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Hier ist dein Fehler. In deinem Beispiel erbringt Tante Erna die Leistung stellvertretend für den faulen Sack.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Wenn heute Bundestagswahl wär...
- Ersteller Seemann3
- Erstellt am
Hier ist dein Fehler. In deinem Beispiel erbringt Tante Erna die Leistung stellvertretend für den faulen Sack.
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Da Tante Erna tot ist, erbringt sie genau null Leistung. Wenn, dann "hat" sie irgendwann mal Leistung erbracht, wofür sie dann ja (offensichtlich) auch entsprechend belohnt wurde. Darum gehts im Beispiel aber auch garnicht. Die These war "eine Leistung ist soviel wert, wie ein anderer dafür bezahlt". Wenn also A seine kA 2 Mio Euro zur Bank bringt, ist die Bank bereit dafür 2500 € Zinsen monatlich zu zahlen. Wenn B Vollzeit im Pflegeheim arbeitet, ist dies bereit 800 € zu zahlen. Der Theorie zur Folge erbringt A mehr als 2x soviel "Leistung", was schlicht falsch ist.
Es muss also differenziert werden: Geldfluss für eine Leistung =/= 'Wert' einer Leistung.
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Jaja und wie sieht die Alternative aus?
Soll unsere großen weisen Politiker bestimmen welche Arbeit wertvoll ist und welche nicht?
Mit Hilfe von Geld kann jeder zumindest begrenzt selber bestimmen, was er als wertvoll erachtet und was nicht.
Das Problem bei dem Programm der Linken ist die völlige Weltfremdheit.
Arbeitszeit runter, hohe Mindestlöhne, höhere Steuern auf alle profitablen Unternehmen und Reiche, Verbot von Massenentlassungen, Ausbau der Sozialleistungen (wo doch jeder weiß, dass wir uns die jetzigen eig nicht leisten können) usw und so fort und damit soll sich Deutschland international noch durchsetzen können?!
Die Welt ist heute vom Wettbewerb geprägt; so sieht es einfach aus. Wenn die das alles so umsetzen, dann können wir die Grenzen bald wieder dicht machen.
Antrax4
Guest
Exakt! Sie wurde mit dem Geld belohnt, das der faule Sack jetzt ausgibt.
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Mit Hilfe von Geld was er hat, kann jeder selber bestimmen... mit Hilfe von Geld das nicht vorhanden ist, kann er garnichts.
Ich hab auch nie behauptet, eine Ideallösung parat zu haben, alles dem Markt überlassen ist jedoch definitiv auch keine.
Auf den Rest des typischen "die Linken sind der Teufel" Gewäschs gehe ich jetzt mal nicht ein. Ich hab vor den Plänen der FDP viel mehr Angst als vor allem was die Linken so schreiben. Und das sag ich als jemand mit 2 Staatsexamen und 'nem guten Job der auf die Linken oder die Sozialsysteme des Staates absolut nicht angewiesen ist. Ich schau mir die Parteien und was sie so predigen ziemlich genau an, und ganz ehrlich, meine Kinder sollen nicht in einer Welt aufwachsen in der Herkunft, Egoismus und Ellenbogen die Hauptkriterien für Erfolg sind. Wie die Gesellschaft mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht ist für mich ein Maßstab, und das sind Kinder, Kranke, Alte. Und da sehe ich weder bei SPD, noch CDU noch FDP dass diese Gruppen von *irgendetwas* profitieren was die so predigen. Grün und Links schon eher, aber Grün kriecht mir zu sehr in den Arsch der Macht.
Ich hab auch nie behauptet, eine Ideallösung parat zu haben, alles dem Markt überlassen ist jedoch definitiv auch keine.
Auf den Rest des typischen "die Linken sind der Teufel" Gewäschs gehe ich jetzt mal nicht ein. Ich hab vor den Plänen der FDP viel mehr Angst als vor allem was die Linken so schreiben. Und das sag ich als jemand mit 2 Staatsexamen und 'nem guten Job der auf die Linken oder die Sozialsysteme des Staates absolut nicht angewiesen ist. Ich schau mir die Parteien und was sie so predigen ziemlich genau an, und ganz ehrlich, meine Kinder sollen nicht in einer Welt aufwachsen in der Herkunft, Egoismus und Ellenbogen die Hauptkriterien für Erfolg sind. Wie die Gesellschaft mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht ist für mich ein Maßstab, und das sind Kinder, Kranke, Alte. Und da sehe ich weder bei SPD, noch CDU noch FDP dass diese Gruppen von *irgendetwas* profitieren was die so predigen. Grün und Links schon eher, aber Grün kriecht mir zu sehr in den Arsch der Macht.
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Er lässt sich dafür Zinsen zahlen, was keine "Leistung" imho ist. Es geht mir nicht darum dass er die nicht bekommen sollte (lesen hilft!), sondern darum es als "Leistung" mit der Arbeit anderer Leute zu vergleichen, nur weil jemand bereit ist dafür mehr zu zahlen.
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Sie bekommt ja auch kein Geld mehr, sondern hinterläßt den Teil ihres Vermögens, den sie nicht selbst ausgegeben hat. Das ist quasi "ersparte Leistung" und bis diese ersparte Leistung alle ist, lebt der faule Sack von dieser durch Tante Erna erbrachte Leistung.
Ich verstehe dein Problem nicht, die Logik dahinter ist simpel. Neid?
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Für mich stellt sich das ganz einfach dar: Die Linke würde Deutschland wirtschaftlich ruinieren (wenn du das in ihrem Parteiprogramm nicht erkennst, fehlt dir jegliches wirtschaftliches Verständnis) und ohne Geld ist auch nichts mehr zum Verteilen da. Das Ergebnis ist: es mag zwar "gerechter" zugehen, aber auch nur, weil jetzt alle wenig Geld haben.
Ich will eine leistungsfähige Gesellschaft und das ist nur möglich, wenn sich Menschen entfalten können und die Früchte ihrer Arbeit ernten können. Wettbewerb bringt die Menschheit nach vorne und nicht verordneter Gleichheit. Der soziale Aspekt darf dabei nicht auf der Strecke bleiben, aber soziale Systeme muss man sich leisten können und das bedingt eine starke Wirtschaft. Daran wird der Sozialismus auf ewig scheitern.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
ah das märchen vom unausweichlichen "sachzwang"
wieso können wir uns die sozialleistungen, welche wir vor jahrzehnten errungen haben, nicht mehr leisten, wo doch unsere wirtschaft die ganze zeit konstant gewachsen ist und die unternehmen immer mehr gewinn erwirtschaften? merkste was?
natürlich kann man sich sozialleistungen nicht mehr leisten, wenn man nach oben hin steuergeschenke verteilt und einen in europa unvergleichbar günstigen spitzensteuersatz und unternehmenssteuersatz hat. aber genau da muss angesetzt werden und ich sehe keinen einzigen der von dir genannen punkte, die weltfremd wären.
und jetzt komm mir nicht mit "aber dann gehen die fiesen unternehmen nach china". die erfahrung hat gezeigt, dass die nirgendswo hingehen.
und das zweite ammenmärchen der deutschen, die neiddebatte. während man in ländern wie den USA ganz selbstverständlich eine immense steuer auf jede erbschaft erhebt, weil in den usa nunmal das gleichheitsprinzip formell noch großgeschrieben wird, ist man hier der meinung, dass jegliche staatlichen abgaben diebstahl sind. dass davon krankenhäuser, schulen und straßen gebaut werden ist dem marktradikalen egoisten natürlich wurscht. so ganz polemisch gesagt.
blabla ist ja wie am stammtisch hier, nur leere phrasen. was soll das heissen "sich leisten können"? wie kommt es deiner meinung nach, dass wir uns heute leistungen, die wir uns vor 30 jahren leisten konnten nicht mehr leisten können, obwohl die wirtschaft seitdem immens gewachsen ist? das ist unlogisch! soziale systeme sind die grundlage für jede freie gesellschaft, für jeden freien wettbewerb, denn wo ohne chancengleichheit gelebt wird, dort gibt es auch keinen funktionierenden wettbewerb, weil sich dann die gesellschaft immer weiter zerteilt. nichts anderes bedeutet soziale marktwirtschaft und das sozial muss dabei nach wie vor ganz groß geschrieben werden, denn die marktwirtschaft hat einzig und allein den menschen zu dienen und nicht umgekehrt.
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Ich pers. will auch nicht die Abschaffung des Sozialstaates und das will die FDP auch nicht.
Es geht eben nicht nur darum, wie eine Gesellschaft mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht, sonder auch wie sie mit den stärksten umgeht und die porträtiert die Linke als die destillierte bösartige Raffgier.
Ich sehe es halt so:
Es sind nicht die Starken, die Armut und die Situation der Schwachen verursachen, es sind die Starken, die eine Bekämpfung der Armut und Hilfe für die Schwachen erst ermöglichen.
Ja ich weiß, abgedroschene Phrase aber:
Irgendwo muss das Geld halt herkommen, dass man umverteilen will.
Ich will, dass der Staat auf seine Grundaufgaben beschränkt und auf das meiste Rumgepfusche in der Wirtschaft verzichtet.. dafür fehlt ihm einfach die Kompetenz:
Heißt: Soziales, Recht und Sicherheit, aber keine zusätzlichen Kontrollinstanzen (wie es die Linke fordert) oder Abwrackprämien.
--> meine Stimme geht an die FDP (auch wenn mir da nicht alles gefällt)
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An deinem Textverständnis musst du gerade als Jurist noch etwas arbeiten. In deinem Zitat steht doch ganz deutlich, dass Intelligenz der Eltern einen Einfluss hat. Zudem wird in deinem Zitat auch die schon von mir angesprochene und sehr wichtige Ernährung der Kinder erwähnt. Du hast mit deinem Zitat einfach meine Aussage bestätigt. Danke!
Ist es das? Wirklich?
Hartz4 ist doch nun wirklich mehr als genug, um sich alle Leistungen, die für das Überleben wichtig sind, vollkommen problemlos leisten zu können. Ich selbst lebe sogar von weniger, ganz einfach weil ich kein Bedürfnis habe, mehr Geld auszugeben.
Kein Mensch in diesem Land ist zu arm. Jeder kann sich alles nötige kaufen und hat dann noch ein wenig Geld übrig, um sich Luxusgüter zu gönnen. Man braucht nicht unbegrenzt viel Kapital, man braucht einfach nur genug um zu überleben. Und das hat in diesem Land jeder.
Doch, darum geht es! Tante Erna wurde für ihre Leistung entlohnt, das stimmt. Sie hat von der Gesellschaft einen "Gutschein" ausgestellt bekommen, den sie später einfordern kann (das nennt sich Geld). Sie hat sich entschlossen, diesen Gutschein nicht einzulösen sondern ihn jemand anderem zu schenken, so dass dieser die Früchte ihrer Leistung ernten darf.
Das ist ganz alleine ihre Entscheidung. Sie hat die Leistung erbracht, sie darf entscheiden wer davon profitiert.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
eigentor. gemeint ist die intelligenz der adoptiveltern. ich hebe für dich heraus:
"Während keine Verbindung zum Einkommen oder der Ausbildung der Adoptiveltern gefunden wurde, waren deren Intelligenzquotienten entscheidend"
DEREN intelligenzquotient. also der IQ der adoptiveltern. damit beweist du mal wieder meinen punkt: du liest und versteht nur was in dein weltbild passt. dass führende intelligenzforscher den einfluss der gene auf höchsten 20-40% beim IQ bemessen ist dir völlig wurscht, in deiner sozialdarwinistischen welt muss es so sein, dass die soziale herkunft nicht entscheidend ist, denn sonst bräuchte man ja doch sowas wie soziale systeme und das passt nicht in dein marktradikales denken. überdenk doch bitte ienmal dein lebensbild, es ist einfach nur traurig und dazu so falsch.
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Alter heator was geht denn mit dir? Du stellst dir das wohl alles etwas einfacher vor, als es ist.
Wir haben einen massiven Strukturwandel und aufgrund dessen Millionen von Arbeitslosen die wir durchfüttern, die unsere Sozialsysteme enorm belasten und wir verschulden uns in immer stärkerem Maße.
Wir leben über unseren Verhältnissen, darauf sollte man sich erstmal einigen, sonst braucht man gar nicht weiterdiskutieren (und hat ja auch keinen Handlungsbedarf)...
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Also erstmal solltest du nen bisschen auf die Bremse treten, du sprühst nämlich atm nicht gerade vor wirtschaftlichem Fachwissen.
Dann schaust du dir mal die Sozialleistungen vor 30 Jahren und jetzt an und erkennst, dass die Zahl der Leistungsempfänger massiv gestiegen ist, was über höhere Beiträge und Schulden finanziert wird und das schlägt sich in Wettbewerbsnachteilen für den Standort Deutschland nieder. Darum können hier nur noch hochprofitable Unternehmen arbeiten und "einfache" Tätigkeiten werden massiv ins Ausland verlegt, was bei uns zu sinkender Nachfrage nach niedrigqualifizierten Arbeitskräften führt.
(sehr verkürzt)
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
oh gott mackia das ist so unobjektiv was du schreibst, so undurchdacht. echt enttäuschend.
die reallöhne sind in den letzten 10 jahren um 6% gesunken,während sie im rest der EU wie zB. frankreich, england oder finnland gestiegen sind.
bei geringverdienern sind sie sogar um 10% gesunken, bei minijobbern um 14%, bei den bestverdienen sind die realeinkommen jedoch um 4% gestiegen. das verrechnet ergibt -6%
die einkommen aus vermögen und unternehmen sind sogar um 42% gestiegen. das macht 147mrd. euro! wie willst du den menschen bitte erklären, dass sie den gürtel enger schnallen sollen, wenn oben immer mehr geld ankommt, unten aber immer weniger? willst du mir erzählen die menschen arbeiten weniger feißig? wie willst du rechtfertigen, dass vom wirtschaftswachstum der letzten jahrzehnte so GAR NICHTS bei den bürgern ankam? diese ungerechtigkeit in der einkommensverteilung ist es doch, was jegliches gerede von "gleichheit und freiheit" ad absurdum führt.
dagegen wird oft gesagt wir hätten zu hohe löhne gehabt. die deutsche bank research hat das letzlich verglichen und deutschland auf platz 12 in europa gerankt. das ist doch peinlich! hinter uns sind nur italien, griechenland und portugal.
so nun vergleichen wir die steuerabgabequote in den 15 ländern der alten EU mitgliedsländern. die liegt dort im schnitt bei 40%. in deutschland dagegen bei 36%. würden wir in deutschland auch nur IM SCHNITT liegen, so hätten wir mehreinnahmen von 100 mrd € und damit ließen sich ALLE sozialleistungen finanzieren, die sich für einen zivilisierten staat gehören!
also geh bitte weg mit deinem gerede von unumgänglichen sachzwängen und "wir können uns das nicht leisten" wir können und zwar ohne mehr steuern zu nehmen als es jedes andere europäische land auch tut!
dein vermeintliches "wirtschaftliches wissen" basiert meinem eindruck nach auf stupidem nachlabern von dem was von der marktgläubigen mehrheit so vorgeplappert wird, ohen das ganze zu reflektieren und sich mal zu fragen: moment, WARUM sollen wir bitte die steuern noch weiter runterschrauben wenn wir eh schon einen unvergleichbar günstigen steuersatz haben. WARUM soll sich deutschland bitte keine kinderbetreuung leisten können wie sie zB. in frankreich möglich ist, einem land, welches genau diesselben probleme mit arbeitslosigkeit, migration und ghettoisierung hat wie deutschland. warum herrschen bei uns angeblich so furchtbare sachzwänge vor, die es in anderen, durchaus ähnlichen ländern nicht zu geben scheint?
das ist zum teil richtig, aber wie soll sich der qualifizierte bedarf speisen, wenn wir unsere bildung verkommen lassen und sie mehr und mehr nur den vermögenden zugute kommt? woher sollen die gut ausgebildeten kräfte unserer angestrebten "bildungsgesellschaft" denn kommen?
die reallöhne sind in den letzten 10 jahren um 6% gesunken,während sie im rest der EU wie zB. frankreich, england oder finnland gestiegen sind.
bei geringverdienern sind sie sogar um 10% gesunken, bei minijobbern um 14%, bei den bestverdienen sind die realeinkommen jedoch um 4% gestiegen. das verrechnet ergibt -6%
die einkommen aus vermögen und unternehmen sind sogar um 42% gestiegen. das macht 147mrd. euro! wie willst du den menschen bitte erklären, dass sie den gürtel enger schnallen sollen, wenn oben immer mehr geld ankommt, unten aber immer weniger? willst du mir erzählen die menschen arbeiten weniger feißig? wie willst du rechtfertigen, dass vom wirtschaftswachstum der letzten jahrzehnte so GAR NICHTS bei den bürgern ankam? diese ungerechtigkeit in der einkommensverteilung ist es doch, was jegliches gerede von "gleichheit und freiheit" ad absurdum führt.
dagegen wird oft gesagt wir hätten zu hohe löhne gehabt. die deutsche bank research hat das letzlich verglichen und deutschland auf platz 12 in europa gerankt. das ist doch peinlich! hinter uns sind nur italien, griechenland und portugal.
so nun vergleichen wir die steuerabgabequote in den 15 ländern der alten EU mitgliedsländern. die liegt dort im schnitt bei 40%. in deutschland dagegen bei 36%. würden wir in deutschland auch nur IM SCHNITT liegen, so hätten wir mehreinnahmen von 100 mrd € und damit ließen sich ALLE sozialleistungen finanzieren, die sich für einen zivilisierten staat gehören!
also geh bitte weg mit deinem gerede von unumgänglichen sachzwängen und "wir können uns das nicht leisten" wir können und zwar ohne mehr steuern zu nehmen als es jedes andere europäische land auch tut!
dein vermeintliches "wirtschaftliches wissen" basiert meinem eindruck nach auf stupidem nachlabern von dem was von der marktgläubigen mehrheit so vorgeplappert wird, ohen das ganze zu reflektieren und sich mal zu fragen: moment, WARUM sollen wir bitte die steuern noch weiter runterschrauben wenn wir eh schon einen unvergleichbar günstigen steuersatz haben. WARUM soll sich deutschland bitte keine kinderbetreuung leisten können wie sie zB. in frankreich möglich ist, einem land, welches genau diesselben probleme mit arbeitslosigkeit, migration und ghettoisierung hat wie deutschland. warum herrschen bei uns angeblich so furchtbare sachzwänge vor, die es in anderen, durchaus ähnlichen ländern nicht zu geben scheint?
das ist zum teil richtig, aber wie soll sich der qualifizierte bedarf speisen, wenn wir unsere bildung verkommen lassen und sie mehr und mehr nur den vermögenden zugute kommt? woher sollen die gut ausgebildeten kräfte unserer angestrebten "bildungsgesellschaft" denn kommen?
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Original geschrieben von HeatoR
ah das märchen vom unausweichlichen "sachzwang"
wieso können wir uns die sozialleistungen, welche wir vor jahrzehnten errungen haben, nicht mehr leisten, wo doch unsere wirtschaft die ganze zeit konstant gewachsen ist und die unternehmen immer mehr gewinn erwirtschaften? merkste was?
natürlich kann man sich sozialleistungen nicht mehr leisten, wenn man nach oben hin steuergeschenke verteilt und einen in europa unvergleichbar günstigen spitzensteuersatz und unternehmenssteuersatz hat. aber genau da muss angesetzt werden und ich sehe keinen einzigen der von dir genannen punkte, die weltfremd wären.
und jetzt komm mir nicht mit "aber dann gehen die fiesen unternehmen nach china". die erfahrung hat gezeigt, dass die nirgendswo hingehen.
Deutschland ist laut OECD Studie von 2006 der zweitgrößte Sozialstaat der Welt (nach Frankreich) mit ~30% Aufwendungen am BIP und dank unserer Bevölkerungspyramide werden wir mit unserem jetzigen System in den Staatsbankrott rutschen.
Ein weiterer Ausbau unserers Sozialsystems jetzt führt längerfristig zu weniger effektiven Sozialleistungen, weil es dann einfach nicht mehr bezahlbar ist.
Ich will eine solide soziale Absicherung, aber der Weg der Linke führt genau zum Gegenteil.
Klar die Unternehmen bleiben schon hier, aber nur bis zu einem gewissen Punkt, wo der Wettbewerbsvorteil in anderen Standorten überhand nimmt.
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heator ich weiß nicht ob ich mir das jetzt antue und die fehler (Nur mal so als Denkanstoß: Was sind Reallöhne und wo sind die Sozialleistungen...) in deinem posting erkläre. 
Wie wärs wenn du erstmal meinen 3-Zeiler oben mit den simpelsten Wirkunsgzusammenhängen durchdenkst und dann hoffentlich akzepzierst? Das würde uns viel Arbeit ersparen.
Edit: dicke Raute an Cyoz und noch @ heator: ich will das sich Arbeit lohnt und ich will auch einen Sozialstaat, aber das geht mit Traumtänzern wie den Linken nicht und mit Einstellungen wie deiner wirds auch schwierig
Wie wärs wenn du erstmal meinen 3-Zeiler oben mit den simpelsten Wirkunsgzusammenhängen durchdenkst und dann hoffentlich akzepzierst? Das würde uns viel Arbeit ersparen.
Edit: dicke Raute an Cyoz und noch @ heator: ich will das sich Arbeit lohnt und ich will auch einen Sozialstaat, aber das geht mit Traumtänzern wie den Linken nicht und mit Einstellungen wie deiner wirds auch schwierig
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
es will auch keiner einen ausbau, sondern nur den zustand, der bereits erreicht war wiederherstellen.
@ Mackia
du musst auch mal ein bisschen lesekompetenz beweisen. ich setze reallöhne nicht in direktem zusammenhang mit sozialleistungen, sondern versuche dir näher zu bringen warum es die mehrheit der menschen nicht akzeptiert, dass sozialleistungen für sie und ihre mitbürger gekürzt werden, ihre reallöhne nicht steigen, gleichzeitig aber unternehmen immer höhere gewinne einfahren und die wirtschaft wächst.
die sparmaßnahmen treffen im moemtn zuerst die schwächsten, wo sie eh schon immer als erster zur kasse gebeten wurden, währen den stärksten es immer leichter gemacht wird. das ist nach jeder mir bekannten definition von gerechtigkeit einfach nicht gerecht.
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Okay, also: Von dem Geld was der Arbeitnehmer verdient werden ihm ja erstmal Steuern und Abgaben abgezogen, sprich: Wenn du super-duper Sozialleistungen willst, sinken die Reallöhne. Insofern ist der Punkt eher ein Eigentor für deine Argumentation.
Das die Sozialleistungen sinken ist auch nicht richtig. Durch HartzIV ist die Zahl der Beziehungsberechtigten massiv gestiegen und die Kosten explodiert, hinzu kommt das die Zahl der Menschen, die von Sozialleistungen leben, immer weiter steigt --> Unsere Ausgaben für Sozialsysteme steigen also immer weiter.
Dem gegenüber steht eine relativ gesehen immer geringere Zahl von Arbeitnehmern gegenüber, die immer höhere Abgaben zahlen muss, um das Sozialsystem aufrecht zu erhalten. Diese höheren Abgaben führen zu höheren Löhnen (NICHT Reallöhnen), was wiederrum Gift für unsere Wirtschaft ist und dazu führt, dass wo immer es geht Arbeitsplätze gestrichen werden --> steigende Arbeitslosigkeit
Dies wiederrum führt zu höheren Kosten in den Sozialsystemen. Was tun wir dagegen, richtig die Beiträge erhöhen und das Spiel geht von vorne los.
Das Sozialsystem erdrückt langsam unsere Gesellschaft und der richtig dicke Brocken kommt noch, wenn nämlich die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen.
Seit in den 70er Jahren die Sozialsysteme aufgebohrt wurden, ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland gestiegen und wir bauen konstand einen massiven Schuldenberg auf - in immer schnellerem Tempo. Mir sagt das: Der Kurs wird für uns unbezahlbar.
Das Thema der ungerechten Einkommensverteilung und des hochmobilen Kapitals ist ein anderes, ganz wichtiges das ich hier aber nicht auch noch besprechen will.
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Die Schwächsten leben hier eigentlich super und können sich gar nicht beklagen - für meinen Geschmack geht es vielen HartzIV Leuten sogar zu gut, weil für sie der Anreiz fehlt harte, niedrig bezahlte Arbeit anzunehmen und sie durchs nichtstun verlottern.
Wer am Arsch ist und wer aber für einen Staat entscheidend ist, ist die Mittelschicht. Sie ist in den letzten Jahren immer weiter geschrumpft, leidet unter stagnierenden Löhnen, steigenden Arbeitslosenzahlen, steigenden Abgaben und trägt doch fast die gesamte Last unseres Sozialsystems. Es ist nach meiner Definition nicht gerecht, das diese Leute die unser gesamtes System finanzieren immer weniger zum Leben haben, um sich bei den immer mehr werdenden Leistungsempfängern nicht unbeliebt zu machen.
Im Prinzip wollen wir das gleiche: Arbeitsplätze und soziale Absicherung. Der Weg dorthin geht aber nur über eine starke Wirtschaft, denn alle Maßnahmen die sich die Menschen wünschen kosten Geld und jeder Euro muss erstmal erwirtschaftet werden. Erwirtschaftet gegen ausländische Konkurrenz und jeder Prozentsatz den wir unsere Sozialleistungen erhöhen (oder auch nur erhalten, denn die Bevölkerungspyramide arbeitet gegen uns!), verringert unsere Wettbewerbsfähigkeit und nimmt uns das Geld weg, das wir gerne für Sozialleistungen ausgeben würden.
Es gilt also die Maßnahmen sorgfältig abzuwägen, um Deutschland als Wirtschaftsstandort wettbewerbsfähig zu gestalten und gleichzeitig ein leistungsfähiges soziales Netz zu erhalten.
Mit den Parolen der Linken ist das von vornherein zum Scheitern verurteilt, deren Politik ist purer Populismus.
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Heator nimmt hier keinen willkürlichen Punkt, sondern den, an dem die Sozailleistungen am gerechtesten waren.
Wenn sich n Zustand verlschechtert, isses kein Verbrechen sondern wünschenswert, n partiellen Rückschritt in NUR diesem Bereich bis GENAU zu jeder Stelle zu fordern/umzusetzen und NICHT weiter. @ Begriffsstutzige
#² an Heator, Syzygy und Konsorten. Hier wird mir Links im hier verstandenen Sinne immer symphathischer.
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Wettbewerbsfähig wettbewerbsfähig, das ist doch auch nur die mähr, die man den arbeitnehmern verkauft um bei vorhandenem wirtschaftswachstum die löhne zu drücken, die einzigen die zwischen 2000 und 2007 vom wirtschaftswachstum profitiert haben sind die reichsten 10% der deutschen, alle anderen haben vermögenswerte verloren.
Wenn wirtschaftswachstum und wettbewerbsfähigkeit für die überwiegende mehrheit aller menschen in deutschland keinen vorteil bringt sollte man eventuell überdenken ob gewinnmaximierung um jeden preis der richtige weg für eine sozialdemokratie ist.
(Womit ich in keinster weise sagen will, dass die linke oder eine andere partei ein wirksameres konzept besitzt aber solange jeder ernsthafte öffentliche diskurs über dieses thema von martkhörigen leuten mit "NEID" und "ZOMG KOMMUNISMUS" geschrei abgetan wird, wird sich für dieses problem keine lösung finden lassen.)
Wenn wirtschaftswachstum und wettbewerbsfähigkeit für die überwiegende mehrheit aller menschen in deutschland keinen vorteil bringt sollte man eventuell überdenken ob gewinnmaximierung um jeden preis der richtige weg für eine sozialdemokratie ist.
(Womit ich in keinster weise sagen will, dass die linke oder eine andere partei ein wirksameres konzept besitzt aber solange jeder ernsthafte öffentliche diskurs über dieses thema von martkhörigen leuten mit "NEID" und "ZOMG KOMMUNISMUS" geschrei abgetan wird, wird sich für dieses problem keine lösung finden lassen.)
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Original geschrieben von Aquarius2
Wenn sich n Zustand verlschechtert, isses kein Verbrechen sondern wünschenswert, n partiellen Rückschritt in NUR diesem Bereich bis GENAU zu jeder Stelle zu fordern/umzusetzen und NICHT weiter. @ Begriffsstutzige
Wünschenswert: Ja Bezahlbar: Nein
Damals hatten wir ein Bruchteil der Arbeitslosen und Rentner von jetzt durchzufüttern.
Wünschenswert wäre auch Ferrari für jeden, aber man kann kein Geld ausgeben, das man nicht hat.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
man mackia versuch doch einmal auf die argumente der gegenseite einzugehen. warum nicht den spitzensteuersatz erhöhen? so wie in england, usa usw.? warum nicht 1% börsenumsatzsteuer wie in anderen ländern? allein mit diesen zwei werten hätte man sämtliche kosten gedeckt.
der spitzensteuersatz in deutschland wurde unter schröder GESENKT, während effektiv bei den schwächsten weniger geld ankam. wie kann man das rechtfertigen?
der spitzensteuersatz in deutschland wurde unter schröder GESENKT, während effektiv bei den schwächsten weniger geld ankam. wie kann man das rechtfertigen?
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Ok das stimmt, da habe ich wohl etwas zu flüchtig über den Text gelesen
Aber du sagst doch selbst, dass die Gene einen Einfluss von bis zu 40% auf den Intelligenz haben. Genau das sage ich doch auch: Unter allen Faktoren sind sie nunmal ein verdammt wichtiger, wahrscheinlich sogar der wichtigste überhaupt.Außerdem habe ich nie bestritten, dass die soziale Herkunft wichtig ist. Natürlich ist sie das - genauso wie die biologische Herkunft (und das scheint dir hier nicht wirklich bewusst zu sein)!
Die Sache ist nur: Die biologische Herkunft ist unmöglich zu überwinden. Wir werden mit unseren Genen geboren und behalten sie bis ans Ende unseres Lebens. Eine Obergrenze für unsere Intelligenz ist uns genetisch vorgegeben und wer hässlich auf die Welt kommt hat einfach nur Pech. Die Gene sind da der entscheidende Faktor und sie sind (noch) unveränderbar.
Die soziale Herkunft hingegen kann jeder deutsche Bürger - genug Leistungswillen vorausgesetzt - überwinden. Niemand, der im Ghetto aufgewachsen ist, wird gezwungen, auf ewig dort zu bleiben. Bildung ist frei zugänglich, es bedarf einfach nur den Willen sie zu nutzen.
Ja, das tut fast niemand aus der Unterschicht. Ja, es ist sinnvoll, Maßnahmen zu ergreifen, um sie dazu zu ermuntern, etwas fleißiger zu sein und mehr Leistungswillen zu zeigen - denn letztendlich profitieren wir alle davon. Aber ist es nunmal so, dass niemand durch seine soziale Herkunft zu Armut gezwungen wird. Es ist einfach Fakt, dass soziale Schranken überwunden werden können. Diese Diskussion hatten wir ja schonmal:
Wenn es auch nur ein einziger mensch schafft, aus seinem sozialen Milieu aufzusteigen dann hat er damit bewiesen, dass es möglich ist. Somit waren alle anderen Menschen, die es nicht geschafft haben, einfach nur zu dumm oder faul. Ganz einfach.
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@ heator: Ich stelle hier die ganze Zeit Dinge richtig und versuche das Thema grundsätzlich anzugehen, wenn erstmal alle verstanden haben das man eine gut laufende Wirtschaft braucht (und dies mit Enteignungen und anderen linken Träumereien nicht geht), um überhaupt was bezahlen zu können, dann kann man über Details streiten.
Gegen eine Börsenumsatzsteuer hätte ich nichts einzuwenden, ob man den Spitzensteuersatz anheben sollte, kann ich so pauschal nicht sagen. Ich müsste erstmal nachlesen wie sich das auswirken würde.
Wofür möchtest du das denn tun? Man muss ja ein Ziel verfolgen und wenn man sich darüber einig ist, sucht man sich einen Weg und nicht andersherum.
Um die Arbeitnehmer zu entlasten würde ich am liebsten die Sozialabgaben senken und das mit Kürzungen im Sozialetat tun - aber da ist das Geschrei sicher groß...
Gegen eine Börsenumsatzsteuer hätte ich nichts einzuwenden, ob man den Spitzensteuersatz anheben sollte, kann ich so pauschal nicht sagen. Ich müsste erstmal nachlesen wie sich das auswirken würde.
Wofür möchtest du das denn tun? Man muss ja ein Ziel verfolgen und wenn man sich darüber einig ist, sucht man sich einen Weg und nicht andersherum.
Um die Arbeitnehmer zu entlasten würde ich am liebsten die Sozialabgaben senken und das mit Kürzungen im Sozialetat tun - aber da ist das Geschrei sicher groß...
Als erstes sollte man mal so ein unfaires System wie unsere derzeitigen Krankenversicherungen mit der sehr willkürlichen Unterteilung in private und öffentliche Kassen bereinigen und hier die Kosten eindämmen. Vor allem sollten alle Einkommensarten dafür herangezogen werden.
Dazu gibt es ein paar schöne Kommentare von Volker Pispers:
Volker Pispers - Mitternachtsspitzen WDR 20. Juni 2009
Auch gut:
Volker Pispers - Aktien Dividenden Gewinne
Sehr lang aber auf jeden Fall empfehlenswert:
Volker Pispers - Löhne, Politiker, Wirtschaft
Volker Pispers - Mitternachtsspitzen WDR 20. Juni 2009
Auch gut:
Volker Pispers - Aktien Dividenden Gewinne
Sehr lang aber auf jeden Fall empfehlenswert:
Volker Pispers - Löhne, Politiker, Wirtschaft
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
das habe ich doch schon betont. um eine soziale demokratie zu erbauen, die den namen auch verdient. also mit freiem bildungswesen, kostenlosen ganztagsschulen und kitaplätzen, einem fairen gesundheitssystem, vernünftigen sozialen sicherungsnetzen usw.
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Auf sowas können wir uns locker einigen, wobei ich mich frage warum du dafür unbedingt mehr Geld brauchst. Mein Ansatz wäre es Bildung, Kinderbetreuung und mehr Ganztagesschulen durch Einsparungen im Sozialsystem zu finanzieren.
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1. Die Sozialkosten steigen. D.h. es gibt mehr Hartz4 Empfänger, übrigens auch mehr Leute die Sozialleistung empfangen, weil sie von ihrem Lohn NICHT leben können. Was sagt uns das: der Markt ernährt wohl nicht alle Leute. Deshalb ist eine demokratisch geordnete Umverteilung nötig.
2. Also wir haben eine Liberalisierung/Flexibilisierung (spätestens voll durchgebrochen seit Schröder) hinter uns: es wurde nichts besser (O-Ton Macka) sondern eher problematischer (Schulden, Arbeitslose). Deshalb machen wir jetzt einfach weiter so? Das ist mal verständlich!
3. Ich hab in einem vorhergehenden Post schon gesagt: "Enteigung" kann auch durchaus ein höherer Spitzensteuersatz sein oder ein kleiner Steuersatz auf Aktienspekulation etc.
In den letzten Jahren wurde Deutschland einige Jahre in Folge "Exportweltmeister". Was heißt das? Die Steuern und Sozialabgaben wurden gesenkt, Die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes wurden vorangetrieben, es gab neue Abschreibungsarten für Firmen und zu guter letztet einen massiven Lohnverzicht der Arbeitnehmerseite. Die Folgen hat Heator beschrieben.
Wir sind wettbewerbsfähig! Was eine starke Wirtschaft aber AUCH braucht, ist einen starken Binnenkonsum, insbesondere wenn der Export schwächelt. Und eins ist klar, die Sozialleistung die ausgezahlt werden gehen zu 100% in den deutschen Wirtschaftskreislauf. Die Hartz4 Empfänger sparen nämlich sicher nicht oder legen wo anders an. Also ist das Geld im Grunde gar nicht rausgeschmissen, weil es direkt in den Konsum hier zu Lande geht.
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Es ist im Interesse aller Bürger und besonders der Mittelklasse die ein angenehmes Leben führen möchte, dass soziale Spannungen und Unruhen auf einem Minimum gehalten werden.
Kürzungen in den Sozialsystemen schlagen sich sofort in der Kriminalstatistik nieder. Die Leute die extrem wenig Kohle haben wollen doch trotzdem nicht auf die tollen Sachen verzichten, die sie 24/7 im Assitv sehen und die man heute UNBEDINGT braucht, und wenn sie nicht genug Kohle haben um sich das zu kaufen wird halt das Zeug geklaut, Abgezogen oder durch illegale Geschäfte finanziert...
Was das nicht nur für einen Schaden für die Wirtschaft sondern auch einen Verlust an Lebensqualität bei den Bürgern verursacht sieht man gerade in manchen Vierteln der Großstädte.
Man muss den Leuten genug Geld geben, dass sich auch mit dem Dreck den sie in sich rein stopfen und dem Scheiss der im TV läuft zufrieden sind.
Und dafür braucht es nicht sehr viel mehr als das was die gerade kriegen.
Man sollte die ganze Sache entbürokratisieren und ein schweizer Modell anstreben wo die Leute nicht wegen jedem Furtz aufs Amt rennen müssen und für jede vorgeschriebene Vergünstigung die sie in Anspruch nehmen wollen nochmal ein extra Formular aus zu füllen und stattdessen einfach mehr Kohle kriegen mit der sie dann aber auch wirklich machen können was sie wollen.
Der eine will vieleicht eine etwas größere Wohnung der andere lieber hin und wieder in den Urlaub, dadurch das sie ein bischen selber entscheiden können sind die Leute weitaus zufriedener.
Die ganzen Sachbearbeiter wären von einem Großteil des Papierkrams befreit und die freie Zeit die sie dadurch hätten könnten sie in eine viel bessere und umfangreichere Betreuung ihrer Klienten investieren.
Was eine Steigerung an Lebensqualität auch für die jungen Einwandererkinder bedeutet muss ich ja hoffentlich nicht extra erwähnen.
Unsere Gesellschaft kann es sich nicht leisten so viel Humankapital einfach so vergammeln zu lassen.
Ihr Marktfetischisten schreit immer sofort "NEID! NEID!" so bald jemand mal einen sozialen Gedanken äussert, dabei seid ihr es die neidisch und misgünstig seid, ihr gönnt den Leuten am unteren Ende der Nahrungskette ihre Brotkrumen nicht und seid der Ansicht die haben eh schon zu viel.
Widerlich sowas.
Amad3us
Guest
Wenn alle Menschen die identischen Umwelt haben und Gene dann hast du mit der Schlussfolgerung recht. Da dies nicht der Fall ist, ist es imo Esoterik.
Erstens gibt es fachlich schon ne Menge Streit was Zwillingsstudien wirklich aussagen und zweitens wird immer stillschweigend angenommen, dass die zugehörigen Intelligenztests "adequat" sind.
Insofern würde ich eine Aussage über genetische Anteile von Intelligenz nicht viel Wert beimessen.
Hierzu kann ich einen sogenannten "Bildungsökonomen" empfehlen, der zeigt, dass innerhalb Europas keinen Zusammenhang zwischen PISA-Leistung und Bildungsausgaben pro Kopf gibt. Auch bei Kontrolle von Drittvaribalen nicht. Insofern könnte man sagen, dass die übliche Forderung nach mehr Geld im Bildungssystem nicht passt.
Btw: Wieso sollte man im Sozialsystem einsparen? Wie wir ja gesehen haben hat der Staat in Notfällen mal locker mehrere Hundert-Milliarden.
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Erstens gibt es fachlich schon ne Menge Streit was Zwillingsstudien wirklich aussagen und zweitens wird immer stillschweigend angenommen, dass die zugehörigen Intelligenztests "adequat" sind.
Insofern würde ich eine Aussage über soziale Anteile von Intelligenz nicht viel Wert beimessen.
Betrachten wir das doch mal aus einem anderen Blickwinkel:
Was auch immer Intelligenz ist, ich denke wir sind uns darin einig, dass Menschen i.A. intelligenter sind als Affen. Ich denke wir sind uns auch darin einig, dass dies eben nicht auf die soziale Struktur von Affen und Menschen zurückzuführen ist sondern auf die unterschiedlichen Gene.
Intelligenz muss absolut zwingend einen genetischen Anteil haben.
Was ist nun die "minimale" Annahme, die wir über diesen genetischen Anteil der Intelligenz treffen können?
Wir wissen, dass das Gehirn in der Wachstumsphase unterschiedlich stimuliert werden kann. Wir wissen auch, dass dies Auswirkungen auf die Intelligenz hat (triviales Beispiel: Mangelernährung senkt die Intelligenz, da sich das Gehirn nicht vollständig entwickeln kann).
Die folgende minimale Annahme ist also sinnvoll:
Die Gene bestimmen ein theoretisches Maximum an Intelligenz, welches ein bestimmtes Individuum haben kann. Ein Maximum der Vernetzung des neuronalen Netzes, das wir alle in unserem Kopf tragen. Dieses theoretische Maximum ist dann z.B. bei Affen deutlich niedriger als bei Menschen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieses theoretische Maximum bei allen Menschen exakt gleich sei.
Inwiefern dieses theoretische Maximum dann aber von einem Individuum erreicht wird kann von vielen Faktoren abhängen. Welche das genau sind mag sogar noch unbekannt sein. Erhängrung in der Entwicklungsphase habe ich ja schon angesprochen und dieser Einfluss wurde klar identifiziert. Die Art der Probleme, mit denen ein Kind in der frühen Entwicklungsphase umgehen muss (d.h. seine soziale Umgebung) ist höchstwahrscheinlich auch ein sehr wichtiger Aspekt.
Können wir alle dieser Aussage zustimmen?
Amad3us
Guest
Du schliesst in deiner "Herleitung" von Unterschieden zwischen Mensch und Tier auf Unterschiede zwischen Menschen. Bzw anders ausgedrückt du schliesst von inter-rassen-differenzen auf intra-rassen-differenzen das dürfte ein unzulässiger Schluss sein.
Hinzu kommt, selbst wenn die Gene einen Anteil hätten, so bliebe doch immer noch die Frage ob dieser überhaupt relevant ist. Um das herauszufinden haben wir aber (derzeit) keine zuverlässigen Methoden. Insofern ist das wilde Spekulation oder um mein Lieblingswort zu gebrauchen: Esoterik
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Mal ne Frage am Rande da ich auf MV eh nicht mehr eingehe, weil er einfach nicht argumentieren kann.
Warum wird Outsiders guter (wenn auch in Punkten angreifbarer) Post einfach überlesen und ignoriert? Find ich Schade.
Warum wird Outsiders guter (wenn auch in Punkten angreifbarer) Post einfach überlesen und ignoriert? Find ich Schade.
Amad3us hat vollkommen Recht. Es gibt momentan einfach keine Möglichkeit die Intelligenz eines Menschen vernünftig zu messen. IQ-Tests sind erlernbar, d.h. man steigert seine Ergebnisse mit Übungen und sie sind daher ungeeignet um ein mögliches Potential der Person zu bestimmen.
Ich finde das ganze allerdings eine Scheindebatte: Selbst wenn es unter schlauen Eltern mehr schlaue Kinder gibt wirst du der Aussage, daß dumme Eltern auch manchmal schlaue Kinder haben können nicht widersprechen können.
Und um jedes dieser Kinder, daß sein Potential vergeudet, weil es eben keine schlauen Eltern hat die es fördern (was imho über 90% der Kausalität schlaue Eltern -> schlaue Kinder ausmacht, und nicht die Gene) sollte es uns sehr Leid tun, für das Kind und für Deutschland.
Ich finde das ganze allerdings eine Scheindebatte: Selbst wenn es unter schlauen Eltern mehr schlaue Kinder gibt wirst du der Aussage, daß dumme Eltern auch manchmal schlaue Kinder haben können nicht widersprechen können.
Und um jedes dieser Kinder, daß sein Potential vergeudet, weil es eben keine schlauen Eltern hat die es fördern (was imho über 90% der Kausalität schlaue Eltern -> schlaue Kinder ausmacht, und nicht die Gene) sollte es uns sehr Leid tun, für das Kind und für Deutschland.
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Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass die Gene, die dafür sorgen, dass Menschen und Affen eine unterschiedliche Tierart sind, auch die maximale Intelligenz des jeweiligen Tiers regeln.
Ausgehend von dieser Tatsache ist es extrem unvernünftig anzunehmen, dass alle Menschen die exakt gleichen genetischen Voraussetzungen für Intelligenz haben. Es ist eine unwahrscheinliche, extrem unplausible Annahme. Wenn du diese Annahme machen willst dann brauchst du verdammt gute Beweise dafür. Solange du solche Beweise nicht liefern kannst müssen wir die einzige sinnvolle Annahme treffen: Dass es eine genetische Obergrenze für Intelligenz gibt, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.
Was für ein widerlicher und vollkommener Unsinn. Es ist doch schon lange bekannt, dass es der Unterschicht in Deutschland nun wirklich nicht am Geld mangelt!
Es gab da vor einiger Zeit (ist wohl schon 1-2 Jahre her) einen sehr guten SpON-Artikel, geschrieben von einem Sozialarbeiter der in einem armen Stadtteil Familien betreut und festgestellt hat, dass quasi jeder Haushalt eine Spielekonsole hat, Uhren aber oft fehlen.
Hat jemand zufällig den link?
Geld ist wirklich kein Problem. Selbst von Hartz4 lebt man wunderbar, mehr braucht niemand um (sogar recht angenehm) leben zu können. Woran es mangelt ist Motivation. Motivation zu Leistung, Motivation zu Arbeit. Dieses Problem löst du nicht, indem du einfach Geld auf Leute wirfst.