ich ganz genau überlegt ob ich einfach den Kopf zertrete von ihm. Blödes Schwein schlägt leider die falsche Mutter.
@ ulti
Hab von dir gar keine andere Antwort erwartet. Ich hab in jeder Sekunde richtig gehandelt, GENAUSO wie der TE genau richtig gehandelt hat.
Jedoch hat "Rechtssprechung" einfach überhaupt NICHTS mit "Gerechtigkeit" zu tun.
Der Typ hat ne Gartenbaufirma und hat 3 Jahre später (nach dem "Zwischenfall" auf dem Flohmarkt in einem Autounfall mit einem seiner Laster mit Todesfolge zu verantworten gehabt. Ich hab oft darüber nachgedacht, das ich ner unschuldigen Frau und Mutter das Leben gerettet hätte wenn ich das Schwein einfach kalt gemacht hätte. Tja ich trage es irgendwie immer mit mir rum. Realistisch geschätzt hätte ein Tritt gefehlt und er wäre tot gewesen. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie mich das immernoch wurmt. Die Tochter von der Totgefahrenen ist jetzt bei meiner Mutter in der Schule in der 5. Klasse und total verhaltensgestört weil der Vater massiv mit ihr überfordert ist und er im Auto mitgesessen hat damals (meine Vermutung).
SO ist das echte Leben und nicht wie speicher ich Gears of War.
@ ulti
Hab von dir gar keine andere Antwort erwartet. Ich hab in jeder Sekunde richtig gehandelt, GENAUSO wie der TE genau richtig gehandelt hat.
Jedoch hat "Rechtssprechung" einfach überhaupt NICHTS mit "Gerechtigkeit" zu tun.
Der Typ hat ne Gartenbaufirma und hat 3 Jahre später (nach dem "Zwischenfall" auf dem Flohmarkt in einem Autounfall mit einem seiner Laster mit Todesfolge zu verantworten gehabt. Ich hab oft darüber nachgedacht, das ich ner unschuldigen Frau und Mutter das Leben gerettet hätte wenn ich das Schwein einfach kalt gemacht hätte. Tja ich trage es irgendwie immer mit mir rum. Realistisch geschätzt hätte ein Tritt gefehlt und er wäre tot gewesen. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie mich das immernoch wurmt. Die Tochter von der Totgefahrenen ist jetzt bei meiner Mutter in der Schule in der 5. Klasse und total verhaltensgestört weil der Vater massiv mit ihr überfordert ist und er im Auto mitgesessen hat damals (meine Vermutung).
SO ist das echte Leben und nicht wie speicher ich Gears of War.
uLti_inaktiv
Guest
Du bist krank haviii. Begib Dich bitte in psychologische Beratung, bevor Du wirklich etwas Schlimmes anstellst.
das war rhetorisch, ich dachte das geht aus meinem post hervor.
ich lass die flasche da nicht fallen, nie und nimmer.
wäre doch auch absolut irrational.
ulti, meines wissens hat der gegner eine platzwunde am kopf davongetragen. der polizist sagte zu mir, der sei schon wieder ganz fit und das wir ja jetzt beide ne narbe hätten.
ich werde morgen mal den polizisten anrufen und mich erkundigen, ob der typ anzeichen für ne zivilrechtliche klage gegeben hat.
kann ich mir aber nicht vorstellen, da mir das bestimmt mitgeteilt worden wäre. du versuchst doch auch nicht jemanden aufgrund einer falsch aussage zu verklagen, oder sehe ich das falsch?
der typ weiss, doch was er da für nen bullshit erzählt hat und will wahrscheinlich einfach nur seine ruhe.
also so stelle ich mir das zumindest vor.
shaoling
Guest
Ich persönlich glaub ja eher nicht, dass haviii jemand ist, vor dem sich unbescholtene Bürger fürchten müssen.
Man kann es auch mal umdrehen: Wenn jeder so drauf wär, hätte solch asoziales Pack ein weitaus schwereres Leben.
Und auch wenn seine Anschauungen archaisch wirken mögen und keineswegs mit geltendem Recht vereinbar sind, so ungewöhnlich sind sie nun auch nicht. Zu anderen Zeiten war das die verbreitete Standardmeinung.
Nur ulti, der weiß, wie es richtig geht.
Hmm ja, das klingt doch mal glaubwürdig, nicht wahr?
Fakt ist, und da hast du nicht mal widersprochen, was jedem klar sein dürfte: In der überwältigenden Mehrheit der Fälle ist Flucht die beste und sicherste Art sein, einem Angriff auszuweichen.
Wenn wir also davon ausgehen, dass Heator Scheiße erzählt, was du ihm implizit unterstellst, und Recht grundsätzlich dem Unrecht weichen muss, wann immer es die sicherere Alternative ist, dann wäre ich fast immer verpflichtet, eher zu flüchten als mich zu verteidigen.
Das ist die unweigerliche Folgerung aus deiner Behauptung. Und wir wissen alle, dass das nicht stimmt.
Welchen Umkehrschluss lässt das nun über deine Behauptung zu?
Natürlich hat niemand hier über diese Fragen letztendlich zu befinden, was soll das für ne überflüssige Aussage sein? (Und mir unterstellt man leere Rhetorik, ROFL.)
Trotzdem kann man sich wohl sachlich dazu äußern.
Du kannst nicht einen Satz, der zwei wichtige Einschränkungen enthält, als Argument bringen, und dann jeden Kommentar zu diesen Einschränkungen verweigern.
Und schon wieder gerätst du hier auf ne recht erbärmliche rhetorische Schiene: Du versuchst, meine Existenzaussage (es könnte so Fälle geben) durch ein plakatives Gegenbeispiel zu widerlegen. Das ist zum einen logisch völlig inkonsistent und zum anderen schlechter Stil.
Wenn ich sage, es seien mir Fälle denkbar, in denen ich auch tödliche Gewalt zum Schutz von Eigentum für statthaft halte, dann folgt daraus nicht, dass du dir irgendein Beispiel vonnem Bonzen und seiner Luxusyacht ausdenken und damit meine Aussage diskreditieren kannst.
Man kann es auch mal umdrehen: Wenn jeder so drauf wär, hätte solch asoziales Pack ein weitaus schwereres Leben.
Und auch wenn seine Anschauungen archaisch wirken mögen und keineswegs mit geltendem Recht vereinbar sind, so ungewöhnlich sind sie nun auch nicht. Zu anderen Zeiten war das die verbreitete Standardmeinung.
Ja klar, das sind alles Idioten, die Artikel auf lexexakt.de und wikipedia.de etc. schreiben. Die sind alle zu dämlich, ein Buch aufzuschlagen, sondern saugen sich alles, was sie da texten, aus den Fingern - genau wie Heator.
Nur ulti, der weiß, wie es richtig geht.
Hmm ja, das klingt doch mal glaubwürdig, nicht wahr?
Es trägt sehr wohl. Du versuchst dich nur neuerdings mit "wenn er schwächer ist, ist er auch langsamer" rauszuquatschen.
Fakt ist, und da hast du nicht mal widersprochen, was jedem klar sein dürfte: In der überwältigenden Mehrheit der Fälle ist Flucht die beste und sicherste Art sein, einem Angriff auszuweichen.
Wenn wir also davon ausgehen, dass Heator Scheiße erzählt, was du ihm implizit unterstellst, und Recht grundsätzlich dem Unrecht weichen muss, wann immer es die sicherere Alternative ist, dann wäre ich fast immer verpflichtet, eher zu flüchten als mich zu verteidigen.
Das ist die unweigerliche Folgerung aus deiner Behauptung. Und wir wissen alle, dass das nicht stimmt.
Welchen Umkehrschluss lässt das nun über deine Behauptung zu?
Weil ein Schlag mit der Bierflasche viel wirkungsvoller ist? Willst du mich verarschen?
Jetzt mach hier nicht einen auf Salomon.
Natürlich hat niemand hier über diese Fragen letztendlich zu befinden, was soll das für ne überflüssige Aussage sein? (Und mir unterstellt man leere Rhetorik, ROFL.)
Trotzdem kann man sich wohl sachlich dazu äußern.
Du kannst nicht einen Satz, der zwei wichtige Einschränkungen enthält, als Argument bringen, und dann jeden Kommentar zu diesen Einschränkungen verweigern.
Ich habe das Beispiel extra so angelegt, dass allein das Eigentum tangiert ist, für Leib und Leben droht darin überhaupt keine unmittelbare Gefahr mehr.
Und schon wieder gerätst du hier auf ne recht erbärmliche rhetorische Schiene: Du versuchst, meine Existenzaussage (es könnte so Fälle geben) durch ein plakatives Gegenbeispiel zu widerlegen. Das ist zum einen logisch völlig inkonsistent und zum anderen schlechter Stil.
Wenn ich sage, es seien mir Fälle denkbar, in denen ich auch tödliche Gewalt zum Schutz von Eigentum für statthaft halte, dann folgt daraus nicht, dass du dir irgendein Beispiel vonnem Bonzen und seiner Luxusyacht ausdenken und damit meine Aussage diskreditieren kannst.
Trisna
Guest
das ist ja wirklich lustig hier, wird echt diskutiert ob man die kampflage objektiv einschätzen kann und was für waffen gerechtfertigt sind uswusw...
klar dass hab ich mir auch immer gedacht wenn es hoch herging, welche waffe nehme ich denn jetzt? den kopfstoß? meinen uppercut? vllt doch nen regular kick in die eier?
oder noch besser: ist das jetzt gerechtfertigt??
jeder der schonmal in sowas drinnen war weiß einfach dass man voll von adrenalin ist, ne denkblockade hat, und irgendwie da raus will.
sei es durch nen kampf oder durch laufen.
und da überleg ich mir vorher weder ob der jetzt körperlich über oder unterlegen ist noch welchen angriff ich wähle...
ich möchte jeden der hier anwesenden forentheoretiker mal in so einer situation sehen kurz bevors richtig losgeht. von mir aus nur einer der ärger macht ungefähr gleiches gewicht. und dann möchte ich sehen wieviel ihr davon umsetzten könnt mit mildestes mittel usw.... ich wette ihr haut mit der flasche zu wenn ihr sie in der hand habt. oder wollt ihr sie erst wegstellen?
genauso bei einer bedrohungssituation durch mehrere.
von aussen liest sich das immer schön: mehrere angreifer gehen auf einen los kampfsituation ist geklärt, waffen auf beiden seiten auch.
ja nachher ist dem sehr wohl so, aber den leuten in der situation ist das kein bisschen klar.
dem der angemacht wird ist nichtmal kalr ob eers noch verbal lösen kann, oder ob die kumpels von dem typen mitmachen werden oder ob sie waffen haben. selbst wenn man einen beobachter hinstellen würde könnte der das nicht genau einschätzen. dann addiert noch das adrenalin und die kampfeslust die man aufbauen muss um überhaupt ne chance zu haben und dann sieht man wo so ein fall endet.... nämlich hier
klar dass hab ich mir auch immer gedacht wenn es hoch herging, welche waffe nehme ich denn jetzt? den kopfstoß? meinen uppercut? vllt doch nen regular kick in die eier?
oder noch besser: ist das jetzt gerechtfertigt??
jeder der schonmal in sowas drinnen war weiß einfach dass man voll von adrenalin ist, ne denkblockade hat, und irgendwie da raus will.
sei es durch nen kampf oder durch laufen.
und da überleg ich mir vorher weder ob der jetzt körperlich über oder unterlegen ist noch welchen angriff ich wähle...
ich möchte jeden der hier anwesenden forentheoretiker mal in so einer situation sehen kurz bevors richtig losgeht. von mir aus nur einer der ärger macht ungefähr gleiches gewicht. und dann möchte ich sehen wieviel ihr davon umsetzten könnt mit mildestes mittel usw.... ich wette ihr haut mit der flasche zu wenn ihr sie in der hand habt. oder wollt ihr sie erst wegstellen?
genauso bei einer bedrohungssituation durch mehrere.
von aussen liest sich das immer schön: mehrere angreifer gehen auf einen los kampfsituation ist geklärt, waffen auf beiden seiten auch.
ja nachher ist dem sehr wohl so, aber den leuten in der situation ist das kein bisschen klar.
dem der angemacht wird ist nichtmal kalr ob eers noch verbal lösen kann, oder ob die kumpels von dem typen mitmachen werden oder ob sie waffen haben. selbst wenn man einen beobachter hinstellen würde könnte der das nicht genau einschätzen. dann addiert noch das adrenalin und die kampfeslust die man aufbauen muss um überhaupt ne chance zu haben und dann sieht man wo so ein fall endet.... nämlich hier
ich weiß ehrlich gesagt nicht wie das in deutschland läuft. mir hat mal so ein durchgedrehter LKW fahrer vor jahren eine szene gemacht weil ich ihm "im weg gestanden bin" (er war zu blöd zum einparken und er war irgendwie wegen irgendwas anderem stinksauer). Jedenfalls ist er ausgestiegen und hat mir mit der flachen hand durchs offene fenster ins gesicht geschlagen. blöderweise war in der nähe ein streifenwagen - welchen ich aus protest mit der sache herangeholt habe.
der übliche verlauf war eine vorladung zur zeugenaussage, und abschließend gab es auf den unterlagen so einen satz "Ich möchte mich in der Angelegenheit mit zivilrechtlichen Schritten anschließen" wo man ein Kreuzerl machen konnte.
Ich habs gemacht, und 500 EUR bekommen.
Also sooo aufwändig scheint mir das ja nicht zu sein. Sollte das in DEU so ähnlich sein, so denke ich ist es recht wahrscheinlich dass er sein Kreuzerl da auch hin macht
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Ulti hat lediglich darauf hingewiesen, dass heators Aussage in den Augen eines Richters falsch sein kann und die Meinung eines praxisfernen Studenten vllt. nicht ganz soviel Wert ist (vorallem wenn dieser nicht differenziert ueber ein Thema sprechen kann).
Und shao, der wie ein bloedes Schaf diesem Studenten gefolgt ist, versucht nun seinen unqualifizierten Standpunkt mit einer Metaebene zu begruenden.
Vorallem sind lexakt und wikipedia einfach keine geeigneten Quellen um sich mit Menschen, welche einen tieferen Einblick in ein best. Thema haben, anzulegen. Was natuerlich einen 0815-Nerd wie shao nicht stoert.
Ein guter Anwalt wird nach einem ersten Gespraech auch nie sagen, dass der Fall mit Loesung A oder B ausgehen wird. Weil er weiß, dass es abgesehen vom Gesetz und der Aussage des Mandanten noch mind. 3 weitere Varianten geben wird, die den Prozessverlauf beeinflussen koennen.
Und shao, der wie ein bloedes Schaf diesem Studenten gefolgt ist, versucht nun seinen unqualifizierten Standpunkt mit einer Metaebene zu begruenden.
Vorallem sind lexakt und wikipedia einfach keine geeigneten Quellen um sich mit Menschen, welche einen tieferen Einblick in ein best. Thema haben, anzulegen. Was natuerlich einen 0815-Nerd wie shao nicht stoert.
Ein guter Anwalt wird nach einem ersten Gespraech auch nie sagen, dass der Fall mit Loesung A oder B ausgehen wird. Weil er weiß, dass es abgesehen vom Gesetz und der Aussage des Mandanten noch mind. 3 weitere Varianten geben wird, die den Prozessverlauf beeinflussen koennen.
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Nein, dein Fall ist nicht eindeutig. So etwas kann wirklich nur ein Keller-Jurist denken, der noch nie auf der Straße war (womit ich jetzt nicht dich, sondern die entsprechenden Richter meine). Es ist absolut scheißegal, wie muskelgestählt O ist und wie untrainiert T ist, der Einsatz von Schlägen ist immer mit einem Risiko verbunden. T kann z.B. dem ersten Schlag ausweichen und dann ein Messer ziehen. Oder er kann schnell genug einen Tritt in die Eier landen, der den muskelbepackten O umhaut. Und ein guter Tritt von der Seite gegen das Knie zersplittert dir einfach die Kniescheibe, egal wie schwach dein Gegner ist. Natürlich passiert das in 95% der Fälle nicht. Aber die 5% der Fälle, in denen es passieren kann, sind ein erhöhtes Risiko für mich - und deshalb ist der Einsatz des Messers gerechtfertigt.
Du hast (nach meiner subjektiven Rechtsauffassung) vollkommen richtig gehandelt. Aber ich kann schon verstehen, dass der Richter das nicht so sah: Immerhin warst du nicht in einer Notwehrsituation und die Gewalt war schon beendet, als deine Mutter bei dir war. Du hast also (meiner Meinung nach vollkommen gerechtfertigt) einen neuen Gewaltakt begonnen. Quasi Selbstjustiz geübt. Und das ist nunmal bei unserer aktuellen Gesetzeslage nicht legal.
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uLTi hat Recht.
havii hat einfach übertrieben. Nach dem ersten Schlag war Schicht im Schacht. Der Typ war ausgeknockt. Er kam in Trance auf dich zu wie du selbst sagst, am Torkeln. Ihn dann nahezu aus dem Leben zu knocken muss bestraft werden und ich finde es auch schade, dass du nciht verknackt wurdest. Er gibt deienr Mutter eine Ohrfeige und du meinst du kannst ihn dafür umbringen? Und das soll unster Rechtssystem unterstützen. Verrückt.
Ansonsten wurde schon alles gesagt.
Es ist das mildeste Mittel zumindest so wie er es schildert. Er muss nicht weglaufen und er hat danach sogar Hilfe geleistet. Ein Schweigen gegenüber der Polizei hätte in keinem Fall geschadet (darf es gar nicht) aber so wie du gehandelt hast, sollte dir auch kein Strick raus gedreht werden.
havii hat einfach übertrieben. Nach dem ersten Schlag war Schicht im Schacht. Der Typ war ausgeknockt. Er kam in Trance auf dich zu wie du selbst sagst, am Torkeln. Ihn dann nahezu aus dem Leben zu knocken muss bestraft werden und ich finde es auch schade, dass du nciht verknackt wurdest. Er gibt deienr Mutter eine Ohrfeige und du meinst du kannst ihn dafür umbringen? Und das soll unster Rechtssystem unterstützen. Verrückt.
Ansonsten wurde schon alles gesagt.
Es ist das mildeste Mittel zumindest so wie er es schildert. Er muss nicht weglaufen und er hat danach sogar Hilfe geleistet. Ein Schweigen gegenüber der Polizei hätte in keinem Fall geschadet (darf es gar nicht) aber so wie du gehandelt hast, sollte dir auch kein Strick raus gedreht werden.
shaoling
Guest
Statt rumzusülzen, könntest du dich ja auch zu der ein oder anderen Sachfrage äußern.
Niemand behauptet hier, dass er das tatsächliche Urteil voraussagen könne. Es findet lediglich eine Diskussion über die Rechtslage statt.
Niemand kritisiert ulti dafür, dass er zur Mäßigung aufruft oder die Sicherheit einer Einschätzung relativiert.
Aber er hat auch ganz konkrete Aussagen zur Rechtslage gemacht, die offenbar sehr strittig sind.
Und auf die genauen Zitate dazu warte ich immernoch. (Da ich nachher noch in der Bib vorbeigehe, kann ich ja mal schauen, ob da was geeignetes an Rechtsliteratur rumsteht.)
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wieso rautierst du mich wenn ich dich was frage?
und was hat jetzt ein strafantrag mit dem zivilrechtlichen verfahren zu tun? (kleiner tip: nichts; weiterer kleiner tip: der polizist weiß sicherlich nicht ob es ein zivilverfahren gibt weil er auf ner wache sitzt und nicht beim amtsgericht; noch ein kleiner tip: die "rechtsberatung" durch den polizisten hat dich zwar zu rechtssicherheit geführt offenbar, aber diese ruht ganz sicher nicht auf irgendwas handfestem)
danke,
durch langes überelgen bin ich bereits selbst zu dieser einsicht gelangt. nunja, die raute war ein tippfehler, nimms mir bitte nicht übel.
vielleicht war strafantrag das falsche wort.
jedenfalls wurde man am ende der vernehmung gefragt, ob man weitere schritte einleiten will.
durch langes überelgen bin ich bereits selbst zu dieser einsicht gelangt. nunja, die raute war ein tippfehler, nimms mir bitte nicht übel.
vielleicht war strafantrag das falsche wort.
jedenfalls wurde man am ende der vernehmung gefragt, ob man weitere schritte einleiten will.
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Warum kommt der wohl auf ihn zu? Natürlich weil er noch nicht genug hat, ist ja wohl klar, daß er dann noch eine bekommt.
Wenn alle Spasten immer dermaßen ihre Packung bekommen würden, dann würden sich die Menschen sicher respektvoller verhalten, als mit der "Wischi-Waschi_Verwarn und_mildestes _Mittel-Justiz".
qwertzasdf1234
Guest
# Makia. ROFL immer Drogen als Ausrede zu nehmen, obwohl der in dem Zustand ne krasse Gefährdung für Mario war, ist ja wohl mehr als LOL. Wer nicht verantwortungsbewusst trinken kann etc., sollte sich nicht wundern, wenn er dickst aufs Maul bekommt. Er hatte es mehr als verdient.
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Natürlich glaube ich das. Wenn Menschen Konsequenzen fürchten, bauen sie keine Scheiße.
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Hab gerade mal mit meinem Bruder geredet (Anwalt, also nix erst grundstudium laie usw. ), ich versuche das ganze mal einfach darzulegen, wie es mir mein Bruder fix erlaeutert hat.
Wenn der Fall genau so passiert ist, wie Mario es schildert, hat Mario weder strafrechtliche noch zivilrechtliche Konsequenzen zu erwarten. Zwar hat Mario den anderen provoziert, und infolgedessen hat der andere ihn berechtigterweise geschlagen, allerdings hat der jenige laut marios schilderungen von seinen angriffen nicht abgelassen und erneut angegriffen. Demzufolge war das Mittel der Notwehr, die Bierflasche, absolut zulaessig und verhaeltnismaessig.
Allerdings muss der Richter Marios Beschreibung nicht zwingend glauben, wenn der andere eine andere Version beilegt und der Richter dessen Beschreibung mehr glauben schenkt. Beispielweise koennte eine Version lauten: Mario provozierte mich, ich griff deswegen an, das naechste woran ich mich erinnern kann ist, dass er mir die Bierflasche uebern Kopf gezogen hat. Wenn die andere Seite also die Situation so schildert (und vorausgesetzt dass dem mehr glauben geschenkt wird), dass dies in einem recht kurzen zeitlichen Rahmen passiert ist, koennte Mario schwierigkeiten bekommen.
Ergo: Wenn der von Mario dargestellte Fall absolut korrekt und glaubwuerdig ist, so muss er sich keine Gedanken machen.
Ich glaube so hat es auch Heator recht gut ausformuliert, soweit ich das beim ueberfliegen erkennen konnte.
Wenn der Fall genau so passiert ist, wie Mario es schildert, hat Mario weder strafrechtliche noch zivilrechtliche Konsequenzen zu erwarten. Zwar hat Mario den anderen provoziert, und infolgedessen hat der andere ihn berechtigterweise geschlagen, allerdings hat der jenige laut marios schilderungen von seinen angriffen nicht abgelassen und erneut angegriffen. Demzufolge war das Mittel der Notwehr, die Bierflasche, absolut zulaessig und verhaeltnismaessig.
Allerdings muss der Richter Marios Beschreibung nicht zwingend glauben, wenn der andere eine andere Version beilegt und der Richter dessen Beschreibung mehr glauben schenkt. Beispielweise koennte eine Version lauten: Mario provozierte mich, ich griff deswegen an, das naechste woran ich mich erinnern kann ist, dass er mir die Bierflasche uebern Kopf gezogen hat. Wenn die andere Seite also die Situation so schildert (und vorausgesetzt dass dem mehr glauben geschenkt wird), dass dies in einem recht kurzen zeitlichen Rahmen passiert ist, koennte Mario schwierigkeiten bekommen.
Ergo: Wenn der von Mario dargestellte Fall absolut korrekt und glaubwuerdig ist, so muss er sich keine Gedanken machen.
Ich glaube so hat es auch Heator recht gut ausformuliert, soweit ich das beim ueberfliegen erkennen konnte.
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Nein, was soll mir auffallen? Die USA vollzieht seit ca. 6-8 Jahren die "three strikes and you are out" Politik, jeder der 3 Mal straffaellig geworden ist, geht fuer mehrere Jahre in den Knast. Mittlerweile sitzen ueber 2 Millionen bei denen in den Gefaengnissen und trotzdem sinkt die Mordrate/Gewaltrate nicht.
Da du dich ja anscheinend sehr gut mit der Geschichte NY's auskennst, kannst du mir sehr gern ein paar vergleichende Statistiken der letzten 20 Jahre praesentieren, aus denen hervorgeht, welche Ursachen der Rueckgang der Kriminalität in NY hat. Welche sozialen Projekte wurden eingefuehrt, wieviel Geld in die Sicherheit investiert etc. Dann rechnest du mir, noch die Wirkung der sozialen Initiativen heraus und all die anderen Faktoren die sonst noch eingesetzt werden um Problembezirke in den Griff zu kriegen (damit du eine saubere Korrellation zw. d. harten Durchgreifen und der sinkenden Gewalt hast).
Und wenn du dann damit fertig bist, setzt du das alles in Vergleich zu einer Statistik von einer Stadt wie Detroit, welche im Gegensatz zu NY in den letzten 20 Jahren an Wohlstand verloren hat (jedoch aufgrund der straffen Bundesgesetze trotzdem hart verurteilt) und beweist mir, dass der gegenlaeufige Anstieg der Kriminalität in Detroit nicht auch durch die steigende Armut verursacht wird, welche in NY aufgrund des Reichstums der Gemeinde gesenkt werden konnte.
Sobald du das alles hast, koennen wir uns gerne nochmal ueber die These von Mackiavelli unterhalten, bis dahin ist das einfach nur bullshit.
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Ok, das war rein von mir eingefuegt. Allerdings ist es dennoch in der rechtssprechung so, dass, wenn jmd einen anderen provoziert, ein Angriff im Affekt "zulaessig" ist.
Anderes Beispiel: Wenn mich auf der Strasse nen Murat (als krasses Beispiel, weil ich es vorhin schon wieder erlebt hatte, wie am Alexanderplatz sich son spasti aufgespielt hatte, weil ihn ein anderer leicht angerempelt hat) anmacht und zu mir sagt, dass ich ein verdammter Hurensohn bin und ich ihm absolut nichts getan habe, so wird mich kein Gericht in Deutschland verurteilen, wenn ich ihm kurz eine (!) zerre. Denn meine Reaktion vom emotionalen Standpunkt absolut nachvollziehbar.
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Dann muss man also nur noch verhindern, dass diese Leute ihren Samen verteilen und irgendwann sitzen alle, die meinen, dass sich das Leben nur mit Gewalt regeln ließe. Erscheint mir traumhaft. Aber Ban Ki Moon würde die USA wohl nuken lassen bevor es soweit kommt.
schwachsinn - du wirst sehr wohl belangt. die von dir beschriebene emotion "wut" ist nicht durch "notwehr" gedeckt, und auch nicht durch sonstige Gesetze
Tratsch doch noch bissl mit deinem Bruderherz
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Wie wäre es, wenn du dir die Arbeit selber machst?
Ich hab Verwandte, die vor über 20 Jahren in NY gewohnt haben und da ging gar nichts - nachts konntest du nichtmal an ner roten Ampel halten.
Inzwischen ist da alles easy. Jedes Jahr sind Leute aus meiner Familie da drüben und es ist laut allen Aussagen "ganz normal". Das ist übrigens auch mein Eindruck.
Wenn du jetzt meinst, das hat alles nichts mit der Zero-Tollerance-Politik zu tun, dann musst du dir schon selber eine Erklärung für die drastischen Veränderungen überlegen.
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Wieso soll ich mir die Arbeit machen, wenn ihr solche Thesen aufstellt?
Ich behaupte auch nicht, dass konsequentes und hartes Vorgehen gegen Kriminalität nichts bringt. Jedoch staatliche Gewalt als einziges MIttel zur Herstellung der oeffentlichen Ordnung ist wirkungslos, ein schoenes Beispiel dafuer ist gerade ein Staat wie Russland. Bullen korrupt, hauen dir schnell aufs Maul wenn dein Gesicht ihnen nicht passt, die Haftstrafen sind wesentlich laenger als in Deutschland und trotzdem ist es bleibt es vorallem auf dem Land gefaehrlich.
Dass die Kriminalität in NY gesunken ist, hab ich nicht bestritten, ich wollte bloß zeigen, dass man das nicht allein auf die Zero Tolerance Politik zurueckfuehren kann. Gerade NY hat mit einer Vielzahl an Investmentbanken und Firmenzentralen in der Periode von Guillanni vom Wirtschaftsboom der letzten Jahre profitiert. Reichtum sickert auch immer bis in die unteren Schichten eines Wirtschaftssystems durch.
Diesen Reichtum hatten Staedte wie Detroit mit ihrer verfallenden Industrie nicht, weswegen ihnen auch die konsequenzlose Einschreitung nicht wesentlich helfen wird. Arme Bevoelkerungsschichten neigen immer zu mehr Kriminalität als andere, könnte man dieses Problem mit dem Knueppel loesen, haette es keine Revolutionen und Aufstaende in der Menschenheitsgeschichte gegeben, weil man immer wuesste, dass man fuer eine Demo Schlaege kassiert.
Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, laut dem Justizministerium in den USA ist in Kalifornien (wo die Three Strikes Doctrine in voller Haerte seit 94 eingesetzt wurde) bereits 96 die Kriminalitätsrate bis 03 kontinuierlich gesunken. Daten außerhalb der Küstenstaaten konnte ich nicht finden, d.h. von Staaten die eben weniger vom Wirtschaftsboom profitiert haben.
Aussagen von irgendwelchen Verwandten interessieren mich uebrigens nicht so sehr, halb Deutschland erzaehlt sich gegenseitig, dass in Neukoelln auf offener Straße gemordet wird. Und auch Heator hat immer einen Opa an der Hand der ihm die ganze Wahrheit ueber die Weltgeschichte erzaehlt hat - alles Geschichten mit denen man viele Freunde in einem Altenheim gewinnen kann, aber nicht um ernsthaft zu diskuttieren.
Ich behaupte auch nicht, dass konsequentes und hartes Vorgehen gegen Kriminalität nichts bringt. Jedoch staatliche Gewalt als einziges MIttel zur Herstellung der oeffentlichen Ordnung ist wirkungslos, ein schoenes Beispiel dafuer ist gerade ein Staat wie Russland. Bullen korrupt, hauen dir schnell aufs Maul wenn dein Gesicht ihnen nicht passt, die Haftstrafen sind wesentlich laenger als in Deutschland und trotzdem ist es bleibt es vorallem auf dem Land gefaehrlich.
Dass die Kriminalität in NY gesunken ist, hab ich nicht bestritten, ich wollte bloß zeigen, dass man das nicht allein auf die Zero Tolerance Politik zurueckfuehren kann. Gerade NY hat mit einer Vielzahl an Investmentbanken und Firmenzentralen in der Periode von Guillanni vom Wirtschaftsboom der letzten Jahre profitiert. Reichtum sickert auch immer bis in die unteren Schichten eines Wirtschaftssystems durch.
Diesen Reichtum hatten Staedte wie Detroit mit ihrer verfallenden Industrie nicht, weswegen ihnen auch die konsequenzlose Einschreitung nicht wesentlich helfen wird. Arme Bevoelkerungsschichten neigen immer zu mehr Kriminalität als andere, könnte man dieses Problem mit dem Knueppel loesen, haette es keine Revolutionen und Aufstaende in der Menschenheitsgeschichte gegeben, weil man immer wuesste, dass man fuer eine Demo Schlaege kassiert.
Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, laut dem Justizministerium in den USA ist in Kalifornien (wo die Three Strikes Doctrine in voller Haerte seit 94 eingesetzt wurde) bereits 96 die Kriminalitätsrate bis 03 kontinuierlich gesunken. Daten außerhalb der Küstenstaaten konnte ich nicht finden, d.h. von Staaten die eben weniger vom Wirtschaftsboom profitiert haben.
Aussagen von irgendwelchen Verwandten interessieren mich uebrigens nicht so sehr, halb Deutschland erzaehlt sich gegenseitig, dass in Neukoelln auf offener Straße gemordet wird. Und auch Heator hat immer einen Opa an der Hand der ihm die ganze Wahrheit ueber die Weltgeschichte erzaehlt hat - alles Geschichten mit denen man viele Freunde in einem Altenheim gewinnen kann, aber nicht um ernsthaft zu diskuttieren.
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Na wunderbar, mehr wurde hier gar nicht gesagt.
Klar ist das alleine kein Heilsbringer, aber doch ein wesentliches Element.
xeXistenZx
Guest
Die russländischen Polizisten sind wohl auch deshalb korrupt, weil das Gehalt kaum zum Überleben reicht.
und es ist Schwachsinn nicht bestraft zu werden, wenn man einen nach einer Provokation schlägt, das hat auch schon ein Kommoliton dummerweise unsere Rechtsproffessorin gefragt und wurde natürlich beneint. lol.
und es ist Schwachsinn nicht bestraft zu werden, wenn man einen nach einer Provokation schlägt, das hat auch schon ein Kommoliton dummerweise unsere Rechtsproffessorin gefragt und wurde natürlich beneint. lol.
uLti_inaktiv
Guest
Gut, dann schlüpfe ich in die Rolle von yentoh. Zumindest ist die Korrelation von Strafhöhe und Delinquenz denkbar gering. In Staaten der USA, in denen es die Todesstrafe gibt, ist die Delinquenz bsw. deutlich höher als etwa in Deutschland.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich mich mit dieser Aussage absolut nicht im absurden Bereich bewege. Im Gegenteil: Das ist die vorherrschende Meinung in der Kriminologie. Und yentohs obiges Posting war übrigens sehr gut: Dein Argument, Mackiavelli, Die Oma Deines Bekannten in Amerika habe Dir das erzählt, trägt absolut nicht.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich mich mit dieser Aussage absolut nicht im absurden Bereich bewege. Im Gegenteil: Das ist die vorherrschende Meinung in der Kriminologie. Und yentohs obiges Posting war übrigens sehr gut: Dein Argument, Mackiavelli, Die Oma Deines Bekannten in Amerika habe Dir das erzählt, trägt absolut nicht.
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ich behaupte mal es kommt darauf an um strafen für was es sich handelt. Es wurde erwähnt dass die Todesstrafe nicht zur Verringerung von Verbrechen beiträgt, das glaube ich auch. Denn wenn jemand etwas tut was ihm 20 Jahre oder Todesstrafe bringt, dann rechnet er sowieso nicht damit erwischt zu werden, oder nimmt es in Kauf weil er glaubt sowieso keine andere Wahl zu haben. Wie genau die Strafe aussieht ist dann ziemlich egal, solange sie eine gewissen Mindesthöhe hat, die es wohl überall gibt.
Beispielsweise bei bewaffneten Überfällen oder Vergewaltigungen. Ich bin mir ziemlich sicher dass da kaum jemand vorher die Überlegung "was passiert wohl wenn ich erwischt werde lohnt sich meine Tat überhaupt?" anstellt. Höchstens noch "wie vermeide ich erwischt zu werden?".
Anders sieht es bei Dingen aus die aus Spass und Langeweile passieren. Z.b. das Polizisten Ärgern aus dem anderen Thread, oder auf der Straße Leute anpöbeln und schlagen. Da bin ich mir sicher dass eine schnell und harte Strafe sehr abschreckend wirkt. Das ist wie mit kleinen Kindern, das aufzeigen einer Grenze durch eine Strafe funktioniert wunderbar (auch wenn die Strafe da natürlich ganz anders aussieht). Und bevor das nicht gezeigt wird machen sie halt weiter.
edit: das von Haviii zb war zwar nicht erlaubt, aber erzieherisch sicher sehr effektiv
Beispielsweise bei bewaffneten Überfällen oder Vergewaltigungen. Ich bin mir ziemlich sicher dass da kaum jemand vorher die Überlegung "was passiert wohl wenn ich erwischt werde lohnt sich meine Tat überhaupt?" anstellt. Höchstens noch "wie vermeide ich erwischt zu werden?".
Anders sieht es bei Dingen aus die aus Spass und Langeweile passieren. Z.b. das Polizisten Ärgern aus dem anderen Thread, oder auf der Straße Leute anpöbeln und schlagen. Da bin ich mir sicher dass eine schnell und harte Strafe sehr abschreckend wirkt. Das ist wie mit kleinen Kindern, das aufzeigen einer Grenze durch eine Strafe funktioniert wunderbar (auch wenn die Strafe da natürlich ganz anders aussieht). Und bevor das nicht gezeigt wird machen sie halt weiter.
edit: das von Haviii zb war zwar nicht erlaubt, aber erzieherisch sicher sehr effektiv
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Genau das ist der Punkt. Es geht hier ja nicht daraum, was man mit Mördern anstellt. Die Todesstrafe wirkt sicherlich nicht abschreckend, so viel ist klar.
Es geht daraum, wie man den halbstarken (meist ausländischen) Jugendlichen ihre Scheiße austreibt. Dass der Jugendrichter, der einmal böse "du du du" sagt und sie wieder auf die Straße schickt nicht ausreicht, ist ja wohl ganz klar. Eine Nacht im Gefängnis dürfte da schon eine deutliche Erziehungswirkung haben. Und wenn nicht dann eben mehrere Monate.
Solange das nicht der Fall ist werden die Kids weiterhin Leute auf der Straße zusammenschlagen, es mit ihren Handys filmen - weil es "cool" ist und sie niemand dafür belangt.
shaoling
Guest
Wobei die Lektion dann wohl auch eher ist: "Stell das nächste mal sicher, dass dein Opfer nicht die Mutter eines 1,90m-aggro-rechtschaffenen Bundeswehroffiziers ist oder einer Person, die dessen Fünf-Punkte-Plan befolgt hat."
