Wer nicht Diamond Spielt ist nix Wert ! oder doch nicht ?

[kirdie]

Ich finde schon, dass ein niedrig eingestufter Spieler sehr recht haben kann und gehört werden soll, solange er es auch gut begründet.

Wenn z.B. ein Diamantspieler sagt "ich spiel immer Doppelextraktortrick, das gibt die meiste Eco" und ein Platinspieler kommt an und sagt "laut dieser Tabelle hier hat man bei Minute x in diesem Fall y Mineralien und in jenem Fall z Mineralien", dann hat das find ich überhaupt nichts mit der Liga zu tun und dann sollte man das natürlich gelten lassen.

Anders ist es bei Fragen, die einfach Gefühlssache sind und die von der Spielerfahrung abhängen. Wenn z.B. ein Platinspieler sagt "ich spiel gegen Protoss immer Hatch first, damit hab ich ne super Eco und überroll meinen Gegner im Midgame jedes mal" und ein hoher Diamantspieler sagt "nee das funktioniert nicht, da haut dir jeder gute Protoss deine Exe mit Canons um", dann sollte der Platinspieler das einfach mal glauben weil er einfach ein ganz anderes Gegnerniveau hat. Es ist sicher für die wirklich guten Spieler frustrierend wenn sie helfen wollen und es dann aufgeben, weil einfach zu viele sinnlose Behauptungen in den Raum geworfen werden.

P.S.: Ich habe jetzt erst den von dir verlinkten Thread gesehen. Natürlich ist das eine Frechheit, wenn dir da irgendwer verbieten will Anfängern zu helfen. Ich finde das eine super Sache von dir, dass du dir da so Mühe gibst und wer deine Hilfe nicht will solls halt bleiben lassen. Weiter so und lass dich nicht entmutigen! Wenn man anderen hilft oder etwas erklärt, kann man auch sehr gut dabei lernen. Ich hab z.B. nen Youtubechannel und es gibt immer mal wieder Leute, die meinen, das würde nix bringen und ich soll das lieber den Pros überlassen. Aber es gibt auch nen Haufen Leuten denen es was bringt und auch wenn man Fehler macht lernt man dadurch, dass man es immer wieder macht und seine Fehler erkennt und ausbessert. Und wenn dann jemand sagt "hey, dein Overlordplacement war aber total doof, die müssen da und dort hin", dann korrigiert man das halt das nächste mal und hat was draus gelernt. Man sollte halt nur wissen, was seine Stärken und Schwächen sind und sich dann auf das beschränken, wo man sich auskennt. Und dann auch eingestehen "die Frage kann ich jetzt nicht beantworten, frage mal jemand stärkeren".

P.P.S. "meine persönlichen fehler kenne ich eh , mangelndes hotkeyplay und nur mittelmässiges multitasking" Das klingt aber auch ein bisschen überheblich, es gibt sicher auch noch andere Sachen wo du Nachholbedarf hast. Oder hast du wirklich perfektes Timing, Scouting, Strategie- und Taktikverständnis?

 

[waah11]

Ich würde fast meine linke Hand darauf verwetten, dass der TE einige Fehler sieht. Meine rechte darauf, dass er einiges findet, was Cola gut gemacht hat.

Würde vermuten, dass der TE, sofern er die Sicht des Gegners ausschaltet, keine Ahnung hätte wie das game gerade läuft bis es zu spät ist.

Fehler sehen ist auch nicht das Problem... Das tut jeder. Korrekte "Lösungsansätze" geben ist eher schwer...

Dinge wie mehr Creepspread, mehr scouting.... Kann ich auch als Tipp geben ohne ein Replay auch nur angeschaut zu haben.

 

[Udini]

Dinge wie mehr Creepspread, mehr scouting.... Kann ich auch als Tipp geben ohne ein Replay auch nur angeschaut zu haben.

Das sind ja auch grundlegende Sachen.. die jeder als Tip geben kann .

 

[LaKeOfTeArS]

Was Protoss und Zerg angeht habe ich dort quasi nur theoretisches Wissen. Nur eben aus Fungames, 2on2 oder aus TvP oder TvZ weil Terra eben meine Mainrace ist.
Sicher könnt ich einem Toss oder Zerg damit helfen von Platin nach Diamant zu kommen aber bei 2000+ Diamant Diskussionen halt ich mich mit meiner bescheidenen Erfahrung in Sachen P/Z dann doch eher zurück.

Man muss wissen wie das ganze aus der Ego-Perspektive wirkt, da hilft es meiner Meinung nach nicht Pro Reps und Day 9 zu schauen. Man muss das selber testen, scheitern, eine Lösung finden und daran lernen. Ab einem gewisse Niveau ist es einfach unheimlich schwer sich da hinein zu versetzen.
Klar kann man Denkanstöße geben, aber das ist sicher nicht die Regel. Da gehts nämlich um so Dinge wie "Was mach ich mit der Scouting Info wenn da 4 Marines bei Minute 3 am Choke stehen" oder wann ist ein Push auf den Protoss, der die und die Anzahl Warpgates und Robos hat, sinnvolll.
Das ist dann doch schon sehr sehr sehr tief in der Materie drin und ich bezweifel, dass dazu überhaupt die meisten Diamantspieler mit Erfahrung in der Lage sind Tipps zu geben.

 

[jayna]

Wenn man nicht viel gespielt hat, dann hat man auch keinen Plan vom Game...
Tut mir Leid, aber die Leute die in bronze-platin gammeln mit paar agmes, aber meinen spiele gut berurteilen zu können...ihr könnt es nicht

Ihr könnt es oberflächlich, mehr auch nicht. Erst wenn man selber ne Rasse längere Zeit auf etwas höheren Niveau spielt, merkt man WARUM man manche sachen spielen muss oder nicht spielen kann etc. Vorher wird man das kaum erraten.

Mir gehts genauso, ich spiele Toss und wenn ich Proreplays von Toss sehe dann baut er dies und jenes und ich kann sagen, ok der go war gut bla bla. Aber erst wenn man das alles lange und oft nachspielt merkt man die kleinen Feinheiten die man vorher in Replays NIEMALS sieht bzw denen man keine Beachtung schenkt.

Ich hab ca 600 sologames mit Toss, ich hab im TvP noch immer kein Plan wie es zu spielen ist (liegt nicht an imbalanced, sondern daran das ich lange Zeit nur vr gespielt habe), gegen Zerg wird mein Wissen langsam besser, aber in den anderen Mu´s, ohne Toss...kein Plan....und dann kommt dann son Gold Spieler an und meint er kann Fehler auslesen...lolz

 

[DSP]

man brauch keine große zeit oder mass games um in diamant zu kommen. n bissl talent macht das auch. hab nie groß sc bw gespielt und kam auch recht schnell nach diamant. (nach ca. 30 games)

und das mit den studenten haben mass zeit is auch größter quatsch. das kommt nur von leuten die selbst noch nie studiert haben (bzw sich nich mit nem 2 oder 3komma schnitt zufrieden geben)

man brauch keine große zeit oder mass lernen um nen 1 Komma Schnitt im Studium zu bekommen. n bissl talent macht das auch. hab nie groß gelernt an der Uni und kam auch zu meinem 1 Komma Schnitt. (nach ein paar Semestern)

sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen...nachdem alle hier sagen dass wenn man sich reinhängt es kein Problem ist nach Diamant zu kommen...dann frage ich mich warum sich beim Studium kaum einer rein hängt ^^

 

[Delicia]

Ich finde schon, dass ein niedrig eingestufter Spieler sehr recht haben kann und gehört werden soll, solange er es auch gut begründet.

Wenn z.B. ein Diamantspieler sagt "ich spiel immer Doppelextraktortrick, das gibt die meiste Eco" und ein Platinspieler kommt an und sagt "laut dieser Tabelle hier hat man bei Minute x in diesem Fall y Mineralien und in jenem Fall z Mineralien", dann hat das find ich überhaupt nichts mit der Liga zu tun und dann sollte man das natürlich gelten lassen.

Dann zitiert der Platinligaspieler aber nur andere Diamondligaspieler, die in ihrem GSL-Cast das wieder und wieder gesagt haben.

Die Sachen die Platinligaspieler selbst erkennen, erkennt jeder. Ich kann auch sagen "Hey, Mr.SlayersBoxer, sie waren supplyblocked, da sollten sie mehr Pylons bauen"... dann sagt der doch nicht "Wow, danke, klasse Tipp, da wär ich nie drauf gekommen."

 

[BreZleR]

ich finde ihr uebertreibt total mit dem scouting so wichtig ist das auch nicht

 

[waah11]

Kleines Beispiel:
Doppelextraktor-Abbrechen hat eine Berechtingung, wenn man 10 Pool spielt. Man hat ohne Extraktor abbrechen nämlich Larven "verschwendet" (der 10 Pool wird dadurch 3-4 sec langsamer aber du hast halt 2 Drohnen mehr und trotzdem sofort 6 Lings am Start, ohne Abbrechen hast nur 6 Lings... Was besser ist, ist wohl ziemlich klar).
Deswegen ist ja auch 9 Overlord besser als 10 Overlord. Du bist kurzzeitig Ecomässig hinten, überholst dann aber weil du deine Mins schneller in Larven umsetzen kannst da du keine/weniger Larven "verschwendet" hast.

Alles ist relativ... Wenn man BO's nur vom "hören" kennt wird man das aber nicht merken. Das "wieso" ist ja das interessante an einer bestimmten Entscheidung des Spielers. Sowas aus Replays/Reps zu lernen ist sehr, sehr schwer.

 

[Gottwurm]

sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen...nachdem alle hier sagen dass wenn man sich reinhängt es kein Problem ist nach Diamant zu kommen...dann frage ich mich warum sich beim Studium kaum einer rein hängt ^^

Aus dem gleichen Grund wieso sich im Studium die Leute nicht reinhängen. Sie haben was "besseres" zu tun wenn sie sich die nötige Zeit dafür nehmen müssten

 

[Delicia]

man brauch keine große zeit oder mass lernen um nen 1 Komma Schnitt im Studium zu bekommen. n bissl talent macht das auch. hab nie groß gelernt an der Uni und kam auch zu meinem 1 Komma Schnitt. (nach ein paar Semestern)

sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen...nachdem alle hier sagen dass wenn man sich reinhängt es kein Problem ist nach Diamant zu kommen...dann frage ich mich warum sich beim Studium kaum einer rein hängt ^^

Der Vergleich hinkt mal so richtig.

Starcraft braucht relativ wenige Grundvorraussetzungen. Man braucht vllt ein paar Basics im Umgang mit der Hardware und muss sich erst in die Einheitensteuerung reinfinden, aber dann kann der Lernprozess theoretisch schon beginnen.

Ein Studium baut idR auf diversen Kenntnisse auf, die man sich in 12 oder mehr Schuljahren angeeignet hat. Lesen, Schreiben, Textverständnis, logisches Denken, allgemeines Grundwissen, etc.

Wenn man das alles hat, dann kann man in der Tat einen guten Schnitt kriegen, ohne Einstein zu sein, allerdings auch nicht in jedem Studium, versteht sich.

Wenn man aber manche dieser Grundlagen nicht hat, aus welchem Grund auch immer, dann tut man sich sehr sehr schwer.

 

[Sanctuary]

Man braucht überhaupt nicht Starcraft zu spielen um eine fundierte und ernstzunehmende Meinung zu haben,... jeder der anders denkt ist einfach unsachlich und pauschalisiert an den falschen Ecken und Enden.

Muss man selbst Fußball in der Bundesliga spielen um eine fundierte sachkundige Meinung zu haben? Nein, kein Bundesligatrainer spielt gleichzeitig.
Muss man selbst In der Schachweltrangliste vorhanden sein um eine fundierte sachkundige Meinung über eben die Topspiele zu haben? Nein, weniger reicht durchaus.

Warum soll es bei Starcraft anders sein? Tatsache ist, dass es viele Pros gibt die sich gar nicht so genau auskennen, sondern einfach Talent und Zeit genug haben um mangelndes Theoriecrafting auszugleichen. Hier im Forum gibt es da auch den ein oder anderen

Man darf sich deshalb nicht einschüchtern lassen, nur weil andere eben anders/falsch denken. Jeder der Hilfe anbietet, egal ob Bronze, Gold, Platin oder EPS findet sowohl Freunde seiner Arbeit als auch Feinde. Denk nur mal an HomerJ und wie zwiespältig die Meinungen da sind. Man muss sich einfach immer vor Augen halten, dass viele die hier ganz groß sind einfach die Anonymität des Internets genießen und in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht ganz anders reagieren würden.

@ Studiumsproblem,
der Mensch wählt den Weg mit dem wenigsten Aufwand für ausreichend Erfolg
Eigentlich sind es nur sehr wenige die an ihrem Studium soviel Spaß haben wie an Freizeitaktivitäten, für alle anderen ist ein Studium Arbeit mit der man möglichst wenig am Hut haben will

 

[Qgelfang]

naja gib mal jemandem der 4 bases hat als zerg den tipp dass er mehr worker bauen soll weil er nur 50 der tossgegner 85+ hat , und am ende vom game 1700 vs 1200 income verloren hat


da kommt dann , konnte keine worker bauen weil army ja wichtig war und er ja seine exen verloren hat ohne main+natural saturated zu haben und generell im ganzen game weniger income zu haben (obwohl larven und mins da waren und er anfangs 0 druck hatte da sein gegner auch fe gespielt hat)
weniger income = weniger army = loss und wenn man seine safe bases nicht saturated und durch diesen "incomefail" die exen mangels mins nich deffen kann selber schuld

oder den tipp dass jemand zu passiv vs zerg als toss spielt und mehr scouten sollte , da kommt dann irgendeine ausrede und DU bist ja nicht DIAMOND du hast keine spielerfahrung auch wenns stimmt


man findet ab und an leute die nicht so reagieren aber atm komm ich mir bei jeder anfrage eines diaspielers verarscht vor als wollten sie mich nur der verarschung wegen fragen und sowas brauch ich nich (wobei ich einige hab die MIR !!! wichtige tipps geben und dass ist sogar was dass mir was bringt und ich dann weitergeben kann an bronze-goldspieler)

man braucht grundwissen um tipps zu geben , aber klar mit mehr spielpraxis sind die tipps besser und fundierter , aber zumindest offensichtliche tipps kann man geben sowas wie "betriebsblindheit" wenn wer den begriff kennt gibts auch bei guten diaspielern

 

[Daft21]

Man braucht überhaupt nicht Starcraft zu spielen um eine fundierte und ernstzunehmende Meinung zu haben,... jeder der anders denkt ist einfach unsachlich und pauschalisiert an den falschen Ecken und Enden.

Muss man selbst Fußball in der Bundesliga spielen um eine fundierte sachkundige Meinung zu haben? Nein, kein Bundesligatrainer spielt gleichzeitig.
Muss man selbst In der Schachweltrangliste vorhanden sein um eine fundierte sachkundige Meinung über eben die Topspiele zu haben? Nein, weniger reicht durchaus.

Warum soll es bei Starcraft anders sein? Tatsache ist, dass es viele Pros gibt die sich gar nicht so genau auskennen, sondern einfach Talent und Zeit genug haben um mangelndes Theoriecrafting auszugleichen. Hier im Forum gibt es da auch den ein oder anderen

Man darf sich deshalb nicht einschüchtern lassen, nur weil andere eben anders/falsch denken. Jeder der Hilfe anbietet, egal ob Bronze, Gold, Platin oder EPS findet sowohl Freunde seiner Arbeit als auch Feinde. Denk nur mal an HomerJ und wie zwiespältig die Meinungen da sind. Man muss sich einfach immer vor Augen halten, dass viele die hier ganz groß sind einfach die Anonymität des Internets genießen und in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht ganz anders reagieren würden.

@ Studiumsproblem,
der Mensch wählt den Weg mit dem wenigsten Aufwand für ausreichend Erfolg
Eigentlich sind es nur sehr wenige die an ihrem Studium soviel Spaß haben wie an Freizeitaktivitäten, für alle anderen ist ein Studium Arbeit mit der man möglichst wenig am Hut haben will

Ja weniger reicht aus...

Mourinho war nie Profi und ist trotzdem einer der besten Trainer
Klopp war ein mittelmässiger 2. Liga Profi und ist ebenfalls ein ausgezeichneter Trainer.

Dennoch hat auch Mourinho ein gewisses Niveau im Fussball erreicht, er war nämlich ein sehr guter Amateur.

Ich spiele selbst Mid Diamond schaue oft Replays und auch Day9 dennoch habe ich eigentlich keine Ahnung vom Spiel. Ich habe nicht mal eine bestimmte Grosse schwäche es happert einfach überall.

Eine Fundierte Meinung kann man meine Meinung nach erst dann abgeben wenn man auf ziemlich hohem level spielt.

Sehr gute Schachanalytiker sind oft sehr starke Clubspieler, die halt trotzdem noch meilenweit vom Pro entfernt sind.

 

[Sanctuary]

Trotzdem ist es so wie ich sagte: Kein Fußballtrainer der Bundesliga spielt aktuell in der Bundesliga.
Und kein Schachkommentator spielt selbst in der Weltrangliste oben mit.

Es sind einfach 2 verschiedene Dinge: Spielen und Analysieren
Für beides benötigt man unterschiedliche Fähigkeiten, auch wenn ein teil Theoriecrafting zu beidem gehört.

Es ist durchaus möglich, dass der beste Spieler der Welt gar nichts von Starcraft versteht, sondern einfach eine derart hohe Konzentrationsfähigkeit, Reaktionsgeschwindigkeit und derart viel Training besitzt, dass er gar kein Theoriecrafting mehr braucht.

Ich sage nicht, dass das eine das andere ausschließt. Ich sage nur dass man zum analysieren nicht einmal Starcraft gespielt muss. Klar muss man andere Dinge machen... viel analysieren und theoriecrafting betreiben. Aber genau das muss ein Diamond 3000+ Spieler auch machen, bevor er eine fundierte Meinung zum Spiel bilden kann.

 

[pimpiloost]

Bloß leider bringt Theoriecrafting nichts. Weißt du wie gute Spieler trainieren:
Die sagen ihrem Trainingspartner: Spiel jetzt mal 20 mal 4 Gate rush und ich versuch unterschiedliche Dinge dagegen. Einmal pumpen sie zuviel Drohnen, einmal zu wenig. Einmal versuchen sie Roach Linge, dann mal Speedling only etc. etc. Und so machen sie das mit jeder Build.
Das kann man nur in der Praxis lernen. Da hilft keine Theorie der Welt.
Klar grundlegende Conter und Fehler kann jeder analysieren, aber ab einem bestimmten Niveau muss man doch selber ganz gut sein um mitreden zu können.
Bei BW hat auch keiner geglaubt, dass nach Boxers agressiven 1 Base Play irgendwann mal jemand daher kommt und Rax into Fast CC spielt. Das galt in der Theorie als unmöglich, bis Leute kamen und es gemacht haben. Theorie und Praxis sind halt 2 unterschiedliche Dinge.
Und da kann man noch so viele VODs schauen. Man braucht selber ein gewisses Niveau, um überhaupt die Kleinigkeiten sehen zu können. Klar muss man nicht Pro sein, aber Platin ist definitiv zu wenig (es sei denn du willst nur anderen Platin oder Gold Spielern helfen).

Und jeder Schachtrainer oder Fussballtrainer, war selber auch mal ganz gut in den Sport auch wenn er nicht oben mit gespielt hat oder spielt. Ein gewisses Niveau braucht man einfach.
Das siehst ja auch immer bei den ganzen Kommentatoren auf youtube (Day 9 mal ausgeschlossen). Die haben einfach keine Ahnung. Da wird dann behauptet: "2 Thore sind draussen, da ist Muta switch nicht so gut". Dass in der Situation, genau der Muta switch das Spiel gerissen hat, verstehen sie dann nicht weil ihnen das Spielverständnis fehlt.

 

[jayna]

Bloß leider bringt Theoriecrafting nichts. Weißt du wie gute Spieler trainieren:
Die sagen ihrem Trainingspartner: Spiel jetzt mal 20 mal 4 Gate rush und ich versuch unterschiedliche Dinge dagegen. Einmal pumpen sie zuviel Drohnen, einmal zu wenig. Einmal versuchen sie Roach Linge, dann mal Speedling only etc. etc. Und so machen sie das mit jeder Build.
Das kann man nur in der Praxis lernen. Da hilft keine Theorie der Welt.
Klar grundlegende Conter und Fehler kann jeder analysieren, aber ab einem bestimmten Niveau muss man doch selber ganz gut sein um mitreden zu können.
Bei BW hat auch keiner geglaubt, dass nach Boxers agressiven 1 Base Play irgendwann mal jemand daher kommt und Rax into Fast CC spielt. Das galt in der Theorie als unmöglich, bis Leute kamen und es gemacht haben. Theorie und Praxis sind halt 2 unterschiedliche Dinge.
Und da kann man noch so viele VODs schauen. Man braucht selber ein gewisses Niveau, um überhaupt die Kleinigkeiten sehen zu können. Klar muss man nicht Pro sein, aber Platin ist definitiv zu wenig (es sei denn du willst nur anderen Platin oder Gold Spielern helfen).

Und jeder Schachtrainer oder Fussballtrainer, war selber auch mal ganz gut in den Sport auch wenn er nicht oben mit gespielt hat oder spielt. Ein gewisses Niveau braucht man einfach.
Das siehst ja auch immer bei den ganzen Kommentatoren auf youtube (Day 9 mal ausgeschlossen). Die haben einfach keine Ahnung. Da wird dann behauptet: "2 Thore sind draussen, da ist Muta switch nicht so gut". Dass in der Situation, genau der Muta switch das Spiel gerissen hat, verstehen sie dann nicht weil ihnen das Spielverständnis fehlt.

hart rautiert!

Jeder Trainer in jeder Sportdisziplin hat selber früher sehr viel trainiert und sich mit der Materie auseinandergesetzt.

 

[cHL]

wollt ihr hier einen mourinho mit einem bronze-goldspieler der einem diamantspieler tipps geben mag vergleichen?

ihr solltet das schon ein bissl in verhältnis setzen:
was ihr suchts ist ein hobbyfußballer, der 2 mal in der woche mit freunden ein 3 gegen 3 in der halle spielt, der einem landes- bis regionalligaspieler erklärt warum die 4er kette zu hoch steht und sie deswegen die ganze zeit kontertore fressen.

und ja, der hobbykicker kann das!

 

[Mongow]

man brauch keine große zeit oder mass lernen um nen 1 Komma Schnitt im Studium zu bekommen. n bissl talent macht das auch. hab nie groß gelernt an der Uni und kam auch zu meinem 1 Komma Schnitt. (nach ein paar Semestern)

sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen...nachdem alle hier sagen dass wenn man sich reinhängt es kein Problem ist nach Diamant zu kommen...dann frage ich mich warum sich beim Studium kaum einer rein hängt ^^

Der Vergleich ist nicht halbbar. Starcraft 2 spielen alle unter relativ gleichen Bedingungen.
Ein Studium hingegen ist viel zu komplex um eine so pauschale Aussage darüber zu treffen.
Du wirst beispielsweise ein Mathematikstudium, welches davon lebt Aufgaben zu lösen, ohne entsprechenden Zeitaufwand und mass lernen bestimmt nicht mit einem 1,-Schnitt abschließen, außer du bist ein Genie(!="bissl talent").

 

[pimpiloost]

wollt ihr hier einen mourinho mit einem bronze-goldspieler der einem diamantspieler tipps geben mag vergleichen?

ihr solltet das schon ein bissl in verhältnis setzen:
was ihr suchts ist ein hobbyfußballer, der 2 mal in der woche mit freunden ein 3 gegen 3 in der halle spielt, der einem landes- bis regionalligaspieler erklärt warum die 4er kette zu hoch steht und sie deswegen die ganze zeit kontertore fressen.

und ja, der hobbykicker kann das!

Bei Fussball kann ich nicht mitreden. Aber in SC geht das definitiv nicht. Man schaue sich nur mal die ganzen Caster wie HD, Husky und Homerj an. Die sind teilweise sogar unteres bis mittleres Dia Niveau und erzählen an manchen Stellen trotzdem den größten Mist. Glaub nicht dass ein Platin Spieler da besseres Spielverständnis haben kann. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

[Hexermeister]

Verstehe ehrlich gesagt nicht wie über sowas diskutiert werden kann, es ist doch relativ offensichtlich, dass man sowas in zwei Sparten aufteilen kann, einerseits zu wissen wie es geht und es andererseits dann auch umsetzen zu können, ersteres ist zwingend notwendig für das zweite, aber nicht umgekehrt, man muss also die Tipps, die man anderen gibt, nicht selber ausführen können und kann trotzdem wissen, dass sie richtig sind.
Dass Leute mit einem höheren spielerischen Skill tendenziell die besseren Tipps geben möchte ich gar nicht anzweifeln, aber die Pauschalaussage, dass ein Bronze-Platin Spieler einem Diamant-Spieler keine Tipps geben kann bzw. darf halte ich für falsch.

 

[FiscHwaecg]

Es gibt einfach eine Grenze bis Low-Diamond ab der Spielverständnis wichtig wird. Das verstehen viele <Dia Spieler leider nicht (wie auch hier jeder im Thread unter Dia der behauptet er könnte besseren Spielern Tipps geben).
Die Fähigkeiten die tatsächlich über Sieg und Niederlage bzw. über den Aufstieg entscheiden sind bis Platin und teilweise Low-Dia einfach nur grundlegende Macro- und Mechanics Skills. Es ist kein abwertender Spruch wenn Leute sagen man kann mit immer der selben Strategie locker auf Diamand kommen! Die meisten Spieler bis Platin denken wirklich sie würden wegen ihrer Strategie verlieren, obwohl die Grundlagen einfach nicht stimmen.

Bis Diamand kommt es fast ausschließlich darauf an sein eigenes Spiel zu analysieren und seine Routinen zu verbessern. Das Zusammenspiel mit dem Gegner ist rudimentär. Natürlich merkt man irgendwann das man vll. Banshees oder Mutas scouten können sollte, aber das sind wirklich nur die absoluten Basics! Was man in VODs, Replays oder bei Day9 lernt, das ist Wissen. Wissen bedeutet aber nicht verstehen. Erst wenn man im Game Dinge zig mal erlebt hat wird man sie wirklich verstehen können. Und ohne diesen Faktor kann man eben keine Tipps geben!

Ich verweise hier mal auf den Guide von DennyR. Ein Spieler der die angesprochenen "goldenen 4 Regeln" als unbewusste Routine HALBWEGS gut beherrscht steigt bis Platin auf, völlig egal welche Strategie er spielt.

Das was danach kommt, die plötzliche Skillgrenze die Dia Spieler vom Rest unterscheidet ist das Verständnis von Spielfluss, Timings und richtigem Scouting. Ab dann muss man verstehen lernen (und da sind Low-Dias gaaaanz am Anfang).

Wer meint es sei nicht so setzt seine Prioritäten falsch und steigt deswegen nicht auf.


PS: APM ist kein Faktor sondern kommt von alleine. Man braucht nichtmal viel Praxis. Wenn die Denkprozesse schnell genug und geordnet ablaufen, bewegt sich die Hand von alleine. Bin selbst noch Anfänger und gerade im Low Dia Bereich als Protoss angekommen, sonst schon immer nur Konsolenzocker, hab jetzt zu Zerg gewechselt und meine APM haben sich schon im ersten Game (wo ich noch keine BO hatte) von 90-100 auf 110-120 gesteigert. Nicht weil ich mehr Übung hatte, sondern weil meine Liste im Kopf einfach diese Anforderung gestellt hat. Nicht falsch verstehen, ich bin echt schlecht momentan und steige warscheinlich direkt als Zerg wieder in Platin ab. Will nur sagen das APM nichts mit der Fähigkeit zutun haben die Hand schnell bewegen zu können.



PS: Wie man das Ligasystem immernoch nicht raffen kann und warum 20 mal erklärt werden muss was die Punkte und was die Rankings sagen bringt mich echt zum verzweifeln. Das sollte man sich doch logisch erklären können.

PPS: Nochmal deutlich - WISSEN =/ VERSTEHEN!!!!!

 

[ZHaze]

PPS: Nochmal deutlich - WISSEN =/ VERSTEHEN!!!!!

es gibt auch im diamant-bereich genug leute die das wissen nicht verstanden haben aber trotzdem meinen sie hätten mehr verstanden als der <dia spieler , was aber häufig einfach nicht der fall ist.

vielleicht sollte man einfach mal auf ne vernünftige diskussionskultur zurückkommen in der so floskeln wie "hau ab du nix 2500dia" einfach nichts zu suchen haben.

allerdings ist diese thematik ein grunsätzliches problem des internet und des epeen.
im internet verhalten sich die leute häufig konträr zu ihrem wirklichen ich und werden zur totalen "flamer-rampensau" weil sie meinen sie könnten ihren epeen dadurch exponentiell vergrößern und gewisse machtsüchte ausleben.

 

[Delicia]

Muss man selbst Fußball in der Bundesliga spielen um eine fundierte sachkundige Meinung zu haben? Nein, kein Bundesligatrainer spielt gleichzeitig.

Derbes Eigentor... fast jeder Trainer war auch Fußballprofi.

 

[cHL]

Bei Fussball kann ich nicht mitreden. Aber in SC geht das definitiv nicht. Man schaue sich nur mal die ganzen Caster wie HD, Husky und Homerj an. Die sind teilweise sogar unteres bis mittleres Dia Niveau und erzählen an manchen Stellen trotzdem den größten Mist. Glaub nicht dass ein Platin Spieler da besseres Spielverständnis haben kann. Ausnahmen bestätigen die Regel.

ich glaub du hast mein posting nicht ganz verstanden.
in der ganzen diskussion gehts ja nicht darum ob ein random dia spieler einen boxer (welchen auch immer) etwas übers strategisches buildingpositioning erzählen will, sondern darum dass ein random <diamont einem random diamont irgendwelche tipps geben kann.
deswegen sind all diese mourinho vergleiche absurd.

außerdem scheinen hier einige "tipps geben" mit "besser auskennen" gleichzusetzen.

 

[kreez]

irgendwie scheinen auch manche zu vergessen, das in einem forum diskutiert wird.
dabei gehts nich darum, das nur die mit dem meisten wissen reden dürfen, sondern alle. in der summe lässt sich dann im optimalfall halt ein konsens finden, der vllt sogar besser ist, als das was einzelne vorgeschlagen haben.

wer nur von den besten leuten kommentare lesen will, der soll doch lieber auf blogs oder dailys zurückgreifen anstatt alle vollzuflamen, wie lowskill sie doch sind.

 

[Delicia]

Es geht ja nicht um flamen, aber wenn man jemandem der keine Ahnung hat sagt dass er keine Ahnung hat, dann braucht der halt nicht eingeschnappt sein.

Die meisten Lowskiller halten dann aber krampfhaft an ihrer Meinung fest und sind nicht bereit einzusehen dass vielleicht die Meinung von deutlich besseren Spielern, die sich deutlich besser mit der Materie auskennen, die richtige ist.
Und das ist btw. imho der Hauptgrund warum sie Lowskiller bleiben.

 

[Guerteltier]

Hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen, falls meine Meinung also schon diskutierte wurde, sorry dafür. Ich antworte auf den Eröffnungspost.

Die Sache ist im Prinzip simpel. Sowohl die Punktzahl als auch die Liga sagt wenig bis gar nichts über die Qualität des Spielers aus. Die Liga ist ein grober Anhaltspunkt, unterscheidet aber nur die Anfänger von den Fortgeschrittenen. Die Punktzahl sagt aus wieviel man spielt, da man sich mit Massgaming einfach hochspielen kann, solange die Ladder nicht genug Daten von allen Spielern hat um das Matchmaking absoult korrekt zu machen.

D.h. wenn die Leute als Argumentationsstütze ihr Diamand 1800 Pts. auspacken, zeigt das eigentlich nur, dass man eher wenig Ahnung vom Spiel hat, denn dann bräuchte man solche Argumente nicht. Ob eine Meinung als fundiert und durchdacht angesehen wird, entscheiden die Spieler ja selbst denn jeder hat ein Hirn um die Aussage zu bewerten. Wenn ich also sage: "Als Zerg gegen Terra nach t2 infestor pit ohne vorherigen spire zu spielen ist risky, da die Fungals auf die Drops sitzen müssen, ermöglicht aber sehr schnelle Ultras." liegt es in der Hand jedes einzelnen Diskussionsteilnehmers ob er meine Aussage für konstruktiv hält, also in etwa antwortet: "Ja, aber wenn der Bioball zu Marauderheavy ist, bringt dir das keinen Vorteil wobei du mit Spire mehr Druck hast und so die Exe sicher nehmen kannst."

oder ob er antwortet: "OMG STFU, Spire ist IMMER Pflicht bei Zerg, bin Zerg Dia 1700 Punkte und hab damit noch nie verloren."

Fazit: Dein Argument zeigt ob du Ahnung hat oder nicht, nicht deine Liga oder deine Punkte. Umgekehrt gilt: Denk nach bevor du auf ein Argument antwortest, denn evtl. hat der andere auch einfach mal Recht.

 

[mTwNarutO]

Ich persönlich finde, dass ein Goldspieler oder Spieler die noch schlechter sind nicht wirklich Hilfe anbieten sollten, da ihnen einfach die Erfahrungswerte für das höhere Level fehlen. Theorycraft ist ganz nett und Wissen kann auch vorhanden sein, aber schlussendlich sind es Mechanics und Erfahrungswerte die einen stark machen.

Wenn man selber nie auf diesem Niveau spielt, kann man diese Erfahrung nicht sammeln und somit auch keine Hilfestellung auf dem hohen Level anbieten. Wenn Basics wie Micro&Macro fehlen - hilft es nichts, dass man weiß wie man etwas theoretisch aufhält.

Ich weiß, wie man einen 6 Pool als Terran ohne Wall hält und es fällt mir trotzdem recht schwer das hinzukriegen, einfach weil es abartig schwer zu Micro'n ist .

 

[pimpiloost]

Wenn ich also sage: "Als Zerg gegen Terra nach t2 infestor pit ohne vorherigen spire zu spielen ist risky, da die Fungals auf die Drops sitzen müssen, ermöglicht aber sehr schnelle Ultras." liegt es in der Hand jedes einzelnen Diskussionsteilnehmers ob er meine Aussage für konstruktiv hält, also in etwa antwortet: "Ja, aber wenn der Bioball zu Marauderheavy ist, bringt dir das keinen Vorteil wobei du mit Spire mehr Druck hast und so die Exe sicher nehmen kannst."

oder ob er antwortet: "OMG STFU, Spire ist IMMER Pflicht bei Zerg, bin Zerg Dia 1700 Punkte und hab damit noch nie verloren."

Fazit: Dein Argument zeigt ob du Ahnung hat oder nicht, nicht deine Liga oder deine Punkte. Umgekehrt gilt: Denk nach bevor du auf ein Argument antwortest, denn evtl. hat der andere auch einfach mal Recht.

In der Theorie hast du sicherlich Recht. Es kommt eigentlich nur auf die Argumente an und nicht auf die Liga, ABER: Jemand in einer niedrigen Liga wird seine Argumente halt auch auf seine Erfahrung stützen und die kann halt für hohe Ligen nicht mehr gelten.
z.B.: kann ein Platin Spieler sagen: "Eine 2 Gate Eröffnung vs Zerg ist stark, da man den Zerg zwingt erst mal 1 Base zu bleiben und linge anstatt Drohnen zu pumpen. Anschließend techt man selber hoch oder ext und nutzt den Vorteil im Midgame"
Die Argumentation ist völlig richtig, aber nur in der Theorie. Denn ein guter Dia Spieler wird trotzdem die 2 Hatch setzen und mit gutem Ling/Queen Control den rush locker abwehren oder evtl mit Roach sogar direkt contern. Wie gesagt Theorie ist nicht gleich Praxis.

 

[Giebenrath]

Ich denke den guten Spielern geht es eher darum, dass Leute aus den unteren Ligen einfach Halbwissen verbreiten.



Und wenn ich lese "Spiel gegen mass tanks immer roaches, seit dem neuen Buff pwnen die voll" dann kann ichs mir einfach nicht verkneifen, meinen Senf dazu zu geben.

Leider Gottes fühlt sich eigentlich jeder Spieler für zu niedrig eingestuft und ist ja "eigentlich viel besser" oder rechtfertigt seine niedrige Ligaplatzierung anders.

"Ich spiel ja kaum 1on1" -> Heisst für mich nur noch mehr "ich hab keine Ahnung von 1on1" (aufgrund fehlender Praxiserfahrung)

"Ich kenne die Theorie sehr gut, aber in der Umsetzung hapert es" -> gut, da muss man mit den Leuten reden und schauen, wie sie sich zu gewissen Spielsituationen äußern

"Ich werde nur umgecheesed, eigentlich währ ich schon lange aufgestiegen" -> noobs

"Wenn ich mehr Zeit hätte ..." -> ajo, wenn ich den ganzen Tag Fußball spielen würde währ ich jetzt auch Prospieler und Millionär!


Es ist eben in den meißten Fällen (bis auf vereinzelte, sehr seltene Ausnahmen) einfach eine Selbstüberschätzung.

Zumal hier gerne die "möchtegern-Pro" oder "selbsternannter Pro" Keule ausgepackt wird. Wie oft ich das lesen darf, obwohl ich mich noch nie als Pro bezeichnet oder irgendetwas in der Richtung behauptet hätte. Meinen Leistungsstand kann jeder über mein Profil einsehen.

 

[Delicia]

Sorry, Guerteltier, aber man kann nicht immer alles komplett erklären.


Wenn Spieler wie Cola, Darkforce, Inuh oder TLO irgendwas behaupten, dann glaube ich ihnen das einfach mal, selbst wenn sie nicht argumentieren.
Diese Spieler wissen nämlich von was sie reden.

Wenn irgendwelche Lowbirds exakt das gleiche einfach bloß behaupten, dann glaube ich es ihnen nicht, weil sie das was sie da behaupten nicht wissen können. Diese Spieler wissen nämlich nicht von was sie reden. Sie liegen vielleicht zufällig mal mit dem was sie sagen richtig, aber da kann ich mich nicht drauf verlassen.

Wenn ein Bronzespieler etwas behauptet muss er es imho begründen, wenn ein Pro etwas behauptet, muss er es nicht begründen.

So sehe ich das und ich finde es ist durchaus sinnvoll auch in anderen Situationen mal auf Experten zu hören und nicht immer zu meinen man wüsste alles besser.

 

[pimpiloost]

Weil hier Cola erwähnt wird. Der war ja das beste Beispiel, dass Theoriecraft Unfug ist. (Nichts gegen dich Cola, will nur ein Beispiel aufzeigen):

Er hat behauptet 8 pool vs Toss ist das Ultimative Super Spiel. Mit den 8 Lingen harassed man ununterbrochen in der P Base, während man Drones only macht und den Gegner ausmacroed. In der Theorie funzt das wunderbar. Aber in der Praxis musste Cola dann selbst einsehen, dass das nicht funzt.
Ein Platin Spieler, wird das aber nicht verstehen, weil das in seiner Liga immer noch zu 100% funktioniert.

 

[Guerteltier]

Sorry, Guerteltier, aber man kann nicht immer alles komplett erklären.


Wenn Spieler wie Cola, Darkforce, Inuh oder TLO irgendwas behaupten, dann glaube ich ihnen das einfach mal, selbst wenn sie nicht argumentieren.
Diese Spieler wissen nämlich von was sie reden.

Wenn irgendwelche Lowbirds exakt das gleiche einfach bloß behaupten, dann glaube ich es ihnen nicht, weil sie das was sie da behaupten nicht wissen können. Diese Spieler wissen nämlich nicht von was sie reden. Sie liegen vielleicht zufällig mal mit dem was sie sagen richtig, aber da kann ich mich nicht drauf verlassen.

Wenn ein Bronzespieler etwas behauptet muss er es imho begründen, wenn ein Pro etwas behauptet, muss er es nicht begründen.

So sehe ich das und ich finde es ist durchaus sinnvoll auch in anderen Situationen mal auf Experten zu hören und nicht immer zu meinen man wüsste alles besser.

Das ist natürlich korrekt, denn wie Naruto schon geschrieben hat, haben diese Jungs halt dann auch die meiste Ahnung von den Mechanics und die sind nicht immer leicht zu erklären. Ich kann ja bei meinem Coaching selbst nicht immer gut genug erklären warum ich genau jetzt voll Drohnen pumpe weil sich das genauso verhält wie beim Autofahren wo man automatisch den richtigen Gang einlegt ohne nachzudenken.

Mein Punkt war aber auch der: Wenn der Bronzespieler etwas behauptet schalte ich mein eigenes Hirn ein, denn aufgrund meiner Spielerfahrung muss ich in der Lage sein zu bewerten ob die Behauptung richtig sein kann oder nicht. Wenn die Möglichkeit besteht, teste ich und sehe dann dass z.B. der Infestor ohne Energyupgrade recht lange braucht um auf 75 zu kommen und damit das Dropabwehrtiming gefährdet wird. Also teste ich mit frühem Upgrade und frühem Infestor und finde dann für mich selbst die Lösung der Frage. Der Bronzespieler hatte evtl. keine Ahnung bei seiner Aussage aber als fähigerer Spieler ist man doch eigentlich immer in der Lage sowas zu bewerten und zu überprüfen wenn einem die Fragestellung wichtig ist.

Weil hier Cola erwähnt wird. Der war ja das beste Beispiel, dass Theoriecraft Unfug ist. (Nichts gegen dich Cola, will nur ein Beispiel aufzeigen):

Er hat behauptet 8 pool vs Toss ist das Ultimative Super Spiel. Mit den 8 Lingen harassed man ununterbrochen in der P Base, während man Drones only macht und den Gegner ausmacroed. In der Theorie funzt das wunderbar. Aber in der Praxis musste Cola dann selbst einsehen, dass das nicht funzt.
Ein Platin Spieler, wird das aber nicht verstehen, weil das in seiner Liga immer noch zu 100% funktioniert.

Weshalb der Diamantspieler selbst erkennen wird, dass die Info für ihn nicht nützlich ist. Der Platinspieler wird die Info als toll aufnehmen und zusammen mit anderen Informationen in Diamant aufsteigen oder gegen Diamant spielen da die Taktik ja in der Überprüfung funktioniert hat. Dann wird er aufgrund seines höheren Spielverständnisses feststellen, dass sein 8Pool eigentlich doch nicht so toll ist weil er damit jetzt immer auf die Mütze bekommt und optimalerweise die Taktik ändern oder alternativ nen Whinethread aufmachen. Auch das Lernen und Anwenden falscher Taktiken gehört zum Prozess dazu. Nach dem letzten Patch z.B. hab ich lange mit Roaches rumgefrickelt um herauszufinden wie gut die jetzt wirklich sind und wann sie mir Vorteile gegenüber Lingen bieten. Dabei kommen zwangsläufig auch ziemliche Failgames raus aber aus einem Forum lässt sich solches Wissen halt auch nur zur Hälfte beziehen.

 

[Delicia]

D.h. du hoffst einfach dass der Bronzespieler mit seiner Behauptung zufällig recht hat?

Mir wär das die Zeit nicht wert. Es dauert ewig irgendwelche Strategien und Taktiken nachzuprüfen. Das ganze nur auf "Verdacht" zu machen... no way.

 

[bullseye]

Ich z.b bin nur platin mit 1900 points und 560 games und nicht mal dia(talentless ;D ),obwohl ich mal ein bissle tft gedaddelt hab und somit die hotkeys kenne ergo ich mir auch nie anmaßen würde irgendwelchen pros oder dia jungs tipps zu geben. ich kann einem silber, gold und bronze vllt nen tipp geben, weil die einfach noch größere fehler als ich machen was makro z.b anbelangt, aber alles was über meine liga geht, halt ich lieber meine fresse!

 

[Guerteltier]

D.h. du hoffst einfach dass der Bronzespieler mit seiner Behauptung zufällig recht hat?

Mir wär das die Zeit nicht wert. Es dauert ewig irgendwelche Strategien und Taktiken nachzuprüfen. Das ganze nur auf "Verdacht" zu machen... no way.

in 99% der Fälle weiss man doch sofort, dass das Bullshit ist. Ich sitz natürlich nicht den ganzen Tag da und probier rum, aber wenn einmal in 2 Wochen so ne Idee vorbei kommt prüf ich die schon gern nach.

 

[maped]

@Threadersteller, nimm dich am besten selbst nicht zu wichtig. Es ist doch völlig egal ob andere sich von dir helfen lassen oder nicht. Es gibt Diamandspieler die verkacken gegen Gold, Gold die gegen Bronze verlieren, und Platin die auch mal von Silberlingen auseinander genommen werden. Die Liga ist ein Indikator für Skill, mehr nicht. Ich bin aus der Platin Liga in die Goldliga abgestiegen, und nach einem Weekend exzesiven daddeln bin ich wieder aufgestiegen. Zur Zeit stagniere ich dort, aber besiege auch ab und an Diamantspieler. Ich daddle auch mit den Acc von meinen Bruder der in der Silberliga spielt(jetzt nicht mehr ). Und ich seh da keinen alzu gravierenden Skillunterschied. Es gibt Teils richtige Anfänger die auf Timingpushes etc nicht klar kommen(und dessen BO absolut keinen Sinn ergibt-1Base 6wp+2robo), gibt aber auch welche die beherrschen den Magicbox Trick, Thorrush, (oder Spawnen DT in deine Base) in der Silberliga und sind auch sonst nicht zu verachten mit ihren 70APM(ich hab im Schnitt weniger).

 

[bullseye]

Eine Frage: Was macht eigentlich den großen Unterschied zwischen high platin und low-mid dia aus? Was machen die so anders, weswegen ich noch nicht dia bin? Mechanic ein stück besser bzw viel besser? scouting? durchgängig mins ausgeben, timing,macro oder einfach nur mehr apm oder schlicht und ergreifend besseres spielverständnis als ich ?

 

[Telmata]

mehr apm hat schonmal garnichts zu sagen

die sollten halt besser sein (wird bei den meisten nicht zutreffen)
ergo besseres macro/micro, spielverständnis besser, etc.

kann natürlich auch sein das jemand garkein micro und spielverständnis hat aber ein godlike macro...