Was stimmt mit Protoss nicht?

[JohnGGTucker]

"Stalker buffen"

 

[CaptainGut]

Du scheinst ebenso nicht in der Lage sein hier vernünftig zu argumentieren, eine qualifizierte Aussage sah ich auch noch nicht, also troll dich bitte gleich mit weg.

Vielleicht mangelt es Dir einfach nur an Textverständnis oder gutem Willen.
Ich habe hier sicherlich schon 10-20 ausgewogene Posts erstellt. Auch konstruktive Vorschläge, welche sich an mid- und low-level Spieler richteten, die nichtmal wussten, wie stark ein guter Cannon Rush sein kann auf Bronze und Silberniveau.

Und wenigstens beziehen sich alle meine Posts auf das eigentliche Thema, nämlich TvP.

Deine "Kritik" lässt mich daher völlig kalt. Und Du bist hier zum Glück auch nicht der Maßstab.

 

[daarkside]

Idra meinte mal in nem interview dass man mit protoss schnell an die decke stößt.

Ka. habe protoss noch nicht gespielt. Aber mal im ernst : Was kann man da am micro und macro großartig verbessern? Timing vielleicht, aber im vergleich zu zerg oder terra geht da eher wenig. Ich mag mich auch täuschen.

man kann jeden koloss schuss steuern
den heal des Ts richtig schätzen und passend fokusen
ein DEUTLICH besseres voidray controll entwickeln
die T army splits/drops aus dem FF zu countern lernen, weil man lernt seine dazu passend zu splitten

als ob irgend eine rasse bereits an der decke wäre
die leute brauchen apm, die kommt, grundsätzlich, in jedem rts, ohne ausnahmen, aus der routine, diese fehlt zZ aber

 

[freetgy]

"Stalker buffen"

Stalker sind die teuerste einheit im Vergleich sind damit aber mit nichten die besseren.
1 Marine + 1 Marauder kosten vergleichbar viel wie ein Stalker 150/25 statt 125/50
(und Gas ist für Protoss wertvoller als Erz, da häufiger auf weniger Basen als die Gegner.)

nun vergleich mal die Hitpoints, dmgoutput (gegen light,armored), Abilities.

 

[mTwNarutO]

Stalker sind die teuerste einheit im Vergleich sind damit aber mit nichten die besseren.
1 Marine + 1 Marauder kosten vergleichbar viel wie ein Stalker 150/25 statt 125/50
(und Gas ist für Protoss wertvoller als Erz, da häufiger auf weniger Basen als die Gegner.)

nun vergleich mal die Hitpoints, dmgoutput (gegen light,armored), Abilities.

1 Marine + 1 Marauder sind mehr Supply, schlechter bei Anti Air und wenn mans drauf anlegt, kann 1 Stalker 1 Marine und 1 Marauder schlagen solange kein CS geupgraded ist.. ist also sehr schlecht dein Vergleich.

an den Poster darüber: Ich bin grundsätzlich auch dafür, dass der Spielerskill deutlich bei Micro/Macro bzw in Fights ausschlaggebend sein sollte, aber man sollte keine Wunder vollbringen müssen um ne Chance zu haben ;-)

 

[CaptainGut]

mal abgesehen davon daß man MM nicht überall wo ein pylon oder warpprism ist reinwarpen kann und das Vergleichen einzelner Units NIE auch nur den geringsten Sinn macht

 

[freetgy]

wozu reinwarpen wenn man die besten Dropfähigkeiten des Spiels hat?

 

[CapTvT]

1 Marine + 1 Marauder sind mehr Supply, schlechter bei Anti Air und wenn mans drauf anlegt, kann 1 Stalker 1 Marine und 1 Marauder schlagen solange kein CS geupgraded ist.. ist also sehr schlecht dein Vergleich.

ähm, wie kann ein stalker gegen nen Marauder gewinnen? außer mit mehr upgrades...
Ach wenn kein CS erforscht wurde.

 

[CapTvT]

jo darauf wollte ich hinaus. Kann man nicht mal kiten.
Ich will gar nicht wissen, wieviele solcher Behauptungen in diesem Fred hier stecken...

 

[mTwNarutO]

Angreifen bis Schilde weg sind - zurücklaufen bis regeneriert. Wieder angreifen. -_- Natürlich gehts. Genauso wie 1 Marauder vs 1 Immortal gewinnt mit CS .. wenn man es richtig micro'd. Ist also keine Schwachsinnsbehauptung, sondern eine Darstellung wie schwachsinnig eure Theorycraft Vergleiche sind.

Man kann Units einzeln halt nicht wirklich vergleichen, da die Kombination der Einheiten viel wichtiger ist, als die Masse.

 

[nuttencrack3r]

Du sagst mir meine Argumente sind lächerlich, Kleiner?

DeMusliM ist einfach einer der besten Terras außerhalb des Koreanischen Raums.

Und wie Idra Select in der Quali 2-0 geraped hat in 2 10min spielen .. olol nerf zerg buff Terra!

lol, alter. ehrlich, ich versuch ja immer mit jedem zu diskutieren, aber du brauchst dich echt nicht wndern, wenn au dich keiner mehr bock hat.

ich geh einfach ma davon aus, dass d das event gesehen hast.. Select hat insgesamt glaub mehr als doppelte soviele Games gespielt, dazu 2:1s dabei, Idra hat sich quasi einma durchs Grid gerapet. im interview nachm game meinte select dann, das es aufm US server schlicht und ergreifend keine guten Zs zum trainen gibt, bzw. er keine kennt und es daher sein schlechtestes MU ist..

 

[ShiNi]

Okay, gehen wir mal von dem Balancethema weg und kommen zum Ursprung zurück:

"Was stimmt mit Protoss nicht?"



Kann es sein, dass Protoss einfach schlecht designed wurde?

-Stichwort Starke Units: In BW war Protoss immer die Rasse mit den teueren, aber stärksten Units. Ich finde, das kann man jetzt nur noch teilweise so stehen lassen. Zealots sind gut ja, aber bei T1+T1.5 Armees von allen drei Rassen hat Protoss deutlich das nachsehen. Zealots+Stalker+Sentrys ist die teuerste Unitkombination, tut sich im Vergleich gegen MM oder Ling+Raoch bei gleichen Kosten sehr schwer, man muss schon sehr gute FF setzen.

-Stichwort Aggression: Irgendwie ist Protoss zu einer sehr defensiven Rasse geworden, in BW war das eig immer Terraner. Nun kann Terraner beides gut, mittlerweile seh ich nur noch sehr selten recht frühe, erfolgreiche Pushs von Protoss. Mal ehrlich, 4 Gate von Protoss ist eig nur noch im PvP gut. Klar kann es Bansheetech von Terra hardkontern, aber das ist dann halt Coinflip und lohnt sich eigentlich nicht. Die guten Zerg lachen doch auch nur noch über 4Gate. VR Push ist auch nicht mehr sehr stark, hat man ja bei Mana vs Sjow gesehen, repaired Bunker oder 3-4 Queens und VR sind kein Thema mehr. Im Endeffekt ist man gezwungen sehr defensiv zu spielen, bis man teure Units hat oder sich mit Cans einzubunkern, So zumindest meine Erfahrung.

-Stichwort Mobilität: Protossarmee ist einfach kack langsam, wenn man nicht grad mit Stalker(evtl Blink) only rumrennt. Eine Protossarmee mit Colossi oder gar HT rollt eher langsam übers Feld. Wenn man sieht, der Gegner nimmt eine dritte Exe irgendwo und die eben einrennen will, muss man zu 90% auch direkt den Kampf nehmen. Zerg hat dafür Mutas oder (burrowed) Roaches oder einfach Speedlinge, Terra ist dank Stim(sofern Bio gespielt) und Medis sehr flott unterwegs und kann mal eben eine Exe einreißen und abhauen. Letztes Game von Rainbow vs Genius z.B.

-Stichwort Reinforcement: Warpgate ist im Prinzip eine super Sache und find die Idee gut. Leider muss man dadurch aber auch immer den Kampf kurz verlassen und neue Units reinwarpen, außerdem spaggen die gern mal rum und kommen nicht zum kampf gelaufen, wenn man sie zu früh irgendwo hin klickt und direkt zum kampf swicht. Und wenn der Protoss seine Armee mal komplett verliert, hat er sehr schwere Chancen zurück ins Spiel zu kommen, sofern er nicht HT Instantstorm reinwarpen kann. Ist zwar schön, wenn man direkt Zealots+Stalker reinwarpen kann, aber mal ehrlich, das hält weder Zerg noch Terra vom todpushen auf. Die guten Units aus der Robo/Stargate haben einfach eine zu hohe Bauzeit bzw. sind auch recht teuer, man kann nicht aus 6 Robos pumpen+Warpgates.

-Stichwort Harass: Protoss hat kaum gute Harassmöglichkeiten. Einzig DT klappen manchmal oder im Lategame sind halt HT Drops sehr gut, aber kommen erst recht spät. Seien wir ehrlich, wer fürchtet sich von nem Zealot oder Stalker Drop? Man kann vllt 3-4 Worker killen, das war es aber auch schon. MM Drops können viel mehr Worker killen und mit Stim evtl. noch wichtige Techgebäude oder gar den Nexus. Terra hat fliegende unsichtbare Units, wenn man sie zu spät sieht, können sie einiges killen. Blueflame Hellion Drop, was sowieso das schlimmste ist, was ich je im einem RTS-Game gesehen hab. Selbst wenn man direkt reagiert, stibrt etliches. Zerg kann mit Nydus oder Mass Ovidrops einiges reißen. So 15 Speedlinge in der Eco sind sehr, sehr böse. In BW hatte man Reaver Drops und Arbiter.


Das sind Punkte, die mir blöd aufstoßen momentan.


P.S: Welche Berechtigung hat eigentlich der Sensorturm? 2 gut platzierte Türme und man ist als Terra gegen Drops sehr viel sicherer als Protoss und Zerg? Find ich irgendwie nicht ganz fair.

 

[van Diesel]

kein plan ob es schon angesprochen oder gepostet wurde:

http://www.youtube.com/watch?v=aunpVdQzEhQ

iview mit HuK wo auch ein paar worte zur balance fallen. ganz interessant.

 

[suN]

So Leute, haltet euch doch bitte jetzt an die angegebenen neuen Punket von Shini und probiert die Diskussion aus ihrem Teufelskreis zu befreien, falls nicht wird demnächst wohl ZU sein, weil ihr seit 4 Seiten oder so einfach nichts mehr rumkommt.

Markanth

 

[mTwNarutO]

Deine Punkte sind in der Theorie ganz nett, aber auch der Reaper ist in der Theorie unglaublich stark. Könnte fast jeden Punkt von dir unglaublich schnell auseinander nehmen, aber ich bin mir sicher, dass du dann total abblockst und mich wieder als Terra verteidigenden Newbie darstellst.

 

[TMC|Eisen]

Nur zum Stichwort Reinforcement: Du kannst Einheiten direkt aufs Schlachtfeld warpen. Dass du dazu kurz deine Kontrollgruppe aufrufen musst, ist doch mehr als zu verkraften, wenn ich als T im Kampf Nachschub bauen will, muss ich dasselbe tun, nur kann ich sie nicht direkt zu meiner Armee warpen. Wenn man keinen Pylon bei seiner Armee hat, muss man zwangsläufig Nachschub an eine andere Stelle warpen, was erfordert, dass man das kampfgeschehen kurz verlässt, das ist richtig. Aber dieser Nachteil wird durch den Vorteil, den man hat, wenn man eben einen Pylon in unmittelbarer Nähe zum Kampfgebiet hat, wieder aufgewogen. Es ist einfach falsch, alles nur von einer Seite zu sehen. Wie oft hab ich schon gegen einen Toss verloren, nur weil er noch eben schnell in der Mitte der map Nachschub reingewarpt hat und damit wieder Oberwasser bekam, während meine Einheiten noch auf dem Weg zum Schlachtfeld waren. Und wie oft hatte ich schon über einen cliff gewarpte Zealots und co in meiner mineral line, was mich dazu zwang, units zurückzuziehen, während von vorne Frontal angegriffen wurde. Klug durchgeführt können solche Schachzüge ein Spiel entscheiden.

 

[CaptainGut]

Versuchs trotzdem NarutO. Dieser Thread braucht einen Neuanfang und ich finde ShiNis Post gar ncht mal so schlecht.

 

[mTwNarutO]

-Stichwort Starke Units: In BW war Protoss immer die Rasse mit den teueren, aber stärksten Units. Ich finde, das kann man jetzt nur noch teilweise so stehen lassen. Zealots sind gut ja, aber bei T1+T1.5 Armees von allen drei Rassen hat Protoss deutlich das nachsehen. Zealots+Stalker+Sentrys ist die teuerste Unitkombination, tut sich im Vergleich gegen MM oder Ling+Raoch bei gleichen Kosten sehr schwer, man muss schon sehr gute FF setzen.

Alles was ich jetzt schreibe, basiert auf Erfahrungen, persönlicher Meinung nicht unbedingt auf belegten Fakten, allerdings muss man folgendes auch erst widerlegen.
Ich glaube Protoss Gateway Armeen sind nicht unbedingt schlecht - Zealots mit Charge gehen gegen die DPS von Marines unter, weil die Zealots die Marines alleine nicht tot kriegen (Medivac Heal).

Allerdings setzt du hier auch wieder vorraus, dass der Terran mit höherem Tech in den Fight geht. Meiner Meinung nach ist eine große Zeal, Stalker und Sentry Army in der Defensive einer Marauder/Marine [Kein Medivac] Army nicht unbedingt überlegen, sie braucht sicherlich etwas mehr Fingerfertigkeiten mit Spells etc, aber schlechter ist sie nicht. (Übrigens genau wie in Broodwar)

Zealot/Goon geht unter vs Tank/Vulture.. während Zealot/Goon/HT + Arbiter oder Zealot/Goon + Arbiter schon enorm krass sind - und dort braucht Terran dann wieder die Skills mit EMP (Vessel) guten Spreads und Goliaths etc.

Starcraft 2 ist so designed, dass die Gatewayeinheiten, die Hightechuntis schützen. Colossi oder Templer. Ich sah es am Ende der Beta - ich seh es kaum noch! Feedback auf Medivacs. Storm ist so stark wenn man dazu genug Zeal + Stalker hat - da dann die hohe DPS der Marines nicht zum tragen kommt und Marauder Zealots zwar kiten, jedoch nicht komplett dominieren wie Marines.

-Stichwort Aggression: Irgendwie ist Protoss zu einer sehr defensiven Rasse geworden, in BW war das eig immer Terraner. Nun kann Terraner beides gut, mittlerweile seh ich nur noch sehr selten recht frühe, erfolgreiche Pushs von Protoss. Mal ehrlich, 4 Gate von Protoss ist eig nur noch im PvP gut. Klar kann es Bansheetech von Terra hardkontern, aber das ist dann halt Coinflip und lohnt sich eigentlich nicht. Die guten Zerg lachen doch auch nur noch über 4Gate. VR Push ist auch nicht mehr sehr stark, hat man ja bei Mana vs Sjow gesehen, repaired Bunker oder 3-4 Queens und VR sind kein Thema mehr. Im Endeffekt ist man gezwungen sehr defensiv zu spielen, bis man teure Units hat oder sich mit Cans einzubunkern, So zumindest meine Erfahrung.

Terran war die Race der Masters in Broodwar. Es war die schwerste Rasse, allerdings konnte man unglaublich vielfältig damit spielen. Flash ist Meister der Defence (er kanns auch anders) während FantaSy beispielsweise sehr aggressiv war. Es ist also nicht richtig, dass Terran nur defensiv war. Protoss konnte auch in Broodwar defensiven Expansion Style spielen und es war schwer zu kontern.

Meistens war es defensiv dual Exe vs Terran FE oder 2 Base Arbiter für Protoss.
Im Moment hat Protoss viele Möglichkeiten Druck zu machen - und allein die Möglichkeit reicht um den Gegner auf Alarm zu halten. Ein Terran der blind pusht und dann in ein 4 Gate läuft verliert. Es ist nicht schlecht am Anfang etwas defensiver spielen zu müssen, solange man offensive Optionen hat und die hat man.

4 Gate muss man nicht durchziehen und kann mit einer Expansion und Charge weiterspielen - aber sowas muss man durch Erfahrung lernen und die Erfahrung fehlt im Moment JEDEM.

-Stichwort Mobilität: Protossarmee ist einfach kack langsam, wenn man nicht grad mit Stalker(evtl Blink) only rumrennt. Eine Protossarmee mit Colossi oder gar HT rollt eher langsam übers Feld. Wenn man sieht, der Gegner nimmt eine dritte Exe irgendwo und die eben einrennen will, muss man zu 90% auch direkt den Kampf nehmen. Zerg hat dafür Mutas oder (burrowed) Roaches oder einfach Speedlinge, Terra ist dank Stim(sofern Bio gespielt) und Medis sehr flott unterwegs und kann mal eben eine Exe einreißen und abhauen. Letztes Game von Rainbow vs Genius z.B.

Eine Protoss Armee mit High Templern ist nicht besonder schnell, dafür aber unglaublich stark. Daher bin ich auch der Meinung, dass ein defensiv spielender Protoss der sich gut positioniert fast unschlagbar im Lategame ist.

Terran ist im Lategame von den Möglichkeiten sehr beschränkt, da wir eigentlich Tanks für ein wenig Schlagkraft und AoE brauchen, allerdings sind Tanks dann wieder langsam und brauchen sehr viel Scouting + Positioning, was die ganze Armee dann etwas unmobiler macht. Des weiteren ist man gezwungen zu fighten, wenn man sieged. Wenn du dich dafür entscheidest - und dann merkst das war ein Fehler musst du eigentlich weg und verlierst deine Tanks, da man sich das nicht erlauben kann muss man fighten auch wenn man verliert.

Warpprism und Proxy Pylons machen Protoss nicht nur mobil sondern sehr stark, offensiv und auch defensiv. Proxypylons erlauben das reinwarpen von High Templern auf Cliffs (mains) und das runterstormen auf die Terran Armee und Warpprisms können 4 Zealots in die Eco warpen welche wenn der Terra grad beschäftigt ist ne ganze Ecoline in weniger als 15 Sekunden zerlegen.

-Stichwort Reinforcement: Warpgate ist im Prinzip eine super Sache und find die Idee gut. Leider muss man dadurch aber auch immer den Kampf kurz verlassen und neue Units reinwarpen, außerdem spaggen die gern mal rum und kommen nicht zum kampf gelaufen, wenn man sie zu früh irgendwo hin klickt und direkt zum kampf swicht. Und wenn der Protoss seine Armee mal komplett verliert, hat er sehr schwere Chancen zurück ins Spiel zu kommen, sofern er nicht HT Instantstorm reinwarpen kann. Ist zwar schön, wenn man direkt Zealots+Stalker reinwarpen kann, aber mal ehrlich, das hält weder Zerg noch Terra vom todpushen auf. Die guten Units aus der Robo/Stargate haben einfach eine zu hohe Bauzeit bzw. sind auch recht teuer, man kann nicht aus 6 Robos pumpen+Warpgates.

Ich spielte vs DemusliM TvP und als er auf 4 Base war, hatte er 2 Stargate, 4 Robo und 15 Warpgates. Es kommt auf die Economy an, die Unitkombination und was man selber draus macht. Zum harass habe ich im obigen Punkt schon was geschrieben. HasuObs kann das übrigens auch sehr schön, Pylon + Cannon + Templer an Watchtower.. sehr ärgerlich für den Terran.

-Stichwort Harass: Protoss hat kaum gute Harassmöglichkeiten. Einzig DT klappen manchmal oder im Lategame sind halt HT Drops sehr gut, aber kommen erst recht spät. Seien wir ehrlich, wer fürchtet sich von nem Zealot oder Stalker Drop? Man kann vllt 3-4 Worker killen, das war es aber auch schon. MM Drops können viel mehr Worker killen und mit Stim evtl. noch wichtige Techgebäude oder gar den Nexus. Terra hat fliegende unsichtbare Units, wenn man sie zu spät sieht, können sie einiges killen. Blueflame Hellion Drop, was sowieso das schlimmste ist, was ich je im einem RTS-Game gesehen hab. Selbst wenn man direkt reagiert, stibrt etliches. Zerg kann mit Nydus oder Mass Ovidrops einiges reißen. So 15 Speedlinge in der Eco sind sehr, sehr böse. In BW hatte man Reaver Drops und Arbiter.

4 Zealots in der Eco , 2 High Templer, DTs .. das alles ist sehr sehr gefährlich, man darf halt nicht den Fehler machen, dass zu machen, wenn der Gegner gerade nichts zu tun hat außer zu defenden.

Alle Möglichkeiten die du für Terran aufzählst können gleichzeitig auch ein Nachteil sein. Du hast Pylonen, die du eh proxy'n solltest. Die meisten Protoss bauen nur einen Observer.. da kann ich nur sagen: selber Schuld!

Ihr habt so eine gute Scoutmöglichkeit und nutzt sie einfach nicht. Auf Xel NaGa zB könnt ihr rechts und links Observer platzieren und einen zur Terra Armee oder vor die Base - damit habt ihr dann mögliche Drops sehr früh im Auge und könnt entsprechend handeln.

Banshees sind schlecht vs Feedback und allgemein sehr teuer - sie machen zwar enormen Schaden, sind aber meiner Meinung nach ab 3 Base Protoss nicht mehr zu gebraucehn , außer man massed sie. (dann Phoenixe!)

P.S: Welche Berechtigung hat eigentlich der Sensorturm? 2 gut platzierte Türme und man ist als Terra gegen Drops sehr viel sicherer als Protoss und Zerg? Find ich irgendwie nicht ganz fair.

Sensortower sind eigentlich okay, wenn die Maps nicht so klein wären. Vielleicht die Range etwas nerfen, fände ich persönlich auch gut. Allerdings ist durch die fehlende Mobilität (ja!) im Gegensatz zu Protoss / Zerg Terra auf die Tower angewiesen! Protoss hat instant warpin und Zerg untis sind (vorrausgesetzt CreepSpread) echt SCHNEEEEELLLLLLLLLLLLLLLL!

 

[suN]

So Leute, 1. und letzte Verwarnung für den Thread.
Naruto hat jetzt weitere Punkte angeführt. Diskutiert sinnvoll darüber oder lasst es sein.

Wenn ich weiterhin solchen geistigen Dünnsch*** lesen muss, dann ist hier zu.

 

[Firemythos16]

Was war denn bitte, an meinem ersten Post geistiger Dünnschin?

Ich betone Naruto erwähnt Late und mir gehts um Early bis Mid, außerdem kommen wir genauso wenig weiter wenn einige Vorteile andere Nachteile aufzählen.

 

[suN]

Eure Diskussion war mMn unsinnig³. Ihr redet aneinander vorbei und ich bleib jetzt mal neutral wo wer auf wen nicht eingeht. Einer redet über Äpfel, der andere über Birnen, zwar beides Obst, hat aber nicht wirklich was gemeinsam.

Und die etwas härtere Sache die ich gesagt habe bezieht sich nicht direkt auf dich, ich meine die ganze Diskussion und andere Beteiligte.

Diskutiert miteinander, ansonsten hats einfach keinen Sinn.

 

[DerSchlingel]

Ich möchte hier nicht auf alle Punkte aus Naruto's Post eingehen, da ich über Terra nie im Leben mitreden könnte und in vielen Fällen nur das Gesagte Bestätigen könnte.

Dennoch würde auch ich gerne nochmal wiederholen, auch wenn ich dadurch Redundanz in den Thread hier bringe, dass die "Problematik" der Protoss wohl in der frühen Phase des Spiels liegt in der man recht eingeshränkt ist.

Daher würde ich gerne zwei Fragen zu dem Gesagten stellen. Ich richte mich dabei nun direkt an Naruto, da er den Post verfasst hat und sich mit seinem Post Mühe gegebn zu haben scheint und offensichtlich versucht produktiv zu sein. Jeder andere Spieler soll ich gleichermaßen angesprochen fühlen

1) Du sagst:

Es ist nicht schlecht am Anfang etwas defensiver spielen zu müssen, solange man offensive Optionen hat und die hat man.

In diesem Satz handelst du quasi das gesamt Earlygame ab, bestätigst aber ja schon in gewisser Weise dass man am Anfang defensiv spielen sollte? Was hältst du denn von der "Problematik zu Beginn"? Empfindest du ebenfalls diesen zu starken Fokus auf Sentries als Notwendigkeit um überleben zu können? Erkennst du die Problematik des harten Techs?

Als zweites würde ich gerne wissen auf welchen Zeitpunkt sich die Aussage

Die meisten Protoss bauen nur einen Observer.. da kann ich nur sagen: selber Schuld!

Ihr habt so eine gute Scoutmöglichkeit und nutzt sie einfach nicht. Auf Xel NaGa zB könnt ihr rechts und links Observer platzieren und einen zur Terra Armee oder vor die Base - damit habt ihr dann mögliche Drops sehr früh im Auge und könnt entsprechend handeln.

bezieht?

Im Midgame, denke ich, kann man sich ja Observer leisten. Im frühen Spiel braucht man aber wohl einen zum Scouten und kann sich dann wieder nicht mehr leisten. Zu viele Observer kosten einfach den Tech und der bringt eben erst die "starken" Einheiten, die dann von den Gateway Units geschützt werden sollen..

Also zusammengefasst: Du beschreibst die Stärken von Protoss und willst damit helfen. Das ist gut so. Dennoch würden sich hier sicherlich mehr Protoss wünschen (und so fasse ich auch den Post von Fire auf), dass du ein wenig mehr über die wohl schwerste Phase fü einen Toss redest. Ich denke die meisten hier sind sich schon einig dass wir ab dem Moment in dem Tech da ist und die Eco mal halbwegs läuft das "steilste" Stück des Berges erklommen haben.

Also ich weiß ja nicht wie sehr du dich in der Lage siehst die konkreten Schwierigkeiten nach zu empfinden, aber deine Erfahrung wird sicher in jedem Fall hilfreich sein.

 

[ShiNi]

Ich geh auch mal auf ein paar Punkte ein.

Im Moment hat Protoss viele Möglichkeiten Druck zu machen - und allein die Möglichkeit reicht um den Gegner auf Alarm zu halten. Ein Terran der blind pusht und dann in ein 4 Gate läuft verliert. Es ist nicht schlecht am Anfang etwas defensiver spielen zu müssen, solange man offensive Optionen hat und die hat man.

Ich muss sagen, dass ich nicht finde, dass Protoss sehr viele aggressive Möglichkeiten am Anfang hat, sowohl gegen Zerg auch als gegen Terra. Mittlerweile sieht man auf Proniveau nur noch sehr selten 4Gate und das hat zwei Gründe: Erstmal Zealots 5 Secs länger und zweitens ist es schon ein All-In. Ein reiner 4 Gate wird von den meisten Zerg eigentlich gehalten. 4gate into Exe und Druck antäuschen kann ganz gut klappen. Gegen Terra hingegen find ich 4 Gate gar keine gute Option. Bunker mit Repair+Bio Units kann einiges halten, wenn der Gegner eh 3Rax eröffnet, sieht es mit dem 4Gate auch nicht sonderlich gut aus, da Stim einfach zu krass reinhaut. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie ich den Terra früh todpushen könnte. Voidraypush sind lange nicht mehr so effektiv wie früher. Ansich braucht sich in meinen Augen ein Terraner nicht wirklich fürchten von Protoss eingerannt zu werden, meistens geht die Aggression ja doch von Terra aus.

Eine Protoss Armee mit High Templern ist nicht besonder schnell, dafür aber unglaublich stark. Daher bin ich auch der Meinung, dass ein defensiv spielender Protoss der sich gut positioniert fast unschlagbar im Lategame ist.

Warpprism und Proxy Pylons machen Protoss nicht nur mobil sondern sehr stark, offensiv und auch defensiv. Proxypylons erlauben das reinwarpen von High Templern auf Cliffs (mains) und das runterstormen auf die Terran Armee und Warpprisms können 4 Zealots in die Eco warpen welche wenn der Terra grad beschäftigt ist ne ganze Ecoline in weniger als 15 Sekunden zerlegen.

Das ist alles so richtig, allerdings missverstehst du die Problematik, die ich habe. Und zwar angenommen man spielt auf Metalopolis, man spawnt auf Close Air Posi und sieht im Verlauf des Game, dass der Gegner eine zweite Exe auf der gegenüberliegenden Seite aufbaut. Klar kann man ein Warpprism hinschicken, aber damit würde man niemals die Exe downkriegen. Der Gegner wird seine Worker zurückziehen und die Situation klären. Wenn ein Terraner/Zerg so etwas sieht, kann er mit seiner Bio Armee/Roach/Mass Mutas mal eben hinrennen, die komplette Basis zerstören und sogar noch entkommen. Würde man als Protoss einen Großteil seiner Hauptarmee hinschicken, müsste man auch den Kampf nehmen, da man nicht mehr schnell genug wegkommt. Klar ist Protoss defensiv sehr stark, aber in meinen Augen ist so etwas ein Designfehler, dass Protoss diese Möglichkeit fehlt. Wie z.B. durch den Arbiter, wodurch man einen guten Teil seiner Armee hinteleportieren kann bzw. auch wieder zurück. Auch kann man nicht wie Zerg/Terra einen Großteil seiner Armee über Dropships rumschicken, in so ein Warpprism passt nur wenig rein.

4 Zealots in der Eco , 2 High Templer, DTs .. das alles ist sehr sehr gefährlich, man darf halt nicht den Fehler machen, dass zu machen, wenn der Gegner gerade nichts zu tun hat außer zu defenden.

Alle Möglichkeiten die du für Terran aufzählst können gleichzeitig auch ein Nachteil sein. Du hast Pylonen, die du eh proxy'n solltest. Die meisten Protoss bauen nur einen Observer.. da kann ich nur sagen: selber Schuld!

Ihr habt so eine gute Scoutmöglichkeit und nutzt sie einfach nicht. Auf Xel NaGa zB könnt ihr rechts und links Observer platzieren und einen zur Terra Armee oder vor die Base - damit habt ihr dann mögliche Drops sehr früh im Auge und könnt entsprechend handeln.

Banshees sind schlecht vs Feedback und allgemein sehr teuer - sie machen zwar enormen Schaden, sind aber meiner Meinung nach ab 3 Base Protoss nicht mehr zu gebraucehn , außer man massed sie. (dann Phoenixe!)

Das ist auch richtig, aber z.B. HT Drops sind ja doch eher im Lategame, ich meinte eig eher im Midgame. Ich behaupte mal, jeder Drop kann viel ausrichten, wenn es im Fight geschieht und der Gegner nicht aufpasst. Aber z.B. Terra kann auch sehr effektiv dropen, wenn beide in der Nähe ihrer Base chillen. Und kann sogar wieder wegkommen, wenn man keine Phoenixe/Blink hat. Warpprism mit 4 Zealots recht früh richtet eher wenig an, wenn es einfach so passiert und wenn der Terra mit stimmed Marines angerannt komtm, fällt das Prism zu 100%. Da fehlen mir die Möglichkeiten. Und so früh sind 400-500 gas für 4-5 Observer zu teuer meist. Ich bau eigentlich schon immer direkt 2 Stück, einen für die Base und einen für den Gegner, aber dann brauch ich die Robo bzw. Gas doch eher für Immos/Colossus/Sentry.

Banshee sind natürlich schlecht gegen Feedback, aber HT kommen auch eher später. Ich find Banshee eig sehr effektiv. Z.B. in dem Game auf Youtube von Demuslim gegen Draco. Da sieht man, auch wie man schon öfters in der GSL gesehen hat, das sehr gut gemicroet Banshees eingis reißen können, alleine wieviele Worker Draco verloren hat. Und er hat eig schon recht defensiv mit Colossus FE gespielt. Klar haben meine Gegner nicht so ein Micro, aber es geht ja auch um das Topniveau.

 

[MpraH]

-Stichwort Starke Units:

Der Stalker ist dafür die flexibelste 1.5 Unit. Mit einer reinen Starkerarmy ist man gegen so ziemlich alles gewappnet und zwingt den Gegner dazu Linge/Rauder zu pumpen, was diesen empfindich gegen Air macht.
vs. MM kann ich es nicht gut beurteilen, stelle es mir so vor wie gegen Ling/Roach; mehr Rines=mehr Stalker, mehr Rauder=mehr Bersen
vs. Ling/Roach ist eine Bersen/Stalker/Sentry-Armee jetzt nicht wirklich im Nachteil, es reicht, die FFs nur einigermaßen gut zu setzen um einen Vorteil zu haben.

-Stichwort Aggression

Dem stimme ich zu

-Stichwort Mobilität:

Dem ebenfalls

-Stichwort Reinforcement:

Das Reinwarpen ist doch extrem hart. Truppen sofort an eine beliebige (wo halt die Pylone/Prismen stehen) Stelle hinwarpen lässt einen viele Möglichkeiten; Truppen in die Exe, sofort in den Kampf oder hinter die angreifenden Truppen warpen kann nicht jeder

-Stichwort Harass:[...] Seien wir ehrlich, wer fürchtet sich von nem Zealot oder Stalker Drop?

Ich
So ein Bersendrop kann der Eco beträchtlichen Schaden zufügen.
Helliondrops sind halt das Härteste, das macht einen Bersendrop aber nicht weniger effektiv.

P.S: Welche Berechtigung hat eigentlich der Sensorturm? 2 gut platzierte Türme und man ist als Terra gegen Drops sehr viel sicherer als Protoss und Zerg? Find ich irgendwie nicht ganz fair.

Ein Obse und du bist genauso sicher vor Drops. Vergleich mal die Kosten.

 

[freetgy]

Ein Obse und du bist genauso sicher vor Drops. Vergleich mal die Kosten.

Dem muss ich leider widersprechen.
Häufig kann man mit dem Obsi scouten das Drops kommen, aber leider nicht wo drops kommen. (Obsis sind zu langsam, erst mit dem Speedupgrade können sie überhaupt mithalten, was aber erst ab RoboBay geht!)

und mehr als 2 Obsis am Anfang schwächt einen schon empfindlich.
jeder Obsi könnte auch ein gebauter Immo/Sentry sein welche du umbedingt brauchst um dann einen Timing Push abzuwehren.
Ich mein es ist zwar schön zu wissen das was kommt dann brauchst du aber auch noch die Einheiten um das was kommt effektiv aufzuhalten.

Dazu sind Obsis leider auch noch scoutbar (zwar schwer, aber möglich isses den Verschwommenheitseffekt zu erkennen)
Ein guter Terra Scannt einmal und geht dann erst los und damit ist man direkt 100gas los. baut er ggf. noch turrets an wichtigen stellen ist auch mit scouten essig.

zweifels ohne ist der Obsi ein guter Scouter und später kann man sicher auch mal einen notfallsweise opfern aber anfangs ist das ziemlich bitter.

 

[Photon]

Naruto, ich hab mal eine ganz spezielle Frage gerade zu Game 1 von Jinro vs Socke: (MLG Dallas)

- Wie hätte Socke überhaupt die dritte Base safe bekommen können? (Voraussetzung für Techswitch)

 

[ShiNi]

Socke hätte vorallendingen HT's gebraucht, ich sag ja die ganze Zeit, dass ein Protossarmee ohne HT nicht so der Bringer ist im Midgame.

 

[Photon]

Wie willst du ohne dritte Base auf HTs gehen?

 

[Cayn82]

den kampf guck ich mir nochmal im replay an sah irgendwie nach missmicro von socke aus die vikings hatten ja freie bahn auf die collosi

 

[ShiNi]

Ich finde, man hat in diesem Game auch die von mir angesprochene Immobilität von Protoss gesehen. Jinro hat sehr clever seine Armee gesplittet und gleichzeitig noch öfters Drops angesetzt, sodass Socke Probleme hatte hinterher zu kommen.

 

[Photon]

Zweites Spiel zeigt, was passiert wenn man nicht Standard spielt und anders techt und somit in einem großen Timing Window keine Aggression zeigen kann. Jinro spielt extremst greedy und baut seine 3. Base schon wenn Socke gerade seine Exe baut : /

 

[Giebenrath]

Der Realitätsverlust einiger Spieler hier ist schon sehr bewunderlich.

@Gib hast du den eingangspost mal wirklich gelesen?...
Der Thread ist erst ab seite 2 richtig im niveau gesunken und zu einem Balancethread verkommen.
Da warst du auch mit schuld dran, da du fröhlich mit balance diskutiert hast. Und das auchnoch mit einem roten Kopf.

Shini versuchte immer wieder zu betonen, dass es um High end Diamond geht, da da gebalanced wird und gefragt Warum sowenige Toss bei den ganzen Cups vertreten sind.
Er hat sich leider von den ganzen Terra superhelden mit in eine Balancediskussion reissen lassen.
Jedesmal, wenn jemand einen möglichen Grund genannt hatte, kam ein Spieler und meinte " Ne daran liegts nicht, ihr seit einfach zu schlecht", "Aber Die Colosse" und und und .

Reagieren die mods nicht, wenn der Threadersteller meint, dass der Thread in eine falsche richtung geht ? :P

Anfangs bin ich auf seine Argumente, warum das MU TvP imbalanced sein soll eingegangen.
Und einen roten Kopf hatte ich bis jetzt noch nicht

Reagieren die Mods nicht, wenn der Threadersteller nurnoch flamed und die Leute "beleidigt"?

Ich hör von ihm nurnoch, dass seine Argumente schlagkräftig sind und jegliche Kritik daran wird mit Mangelndem Spielverständnis oder als "nicht einsehen wollen" benannt.

Wenn ich etwas in einem Forum schreibe, dann nicht um meine Meinung dem Rest der Welt aufzudrücken, sondern um ein Thema zu diskutieren. Und das ist nur möglich solange ich eine andere Meinung auch zulasse.

Wenn mir ShiNi durch ein paar Replays von ihm zeigt, dass er Games aufgrund von imbalance verloren hat, bin ich gewillt ihm zuzustimmen.

Aber solange das nicht der Fall ist und ich von eigenen Erfahrungen ausgehen muss, wird er mich mit Beschuldigungen kein Spielverständnis zu haben oder nichts anderes zu können außer MMM zu massen, nicht von meinem jetzigen Standpunkt wegbewegen können.


Und noch so nebenbei, lieber Ymy: Hast du ein persönliches Problem mit mir? Wenn ja schreib mich per PM an oder unterlasse es mich in jedem deiner Posts zu flamen.

 

[Firemythos16]

@giebenrath genau diese Art von Post bringt hier niemanden weiter.
Dass du von ihm Replays sehen willst, ist genauso dämlich, es geht um den Pro-Bereich, außerdem müsste es schon sehr sehr krass imbalanced sein, damit man bei einem Causal-Spieler nicht mehr mit seinen Fehler argumentieren kann, also ist die Geschichte mit den Replays so ne Sache man findet selbst bei Progamern immer was, obwohl man nicht berücksichtigen kann, ob er nur mehr Fehler macht, weil es für ihn schwerer ist oder anstrengender.
Du hättest ruhig auf die aufgeführten Posts einlassen können stattdessen kommt sowas, egal ich hab keine Lust deinem Flame hier weitere Grundlage zu bieten.

Hat jmd kurz Link zum Rep von Socke? Zealotrush mag ganz nett sein, ist aber nicht mit den Dopmöglichkeiten der anderen Races zu vergleichen, so wie iches höre war BW anscheinend ziemlich geil, insbesondere Protoss, ich kannte immer nur die typische AUfteilung Zerg=quantität Terra=flexibel, denfensiv Protoss=immobil, teuer, sehr starke Einheiten. Das sehe ich zur Zeit bei Toss nicht.

 

[Photon]

Ich fordere hiermit alle Terras auf, die Fehler von Socke aufzuzählen. Jinros Fehler: Supplystacked mehrmals, Drops verloren, ... (müsste nochmal anschauen, war echt krankes Game, ich kann nicht behaupten dass Jinro schlecht war ^^)

btw: P>T Lategame ??? nach den Games?

 

[Seberiner]

Giebenrath spricht denke ich etwas wichtiges an. Shini hat zwar diesen Thread ursprünglich nicht erstellt damit man ihm hilft sein Spiel zu verbessern sondern als eine allgemeine Diskussion über Protoss "was stimmt nicht mit Protoss". Allerdings denke ich dass es sinnvoll wäre Replays von ihm zu sehen damit man entscheiden kann ob es überhaupt Sinn macht eine Diskussion auf dieser Ebene mit ihm zu führen. Es gab schon viele solche Threads wo der Ersteller eine Diskussion in diese Richtung angefangen hat mit allen möglichen Argumenten etc. und als man dann mal ein Replay von ihm gesehen hat...

edit: wobei Firemythos wie ich jetzt sehe natürlich auch wieder recht hat. ich meinte nur: wenn wir davon ausgehen das Shinis Argumente aus seiner eigenen Erfahrung entstehen.

Hat bitte jemand Link zu den Replays von Socke gegen Jinro?

 

[Photon]

Wisst ihr was: Ich bin ja Shinis Meinung. Und wisst ihr noch was: Ich hab 50 % Winrate gegen Terra, werde auch öfters geflamed TT

Aber es geht hier einfach um die Toplevel, also diskutiert, wenn ihr konkrete Beispiele wollt, über Spiele der Pros. Hab ja jetzt angefangen mit Socke vs Jinro, bitte um Antwort.

 

[van Diesel]

also mich interessiert diese diskussion sehr. ich spiele kein starcraft 2 mehr sondern schau mir spiele nur noch an.
beim zuschauen einiger events kommt mir immer wieder die eine oder andere balance frage in den sinn. ich spiel kein sc2 und darf damit nicht an der diskussion teilhaben oder was ? ich versteh die logik nicht so ganz. kann mich wer aufklären ?
~e
bezogen auf den post von serberiner

 

[Firemythos16]

Der Unterschied ist aber dass wir hier die grundlegende Problematik diskutieren wollen.
Was würde uns das Replay bringen? Angenommen er ist schlecht und verliert nicht wegen Imbalance, wer schätzt das ein? Etwa ein Terra der Protoss so gut kennt, oder macht das überhuapt Sinn weil JEDER fehler macht? Was würdet ihr dann sagen, Protoss hat garkeine probleme und der TE war nur zu dumm, könntet ihr jedoch die Imbalance anhatt seines Beispiel beweisen? Nein. Das Replay würde euch nur Bashinggrundlage geben, bzw sowieso nicht in der Lage sein irgendetwass zu beweisen.
Und das wisst ihr ganz genau, also sowas nur in dem Fall wenn der TE oder andere behaupten sie würden massig matches wegen imbalance verlieren.

@photon replay von socke wärr ganz nice.

 

[van Diesel]

Der Unterschied ist aber dass wir hier die grundlegende Problematik diskutieren wollen.
Was würde uns das Replay bringen? Angenommen er ist schlecht und verliert nicht wegen Imbalance, wer schätzt das ein? Etwa ein Terra der Protoss so gut kennt, oder macht das überhuapt Sinn weil JEDER fehler macht? Was würdet ihr dann sagen, Protoss hat garkeine probleme und der TE war nur zu dumm, könntet ihr jedoch die Imbalance anhatt seines Beispiel beweisen? Nein. Das Replay würde euch nur Bashinggrundlage geben, bzw sowieso nicht in der Lage sein irgendetwass zu beweisen.
Und das wisst ihr ganz genau, also sowas nur in dem Fall wenn der TE oder andere behaupten sie würden massig matches wegen imbalance verlieren.

@photon replay von socke wärr ganz nice.

das socke spiel ging erst vor wenigen minuten zuende
( MLG ).

 

[MpraH]

Hat jmd kurz Link zum Rep von Socke? Zealotrush mag ganz nett sein, ist aber nicht mit den Dopmöglichkeiten der anderen Races zu vergleichen, so wie iches höre war BW anscheinend ziemlich geil, insbesondere Protoss, ich kannte immer nur die typische AUfteilung Zerg=quantität Terra=flexibel, denfensiv Protoss=immobil, teuer, sehr starke Einheiten. Das sehe ich zur Zeit bei Toss nicht.

Liegt wohl daran dass Roaches seit der Beta 2 Supply brauchen

Protoss-Einheiten sind ja stark und teuer.
Ich sehe da nur das Problem, dass Stalker von Rauders einfach nur zerschossen werden. Würden Rauder mit Stalker nicht den Boden wischen, hätte P weniger Probleme. Gegen Z sind Stalker stark und teuer gegen T anscheinend leider nur teuer.