Was meint ihr zu diesem Urteil?

TMC|Eisen

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Du kapierst es einfach nicht. Unheilbarer Fall. Aber nur zu, handle nach deinen Maßstäben (ich gehe zu deinem Glück davon aus, dass du dazu nicht in der Lage wärst), und dann viel Spaß in der JVA. Ich bin raus hier, die sachliche Diskussionsgrundlage ist einfach nicht gegeben.
 
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Ich komme vom Dorf, da gabs in jedem Jahr an jedem Zelt an jedem Abend der Karnevalswoche mehrere Schlägereien zwischen Betrunkenen. Es _kann_ einfach nicht angehen, dass einer dem anderen straffrei ein Messer in den Hals rammt, das würde zu regelrechten Blutbädern in Kleinstädten ausarten. Ich weiß nicht wie man ernsthaft sowas verlangen kann?!
Es _kann_ aber auch nicht angehen, dass Prügeleien als Normal und an der Tagesordnung angesehen werden. Auch nicht auf dem Lande. Auch nicht bei Betrunkenen. Wenn sich nen Rudel Deppen mit der festen Absicht, sich zu verprügeln, auf ner Wiese trifft, weiß jeder, worum es geht.
Wenn aber "arglose" Passanten angegriffen werden, dürfen die sich imo auch wehren. Im Zweifelsfall auch mit dem Messer.

Jeder hier, der in einer objektiv harmlosen Schlägerei erst einmal präventiv jeden absticht, der aus der subjektiven Sicht eine Gefahr darstellt, wird sich in der JVA wiederfinden, das nur als kleiner Ratschlag am Rande. Es mag für manche hart klingen, aber man darf eben nicht ohne triftigen Grund vom worst case szenario ausgehen. Und ein besoffener Serbe, der dich verprügeln will, reicht dazu eben schlicht nicht aus.
Sui, es gibt keine HARMLOSE Schlägerei. Wo kommen wir denn hin, wenn irgendwelche Verblendeten das Passantenbashen zum Zeitvertreib deklarieren.
Wenn man Gefahr für Leib und Leben empfindet darf man sich mit aller gebotenen Härte wehren. Und imo reicht ein prügelnder besoffener Serbe da sehr wohl für aus.
Allerdings scheinen mir nicht wirklich alle Fakten zu dem Konkreten Fall bekannt zu sein. Wenn Gericht1, Berufungsgericht und sogar die Verteidigung eine solche Strafe fordern, dann hat der Nerd auch definitiv was gemacht, wes über Notwehr hinausgeht. Die beschriebene Situation geht das nicht. Es müssen also (offenbar zumindest mir) Informationen fehlen.
 
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Du kapierst es einfach nicht. Unheilbarer Fall. Aber nur zu, handle nach deinen Maßstäben (ich gehe zu deinem Glück davon aus, dass du dazu nicht in der Lage wärst), und dann viel Spaß in der JVA. Ich bin raus hier, die sachliche Diskussionsgrundlage ist einfach nicht gegeben.

Du stellst es hier doch als vollkommen normal und harmlos dar, betrunken andere Menschen herumzuschubsen. Selbstverständlich ist da die sachliche Diskussionsgrundlage nicht gegeben.

Allerdings scheinen mir nicht wirklich alle Fakten zu dem Konkreten Fall bekannt zu sein. Wenn Gericht1, Berufungsgericht und sogar die Verteidigung eine solche Strafe fordern, dann hat der Nerd auch definitiv was gemacht, wes über Notwehr hinausgeht. Die beschriebene Situation geht das nicht. Es müssen also (offenbar zumindest mir) Informationen fehlen.

Der Nerd hat es nicht bei der Polizeit gemeldet, er hat sich zu Hause versteckt und wurde dort von Ermittlern gefunden. Ich weiß nicht, ob das alleine schon für die volle Strafe verantwortlich ist (Juristen, was sagt ihr dazu?) aber ich finde schon, dass das ein extrem großes Fehlverhalten war das sicherlich nicht straffrei durchgehen kann.
Im Artikel steht ja auch, dass eine Meldung bei der Polizei möglicherweise als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet werden könnte (da übermäßige Notwehr ja in einer Stresssituation erlaubt ist). Das macht imho schon Sinn.
 
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TMC|Eisen

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Und wieder: Du kapierst es einfach nicht. Ich verharmlose gar nichts. Ich sage auch nirgends, dass man gegen Herumschubsen oder Fausthiebe nicht reagieren darf oder soll, natürlich steht einem das Notwehrrecht zur Seite. Recht braucht Unrecht nicht zu weichen, das ist ein dem deutschen Notwehrrecht immanenter Grundsatz. Du bist nur schlicht nicht in der Lage, zu differenzieren. Es gibt Schlägereien, wo die Lebensgefahr offensichtlich ist. Und es gibt solche wie (vermutlich, da niemand hier Akteneinsicht oder das Verhandlungsprotokoll hat) hier, in denen die Notwehrhandlung maßlos überzogen war. Deshalb kam das Gericht auch zu dem Schluss: "Notwehrexzess". Die Notwehr wird nun einmal NICHT grenzenlos gestattet. Sogar auf Wikipedia lässt sich dies nachlesen, dort wird es zwar vereinfacht, aber grundsätzlich richtig dargestellt.

Du propagierst hier schlicht ein grenzenloses Notwehrrecht, dass es de facto nicht gibt, weshalb du dich lieber mit Kommentaren a la "da muss der Angreifer zwingend getötet werden" zurückhälst. Und da wir diesen Fall schlicht nicht gut genug kennen, um selbst beurteilen zu können, was genau geschehen ist, liegt der Schluss nahe, dass sich das höchste deutsche Strafgericht (sicher alles Idioten, ist schon klar) sich etwas dabei denkt, wenn es das Urteil nur bzgl. des Strafmaßes beanstandet. Das war aber auch ein Punkt, den ich in meinem ersten Post in diesem Thread schon als durchaus streitbar angesehen habe.


@ The Scorpion: Falsch! Die Notwehrlage wird NICHT subjektiv, sondern objektiv beurteilt. Alles andere wäre auch blanker Wahnsinn. Was du empfindest interessiert keinen Richter, die Notwehrsituation muss objektiv und ex post vorliegen, sonst kommt höchstens ein Erlaubnistatbestandsirrtum in Frage, dessen Rechtsfolgen eine der umstrittensten Fragen im Strafrecht sind. Und ja, die Notwehrhandlung muss "geboten" sein. Daran fehlt es aber gerade im Fall des Notwehrexzesses.
 
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Ich bin in meinem leben schon öfters in eine schlägerei von 2 gruppen geraten,
auch schon mit ausländern (omg!), einmal waren die alle vom fussballverein (omg²!) und sogar schon an der s-bahn haltestelle (OMFG!!!), was offensichtlich das gefährlichste pflaster der welt ist. Und kein einziges mal musste ein beteiligter sterben. Jetzt ließt man 2-3 mal im jahr von irgendeinem totgeprügelten und jedes besoffene handgemenge wird zur tödlichen bedrohung und der angreifer muss sofort abgestochen werden.
Das ist so dermaßen weltfremd, dass ich mich frage ob die leute, die sowas propagieren jemals aus ihrem nerdkeller rauskommen.
 
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@MV:
Nun gut, es kommt da so einiges zusammen: Illegaler Waffenbesitz, unterlassene Hilfeleistung (was ich in der Situation allerdings für unangemessen halte, es waren ja genug andere dabei) und die fehlende Meldung bei der Polizei (was ich allerdings auch ein wenig verstehen kann, schließlich war der Nerd auch lattendicht).
Den Deppen gleich in den Hals zu stechen, ist wohl auch etwas übertrieben, ein Stich woanders hin hätte 1. klar ausgereicht und wäre 2. für einen Betrunkenen auch deutlich leichter durchfühbar gewesen. Son Torso ist halt leichter zu treffen als der Hals.
 
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Hat er eigentlich wirklich ganz bewusst in den Hals gestochen oder hat er einfach nur das Messer panisch irgendwo in Richtung Gegner gesteckt und dabei zufällig den Hals erwischt? Mit Sicherheit feststellen lässt sich sowas im Nachhinein wohl nie.

@sui4: Grenzenlose Notwehr ist auch jetzt schon (auf dem Papier) straffrei, wenn gewisse Umstände gegeben sind.
Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sog. asthenischen Affekten) handelte.
Meiner Meinung nach sind diese Umstände in jeder Notwehrlage gegeben. Wer in einer Notwehrsituation nicht verwirrt / erschreckt ist und sich nicht fürchtet ist eben ganz offensichtlich nicht in einer Notwehrsituation :ugly: .
Meine Forderung geht somit gar nicht wirklich weit über den momentanen gesetzlichen Rahmen hinaus. Wenn die aktuellen Gesetze einfach nur anders ausgelegt werden würden wäre ich schon glücklich. Da dies anscheinened nicht der Fall ist (wie dieses und ähnliche Urteile zeigen) würde ich deshalb den Gesetzestext anpassen, um Richtern die Hände zu binden (da sie den Text ja nicht von selbst günstig genug für die Person in der Notwehrsituation auslegen).
 
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Mit 1,8 promille ist man meiner erfahrung nach weit jenseits der angst.
 

TMC|Eisen

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Du merkst nicht einmal, wie paradox deine eigenen Aussagen sind.

Zitat: "Grenzenlose Notwehr ist auch jetzt schon (auf dem Papier) straffrei, wenn gewisse Umstände gegeben sind."

Ist dir bewusst, dass du bereits eine Grenze ziehst, indem du schreibst "wenn gewisse Umstände gegeben sind"? Das ist nichts anderes als das grundsätzlich grenzenlos gewährte Notwehrrecht einzuschränken. Es müssen eben bestimmte "Umstände" gegeben sein. Das ist nichts anderes als eine Grenze zu ziehen.

Du redest immer nur daher und denkst nicht über Konsequenzen nach. Deine "Forderungen" sind einfach nur naiv. Du hast auch noch nie etwas vom "Einlassungsgeschick" des Täters gehört. Würde man es so wie du es willst handhaben, hätten wir in jeder Notwehrlage eine den intensiven Notwehrexzess begründenden Fall, was dann stets zur Straffreiheit führen würde. Ja dann kann man auch gleich sagen: Sobald eine Notwehrsituation vorliegt, darf an nach freiem Ermessen handeln. Du bist wirklich genial, warum ist da vorher nur nie jemand drauf gekommen... zum Glück interessiert sich kein Mensch für deine Forderungen. :-)

@ Scorpion: Hattest du noch nie 1,8 Promille? Da weiß man normalerweise sehr wohl was man tut, das beweist auch sein Geschick, einem anderen das Messer in den Hals zu rammen. Ist ja nicht so, als wäre er komatös im Dreck gelegen.Glaub mir, nach so einer Aktion bist du ruck zuck nüchtern, Adrenalin hat da eine sehr ernüchternde Wirkung, das ist wissenschaftlich belegt.
 
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@Sui:
KP, ich pflege in solchen Situationen nicht nachzumessen ;)
Wenn man aber den allgemeinen Konsens betrachtet, werden 1.8 Promille im Allgemeinen als stark betrunken angesehen.

Außerdem ist eine Notwehrsituation im Moment der Situation erstmal ausschließlich subjektiv. Die (möglichst) objektive Bewertung erfolgt erst hinterher durch den Richter und normalerweise wird da auch niemand verurteilt, wenn er ein büschen übers Ziel hinausgeschossen ist. Natürlich muss der Richter bewerten, wass der Angegriffene in der Situation empfunden hat.
Objektiv bedeutet zB. die Bedrohung mit einer Spielzeugwaffe keine Gefahr, subjektiv aber möglicherweise schon.
 
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Du merkst nicht einmal, wie paradox deine eigenen Aussagen sind.

Zitat: "Grenzenlose Notwehr ist auch jetzt schon (auf dem Papier) straffrei, wenn gewisse Umstände gegeben sind."

Du merkst nicht einmal, dass du wohl nicht lesen kannst.

Grenzenlose Notwehr (= intensiver Exzess) bleibt laut Gesetz unter gewissen Umständen straffrei.
Das ist jetzt schon so. Das ist gut so. Es gibt verdammt gute Gründe, warum dieses Gesetz so erlassen wurde.

Richter wenden es aber anscheinend nicht an. Die Gründe waren vollkommen offensichtlich bei Sven G. gegeben. Er hatte Angst, er war erschrocken und verwirrt. Diese Gründe sind bei so ziemlich jeder Norwehrsituation gegeben. Jeder Mensch wird in einer Notwehrsituation Angst empfinden. Das ist vollkommen normal, man kann niemals eine rationale Reaktion von einem Menschen erwarten, der in eine Notwehrsituation gedrängt wurde.

Deshalb sage ich: Das gilt momentan wohl leider nur auf dem Papier, nicht in der Praxis. Entweder müssen wir also die Praxis anpassen, so dass das Gesetz "richtig" ausgelegt wird oder das Gesetz so ändern, dass Richter es nicht mehr "falsch" auslegen können.
 

TMC|Eisen

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@ Scorpion: Woher nimmst du denn dein Wissen? Und nochmals nein, rechtlich wird § 32 ausschließlich objektiv bewertet, wer § 32 StGB in einer Klausur aus der Sicht des Täters beurteilt fällt mit hoher Wahrscheinlichkeit durch. Lediglich ein ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal, der Verteidigungswille, ist ein subjektives Merkmal. Der Richter bewertet, ob die Handlung des Täters objektiv gerechtfertigt iSd § 32 StGB war, subjektive Elemente spielen lediglich beim Notwehrexzess oder bei diversen Irrtumskonstellationen eine Rolle.

Der Fall mit der Spielzeugwaffe ist ein Fall des ETBI (Erlaubnistatbestandsirrtum) und hat mit Notwehr nach § 32 nichts zu tun. Hier stellt der sich der Täter eine Situation vor, die, wenn sie so vorläge, wie er sie sich vorstellt, ihm ein Notwehrrecht geben würde. Die rechtliche Einordnung dieses Falls ist äußerst umstritten.

@ MV: Dir ist schon klar, dass grenzenlose Notwehr kein Synonym für intensiver Notwehrexzess ist? Darunter kann man alles mögliche verstehen. Lern dich präzise auszudrücken. Der Witz bei dir ist echt, dass du einfach weiter faselst, egal wie blödsinnig deine Forderungen werden. Auf Gegenargumente gehst du grundsätzlich nicht ein. Einfach sinnlos, mit dir zu diskutieren, in Zukunft werde ich diese Beiträge ausblenden lassen :-)
 
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@ MV: Dir ist schon klar, dass grenzenlose Notwehr kein Synonym für intensiver Notwehrexzess ist? Darunter kann man alles mögliche verstehen. Lern dich präzise auszudrücken. Der Witz bei dir ist echt, dass du einfach weiter faselst, egal wie blödsinnig deine Forderungen werden. Auf Gegenargumente gehst du grundsätzlich nicht ein. Einfach sinnlos, mit dir zu diskutieren, in Zukunft werde ich diese Beiträge ausblenden lassen :-)

Du hast keine Gegenargumente geliefert.
Das kann ich dir aber nichtmal vorwerfen, da es hier um Meinungsäußerungen (siehe Titel: "Was meint ihr zu diesem Urteil?") geht.
Meine Meinung ist, dass das deutsche Notwehrrecht überarbeitet gehört und die Person in der Notwehrsituation einen viel stärkeren Schutz braucht, so dass sie eben nicht plötzlich im Knast sitzt, obwohl sie sich nur verteidigt hat.

Ich finde, dass diese Meinung sehr vernünftig ist. Du stimmst offensichtlich nicht zu, nennst es sogar "blödsinnig". Shit happens.

Um die Begründung nochmal ganz klar und präzise herauszustellen (ich bin kein Jurist, meine Ausdrucksweise mag für dich nicht präzise genug gewesen sein aber es war doch nun wirklich für jeden mit mehr als 2 Gehirnzellen vollkommen offensichtlich, was ich gemeint habe):
Intensiver Notwehrexzess ist heute schon straffrei, wenn er aus Furcht oder Verwirrung heraus geschieht.
Gerichte wenden dies aber nicht auf jeden Fall von Notwehr an.
Ich behaupte, dass ausnahmslos jeder Mensch (naja ok ... Psychopathen könnten hier eine Ausnahme sein), der in eine Notwehrsituation gerät, Furcht und Schrecken empfindet. In jedem Fall von Notwehr sind also vollkommen automatisch die Grundlagen für den straffreien intensiven Notwehrexzess gegeben.
Wenn Gerichte das nicht so sehen muss das Gesetz angepasst werden, um dieser Tatsache Rechnung zu tragen.
 
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sui, die Beurteilung, OB sich ein Angegriffener in einer Notfallsituation wähnte, kann doch nur subjektiv sein. Es ist nicht entscheidend, ob der Angegriffene tatsächlich in Gefahr war, sondern ob er das aufgrund der Situation glauben musste.
Die Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dagegen kann objektiv erfolgen, da der Richter alle notwendigen Fakten kennt, da gebe ich Dir recht.
§ 32: (2) "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."
§ 33: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."
Beides zusammen ist sehr dehnbar und liegt sehr im Ermessen des Richters, der dadurch aber auch die Aufgabe hat, sehr sorgfältig abzuwägen.

Ob nun aber ein rechtswidriger Angriff vorliegt, liegt doch sehr im Auge des Betrachters, allerdings ist das "rechtswidrig" schon recht schnell erfüllt. Auch eine Beleidigung ist bereits rechtswidrig und rechtfertigt "erforderliche" Maßnahmen.
Ihr behauptet, eine "zünftige Schlägerei" sei normal und erfülle diesen Bestand nicht.
Ich kenne aber viele Menschen, die das komplett anders sehen. Auf den Erlaubnistatsbestandirrtum wollte ich eigentlich gar nicht hinaus.
 
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Das hast du jetzt in diesem topic zum 10. mal erwähnt, und du bringst keine argumente dafür WARUM das so sein sollte, ausser, dass es deinem verquerem weltbild entspricht. Ok, jeder kennt deine absolute schwarz weiss meinung jetzt kein grund es zum 10. 11. und 12. mal zu erwähnen...
 
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ich habe die bisher unbeantwortete frage gestern tic0r gestellt, aber auch von sui4 oder allen anderen die sagen das messer war zuviel wuerde mich die antwort interessieren:

wie genau hätte sven besser vorgehen sollen? die frage MUSS einfach zu beantworten sein, immerhin erwartest du dass er in wenigen sekunden in einer stressigen situation daraufkommt.

eine klare antwort wie zb "weglaufen", nicht irgendwas unbestimmtes wie "die situation gewaltfrei loesen". die alternative muss klar erkennbar und genauso sicher wie der messerangriff sein.
 
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Du willst eine spezifische lösung obwohl man die spezifische situation nicht kennt, das ist so einfach nicht möglich, die beschreibung des ganzen geschehens ist einfach zu schwammig.
 
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dann mach plausible annahmen ueber die informationen die dir fehlen und gib diese an. wenn du sagst dass er anders haette reagieren koennen, dann hast du diese annahmen ja sowieso schon irgendwie gemacht.
 

TMC|Eisen

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TheScorpion, hast du auch Jura studiert? Wenn ja, schlage ich dir einen Blick in die Grundlagenlehrbücher Strafrecht AT von Wessels/Beulke vor, ich habe keine Lust, noch einmal zu erklären, dass die Notwehrlage ausschließlich objektiv beurteilt wird. Du brauchst mir auch nicht § 32 StGB zitieren, ich hab den Schönfelder neben mir liegen. Noch ein letztes mal: Ob sich der Täter in einer Notfallsituation wähnte, spielt NUR für das subjektive Rechtfertigungselement "Verteidigungswille", das nicht einmal gesetzlich verankert ist und nur von der herrschenden Meinung als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal des § 32 StGB mitgeprüft wird, eine Rolle. Ob eine Notwehrlage vorliegt, ob die Notwehrhandlung geeignet und geboten war, wird alles OBJEKTIV UND EX POST ermittelt. Wäre dem nicht so, wäre ein intensiver Notwehrexzess nach § 33 StGB denklogisch gar nicht möglich, weil jeder Täter in seiner Einlassung erklären würde, "aus meiner Sicht war die Notwehrhandlung erforderlich". Auf die subjektive Sicht kommt es aber für § 32 nicht an. Als würde man gegen eine Wand reden...

Und was unterstellst du mir für Aussagen? Wo sage ich denn, "eine "zünftige Schlägerei" sei normal und erfülle diesen Bestand nicht." (deine Worte).

Oben schreibe ich: "Ich verharmlose gar nichts. Ich sage auch nirgends, dass man gegen Herumschubsen oder Fausthiebe nicht reagieren darf oder soll, natürlich steht einem das Notwehrrecht zur Seite. Recht braucht Unrecht nicht zu weichen, das ist ein dem deutschen Notwehrrecht immanenter Grundsatz. Du bist nur schlicht nicht in der Lage, zu differenzieren. Es gibt Schlägereien, wo die Lebensgefahr offensichtlich ist. Und es gibt solche wie (vermutlich, da niemand hier Akteneinsicht oder das Verhandlungsprotokoll hat) hier, in denen die Notwehrhandlung maßlos überzogen war. Deshalb kam das Gericht auch zu dem Schluss: "Notwehrexzess". Die Notwehr wird nun einmal NICHT grenzenlos gestattet"

@ Myta: Zu deiner Frage: Es ist schwer, ohne Akteneinsicht irgend etwas zu sagen, das sollte doch eigentlich logisch sein, sonst könnte man Urteile ja bequem nach Durchsicht eines Zeitungsartikels fällen. Aber ich vermute, dass die Richter an der Erforderlichkeit der Notwehrhandlung gezweifelt haben. Erforderlich ist die Verteidigung, wenn und insoweit sie einerseits zur Abwehr des Angriffs geeignet ist und andererseits das relativ mildeste Mittel unter mehreren gleichermaßen wirksamen/geeigneten Mitteln darstellt. In diesem Fall wird das Gericht wohl der Auffassung gewesen sein, Sven G habe nicht das mildeste zu Verfügung stehende Mittel gewählt. Der Angreifer hätte wohl auch von ihm abgelassen, wenn er ihm das Messer in den Arm, Bein, Bauch (uU auch schon sehr gefährlich) gestoßen hätte. Es ist auch vollkommener Quatsch zu glauben, der Angreifer hätte mit einem Messer im Bein noch viel gemacht. Wir sind diesbezüglich vollkommen fehlinformiert durch Hollywood Filme. Ich habe schon viele Tathergänge gelesen, und in der Regel macht ein Täter mit einer schweren Stichverletzung GAR NICHTS mehr. Es ist auch wahrscheinlicher, dass seine Kumpels sich dann erstmal um den Angreifer gekümmert hätten als gleich in blinder Wut Sven G. zu erschlagen. Hier sind einige vollkommen verblendet durch wenige grausame Taten im Jahr. Die Totschlags- und Mordstatistik ist seit Jahrzehnten rückläufig, und es gibt im Jahr abertausende Schlägereien mit Körperverletzungen iSd § 223, gefährliche KV ist schon seltener und schwere KV (§226) dann schon wieder eine Rarität. Direkt auf eine lebensbedrohliche Stelle zu zielen, sahen die Richter (meiner Meinung nach nachvollziehbar, auch wenn man über das Strafmaß streiten kann, das ich auch zu hoch finde, auch nach der Korrektur durch den BGH) als Fall des § 33 StGB an. Ich gebe auch zu, dass es für den Betroffenen oft ein schmaler Grat ist, ab wann er sich berechtigt in Lebensgefahr wähnen darf und entsprechend handeln darf.
 
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1. Nein habe ich nicht, ich bin Informatiker.
2. Hier sagst Du es:
..., der in einer objektiv harmlosen Schlägerei... Und ein besoffener Serbe, der dich verprügeln will, reicht dazu eben schlicht nicht aus.
3. Und jetzt erkärst Du mir noch, warum Verwirrung, Furcht oder Schrecken nicht subjektiv sind, und Du hast gewonnen.
 
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Du bist nur schlicht nicht in der Lage, zu differenzieren. Es gibt Schlägereien, wo die Lebensgefahr offensichtlich ist. Und es gibt solche wie (vermutlich, da niemand hier Akteneinsicht oder das Verhandlungsprotokoll hat) hier, in denen die Notwehrhandlung maßlos überzogen war.

Dafür hätte ich gerne auch nur ein einziges Beispiel.
In welcher Schlägerei ist eine lebensbedrohliche Situation denn wirklich jemals vollkommen ausgeschlossen? Das gibt es einfach nicht!
Sobald eine Gruppe handgreiflich wird muss man immer von einer lebensbedrohlichen Situation ausgehen, da man die Motivation und Gewaltbereitschaft der Gegner niemals mit vollkommener Sicherheit einschätzen kann.
Selbst der 50kg-Wicht, der den Profiboxer angreift, kann ganz plötzlich und ohne Vorwarnung eine Pistole zücken und ihn niederschießen.
 

TMC|Eisen

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@ Scorpion: Hast du nicht gelesen was ich oben geschrieben habe? Natürlich ist die Prüfung, ob ein Notwehrexzess vorliegt, eine Frage, die sich nach dem subjektiven Vorstellungsbild des Täters richtet. Das hat aber nichts mit der vorherigen Prüfung der Notwehr nach § 32 StGB zu tun. Diese wird ausschließlich objektiv bewertet. Kommt man hier zu dem Ergebnis, der Täter habe objektiv die Grenzen der Notwehrhandlung überschritten, denkt man als Jurist sofort an § 33. Möglicherweise hat er dies ja nur aus Angst, Furcht oder Schrecken getan. Das wird natürlich subjektiv geprüft. Das hat aber rein gar nichts mit der Prüfung des Rechtfertigungsgrund nach § 32 StGB zu tun. Sry, aber dass man die Systematik nicht einfach schon durch einen Blick ins Gesetz versteht, ist doch kein Wunder, oder?
 
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Mag ja sein, dass Du aus Juristensicht recht hast.
Für Dich ist §32=objektiv, §33=subjektiv, ok, kann ich so akzeptieren.

Für einen "normalen" Menschen ;) ist aber die Gesamturteilsfindung maßgeblich. Wieviele Paragraphen auf dem Weg dorthin betrachtet und bewertet wurden, spielt für mich erstmal keine Rolle, da ich zugegebenermaßen die meisten davon ohnehin nicht kenne.
Und in dieser Gesamtbetrachtung gibt es nunmal einige Punkte, die die subjektive Einschätzung des Angeklagten berücksichtigen:
Erlaubnistatbestandsirrtum, Verwirrung, Furcht oder Schrecken und möglicherweise noch viel mehr Aspekte.
Wenn man nur bei einem von mehreren Paragraphen Objektivität erwartet und bei den anderen nicht, kann man imo nicht insgesamt von einer objektiven Urteilsfindung sprechen.

Aber lass gut sein, wir schweifen hiermit etwas ab, glaub ich...
 
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Für mich klingt es, als hätte das Gericht richtig entschieden.
Also, 4 Jahre Haft ist vielleicht ein bisschen viel, aber es kann ja nicht sein, dass man nichtmal jemanden schubsen kann ohne dass der einem direkt ungestraft ein Messer in den Hals rammen darf.
Und nach dem was ich so aus dem Artikel entnommen habe, war der Messermann nicht wirklich in Gefahr, sondern ist von einem Jungen angegriffen worden, der noch dazu kleiner und weniger schwer war als er.
Ob die Freunde des Informatikstudenten oder des Serben in der Überzahl waren, geht aus dem Artikel nicht hervor.
 
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dann mach plausible annahmen ueber die informationen die dir fehlen und gib diese an. wenn du sagst dass er anders haette reagieren koennen, dann hast du diese annahmen ja sowieso schon irgendwie gemacht.

Wenn's denn sein muss.
In verschiedenen artikeln war die rede davon, dass dem angriff ein wortgefecht vorangegangen ist, hier ist der beste zeitpunkt deeskalierend einzugreifen, ich kenne natürlich den genauen ablauf nicht, aber meiner erfahrung nach sind in den aller meisten fällen in denen es zur schlägerei kommt beide seiten an provokationen beteiligt, habe selten gesehen, dass eine größere gruppe von leuten angegriffen worden ist, wenn sich diese selbst friedlich verhalten hat. In betrunkenem zustand will dank übersteigerter selbstsicherheit aber oft keiner zurückstecken dann schaukelt es sich halt hoch bis der erste zuschlägt.
Oft reicht es schon aus, wenn man ganz normal mit den leuten redet, ihnen klar macht, dass man nicht auf streit aus ist, dabei muss man nicht unbedingt mit dem agressor selber reden, in fast jeder gruppe, gibt es leute, die selbst keinen bock auf stress haben und die wenn man sie anspricht dann selber auf ihren kumpel einwirken, ist natürlich alles höchst spekulativ, da die genaue situation unbekannt ist. Jedoch war in allen artikeln immer nur die reden von mergin s. als agressor, der rest der gruppe wurde nicht mal erwähnt, lässt nicht unbedingt darauf schliessen, dass die alle agressiv waren.
Wenn man merkt, dass die beschwichtigungsversuche nicht helfen sollte jemand aus der gruppe sofort! die polizei anrufen, wenn es dann in dieser phase tatsächlich zu den ersten handgreiflichkeiten kommt sollte man möglichst laut verkünden, dass man die polizei anggerufen hat und die jeden moment hier ist, reicht oft aus um die angreifer zu zerstreuen, kann klappen muss es aber nicht.
Jetzt zu dem angriff selber, ich nehme es sven g. einfach nicht ab, dass er in panischer angst gehandelt hat, in manchen artikeln stand, er sei gestossen worden und der anreifer hätte ausgeholt, in diesem moment soll er dann das messer gezückt und zugestochen haben.
In der begründung zum urteil in einem spiegel artikel war aber die rede davon, dass er das messer versteckt gehalten habe bevor er zugestochen hat, das passt einfach nicht mit der panischen angst zusammen. Wenn ich aggressiv angegriffen werde, habe ich idr. sowieso nur wenn ich glück habe noch genug zeit das messer zu ziehen und zuzustechen aber ich habe garantiert keine zeit, dass so zu tun, dass der gegenüber das nicht sieht, dass versteckt gezogene messer versteckt zu halten um dann geziehlt zuzustechen, das ganze ist meiner meinung nach ein bischen zu koordiniert um eine panikreaktion zu sein und es spricht nicht gerade dafür, dass er zu diesem zeitpunkt hart angegangen worden ist, wie gesagt, wie bedrohlich die situation in dem moment wirklich war kann man ohne weiter infos nicht beurteilen.
 
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Dafür hätte ich gerne auch nur ein einziges Beispiel.
In welcher Schlägerei ist eine lebensbedrohliche Situation denn wirklich jemals vollkommen ausgeschlossen? Das gibt es einfach nicht!
Sobald eine Gruppe handgreiflich wird muss man immer von einer lebensbedrohlichen Situation ausgehen, da man die Motivation und Gewaltbereitschaft der Gegner niemals mit vollkommener Sicherheit einschätzen kann.
Selbst der 50kg-Wicht, der den Profiboxer angreift, kann ganz plötzlich und ohne Vorwarnung eine Pistole zücken und ihn niederschießen.
Fakt ist nunmal, dass 99,9% oder noch mehr der Schlägereien in Deutschland völlig harmlose Schubsereien bis leichte Körperverletzungen sind. Und da sieht der Gesetzgeber anscheinend (imho zurecht) keinerlei Grund, tödliche Gewalt als Abwehrmaßnahme zu befürworten.
Vor allem sind besoffene Rangeleien in den seltensten Fällen eine einseitige Geschichte, meist haben da beide Seiten zumindest eine Mitschuld dran, dass es eskaliert ist.
 
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@sui4: kann gerade nicht ausfuehrlich antworten, aber ein treffer in die arme (sind in bewegung), oder beine (da kommt man gar nicht so einfach ran, er muesste sich da irgendwie nach unten gehen) scheinen mir schwieriger als in den hals. außerdem glaube ich dass du die wirkung eines 4cm messers ueberschatzt. ich suche nachher mal was ueber messerangriffe raus, messer sind schlimme waffen, aber vorallem weil sie gut zu verstecken sind, schwierig abzuwehren, und sehr haessliche verletzungen machen die zwar nicht sofort zur kampfunfaehigkeit fuehren, aber schlimme folgen wie zb nachtraegliches verbluten an inneren verletzungen haben.
das risiko das er nur eine leichte verletzung abbekommt und weiter angreift ist auf jeden fall deutlich hoeher als beim hals.
bauch halte ich fuer ziemlich sinnlos, das kann auch gut zum tod fuehren, aber eher langsam, somit auch deutlich risikoreicher, eine direkte stoppwirkung hat ein kleines messer im bauch meines wissens nicht.
glaubst du wirklich nicht dass sich sven damit einem deutlich hoeheren risiko aussetzt?

outsider:
er soll sich also im wesentlichen gar nicht verteidigen, sondern hoffen dass er ihnen den angriff ausreden kann nachdem sein freund bereits niedergeschlagen wurde? aus dem artikel geht schon recht deutlich hervor das der angriff bereits begonnen hat, sven darf sich verteidigen, komplett passiv bleiben muss er nicht. darin sehe ich keine alternative.
 

TMC|Eisen

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Es ist stets eine Abwägung, man muss sich gewissen Risiken leider aussetzen. Extrem überspitzt: Wenn jemand im Streit mit mir die Hand hebt um mir eine Ohrfeige zu geben, kann ich ihm schlecht ein Messer ins Herz rammen, weil ich Sorge hatte, es könne sich eine lebensbedrohliche Schlägerei entwickeln oder er vllt. bewaffnet sei, was theoretisch immer möglich ist. Es kommt einfach (und zum Glück) immer auf den Einzelfall an. Und ich habe wie gesagt schon ein paar gerichtsmedizinische Gutachten über Stichverletzungen gelesen, ein "normaler" Mensch ohne psychisches Training (wie z.B. bei Kampfsportlern oder Elitesoldaten) kämpft nach 1-2 Stichen tief ins Gewebe nicht mehr einfach so weiter, der liegt schreiend am Boden. 4cm reichen mMn auch in den meisten Körperregionen aus, um starke Blutungen zu verursachen und die eine oder andere Nervenbahn zu erwischen, so dass starke Schmerzen idR garantiert sind. Messer im Bauch keine Stoppwirkung? Das ist aber ein Irrtum... Ja nach getroffenem Organ tritt der Exitus mitunter recht schnell ein. Aber das ist alles Theorie, Erfahrungen kann ich da zum Glück nicht vorweisen ^^

Und nur weil jemand ein 4cm Messer dabei hat und deshalb der Meinung sei "oh, mist, die Klinge ist zu kurz, um damit ausreichend Schaden zu machen, ich muss es wohl oder übel direkt in den Hals rammen", ja dann stellt sich ja die Frage, wozu er das Messer dann um den Hals trägt, wenn nicht für den finalen Todesstoß.... was auch wiederum etwas fragwürdig wäre. Er hat ja anscheinend nicht einmal versucht, mit dem Messer zu drohen.
Aber das sind alles Spekulationen, die einen ohnehin nicht weiterführen.
 
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outsider:
er soll sich also im wesentlichen gar nicht verteidigen, sondern hoffen dass er ihnen den angriff ausreden kann nachdem sein freund bereits niedergeschlagen wurde? aus dem artikel geht schon recht deutlich hervor das der angriff bereits begonnen hat, sven darf sich verteidigen, komplett passiv bleiben muss er nicht. darin sehe ich keine alternative.

Die meisten schlägerreien verhindert man eben im vorfeld indem man es garnicht erst soweit kommen lässt. Wenn man dann tatsächlich angegriffen wird wehrt man sich natürlich, was ich jedoch bezweifle ist, dass der messerstich eine unmittelbare reaktion auf einen angriff dargestellt hat, warum habe ich oben bereits ausgeführt.
 
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Über den Aspekt hatte ich noch gar nicht nachgedacht...
Wieso eigentlich trägt jemand ein Messer mit 4cm Klinge mit sich herum?
Zum Drohen ist das ja nun gar nicht geeignet, da wird man eher ausgelacht.
Also schleppt der das wohl tatsächlich nur mit, um in einer solcher Situation schweren Schaden anzurichten.
Und ein "Neckknife" ist ja wohl für den Hals gedacht, und da der Hals ja nun nicht sehr gut gepolstert ist, kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass der Nerd den Tod des Angreifers zumindest billigend in Kauf genummen hat, allein schon durch das Mitnehmen von so nem Ding.
 
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Es ist stets eine Abwägung, man muss sich gewissen Risiken leider aussetzen. Extrem überspitzt: Wenn jemand im Streit mit mir die Hand hebt um mir eine Ohrfeige zu geben, kann ich ihm schlecht ein Messer ins Herz rammen, weil ich Sorge hatte, es könne sich eine lebensbedrohliche Schlägerei entwickeln oder er vllt. bewaffnet sei, was theoretisch immer möglich ist.

Das steht aber im direkten Widerspruch zu deiner vorherigen Aussage, "Recht muss dem Unrecht nie weichen".
Sich vollkommen unverschuldet einem Risiko aussetzen zu müssen ist jedenfalls nicht Recht.
 
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Nur mal so am Rande, das "Recht muss dem Unrecht nie weichen" bedeutet schlicht, man muss z.B. nicht weglaufen, auch wenn das die beste Lösung wäre. Das Recht gestattet dir aber nicht bei jeder Kleinigkeit Amok zu laufen.
 
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Es ist stets eine Abwägung, man muss sich gewissen Risiken leider aussetzen. Extrem überspitzt: Wenn jemand im Streit mit mir die Hand hebt um mir eine Ohrfeige zu geben, kann ich ihm schlecht ein Messer ins Herz rammen, weil ich Sorge hatte, es könne sich eine lebensbedrohliche Schlägerei entwickeln oder er vllt. bewaffnet sei, was theoretisch immer möglich ist. Es kommt einfach (und zum Glück) immer auf den Einzelfall an.

dem stimme ich zu, aber dieser angriff war ja wohl ernster als ein streit in dem eine ohrfeige droht (da wäre erstechen wohl krasses missverhältnis nehme ich an). gegner in der überzahl und einer liegt schon am boden, sie drohen nicht, sie haben mit der gewalt bereits angefangen, und es gibt wirklich grund zur annahme dass die opfer getötet oder schwer verletzt werden. wie das von haifisch erwähnte urteil (BGH NStZ 2006, 152) zeigt ist es in einer gefährlichen situation sehr wohl erlaubt sein risiko zu minimieren. etwas anderes wäre auch unsinnig.


Und ich habe wie gesagt schon ein paar gerichtsmedizinische Gutachten über Stichverletzungen gelesen, ein "normaler" Mensch ohne psychisches Training (wie z.B. bei Kampfsportlern oder Elitesoldaten) kämpft nach 1-2 Stichen tief ins Gewebe nicht mehr einfach so weiter, der liegt schreiend am Boden. 4cm reichen mMn auch in den meisten Körperregionen aus, um starke Blutungen zu verursachen und die eine oder andere Nervenbahn zu erwischen, so dass starke Schmerzen idR garantiert sind.

ich bezweifle immernoch stark dass der informatik nerd mit 4cm klinge so einfach 1-2 stiche tief ins gewebe bringt.
davon abgesehen sind schmerzen im kampf reduziert, ich habe auch schon mit verletzungen gekämpft und nichts gemerkt, bzw sparringspartnern knochen gebrochen/angebrochen, und sie haben weitergekämpft weil sies nicht gemerkt haben (also den treffer schon gemerkt, aber nicht das was kaputt ist). dazu noch ordentlich alkohol... da würde ich mich nicht darauf verlassen dass der gegner so einfach aufgibt.

Messer im Bauch keine Stoppwirkung? Das ist aber ein Irrtum...

Ja nach getroffenem Organ tritt der Exitus mitunter recht schnell ein

jo bei guten treffern, aber ich dachte er soll gerade NICHT töten? wo ist da der vorteil?

Und nur weil jemand ein 4cm Messer dabei hat und deshalb der Meinung sei "oh, mist, die Klinge ist zu kurz, um damit ausreichend Schaden zu machen, ich muss es wohl oder übel direkt in den Hals rammen", ja dann stellt sich ja die Frage, wozu er das Messer dann um den Hals trägt, wenn nicht für den finalen Todesstoß.... was auch wiederum etwas fragwürdig wäre. Er hat ja anscheinend nicht einmal versucht, mit dem Messer zu drohen.

ist doch egal warum er es bei sich führt, solange es das mildeste mittel ist um den angriff sicher und endgültig zu beenden darf er es einsetzen. drohen ist wirklich riskant wenn der gegner schon in schlagreichweite ist.
 
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Nur mal so am Rande, das "Recht muss dem Unrecht nie weichen" bedeutet schlicht, man muss z.B. nicht weglaufen, auch wenn das die beste Lösung wäre. Das Recht gestattet dir aber nicht bei jeder Kleinigkeit Amok zu laufen.

Wenn ich als unschuldiger Passant ein Risiko eingehen muss und in meiner Abwehrreaktion darauf vertrauen muss, dass der alkoholisierte Schläger mit seinen 5 Kumpels keine tödlichen Absichten hat (was ich ja niemals sicher wissen kann), dann ist ganz offensichtlich Recht (ich bin ja im Recht, ich bin unschuldig) dem Unrecht gewichen (ich muss auf die, die im Unrecht sind, Rücksicht nehmen).
 
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Und das nächste mal, wenn mir jemand die vorfahrt nimmt fahr ich ihm mit vollgas rein obwohl ich noch hätte bremsen können. Was solls? Ich bin ja im recht!
 

TMC|Eisen

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Er versteht das einfach nicht. Er diesen Grundsatz wortwörtlich, ohne zu differenzieren. Vergiss es einfach Outsider23, du wirst scheitern, er ist vollkommen beratungsresistent :-)
 
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Er versteht das einfach nicht. Er diesen Grundsatz wortwörtlich, ohne zu differenzieren. Vergiss es einfach Outsider23, du wirst scheitern, er ist vollkommen beratungsresistent :-)

nicht weniger als du und deinesgleichen.

Iwer hat vom MegaVolt Land geredet. MegaVolt Land säh so aus, das jeder den anderen mit Respekt begegnet, weil wenn nicht -> Konsequenzen

sui/ticor Land: Jeder macht was er will, weil lächerliche Konsequenzen

Ich finde es lächerlich, wie du und ticor sich verhalten, genauer gesagt, finde ich lächerlich wie ihr die Tätergruppen ihn Schutz nehmt. Wie dekt ihr eigentlich?

Wenn irgendwer aus egal welchem Grund eine Schlägerei anzettelt, die nicht 100% unter Westernmässigen Bedingungen verläuft, dann hat dieser Idiot eben mit dem vollem Maß aller Konsequenzen zu rechnen. Verdammt nochmal es kann doch nicht sein, das dann so Bubis wie ihr dahergelaufen kommen, die meinen "ach der arme kann doch nix dafür". Das ist sowas von charakterlos.... unglaublich.

Ich betone nochmal ausdrücklich, ich habe nix gegen Leute, die von woanders herkommen (Ausländer), wären es Deutsche gewesen, es wäre genau das Selbe - nur bevor hier wieder irgendwelche Vollpfeifen alles auf links/rechts reduzieren.

Noch etwas: Irgendwer hat hier zu Megavolt gesagt, das es auf ihn zurückzuführen sein könnte, wenn jemand aufgrund dieses Threads, jemand anderes eine überzogene Notwehr spüren lässt. Das mag sein.

ABER: Was viel schlimmer wäre, ist, wenn jemand Angst hätte, sich angemessen zu wehren, auf Grund von dem was ihr schreibt.

Ich glaube, das du sui bestimmt viel Ahnung von Paragraphen hast. Aber Erfahrung von der Strasse hast du keine. Ich zum Glück auch nur recht wenig, habe kein Interesse nen Ghettogangster zu sein, aber das was ihr beide, du und ticor hier publiziert ist - in deinen eigenen Worten - schlicht weltfremd.

So, ich versuche wirklich, hier nicht weiter meinen Senf dazu geben zu müssen. Aber es scheint wirklich schwer zu sein, wie nicht nur ich hiermit beweise.
 
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Zum Thema "harmlose Schlägerei" wundere ich mich schon ein bischen: Woher soll denn der angegriffene Sven W. wissen, dass die Pöbelnden nur spielen wollen?
Eine einfache Antwort ohne BGB §XYZ würde mir genügen. Ich lasse ungern ein Gesetz für mich denken.
 
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Er versteht das einfach nicht. Er diesen Grundsatz wortwörtlich, ohne zu differenzieren.

Was ist es denn nun, ein Grundsatz und damit unumstößlich und absolut oder mehr so eine grobe Regel, die meistens ganz nett ist, aber bei der man eben doch differenzieren muss und die man auch mal nicht einhalten muss.
Entscheide dich, von einem vom Einzelfall abhängigen Grundsatz zu sprechen ist ja wohl mal extrem dämlich.

#2 an Lurchie:
Genau nach so einem Beispiel habe ich ja weiter oben gefragt und keiner konnte eins liefern. Wie soll man als Unschuldig in Not geratener denn jemals wissen, was die Angreifer so alles planen.
Nur weil 99.9% der Schlägereien nicht tödlich enden muss ich doch nicht die 0.1% Lebensgefahr für mich akzeptieren, nur damit so ein dreckiges prügelndes Arschloch nicht eventuell ein bischen zu viel einstecken muss.
 
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Jup. Löhne sind faktisch in Deutschland nicht nach unten korrigierbar. Das geschieht einzig und allein durch Inflation.
Deswegen, und wegen vieler anderer Faktoren (quasi allen anderen), ist die theorie dass sich das ja alles wunderbar angleicht bei uns nicht anwendbar.
 
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