Was stimmt mit Protoss nicht?

[Photon]

Naruto, es geht bei dem Spiel nicht um den Protoss. Hab ich doch geschrieben >.< Ich weiß selber dass Tyler da Müll gespielt hat.

Mich würde eine Bewertung der Army-Composition von PainUser interessieren. Hard counterbar? Oder einfach eine gute Transition, dass er nicht zu schwach gegen Protoss im Late ist?

 

[blubbii]

Protoss kann allerdings am Anfang mit Sentries so ziemlich eine Ultimative Defence hochziehen[...]

..fande ich zu gut. 'Ultimative Defence'..Sentries sind jetzt alle Gaara's

btw. die Filler kotzen mich sowas von an. (:

 

[mTwNarutO]

Marine Viking Thor Banshee? HT Stalker Zealot.. sollte das kontern können-,- alles mit Storm..

 

[ShiNi]

Finde Ghosts und HT gleichen sich ziemlich aus, hat man auch schön im game Jinro vs Socke auf DO gesehen. Und mit Storm kann man leider keine PF einreißen. Ich denke die mächtigste Protosskombo ist HT+Colossus+Rest halt.

 

[SC2]

Nur mal so am Rande, games als Beispiele zu nehmen ist an sich nicht schlecht, nur es bleibt ein Spiel von vielen. Die Tagesform und ähnliches ist da weit mehr ausschlaggebend als die gesammte Balancediskussion.
Insofern macht es Sinn eine Strategie zu beschreiben und games als Beispiele zu nehmen. Was aber weniger Sinn macht und hier schon ein paar mal umgekehrt passiert ist, ein Spiel zu nehmen und daraus eine Strategie ablesen zu wollen, das funktioniert unzureichen.

Kurz:
Schau SPiel XYZ an, Terra ist imba -> schlecht
Schau Strategie XYZ an, Terra ist imba -> gut

 

[mTwNarutO]

Pack deine HTs in nen Warp Prism ^_° splitte HTs etc.. ^^

 

[nuttencrack3r]

lol, hört bitte mit warpprism aus.. die sind instant down :C

 

[SC2]

lol, hört bitte mit warpprism aus.. die sind instant down :C

Nur wenn der Terra einige Marines spielt, denn Marauder haben so ihr Problem mit denen.
Spielt der Terra aber Marines ist Storm gleich viel besser.

Wieder ein schönes Beispiel wie sich das ganze vom Balancing ausgleicht.

 

[Photon]

North America – Diamond

* PvT - 56.5%
* PvZ - 47.9%
* TvZ - 49.1%


Korea – Diamond

* PvT - 48.3%
* PvZ - 47.4%
* TvZ - 50.5%


Europe – Diamond

* PvT - 45.3%
* PvZ - 51.6%
* TvZ - 55.0%


SEA – Diamond

* PvT 54.9%
* PvZ 45.0%
* TvZ 46.8%

http://sea.battle.net/sc2/en/blog/93137#blog

Sehr interessant. Da imo (und jeder Europäer wird mir da glaub ich zustimmen^^) Korea > Europe > North America > SEA ist, scheint es wohl so zu sein, dass Koreanische Protosse sich langsam wieder fangen. In Europa siehts zurzeit so aus wie in Korea vor 2 Wochen.

Aber sehr erstaunlich, wie unterschiedlich die Server inzwischen sind.

 

[TheJay]

Das ist Diamond. Das sind mal min. 10000 Spieler, das sagt mal wirklich nicht sonderlich viel aus. Das Problem wurde doch dadurch beschrieben, dass die besten Protoss-Spieler keine wirklich kontinuierlich überzeugenden Leistungen in Turnieren etc. abrufen können. Oder liege ich falsch?

 

[DerSchlingel]

Naja das ist keine Antwort auf die gestellte Frage.

Ja Toss-Spieler machen Fehler. Aber andere Spieler machen auch Fehler und verlieren deshalb nicht gleich so derbe. Ich muss mir nochmal das Replay von Tyler gegen PainUser in den Caverns anschauen. Soweit ich mich noch erinnere greift Tyler mit einem Vorsprung von 20 Supply mit hauptsächlich Kollossen und Stalkern an und wird von MM + Vikings + 2 Cloacked Banshees einfach in den Boden gestampft. Am Ende hat er 20 Supply weniger und seine gesamten Units sind weg.

Dazu muss ich sagen - falls meine Erinnerung richtig ist (sorry falls ich das zu subjektiv behalten hab) - dass dem doch klar ein Fehler von PainUser vorausgegangen sein muss? Wie konnte Tyler sonst 20 Supply mehr haben?

Dennoch kann PainUser die Armee von Tyler einfach klein machen obwohl er soweit hinten ist. Das ging für mich einfach zu leicht..

Also ich habe wikrlich das gefühl, dass man als Toss gegen Terra immer auf 100% spielen muss um eine Chance zu haben den Gegner zu schlagen, selbst wenn dieser sich dumme Fehler erlaubt. Man muss diese sofort nutzen, sonst ist der Vorsprung gleich egalisiert.

Und ja: Ich hatte mir auch während des Spiels schon gedacht "Mensch nun hol dir doch endlich die Temps", trotzdem finde ich man kann nicht argumentieren dass man verliert nur weil man einmal nicht perfekt reagiert hat - ein wenig Spielraum zum agieren sollte auch sein. Nochmal: Ich finde das MU ist durchaus bei perfektem Spiel balanced, fair finde ich es aber nicht, da bei nicht perfektem und dennoch gleich gutem Spiel dem Toss einfach viel weniger verziehen wird.

Wie gesagt - ist sehr subjektiv. Ich möchte auch gerne etwas anderes glauben, daher bitte ich hier mal um Replays, in denen ein Terra verliert weil er einen dummen Fehler macht oder in denen ein Toss einen 20 Supply Rückstand bei 80 : 100 auf einen 20 Supply Vorteil biegt, nu weil er 12 Supply in eine bestimmte Einheit gesteckt hat. Dabei bitte keine Theorie wie "ja storms fetzen ja xyz". Denn das muss man erstmal schaffen auf dem Supplycount Temps so zu nutzen..

Und bevor hier wieder das Gebashe losgeht: Ich möchte Unrecht haben und ich freue mich wenn ich es durch solche Replays gezeigt bekomme. /edit: Und ich reden von allen Niveaus, beziehe mich aber konkret auf Pro Niveau. In den unteren Ligen finde ich das Problem auch als existent, da würde eine Replayanalyse aber nix bringen weil so viele Fehler so subjektiv bewertet werden und zudem eh Niemand auf das Level Wert zu legen scheint

 

[AIL]

Wow, TT1 geht ab. Machine sah einfach nur wie ein Opfer aus dagegen.

 

[mTwNarutO]

Spiel als Terran 3 Rax , siehst nen Proxy Pylon auf der Map, willst ihn killen - huch warn 4 Gate , deine ersten 3 Marauder + 2 Marines sind weg, PRotoss pusht, du bist tot.

Wäre ein Beispiel für nen dummen Fehler der dich das Game kostet.

 

[nuttencrack3r]

Alter, mal ehrlich! 4gate, wer spielt das denn noch? vllt auf den gegner reagieren wenn der ne ganz kranke fe spielt, aber sonst. das ist ne scheissbuild und extrem überholt.

 

[Photon]

Genau Naruto, sprich nicht über 3 Rax (was man mit FE halten kann, imo also ein Scheißbuild) und 4Gate (was auch obvious ein Scheißbuild ist)

Rede über normale, Eco-Spiele und keine Allins gegen Allins, das zähöt ja nicht, da ist ja logisch dass der Spieler gewinnt der den Konter zum anderen baut.

 

[ShiNi]

Wieder kein Protoss im Halbfinale von Go4Sc2(Tefel war kein P oder?). Gute P mitgespielt haben: Adelscott, MaNa, Draco, Slider, Chobo, Nightend.

Sind die wirklich alle so schlecht?

 

[PsYcHoO]

Ja sind sie, sonst hätte ich die Namen schonmal gehört

Mal ehrlich, es dreht sich schon wieder im Kreis.
Alles was ein T sagt ist scheiße oder überholt und die Toss haben eh gegen nichts mehr eine Chance.
Die Meinungen sind festgefahren, also gibts auch nichts mehr zu diskutieren.

 

[mTwNarutO]

1-1-1

Reaktor Marine 2 Tank Medivac Push

Protoss 3 Gate Robo gegangen - fight falsch eingeschätzt. Tot. Spielt nen wenig Terran, dann merkt ihr das Fehler nicht wirklich verziehen werden. Es sind meistens die Protoss, die nicht wissen wann sie die Fehler dann bestrafen müssen, weil sie zu scared sind.

 

[AIL]

Wow, TT1 geht ab. Machine sah einfach nur wie ein Opfer aus dagegen.

Ok, das war ein Z... jetzt gegen Jinro hat er ziemlich auf den Mund bekommen.

 

[DerSchlingel]

Bitte sag mir irgendwer wie TT1 hätte gewinnen können?

Aber genau dieser Spielverlauf (wie auch der auf Metalopolis) spiegelt GENAU das Problem von ca. jedem Protoss Spieler der Welt wieder. Klar hätte TT1 seine Units auf Meta besser bereit halten sollen - nur wenn dann von hinten die Banshees kommen verliert er ne menge Eco und dann kommt wieder ein sschlaues "ja da hätte er halt 1-2 Stalker stehen lassen sollen" - wenn er das macht wird er eingerannt und die schlauen Leute wissen "ja die Stalker standen auch doof in der Eco"..

Übrigens kosten Banshees 100 Mineralien mehr als ein Observer, leben 5 Mal so lange, machen abartig Schaden an Boden und können sich ebenfalls tarnen. Das soll kein direkter Vergleich sein, sie sind ein Stück weiter im Techtree - schon klar. Aber TT1 hat 2 Obsis einfach getötet bekommen weil Jinro aufgepasst hat. TT1 hat auch aufgepasst, dennoch ist die Banshee entkommen und hat noch 2-3 Probes mitgenommen und er hat genau gesehen was da in der Base so geht.. (auf LT).

 

[Photon]

Gerade ein Post auf TeamLiquid gefunden, der so ziemlich ausspricht, was viele Protosse gerade fühlen:

Welcome to the protoss world. Paper/rock/scissors and a balance around stupid spells aka one FF makes you win, one FF makes you loose.

 

[bloOd]

Ja sind sie, sonst hätte ich die Namen schonmal gehört

Du kennst nicht mouzMana? mTwNightend? du kennst nicht Slider & Chobo?

Welche P`s kennst du den dan überhaupt? die in Europa leben ausser ra?

 

[nuttencrack3r]

Ja sind sie, sonst hätte ich die Namen schonmal gehört

Mal ehrlich, es dreht sich schon wieder im Kreis.
Alles was ein T sagt ist scheiße oder überholt und die Toss haben eh gegen nichts mehr eine Chance.
Die Meinungen sind festgefahren, also gibts auch nichts mehr zu diskutieren.

mensch, du kennst dich ja richtig aus(not)

 

[Giebenrath]

Welcome to the protoss world. Paper/rock/scissors and a balance around stupid spells aka one FF makes you win, one FF makes you loose.

Und das ist für euch Protoss genauso frustrierend wie für mich als Terra .. denn auch für mich gilt: "one FF makes you loose".

Der Protoss MUSS also Failen, damit ich gewinne

 

[Photon]

Und das ist für euch Protoss genauso frustrierend wie für mich als Terra .. denn auch für mich gilt: "one FF makes you loose".

Der Protoss MUSS also Failen, damit ich gewinne

Das sieht dann ungefähr so aus: Du rennst rum mit A- und Move-Click, und wartest bis der Protoss entweder failed oder absolut perfekte Forcefields setzt und dich abzieht. Du bist also passiv und kannst durchgängig überhaupt keinen Skill zeigen.

PvT ist so dumm -.-

 

[bloOd]

@ Giebenrath es ist eher damit gemeint das man sich selber damit behindert kan!
Und wer hat schon nur mit Forcefields gegen einen Terra gewonnen..?

Es ist wohl eher damit gemeint wen ein FF failt, dann verliert man halt, z.B wen man nicht die choke rechtzeitig bloked etc...

du hasst sicher öfter wegen schlechten Forcfields gewonnen als verloren...

 

[tschilpi]

Ich habe vorher gegen 3 Terrans verloren und ich habe das Gefühl, dass Terran im Earlygame wirklich zu stark ist. Hab seine 3 Rax gescoutet + Siege Tanks. Er pumpt ununterbrochen Marines und Maurauders.
Ich versuche mich dagegen zu wappnen, warpe Sentrys heran und teche so schnell wie möglich auf HT. Sein erster Push kommt sofort und ich habe als Toss dagegen einfach keine Chance, ich blocke die Rampe mit den Sentrys, um Zeit zum Tech zu schinden. Aber ohweh bis dahin kommt er auch noch mit Medivacs und den Siegetanks hinterher und bam... ein Forcefield falsch gesetzt, gg.

Mensch.

Im Endgame siehts dann anders aus. Wenn mich der Terran techen und exen lässt, hat er am Schluss sogut wie keine Chance mehr.

 

[WoistBehle]

also nach diesem ganzen Thread bin ich froh, dass ich auf so einem schlechten Niveau spiele (Mid-Platin).
Da habe ich als Toss mit furchtbaren TempMikro immer noch eine gewisse Chance zu gewinnen.

 

[Vampirion]

Ich habe vorher gegen 3 Terrans verloren und ich habe das Gefühl, dass Terran im Earlygame wirklich zu stark ist. Hab seine 3 Rax gescoutet + Siege Tanks. Er pumpt ununterbrochen Marines und Maurauders.
Ich versuche mich dagegen zu wappnen, warpe Sentrys heran und teche so schnell wie möglich auf HT. Sein erster Push kommt sofort und ich habe als Toss dagegen einfach keine Chance, ich blocke die Rampe mit den Sentrys, um Zeit zum Tech zu schinden. Aber ohweh bis dahin kommt er auch noch mit Medivacs und den Siegetanks hinterher und bam... ein Forcefield falsch gesetzt, gg.

Mensch.

Im Endgame siehts dann anders aus. Wenn mich der Terran techen und exen lässt, hat er am Schluss sogut wie keine Chance mehr.

Glaube net dass du bei nem 3 Rax + Tank Push die Zeit und die Ressourcen hast auf HTs zu techen. Denke da wär en Colossi Tech + en paar Immortals gegen die Tanks sinnvoller und sollte auch schneller gehen da du ne Robo ja eig schon haben solltest

 

[DerSchlingel]

Sorry fürs drauf rum reiten:

Gerade bei dem Spiel zwischen TT1 und Jinro auf SOW - Wenn der erste Push in dieser Form von Terra kommt und den Toss überrascht dann ist das Spiel in 25 Sekunden vorbei.

Im Prinzip war das der "Counter" zu den schnellen Banshees. Am Ende kann TT1 fast froh sein dass es nen Regame gibt .. Wirklich ich sehs wohl zu parteiisch aber ich seh nicht wie man gleichzeitig happy sagen kann "Der Druck den man anfangs auf Toss machen kann ist ok" und dann jubelt wenn der gleiche Druck so einfach gehalten wird wenn es auf der anderen Seite passiert

 

[Purgatorium]

@tschilpi
Kenne das Problem. Versuche den Roachpush solang wie möglich abzuhalten aber der Battlecruiser kommt einfach nicht rechtzeitig raus.

 

[jayna]

im iview bei der mlg hats auch einer im interview gesagt, glaube es war ein Liquid Spieler, aber kein Toss, auf die Frage hin warum momentan Protoss kaum präsent ist.

Er meinte auch "1 false forcefield could be sooo crucial and cost u the game, toss have to play perfect in order to win" mehr oder weniger frei aus dem Kopf wie er es gesgat hat, wiedergegeben.

Genau das fühle ich auch und habs auch schon paar mal geschrieben...ich denke ja auch das Blizzard irgendwas an toss noch ändern wird. Glaube nicht das der momentane playstyle so bleiben wird, also das man sooo abhjängig von forcefields ist.

Das ist vs terra so und vs Zerg wenn die den 5min roachpush mit 6 roaches+4 linge spielen oder baneling bust. Zu krank^^

 

[freetgy]

also das spiel von huk vs qxc was statt dem MLG Final gezeigt wird zeigt sehr schön wie Protoss nie aus dem Defense herauskommt und der Terra dich einfach tod exen kanns, wenn er sich intelligent anstellt. An eigene Agression ist wieder nicht denkbar, da ständig Drops/Harass Units aus allen Richtungen kommen und einem immer versuchen den Nexus/Eco zu kicken. Während der Gegner einfach fröhlich Marines / Marauders aus seinen Barracks pumpt.

Marauder/Marine sind schneller als alle Tosseinheiten ausser Stalker, der Toss kommt nie dazu wirklich die Units aufzuhalten da sie natürlich intelligenterweise immer schnell abhauen (ggfs. zusätzlich mit Stim) und der Toss kann nunmal nicht überall aufpassen, während dem Terra ein paar Stationäre Bunker und der Strom an billigen Units der nachgebaut wird aus den massen an Barracks ausreicht.

exakt diesen Playstyle des Terran meine ich ist imba. (es erfordert natürlich einiges an multitasking seitens des Terra keine Frage, was natürlich beim Gegner auch verlangt wird weil er entsprechend verteidigen muss)
nur wie soll der Toss das drehen, Toss muss ständig Einheiten nachwarpen um die verluste auszugleichen und seine Exen zu sichern (was natürlich nur mehr schlecht als recht klappt) auch ein HT/Storm tech der natürlich gut wäre, ist schwierig da man ständig units bauen muss. Während der Terra den Ghost schon geschenkt kriegt.

Da verliert, der Terra mal 2 voll beladene Medivacs, Auswirkungen aufs Spiel null da ein konstanter Strom an Units den Toss einfach zermürbt. spätestens dann wenn die Mineralien alle sind.

Marauder müssten glaube ich einfach nur etwas mehr Gas kosten.(dafür weniger Mins)
Terra kann fröhlich Unitspumpen da der Gasbedarf nicht wirklich groß ist und Mins können ausreichen gemined werden mit Mules und Co, während Toss immer chronisch Mangel an Gas hast, vor allem wenn er nicht mit der Eco des Terra mithalten kann.
(alternativ sinnvoller Tweak der Toss Gaskosten)

 

[bloOd]

Marauder müssten glaube ich einfach nur etwas mehr Gas kosten.(dafür weniger Mins)
Terra kann fröhlich Unitspumpen da der Gasbedarf nicht wirklich groß ist und Mins können ausreichen gemined werden mit Mules und Co, während Toss immer chronisch Mangel an Gas hast, vor allem wenn er nicht mit der Eco des Terra mithalten kann.
(alternativ sinnvoller Tweak der Toss Gaskosten)

Dieser Vorschlag ist ein guter, es muss auf jeden fall was getan werden in sachen TvP...

Bin gespannt wie Blizzard das ganze so sieht und was bei den nächten Patches passiert...

 

[maped]

Das Stalker die einzig schnelle toss Einheit sind stimmt so nicht. Bersis (mit ihren komischen upgrade) und einer gut gesetzten FF schrotten eine Marodeur Armee ordentlich. Ich muss aber auch sagen das Jinros Banshee Contain Strategie ziemlich schwierig zu halten ist(funzt in der ladder super). Evtl. Cannons in die Eco adden, ist jedenfalls besser als die Armeen so zu splitten oder sich die eco schrotten zu lassen.

 

[DerSchlingel]

Naja Cannons sind so ne Sache. Banshees haben keine kleine Reichweite. Man kommt daher mit einer Cannon per Mineralline nich wirklich aus und zudem kostet die Forge + jede Cannon nochmal 150 Mins die an Units fehlen..

 

[noobishtactic]

Das problem ist das P immer das selbe machen (müssen) und sich spiel nur in kleinigekeiten und der reinfolge unterscheiden. Während T und Z sich entscheiden können ob sie zb roaches bauen kommt der P z.B ohne stalker nicht wirklich klar. Bin daher gespannt wie sich P in zukunft entwickelt, und ob da auch was ohne balance changes geht.

 

[kemme4u]

Evtl. Cannons in die Eco adden, ist jedenfalls besser als die Armeen so zu splitten oder sich die eco schrotten zu lassen.

nur kann er die banshees auch noch bei nem frontalem push verwenden, und zwar net gerade ineffektiv

 

[Giebenrath]

Man könnte die Stalker günstiger machen. Also vll 100/50 oder von miraus auch 125/25.

Das ist der einzige Punkt der sich mir nicht erschließt, warum so nen Gummelstalker teurer ist als nen Marauder.

Allerdings ist es schwer an der Toss balance zu drehen, weil Protoss immernoch die stärksten Timing Pushs hat.

Ich finde einfach Protoss hat zuviel, was light "hardcountert". Deshalb ist es so schwer das Earlygame "einfacher" (bzw etwas unanfälliger gegen ein veerpenntes FF z.B.) zu machen, ohne erhebliche Auswirkungen auf das Lategame zu haben, wenn wirklich die high tech units stehen.

ShiNi du hast weiter oben geschrieben das Ghosts + Temps ungefähr gleichstark sind.
Hast scho recht, wenn auf jede Seite eine dieser Units steht. Das Problem dabei ist nur, das Storm tötet, EMP aber nicht und Feedback wesentlich effektiver ist als snipe.

Die EMP hat eine kleinere Range und macht einmal die Schilde down, danach tut der ghost nichtmehr weh.

Sind irgendwann 5-6 gesplittete HT's auf dem Feld, kann man keinen offenen Kampf mehr nehmen und muss versuchen mit stealthed Ghosts an die HT's rann zu kommen oder diese offguard mit Helions kicken.

Einen Kampf einzugehen, wenn auch nur 2 HT's volle Energie haben, ist selbstmord.

nur kann er die banshees auch noch bei nem frontalem push verwenden, und zwar net gerade ineffektiv

ololol feedback. -1 Banshee.

 

[ShiNi]

Man könnte die Stalker günstiger machen. Also vll 100/50 oder von miraus auch 125/25.

Das ist der einzige Punkt der sich mir nicht erschließt, warum so nen Gummelstalker teurer ist als nen Marauder.

Allerdings ist es schwer an der Toss balance zu drehen, weil Protoss immernoch die stärksten Timing Pushs hat.

Ich finde einfach Protoss hat zuviel, was light "hardcountert". Deshalb ist es so schwer das Earlygame "einfacher" (bzw etwas unanfälliger gegen ein veerpenntes FF z.B.) zu machen, ohne erhebliche Auswirkungen auf das Lategame zu haben, wenn wirklich die high tech units stehen.

ShiNi du hast weiter oben geschrieben das Ghosts + Temps ungefähr gleichstark sind.
Hast scho recht, wenn auf jede Seite eine dieser Units steht. Das Problem dabei ist nur, das Storm tötet, EMP aber nicht und Feedback wesentlich effektiver ist als snipe.

Die EMP hat eine kleinere Range und macht einmal die Schilde down, danach tut der ghost nichtmehr weh.

Sind irgendwann 5-6 gesplittete HT's auf dem Feld, kann man keinen offenen Kampf mehr nehmen und muss versuchen mit stealthed Ghosts an die HT's rann zu kommen oder diese offguard mit Helions kicken.

Einen Kampf einzugehen, wenn auch nur 2 HT's volle Energie haben, ist selbstmord.


ololol feedback. -1 Banshee.

Storm macht 80 Dmgüber Zeit, Emp kann die Schilde instant wegnehmen + Energy drainen, für mich klingt das durchaus fair. 2-3 Emp auf eine Protossarmee und sie ist wesentlich schwächer als vorher, derselbe Effekt bei 2-3 Storms, zumal Storms auch die eigenen Units treffen kann, was gerade bei Chargelots recht oft passiert.

Und Feedback gegen Banshee ist jetzt ein guter Witz, wir reden von cloaked Banshee into mass Marine/Marauder+Raven+Banshee Timing Push, bis dahin sind an HT nichtmal zu denken.