Was stimmt mit Protoss nicht?

[Sycorax1]

Was ist eigentlich aus Tester geworden? Von dem habe ich seit dem Day9-Turnier gar nix mehr gehört.

 

[freetgy]

Omg,ich les jeden tag in diesem thread ein wenig mit aber einen schlechteren comment hab ich noch nich gelesen...sry man...

Nutzlos im fight???Obser ist auch keine kampfeinheit aber er kann dich oft perfekt auf ein kampf vorbereiten...
Und zu deinem WP,dann nutz das doch mal wenn du im kampf bist undzwar so,dass du während des kampfes dts oder lass es zeals sein,in der base des terra warpst...vielen dank fürs probieren m8...

Vielleichst solltest du auch mal den Text lesen und dann auch verstehen.
Ein Observer kostet 100 Gas und das bei den ganzen anderen Sachen die auch noch Gas kosten für Toss.
um in erfahrung zu bringen ob mir der Terra gleich eins auf die Mütze geben will, kann ich auch eine Probe opfern und hab wenigstens 100 Gas für 1 oder 2 weitere Units.
Ein Warpprisma kostet 200 Mins was wieder 2 Zealots wären, wozu brauch ich ein Warpprisma wenn ich genausogut in meiner Base reinwarpen kann?
und wir reden hier immer noch vom Early Problem, d.h. Terra pressure.
Zeig mir den Toss der im Early Robo und DTs hat...

Ich brauche den Observer nur zum Scouten des Techs, und wegen cloaked Banshees nichts anderes.
Ein guter Terraner sieht den getarnten Obsi sofort und dann ist er auch schon geschichte.

@Sycorax1
Tester hat wie so viele andere Protoss die Quali der GSL nicht geschafft.

 

[manischExzessiv]

ich mein jeder von uns weis dass toss im early empfindlich ist aber alter wenn du die frage stellst wozu du ein prisma brauchst dann kann ich dir nicht helfen...
wozu brauchen wir atombomben wenn wir jedem bürger eine handgranate in die hand drücken können, ist ungefähr die selbe frage...

 

[SiL3nc3r]

Ich zitier hier mal EPS spieler:


rine (P)

Gegen Cloud wirds ganz schwer. Er ist Terran, sehr motiviert und hat die Finals vor Augen. Das Matchup ist etwas komisch und man kann als Protoss leider nicht solide spielen, sondern muss sich immer gut anpassen und reagiert meist nur, sodass man viele Fehler machen kann.

Mir fehlt da etwas die Erfahrung und 80% wird eigentlich mit der Strategiewahl entschieden, also hoffe ich mal besser zu raten als die letzten Spiele.


Cloud (T)

As one of the final matches of this EPS season this will be very difficult to handle. Rine is a very good player and he is not to be underestimated just because he doesn't play in many international tournaments. It's hard to be a consistent Protoss player in Europe (or a consistent Protoss player in general) right now and this might be the main reason. I believe he will be an opponent as tough as Socke and I will have to play my very best in order to win.

 

[daarkside]

so nachdem ich das ganze hier gelesen habe, hab ich mich extra angemeldet, um meiner Meinung nach mal ganz hart die Wahrheit aufn Tisch zu legen:

Mir wird kein Spieler der Welt wiedersprechen, wenn ich sage, dass Zerg (egal ob Korea / NA / Europa) seit der Beta ziemlich unterbesetzt ist, was sich momentan ja etwas verschiebt.

Daraus folgt:

Protoss: die meisten Toss haben also hauptsächlich PvT und PvP gespielt, was zur folge hat, dass man gegen Zerg einfach noch nicht so 100% weiß was ganz genau klappt.
Dass kann jeder der highranked PvZ sieht bestätigen.
Also ist ein Protoss an PvP und PvT gewöhnt, wodurch PvZ auch schwer wird, da Zerg einfach eine ganz andere Spielweise als P / T hat.

Zerg: Als Zerg hat man von Anfang an hauptsächlich ZvP und ZvT gespielt worduch die zerg da schon nen ziemlich guten Plan haben.

Schaut man sich jetzt noch die Zahlen von den Leuten an die an der GSL3 Quali Teilgenommen haben, sieht man dass Zerg einfach viel weniger gespielt wird. (glaube 20%)

Also fehlt zusammenfassend meiner Meinung nach den Protoss einfach die Übung in PvZ.

erster post, 0% bullshit anteil, geh mal lieber schnell wieder, du wirst dich hier nicht wohl fühlen

 

[freetgy]

ich mein jeder von uns weis dass toss im early empfindlich ist aber alter wenn du die frage stellst wozu du ein prisma brauchst dann kann ich dir nicht helfen...
wozu brauchen wir atombomben wenn wir jedem bürger eine handgranate in die hand drücken können, ist ungefähr die selbe frage...

Ich habe geschrieben warum ich keine early Robo gebrauchen kann als Toss und warum ich wesentlich lieber auf Twilight gehen würde...

Als wenn die Toss hier nicht wüssten, das man mit Observer scouten kann, oder Warpprismas beim Angriff reinforcement holen kann.
Für wie blöd haltet ihr die Protoss-Spieler die hier schreiben.

Das Problem ist nicht die Fähigkeit an sich sondenr die Effektivität dieser Maßnahmen im Early.
Wenn SC2 ein gut balanciertes Spiel sein soll, dann sollte es zu jeder Strategie eine Gegenstrategie geben welche sie countert und womit der Reagierende besser darsteht am Ende.

Ihr ach so super tollen Terras könnt uns schlechten Protoss ja gerne mal erzählen wie ich am besten kontere um nach dem Kampf besser darzustehen.

Beispiel:
PvZ:
Zerg macht 6-Pool, ich scoute mache Choke dicht halte mit Bersis/Probes oder alternativ mit Canons und makro den Zerg aus

Zerg geht auf Mass Linge -> ich pumpe Bersis
Zerg geht auf Roaches -> ich pumpe Stalker/Immortals

PvP:
Protoss geht auf Mass Zealots -> Sentry/Stalker
Protoss geht auf Stalker -> Immos

PvT:
Terra geht auf 3 Rax M&M Groundpressure, parallel Exe und techt anschließend zügig zu Medivacs um dann mit Drops zu stören (Terra scoutet mit Scan/Fax/Reaper und reagiert dabei)
-> ok hier möchte ich euren Gameplan (antwort) sehen wie ihr den Angriff kontert und wonach man während der Konfrontation oder wenigstens nach der Konfrontation besser darsteht.
(mit der information die zur verfügung steht je nach dem Tech den ihr euch entscheidet)

(Wohl gemerkt immer EARLY, early Game des Protoss, d.h. wir scouten am Anfang, 1 Rax, 1 Gas, 1 OC, sonst zeigt der Terra einem nichts an der choke und macht dicht d.h. ohne Obsis keine Informationen)

 

[manischExzessiv]

versteh mich nicht falsch ich will hier keinen für dumm erklären...
Wieviel kann ich denn im early dropen was du nicht abwehren kannst?mit nem gut positionierten observer sollte dir dann auch gelingen mindestens einen meiner dropships zu kicken bevor es entladen kann...ohne dich angreifen zu wollen aber ich lese hier probleme bei deiner spielweise und nicht bei der rasse...will mir aber nix anmaßen weil ich zu nooby bin und ohne early cheese ala mm nie ein game gegen toss gewinne...

 

[kemme4u]

mit nem gut positionierten observer sollte dir dann auch gelingen mindestens einen meiner dropships zu kicken bevor es entladen kann...

selbst in dem absolutem luckfall, dass man weiss wann/wo n dropship kommt, hassu 0 chance es im early/mid zu kicken solange der T es net verkackt

 

[Firemythos16]

Wieviel kann ich denn im early dropen was du nicht abwehren kannst?mit nem gut positionierten observer sollte dir dann auch gelingen mindestens einen meiner dropships zu kicken bevor es entladen kann..

Drops sind im early nicht das Problem meiner Meinung nach. Außerdem ist der Observer so gut auch wieder nicht, meistens positioniert man ihn zwischen exe und choke und fliegt nicht dauerhaft durch die basis, weil der Terra gerne auch im Early seinen Scan dafür verschwendet auch wenn der observer alles gesehen hat.
Ohne Robo sollte man lieber nicht spielen, Banshees sind ein Problem das andere ganz einfach die Pushanfälligkeit, Thorpush unhaltbar ohne Robo, desweiteren dauert es ewig HTs zu techen und sind one base gas kaum zu finanzieren, weil gateunits fehlen. Außerdem kommt der Colossus für den AE nicht welcher einfach notwendig ist.

 

[manischExzessiv]

selbst in dem absolutem luckfall, dass man weiss wann/wo n dropship kommt, hassu 0 chance es im early/mid zu kicken solange der T es net verkackt

Ganz ehrlich,das halte ich für ein gerücht...selbst wenn der t es schafft zu entladen dann bist du nicht ausgeliefert und kannst dich wehren...es war von early drops die rede ob damit nun ein oder zwei medis gemeint sind weis ich nich...bis ich zwei medis voll hab hat der toss aufjedenfall genug um sich zu wehren und wenn nicht dann hat dieser toss kein recht darauf in diesem topic über balance zu diskutieren...sry so seh ich das...

 

[freetgy]

der Sinn und zweck eines drops ist möglichst viel schaden mit möglichst wenig verlusten zu machen, wenn das ein Terra berücksichtigt, kann er immer einen vorteil rausholen.
Die Drops die ich meine kommen immer wenn man z.b. wenn man ext und grade keine units in der Base hat. Ein Sinnvoller containen des Terras wird damit sehr schwer.

8 Marines reichen da vollkommen mit Stim und sobald was kommt abhauen.
Das ist free damage und solche Drops kann man anfangs nicht scouten oder nur mit glück. (im Early/Mid)

Selbst wenns nicht klappt hat der Terra ja nichts verloren.

Klassisches Beispiel:
M&M Push abgewehrt, man könnte Pressure aufbauen baut nur kurz ein paar Units um Go zu machen und schon ist ein Drop Ship ready um dich zu kontainen.
Das reicht dem Terra um wieder eine ausreichend Starke Army auf zubauen und Safe zu sein.

Pusht man nicht und Ext statt dessen ist man genauso anfällig für Dropship play.

Es brauch natürlich Skill seitens des Terras das alles gemanaged zu kriegen, aber ich hab das schon von einigen Spielern gesehen auch Pro Replays und die Antworten der Protosse waren bisher nicht überzeugend.
Im Idealfall ist man im Midgame gleich auf, tendenziell vielleicht im vorteil wenn man den Tech durchbekommen hat.

Das ist auch eines der gründe warum man häufig 1-2 Base Timing Pushes sieht, weil sie den Gegner zwingend zu defen und man für den Moment in der eigenen Base ruhe hat.
(aber auch ein Basetrade bleibt dabei ein potenzielles Risiko.)

Wenn man ohne generve techen und exen kann hat der Protoss kein Problem, da brauchen wir nicht reden.
Nur kommt man selten nie in die Situation das Spiel auch mal umzudrehen (außer Protoss cheesed)

 

[manischExzessiv]

du willst also games wo dir erstmal zeit hast 5 exen zu nehmen und 200 supply zu pumpen???merkst du was?scouten und ein medi mit 8 rines kann man mit zwei zeals kicken,die rines versteht sich...andersrum kannst du genau so dropen und wenn ich es nicht scoute machen deine zeals oder stalker auch genug damage...also ich bitte dich...

 

[freetgy]

du willst also games wo dir erstmal zeit hast 5 exen zu nehmen und 200 supply zu pumpen???merkst du was?scouten und ein medi mit 8 rines kann man mit zwei zeals kicken,die rines versteht sich...andersrum kannst du genau so dropen und wenn ich es nicht scoute machen deine zeals oder stalker auch genug damage...also ich bitte dich...

nein ich will nur einen M&M kontern können wenn ich weiß das er kommen wird nichts anderes und das gibt es nicht -> schlechtes Balancing
Die aktuelle Lösung lautet, überlebe (mit Forcefields) bis du Colossi/HT Storm hast und das ist eine bescheidene Strategie.

Viel lieber würde ich z.b. Chargelots/Sentry/Stalker spielen, damit würde man gegen M&M ankommen können nur kommt dann Terra halt mit Banshees sobald er das gescoutet hat (Terra hat genug wege um zu scouten). Deswegen bleibt immer dieser verdammte Robo im Build welche alles andere wichtige verzögert.

Die Entscheidung ob ich nicht Robo spiele bleibt wegen des Scouting immer ein Coinflip.
Nochmal selbst wenn nur das Scouting gefixt würde, würde es mir reichen. z.b. Sentry- Schutzschild kann auch detecten, Obsi im Nexus, Obsi als Hallu.
Alles möglichkeiten die einem die möglichkeiten gibt nicht umbedingt auf Robo zu gehen und damit so viele andere Möglichkeiten geben ins game zu gehen.

 

[Firemythos16]

du willst also games wo dir erstmal zeit hast 5 exen zu nehmen und 200 supply zu pumpen???merkst du was?scouten und ein medi mit 8 rines kann man mit zwei zeals kicken,die rines versteht sich...andersrum kannst du genau so dropen und wenn ich es nicht scoute machen deine zeals oder stalker auch genug damage...also ich bitte dich...

schlechte argumentation. Die Dropmöglichkeiten sind bei Terra wesentlich besser, das ist unbestrittbar außerdem machen drops als toss gegen terra nu bedingt sinn, und schon garnicht in der form wie der terra sie macht.

 

[manischExzessiv]

schlechte argumentation. Die Dropmöglichkeiten sind bei Terra wesentlich besser, das ist unbestrittbar außerdem machen drops als toss gegen terra nu bedingt sinn, und schon garnicht in der form wie der terra sie macht.

Meine argumentation ergibt sich aus seiner denn er fühlt sich gestresst von drops die kommen während er ext,sprich wenn er nicht aufpasst und ich wollte damit andeuten,dass wenn ich nicht aufpasse,seine drops genau so schaden zufügen können wie meine und ich rede nicht mal von gewarpten dts...ich hab hier nicht die unterschiedlichen dropmechanismen/möglichkeiten miteinander verglichen...als bitte bleibt auch bei der sache...vonwegen schlechte argumentation...

 

[kemme4u]

Ganz ehrlich,das halte ich für ein gerücht...selbst wenn der t es schafft zu entladen dann bist du nicht ausgeliefert und kannst dich wehren...es war von early drops die rede ob damit nun ein oder zwei medis gemeint sind weis ich nich...bis ich zwei medis voll hab hat der toss aufjedenfall genug um sich zu wehren und wenn nicht dann hat dieser toss kein recht darauf in diesem topic über balance zu diskutieren...sry so seh ich das...

du sagtest ein P kann ein medivac im early killen bevor es droppt, darum gings
denn in der realität hassu ohne air units/blink/feedback keine chance ein medivac zu killen, solange der T aufpasst

logisch kann sich n P dagegen wehren, und wenn er die ganze zeit auf seine minimap achtet auch mehr oder weniger ohne verluste
(wo wir wieder bei dem thema wären, das die fehlertolleranz für P erheblich geringer ist)

der punkt ist
a) ist der T kein trottel kommt er komplett ohne verluste weg und selbst wenn er net aufpasst/wegwill, macht er dmg und sein verlust ist überschaubar

b) passt der protoss nicht auf sind seine verluste erheblich, passt er auf ist es bestenfalls ohne bedeutung für beide

 

[freetgy]

Meine argumentation ergibt sich aus seiner denn er fühlt sich gestresst von drops die kommen während er ext,sprich wenn er nicht aufpasst und ich wollte damit andeuten,dass wenn ich nicht aufpasse,seine drops genau so schaden zufügen können

und genau das ist nicht der Fall Drops mit Zealots/Stalker sind bei weitem nicht so effektiv.
Allein das Risiko von Drops hält einen Protoss davon ab einfach mal Go zu machen.

Welches Risiko geht von 4 Zealots aus? DMG Output auf dem Papier gut aber in der Realität laufen sie nur den Arbeitern hinterher nach dem sie 1-2 gekriegt haben.

Zealot macht:
13,3 DPS * 4 ~50 dmg Sekunde (nur Nahkampf, leerlauf durch bewegung nicht mit eingerechnet)

Stalker macht:
6,94 DPS (gegen leicht) *4 = 28 dmg pro Sekunde (oder 40 dmg pro angriff, also nicht mal ein 1 SCV!)

nun vergleich:

8 Marines:
6 Schaden * 8 = 48 Schaden pro Angriff
aber die Attackrate:
0,86 -> 55 DPS !
mit Stim:
~ 80 DPS
das sind 2 Arbeiter pro Sekunde die fallen

die einzigen Drops die sich afaik lohnen (early-mid) sind Chargelots, weil dann der DMG auch effektiv umgesetzt werden kann.

später hat man zwar mit DT/HT möglichkeiten, nur sind lategame harass meistens nie so effektiv wie early von natur aus.

 

[manischExzessiv]

du sagtest ein P kann ein medivac im early killen bevor es droppt, darum gings
denn in der realität hassu ohne air units/blink/feedback keine chance ein medivac zu killen, solange der T aufpasst

logisch kann sich n P dagegen wehren, und wenn er die ganze zeit auf seine minimap achtet auch mehr oder weniger ohne verluste
(wo wir wieder bei dem thema wären, das die fehlertolleranz für P erheblich geringer ist)

der punkt ist
a) ist der T kein trottel kommt er komplett ohne verluste weg und selbst wenn er net aufpasst/wegwill, macht er dmg und sein verlust ist überschaubar

b) passt der protoss nicht auf sind seine verluste erheblich, passt er auf ist es bestenfalls ohne bedeutung für beide

Womit wir wieder zu der stelle kommen,dass der terra dich in ruhe lassen soll bis du 200 supply hast...was ein deal für den terra...
Ich machs jetzt wie die vorhaut und zieh mich zurück...kann mit euch nicht darüber diskuttieren warum ein terra den toss nerven muss und warum die terras so dreist sind und überhaupt von blizz eine möglichkeit dazu bekommen haben...sry jungs aber das führt zu nix...

 

[ShiNi]

Dieses Argument höre ich sehr oft - auch von europäischen Progamern - und generell würde ich dem ja zustimmen, bis ich mich frage, was am DT eigentlich genau anders ist? Der schlachtet die Arbeiter noch viel krasser, ist allerdings auch ein eigener Tech... hmm

DT und Banshee kann man nicht vergleichen. Erstmal sind Banshees viel mobiler und können auch wieder abhauen, DT's verliert man eigentlich fast immer. Dann hat man bei einem fast cloaked Bansheetech nicht die Gefahr gegen Dt zu sterben, da man als Terran zur Not immer eine Detectionmöglichkeit hat und sogar bei diesem Tech noch einen Raven holen kann. Bei einem fast DTtech muss man die Robo skippen, da es sonst ja nicht mehr "fast DT" wär, wenn der Gegner cloaked Banshee geht, hat man direkt verloren, da man selbst im Falle eines Basetrades einen Nachteil hat => fast DT lohnt sich fast nie, fast Banshee fast immer. Dazu kommt nämlich, dass Banshee nicht nur eine sehr gute Harassunit ist, sondern auch gleichzeitig eine sehr gute Kampfeinheit. Selbst wenn man einen Detector hat, machen die Banshees einen sehr guten Job. DT's sind sinnlos, sobald sie enttarnt wurden. Im PvZ/PvP kann ich noch Detector mit Blinkstalker schnell kicken und dann die Stärke der DT ausnutzen, im PvT ist sowas unmöglich, da ich den Scan nicht verhindern kann und die 10 Secs reichen aus, um die DTs zu kicken.


Nochmal zur GSL: So wie ich das sehe, hat in Korea Protoss viel mehr Probleme m PvZ als im PvT. Sehr viele Zerg sind weiter gekommen und dagegen nur sehr wenige Protosse. Außerdem: PvZ nur 43% in der Diamondladder in Korea. Das Spielniveau ist mM am höchsten dort. In Europa hat Protoss offenbar am meisten Probleme mit Terraner, vllt nicht nach Ladderzahlen, aber in Turnieren ist es eindeutig, darauf können wir uns einigen oder?

Für mich ist das ein Hinweis, dass irgendwas generell mit Protoss IMO nicht stimmt.

 

[Rayjin]

Ich als Zerg (manchmal Random) sehe Protos momentan als Schwächste Rasse an, was meiner Meinung eindeutig an den zu vielen nutzlosen Units hängt.

Prisma geht eindeutig zu schnell Down. Terraner o. Zerg droppt da schon effektiver.

Zealot ist für einen Nahkämpfer irgendwie zu langsam. Charge ist zwar toll, aber ein Speedupgrade wär irgendwie sinniger gewesen.

Mothership? Lohnt sich zu 99% der Games nicht.

Beim Stalker stimmt das Preis/Leistungs Verhältnis nicht.(Dies trifft auch auf den Archon zu)

DT? Mit viel Glück und noch mehr Unachtsamkeit vom Gegner kann man DT Benutzen, aber meistens ist der Tech doch Ressourcen/Zeit -verschwendung.

Harras kann der arme Tos auch nicht, nur gegen Zerg kann er dies recht gut mit seinen Phönixen.

 

[Colt']

Also langsam wird lächerlich. PvT kann ich ja noch im Ansatz nachvollziehen...aber PvZ scheint doch recht in Ordnung zu sein. *aus dem fenster lehn*

@ Rayjin:
Mothership is im PvZ einfach noch nich ausgereizt wurden. Da stecke ne Menge Potential.
Stalker PLV? o.o Sone Geile Einheit mit Blink. Würd gerne tauschen gegen Hydra.
DT Verschwendung? Aha. Naja, wenn ihr meint.

PS: PvZ sicht war des, gell?!

 

[BreZleR]

Terra-Nerf wird wenn dann nur sehr empfindlich geschehen. Laut David Kim wollen sie Terra nicht nerfen.

quelle?


was mir persoenlich wirklich zu denken gibt sind die stats der rassen die vor kurzen in erscheinung getreten sind dh die koreaner habens geschafft pvt zu meistern und sogar pvz leider reichts aber nicht fuer die gsl3 was ich wieder rum nicht verstehe! vllt sind die 5 % ja doch eher 8 % oder sogar 10% und zugunsten terras. Mehr wie nexgenius watchen kann ich imo eh ned machen

 

[BreZleR]

Ich als Zerg (manchmal Random) sehe Protos momentan als Schwächste Rasse an, was meiner Meinung eindeutig an den zu vielen nutzlosen Units hängt.

Prisma geht eindeutig zu schnell Down. Terraner o. Zerg droppt da schon effektiver.

Zealot ist für einen Nahkämpfer irgendwie zu langsam. Charge ist zwar toll, aber ein Speedupgrade wär irgendwie sinniger gewesen.

Mothership? Lohnt sich zu 99% der Games nicht.

Beim Stalker stimmt das Preis/Leistungs Verhältnis nicht.(Dies trifft auch auf den Archon zu)

DT? Mit viel Glück und noch mehr Unachtsamkeit vom Gegner kann man DT Benutzen, aber meistens ist der Tech doch Ressourcen/Zeit -verschwendung.

Harras kann der arme Tos auch nicht, nur gegen Zerg kann er dies recht gut mit seinen Phönixen.

lol da sieht man mal wie sich manche hier auskennen der zealot wird auch schneller beim legupgrade und hat zusaetzlich noch charge musste mal auf den speed schaun 2.57 glaub ich ka

 

[Rayjin]

Also langsam wird lächerlich. PvT kann ich ja noch im Ansatz nachvollziehen...aber PvZ scheint doch recht in Ordnung zu sein. *aus dem fenster lehn*

@ Rayjin:
Mothership is im PvZ einfach noch nich ausgereizt wurden. Da stecke ne Menge Potential.
Stalker PLV? o.o Sone Geile Einheit mit Blink. Würd gerne tauschen gegen Hydra.
DT Verschwendung? Aha. Naja, wenn ihr meint.

PS: PvZ sicht war des, gell?!

Das Stalker angenehmer zu Spielen sind als Hydras möchte ich nicht leugnen.
Eigentlich sollte das keine reine PvZ sicht sein, sondern eher allgemein. Darum Sprach ich auch das Problem mit dem Zealot Speed an, da sie einfach nicht hinter her kommen wenn der Terra seine MM Stimt. Mit Zerglingen und Creep geht da schon mehr um den gegner zu Surrounden/Festzuhalten ;-)
Da ich die meiste Zeit Zerg spiele, sehe ich das aber auch vielleicht ein wenig zu eng das die Zealots (für mich) zu langsam sind.

Tos hat ja auch seine FF, die den Speednachteil wieder ein wenig zu Kompensieren :-)

 

[Zentralrat der Amplituden]

Also langsam wird lächerlich. PvT kann ich ja noch im Ansatz nachvollziehen...aber PvZ scheint doch recht in Ordnung zu sein. *aus dem fenster lehn*

Das seh ich aber auch so, ich halte PvZ für sehr ausgeglichen (und weiterhin und forever das sehenswerteste Matchup).

EDIT: Da hier mal die Idee kam, den Observer aus dem Nexus zu bauen: Wie wäre es denn, wenn das so ist und er entweder Stargate, Twilight ODER Robo als Vorraussetzung hat. Dann kommt er nicht ultrafrüh, aber ich bin trotzdem flexibler, was den Tech angeht, ohne konstant Angst vor Banshees haben zu müssen.

 

[TMC|Eisen]

Ich verstehe diese Ignoranz hier nicht. Blizzard hat seriöse Zahlen bzgl. der Kräfteverhältnisse veröffentlicht. Protoss ist NICHT up, in Korea (den Vorreitern) ist Protoss sogar die stärkste Race (57 bzw 58% gegen Terra). Trotzdem wird immer noch über die Schwäche von DTs im Vergleich mit Banshees lamentiert? Allein der Vergleich ist sowas von unsinnig...

Wer nach diesen Zahlen ernsthaft erwartet, dass Blizzard Protoss Bufft, damit Protoss in Korea im MU PvT die 60% Grenze am besten noch überschreitet, der ist auf einem Holzweg. In NA und Korea ist im PvT Protoss derart dominant (nahe an 60%), dass man froh sein kann, wenn Protoss nicht genervt wird. Auch wenn das manche hier anscheinend auch nach 33 Seiten nicht erkennen wollen.. :-)

 

[freetgy]

die Zahlen sahen vor 4 Tagen noch ganz anders aus, lass das erstmal eine Weile lange laufen...

In 1-2 Monaten sehen wirs deutlicher.

 

[TMC|Eisen]

Ach, hat Blizzard vor 4 Tagen auch schon diese bereinigten Zahlen herausgebracht, die dann aber "ganz anders" aussahen? Kann ich dazu bitte einen Link haben? So wie ich den Artikel verstehe, sind das die ersten fundierten und um verzerrende Faktoren bereinigten Zahlen.
Dir ist auch hoffentlich klar, dass EU nicht die Vorreiter sind, sondern eher Korea. D.h. in 1-2 Monaten müssten wir uns eher erst einmal Korea von heute angenähert haben.

Blizz veröffentlicht diese Zahlen und du meinst, in 1-2 Monaten sehen wir die Protoss UP deutlicher? Wie begründest du denn diese Behauptung?

 

[freetgy]

Das sind daten dir vor Vor ner Woche im Umlauf waren...
http://sclegacy.com/news/23-sc2/914-win-percentages-around-the-world

was hat sich jetzt im MU geändert das sich die Werte so stark ändern?
Ich denke jeder Protoss hier wird bestätigen das das Problem eher beim PvT liegt als PvZ und das sind auch was die Daten von diesen Tagen zeigten

Vielleicht haben die Koreas was tolles rausgefunden, dann ist aber fraglich warum alle Protoss Spieler nun seit 3 Seasons in der GSL schlecht abschneiden.

Die Zeit wirds zeigen, die letzten Patches sind ja noch neu bis sich das in den Ergebnissen einspiegelt dauert es noch sicher eine weile.
Eine weiteres Differenz zwischen Bnet und Turnieren ist das Mapvoting System, Online votest du deine schlechten Maps einfach weg und hast eine vermeintlich gute Stats, aber in Turnieren hast du nicht umbedingt diese Möglichkeit.

Der Mappool hat eine große Bedeutung an dieser Stelle.
wie gesagt das hauptproblem ist die Möglichkeit zu scouten.

 

[TMC|Eisen]

Also die Daten, die man deinem Link entnehmen kann, sprechen keineswegs für Protoss = up, sondern für "Balanced" im Sinne der von Blizz aufgestellten Grundsätzen (5% Abweichung = Balanced). Und sie haben sich in jüngster Vergangenheit sogar noch eher zugunsten Protoss entwickelt. Woher kommt also die Annahme, dass Protoss so up ist, und vor allem dass das jeder Casual hier auch noch bestätigen kann. Selbst wenn man sagt, dass Protoss in der GSL schlecht abschneidet, dürfte das kaum für die normalen Ladderspieler hier gelten. Für die gelten die von Blizz herausgegebenen Daten, und die zeigen eindeutig, dass es für Protoss keine Nachteile gibt.

Warum es bei Turnieren oder auch bei der GSL sowenige Protoss weit schaffen, würde ich auch mit einem anderen Faktor erklären: Es spielen einfach weniger Progamer Protoss, die meisten sind einfach Terra oder Zerg oder von Terra zu Zerg geswitcht. Dass es dann für Toss weniger Erfolge zu verbuchen gibt, hat auch etwas damit zu tun, dass die Chance von Anfang an geringer war.

Ich würde mich nach diesen Zahlen auf jedenfall schwer wundern, wenn Protoss in nicht unerheblichem Umfang genervt würde...

 

[freetgy]

Warum es bei Turnieren oder auch bei der GSL sowenige Protoss weit schaffen, würde ich auch mit einem anderen Faktor erklären: Es spielen einfach weniger Progamer Protoss, die meisten sind einfach Terra oder Zerg oder von Terra zu Zerg geswitcht. Dass es dann für Toss weniger Erfolge zu verbuchen gibt, hat auch etwas damit zu tun, dass die Chance von Anfang an geringer war.

Nehmen wir an diese Argumentation wäre korrekt. Dann ist doch die Frage warum gerade diese Leute Terra/Zerg den Protoss vorziehen.
-> Progamer spielen um möglichst gut abzuschneiden und zu gewinnen und genau das ist doch eine Indikator für Balance.

Wäre alle Rassen ausbalanciert, gäbe es diese Verzerrung nämlich nicht.

 

[DerSchlingel]

Oh man es geht doch nicht darum dass Protoss UP ist und Terra OP sondern dass das MU einfach schlecht designed ist. Es ist zu Terralastig am Anfang und zu Protosslastig am Ende.

Die Zahlen die hier präsentiert wurde dienen dieser Diskussion überhaupt nicht. Niemand hat gesagt dass Toss nicht gewinnen kann - es geht darum dass man zu eingeschränkt ist und dass man am Anfang zu viel investieren muss um zu überleben.

Auch kann es sein dass Toss in Korea mehr gewinnt als verliert - ich kann mir daraus sogar einen Reim machen: Die Koreaner üben 6-10 Stunden / Tag, sind mechanisch fit und wollen NUR gewinnen. Ihre Mechanics erlauben ihnen durch das Training eben dem Druck zu Beginn besser Stand zu halten (sie machen einfach weniger Fehler und können multiple Kämpfe besser koordinieren) und am Ende dann die Überlegenheit der Rasse auszuspielen. In Turnieren treffen dann die absoluten Topspieler aufeinander - ich gehe davon aus, dass die besten 3-4 Terran ungefähr auf gleichem Level sind wie die besten 3-4 Zerg oder Protoss, wobei natürlich einzelne Spieler immernoch extrem viel besser sein können. Da reichen dann ausgefeilte Mechanics nicht mehr da die Top-Terraner eben dann wieder so gut Druck aufbauen, dass die Toss wieder nicht zu Rande kommen. (Dabei gehe ich einfach davon aus, dass die top 5 der Spieler jeder Rasse nochmal gaaanz viel besser sind als alles darunter. Diese Annahme stützt sich auf erwartete Analogien zu sämtlichen Sportarten, Berufsbildern, .. in denen Leistung erbracht werden muss).

Ändert nix daran dass es keinen Spaß macht Toss zu spielen und - wenn die Toss in EU so souverän in dem frühen Spiel wären - auch keinen Spaß macht als Terra laufend nach xx Minuten zu unterliegen. Un ich kenne Niemanden der Bock hätte so viel zu trainieren wie es die Koreaner machen, nur um am Ende einen Standardpush sicher zu halten..

==> Das MU müsste geändert werden, ein pauschales Buffen/Nerven von Toss oder Terra bringt GAR nix und verändert noch das MU gegen Zerg zum Schlechten. Auch wenn Blizzard meinte sie wollen die Patches klein halten nach ihrem Release: Mit kleinen Patches wird das Spiel nicht attraktiver werden -> Es wird wohl heissen "big patch incomming" oder "über Wasser halten bis zum Addon"

 

[TMC|Eisen]

Naja... diese Argumentation hinkt... sie vernachlässigt nämlich den Faktor Zeit. Angenommen, direkt nach dem Release war Terra etwas op. Viele Progamer wählten Terra, weil sie sich damit vllt mehr Chancen ausrechnen. Dazu kommen andere Faktoren, zB der, dass auch in SCBW Protoss im Progamer Bereich (in den letzten Jahren) keine besondere Rolle spielte. Dann war Protoss in der GSL 1 nicht sonderlich erfolgreich, was aber mMn an der schwachen Leistung der letzten Toss Teilnehmer war, die einige Spiele verschenkten. Der Patch (Roach buff, reaper nerf) brachte einige der Progamer zum switchen auf Zerg, aber niemand wechselte zu Protoss. Und eins ist ja auch klar. Auf einem gewissen Niveau wechselt man mal nicht eben so die Rasse. Diese Faktoren können dazu geführt haben, dass Protoss auf der Progamer Ebene unterrepräsentiert ist, muss aber doch nicht bedeuten, dass Protoss up ist. Dadurch, dass es weniger Progamer spielen, sind die Taktiken vermutlich auch noch nicht so weit erforscht und entwickelt wie bei T und Z.

Dass du nach diesen Statistiken ernsthaft annimmst, es wäre nicht ausbalanciert, wundert mich schon. Wie kann man sehen, dass im PvT im Mittel der Regionen P öfter als T gewinnt, und trotzdem starrsinnig daran festhalten, P müssten gebufft werden... das ist mir unbegreiflich :-)

Ich hab extreme Schwierigkeiten gegen Zerg, aber ich schiebe das nicht auf Imbalance, sondern einfach darauf, dass viele der alten Taktiken im TvZ nicht mehr funktionieren und es eine gewisse Zeit braucht, bis man sich auf das neue Zergspiel eingestellt hat. Und natürlich hat es auch mit meinen individuellen Fehlern zu tun, sie sind in 99% meiner Spiele der Grund, warum ich verliere... ich würde auch den mehrmals wiederholten Behauptungen (jaja, für euch sind es Fakten, warum auch immer ^^) widersprechen, dass Terra eine hohe Fehlertoleranz habe, bei Toss aber jeder Fehler gleich zum lose führe. Das kann man nur sagen, wenn man wenig oder gar kein Terra gespielt hat :-)

@ DerSchlingel: Du sagst das MU müsste geändert werden? Und wie stellst du dir das vor? Am Ende MUSS das ja auf buffs und nerfs hinauslaufen, anders wirst du das MU nicht ändern können. Und was ist denn dabei das Problem, dass eine Rasse am Anfang stärker ist und die andere am Ende? Protoss mag es ja anfangs schwer haben, aber wenn die kritische Phase überwunden ist, kann man doch den Vorteil auskosten. Und wie die Statistik belegt, haben beide Rassen eine nahezu gleiche Siegquote. Besser kann es doch eigentlich nicht sein...

 

[derdoge]

die blizz zahlen und die pro ergebnisse, die sich auf den ersten blick nicht vereinbaren lassen, spiegeln vllt den einzig vernünftigen ansatz diese threads wider:

einige haben drauf hingewiesen, dass protoss spieln einfach eintönig ist. ich kann mich an interviews von pros erinnern (morrow, tlo z.b.), in denen gesagt wird, dass das toss gameplay am wenigsten dem esport gedanken entsprechen würde. zusätzlich gibt es noch die obsi problematik, die oft ähnliche openings erzwingt (in der tat gibt es gerade gegen T nur sehr wenige SICHERE openings).

vllt is toss mit seinen wenigen -dafür starken- units für pros 'lame' im sinne von 'wenn ich die apm hab, kann ich auch mehr units befehligen und mehr vernünftig befehligte units sind dann am ende auch stärker'. z.b. haben marines theoretisch das höchste potential aller einheiten.

sprich vllt wirkt toss auf pros oft zu 'lame', weil zu wenig units und dadurch zu wenig tiefe, weil weniger varianten im high end bereich?

 

[freetgy]

exakt, deswegen gehts den meisten hier.

Ich hab in allen meinen Posts das mangelnde Scouting angekreidet, und nicht die Schwäche der Units im Einzelnen.
Man kann M&M halten, wenn man weiß das nur M&M kommt, nur weiß man das halt nicht.

Defakto braucht man immer eine Robo (das ist ja letztendlich auch das was alle anderen hier schreiben) und genau das schränkt das Gameplay vom Toss enorm ein. Alle anderen openings sind immer ein Risiko (Coinflip) weil dein Gegner immer auf Banshees gehen könnte, welche du ohne Observer eh vergessen kannst. Klar man kann an der Basefront scouten, nur wenn Terra sich intelligent anstellt, zeigt er dir nur wenige Marines -> welche Information kann ich jetzt dadurch ableiten? Terra könnte immer noch mit allem kommen.

 

[DerSchlingel]

Kann es sein, dass du aber auch ein Geweine liest wo keins ist?

Ich behaupte seit eh und je, dass das MU balanced ist. Nochmal zur Wiederholung: Es macht keinen Spaß weil es kaputt ist. Beide Rassen haben starke Phasen in denen sie eine gute Chance haben zu gewinnen - die Phasen überschneiden sich aber nicht wirklich.

Was die Niveaus der Rassen angeht:
Mag sein dass ich etwas daneben liege mit meiner Annahme, aber deine Argumentation hinkt auch Wenn Terra OP war und alle "Überspieler" T gespielt haben, jetzt nach dem Patch viele zu Zerg gehen weil sie darin mehr Potential sehen und keiner zu Toss geht, dann kann man auch daraus schließen, dass die Pros wissen/davon ausgehen, dass mit Toss am wenigstten zu holen ist.. Also auf der Eben kann mans auch drehen wie man es braucht

Ich finde im übrigen auch dass Terra viele Fehler machen kann, das gehört aber nicht in diesen Thread - können wir gern mal per PM reden und du kannst mich überzeugen dass es nicht so ist

/edit: @ derdoge: Finde den Gedanken nicht schlecht, wie erklärst du aber dass gerade im Endgame - wo mehr Einheiten verfügbar sind - Toss stärker ist und am Anfang - wo eher mal ein kritische Upgrade wie Stim fertig wird - Toss eher unterliegt? Evtl. weil einfach das kritische Upgrade zu schnell da ist (also CS oder Stim sind halt da bevor Toss ein adequates Gegenupgrade bieten kann)?

 

[Shagric]

ich fänd den obsi auf dem nexus nice, ab dem core. allerdings langsamer und ohne detection. dann EIN upgrade auf dem core für detection/speed, welches ne robo-bay benötigt. kosten+zeit so 50/50 und 30 sec.

das würde ermöglichen beim gegner trotz wall-in zu scouten, allerdings auf kosten der eco. wenn man starport + techlab sieht (welches cloak erforscht), kann man robo setzen und das upgrade chrono-boosten.

durch den einschnitt in die eco und die speed-reduktion wär der obsi eine teure alternative, wenn man UNBEDINGT scouten will, allerdings immernoch günstiger als hallus und man hat bei bedarf die möglichkeit auf ein schnelles upgrade der obsis.

insgesammt denke ich nicht das toss gebufft werden sollte, aber man muss etwas mehr freiheiten in der buildwahl fördern.

 

[Pumuckel]

Naja, es wäre ja kein Buff, wenn man Observer ohne Detection und in langsam für die gleichen Resourcen im Nexus anbieten würde...

Es würde die Eco eher verstümmeln und so gesehen wäre es dann kein Buff

Ich hasse das PvT aber wirklich nur, weil ich immer:
Gate->Core->Robo->Gate
spielen muss. Wähle ich eine andere BO, wage es gar auf Templer techen zu wollen (sogar als langsamer Tech), dann kann man das Game ganz grob gesagt vergessen.

Protoss muss immer auf alle Aktionen des Terras reagieren. Ein protoss kann im Early-Mid einfach nichts machen, was den Terra zu einer Reaktion zwingen würde (wenn man DT-Warpin per Prism mal ignoriert und die Reaktion wäre 1 Scan und fertig...). Das stört dann doch schon gewaltig.

 

[Mecharion]

T v P ist nicht balanced im moment.

Und zwar darum:

Macht der T ein gutes go im ealry ist der toss im arsch...

Schafft der P das eary und kommt ins late is der T im arsch...

Es kann nicht angehen das es für den Toss so schwer ist im early zu bestehen und für den T im late... Wie man das fixen kann, weis ich aber auch nicht.

Und was ich noch viel weniger weis bzw. verstehe: WARUM beschweren sich alle Toss darüber, dass sie die Robo bauen MÜSSEN vs T wegen Observer? Man braucht in fast jeden TvP ALLE units aus der robo... Collosi, Immortals, Observer, Prism... Davon is KEINE unit unnütz gegen T. Also hört doch mal bitte auf zu heulene ey... ich muss auch als T ne faktory bauen, selbst wenn ich kein Mech spiele. Und überhaupt is der Observer ja wohl mal die geilste scouting unit HIMSELF...Hört endlich auf zu flennen wegen SOWAS!

 

[Mackiavelli]

Ohne das wir ein Game machen (weil ich kann als einzige Race kein Terra spielen, "have self respect ....und so "

Du bist ja mal der größte Klappstuhl hier im Forum.

Heulst seitenweise extrem rum wie geil overpowered terra ist, kannst es aber "rein zufällig" nicht gamen und begründest das auch noch mit selfrespekt und nem lustigen smiley.
Du bist so peinlich, dass du am besten einfach deine Klappe zu dem Thema hälst.
gg