Was meint ihr zu diesem Urteil?

[FCX]

Und es wird noch schlimmer, wenn man dieses Kriterium für ausreichend hält und von den anderen verlangt Beweise für das Gegenteil anzuführen.
Wo kommen wir denn hin?

Was heißt verlangen? Wenn jemand ne andere Meinung hat wie man selbst hat man 2 Möglichkeiten. Man nimmt sie so hin und gut. Oder man versucht den anderen von der Falschheit seiner Ansicht zu überzeugen.

Wenn du wen überzeugen willst solltest du schon sehr gute Argumente haben denn die Leute hängen natürlich an ihrem Standpunkt, egal ob zurecht oder zu unrecht und lassen sich nur schwer bis gar nicht überzeugen. Aber niemand zwingt dich dazu, ist ganz allein deine Entscheidung ob du dir die Mühe machen willst. Es gibt ja wie schon gesagt auch genug Leute die sich gar nicht überzeugen lassen egal was man tut, da muss man dann eben auch zu Variante 1 greifen. Hier im Forum gibts da ja einige prominente Beispiele.


/edit ein Messer ist wenig bis gar nicht zur Abwehr eines Angriffs geeignet da die Wirkung bei nichtkritischen Verletzungen meist ziemlich gering ausfällt. Wenn man eine wirkliche Stopwirkung erzielen will geht man immer das Risiko ein den anderen schwer zu verletzten.

 

[Myta]

/edit ein Messer ist wenig bis gar nicht zur Abwehr eines Angriffs geeignet da die Wirkung bei nichtkritischen Verletzungen meist ziemlich gering ausfällt. Wenn man eine wirkliche Stopwirkung erzielen will geht man immer das Risiko ein den anderen schwer zu verletzten.

jo, hier noch ein link den ich schon vor ein paar seiten posten wollte: http://kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/0000009df00f5c40b/index.html
auch ganz interessant zu dem thema: http://kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/0000009df00f57808/index.html

 

[Lurchie]

Lieber Krav Maga lernen. Informatik studieren kann man hinterher immer noch.

 

[TMC|Eisen]

Es geht doch auch in solchen Fällen nicht um eine physikalische Stoppwirkung, sondern um eine rein psychische Schwelle, die idR zum Abbruch des Angriffs führt, wenn man sieht, dass sich ein großer roter Fleck auf dem Hemd ausbreitet. Es ist gerade bei Jugendlichen nicht davon auszugehen, dass sie sich wie Elitesoldaten verhalten und einen Messertreffer schlicht ignorieren. Das wäre physikalisch je nach Verletzung durchaus möglich, aber die allermeisten Schläger sind nun einmal keine Killer und haben durchaus Angst vor ihrem eigenen Tod. Aber die Abschreckungswirkung und die Stoppwirkung eines Messers im Hinblick auf die Beendigung einer Streitigkeit (zunächst durch Drohung mit der Waffe und erst anschließend mit Angriffen auf nicht lebensnotwendige Extremitäten (gestuftes Notwehrrecht) wird im Strafrecht eigentlich auch gar nicht angezweifelt. Die allermeisten Schläger lassen sich durch ein Messer auch durchaus abschrecken. Aber für diese Entscheidung lässt sich daraus kein konkreter Schluss ziehen, da es, wie schon so oft betont, auf die konkreten äußeren Umstände, also den Einzelfall, ankommt.

 

[Zweifeuerkraut]

Auf der einen Seite ist dies aus technischer Sicht jedoch nicht einfach, auf der anderen Seite kommt es so u.U. sehr schnell zu einer strafbaren Handlung – der Notwehrüberschreitung.

Huch, wer hätte denn das gedacht!

 

[Myta]

@sui4:
wie kommst du darauf? "kleinere" verletzungen und ein bisschen blut bemerkt man nicht so schnell unter alkohol und adrenalin, und wenn sich in sekunden ein großer roter fleck ausbreitet dann würde ich mal annehmen dass es ohne schnelle hilfe schon tödlich ist.

um mal kurz von der seite zu zitieren: "Ein Messerkampf wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht ohne Grund als "Messerstecherei" bezeichnet, meistens läuft es auf einen Schlagabtausch mit gegenseitigen Stichen heraus. Dies begründet sich in dem Umstand, dass Verletzungen unter Adrenalin vorerst nicht bemerkt werden und der Tatsache, dass ein Messer keine physische Stoppwirkung (Effektivität) aufweist."

muss natürlich nicht stimmen nur weils auf der seite steht, aber scheint mir plausibel und entspricht dem was ich schon vor ein paar seiten geschrieben habe. man muss kein elitesoldat sein um ein paar schmerzen zu ignorieren... bisschen adrenalin und alkohol reichen da völlig.

@zweifeuerkrauft: überrascht dich das jetzt irgendwie? ich glaube bis auf megavolt hat hier niemand gefordert oder behauptet dass tödliche gewalt generell immer erlaubt sein sollte.

 

[Lurchie]

ich finde messer tragen auch nicht so sinnvoll, nicht mal zur selbstverteidigung.

1) einen menschen tödlich zu verletzen ist belastender als eine nichtbesandene informatik klausur (das behaupte ich mal, obwohl ich noch nie eine geschrieben habe).

2) die effektivität ist zweifelhaft:
selbst wenn ich z.B. bei skinhead john zum stich komme, hat er genug zeit mit seinem baseballschläger mich zu töten. das gilt natürlich auch für alle anderen koflikte.

außerdem gibt es genug nichttödliche, effektive waffen. pfeffersprays z.b. sind in deutschland legal.

 

[TMC|Eisen]

@ Zweifeuerkraut: Exakt, weshalb man eben beim Einsatz von Waffen vom gestuften Notwehrrecht spricht.

Bei einer Schusswaffe als der gefährlichsten Waffe sind es folgende Stufen : Warnung, Schuss in die Luft, Schuss in Extremitäten, Kopfschuss. Nach anderer Ansicht gibt es noch eine Zwischenstufe, nämlich die Warnung, dass man gleich schießen werden. Ich halt diese allerdings für überflüssig. Diese Stufenprüfung gehört in die Prüfung der Erforderlichkeit (mildestes Mittel). Vorherige Warnungen sind nur dann entbehrlich, wenn aufgrund der konkreten Kampflage das "Opfer" berechtigte Interessen preisgeben müsste (Androhung mit Schusswaffengebrauch, wenn der Täter schon mit dem Knüppel ausholt). D.h. je nach Einzelfall kann der Täter auch alle Stufen überspringen und direkt in den Kopf schießen. Es muss sich dabei eben um einer Handlung handeln, die dem Merkmal der Erforderlichkeit genügt. Aber, überspringt der Täter diese Stufen, obwohl der Angreifer z.B. noch 20 Meter entfernt war und sich nur langsam nähert, und schießt ihm direkt in den Kopf, tendiert die Sachlage je nach Vorstellungsbild des Täters schon wieder in Richtung Notwehrexzess.

Das selbe gilt nun eingeschränkt auch für den Einsatz eines Messers. Da man, wie ja schon ungefähr hundert mal betont wurde, nicht beurteilen kann, ob Sven G. Gelegenheit hatte, mit dem Messer zu drohen, und es sich ferner nicht aus dem Telekom Artikel ermittelt lässt, ob er genügend Zeit hatte, eine andere Stelle als den Hals anzugreifen, kann man von hier aus das Notwehrrecht nicht abschließend prüfen. Tatsache ist wohl, dass sich die anschließende Flucht und die Nichtanzeige der Tat nicht zum Vorteil von Sven G. ausgewirkt haben. Aber ich habe es ja auch schon des Öfteren betont: Auch für mein Rechtsempfinden ist die Strafe etwas zu hart. Aber ich kann auch nicht beurteilen, wieviel Spielraum das Gericht überhaupt hatte, da der Strafrahmen ja vorgegeben ist. Dazu müsste man den Tenor des Urteils haben.

@ Myta: Ich habe meine Informationen auch nicht von "Kalter-Stahl.de", sondern einfach aus kriminologischen Fallstudien, also wie sich Täter/Opfer in gewissen Situationen in der Regel verhalten. Natürlich ist das niemals allgemeingültig, es mag durchaus einen 17 jährigen geben, der mit einer Stichverletzung im Bauch noch weiterkämpft, obwohl er sein Opfer nicht kannte und auch nicht den Eindruck erweckte, als wolle er selber zu Waffen greifen. Dass so etwas in absoluten Ausnahmefällen, die dann dank Bildzeitung und TV jeder kennt, doch passiert, ändert ja nichts an der Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten. Aber da kann ja jeder seine eigene Ansicht haben, die Gerichte sehen den Einsatz eines Messers auch auf nicht tödliche Stellen nun einmal als grundsätzlich geeignet an, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff zu beenden. Das ist einfach ein Erfahrungswert. Wäre dem nicht so, wäre Sven G. nicht bestraft worden sondern wäre durch § 32 (Notwehr) gerechtfertigt gewesen.

 

[Myta]

Warnung, Schuss in die Luft, Schuss in Extremitäten, Kopfschuss

das habe ich irgendwie auch noch nicht verstanden... schuss in die extremitäten kann auch tödlich enden (gar nicht mal so unwahrscheinlich), und wenn ich noch zeit habe auf die extremitäten zu zielen kann die bedrohung so schlimm ja auch noch nicht sein, so dass der schuss eigentlich überzogen ist... aber egal das kommt vom thema ab.

hast du denn bezüglich deiner aussage zur effektivität von messern irgendwelche quellen? google mal nach "messer stoppwirkung", es steht praktisch überall das gleiche, und ich habe auch schon vor 1 oder 2 seiten eine begründung dafür geschrieben.

 

[TMC|Eisen]

Denk doch mal über diese Aussage nach. Würde man in der Rechtsprechung davon ausgehen, ein Messerangriff gegen Extremitäten oder Bauch habe grundsätzlich keine Stoppwirkung, hätte dies zum Ergebnis, dass es niemals ein milderes Mittel gäbe, als das Messer ins Herz oder in den Hals zu rammen, um den Angriff endgültig zu beenden. Das hieße also, wenn man von jemandem angegriffen wird und kassiert ein paar Fausthiebe, man anschließend das Messer zieht, man stets! direkt den Hals taxieren darf, da es keine milderen Mittel gäbe. Das widerspricht vollkommen folgender Aussage: "Auf der einen Seite ist dies aus technischer Sicht jedoch nicht einfach, auf der anderen Seite kommt es so u.U. sehr schnell zu einer strafbaren Handlung – der Notwehrüberschreitung." Nach deiner Ansicht wäre eine Notwehrüberschreitung durch direktes Angreifen des Halses gar nicht möglich, da ein milderes Mittel ja mangels Stoppwirkung eines Messerangriffs in andere Körperregionen nicht gegeben ist. Also dann wäre man ja fast schon im Megavolt Land, wo man jedem Angreifer direkt das Messer in den Hals rammen darf, da jede andere Körperstelle das Opfer ja ohnehin nicht aufhalten kann. Das ist schlicht nicht richtig. Wie gesagt, es gibt einen Unterschied zwischen physischer Stoppwirkung und psychischer Stoppwirkung. Auch mit 1,8 Promille spürt man noch einen Messerstich tief ins Bein, und man blutet dann auch nicht ein wenig, sondern man blutet wie ein "Schwein". Quellen habe ich keine zuhause, da es um Bücher aus dem Präsenzbestand des Gerichts handelt, bei dem ich Praktikum gemacht hatte. Aber ich kann demnächst im juristischen Seminar mal nachschlagen, wenn du willst.

 

[Optix88]

Ich wurde gestern auch komisch angemacht als ich am bahnhof gewartet hab -_- Allerdings hab ich assozial reagiert und mit denen gelabbert um zu checken wie die drauf sind.

Einfache drecks blagen labbern nur und hängen cool ab ..leute die was von einen wollen sind aggresiv und beobachten einen auch.Achtet mal drauf ; )

Hab zudem schon vor jahren probleme gehabt am Duisburg hbf z.B gang von 10 türken/kurden/moslemwasauchimmer will einen abziehen ect

Gestern warens allerdings nur kleine deutsche blagen Fragen ob ich speed brauche oder so ...ka gesindel eben

Zum Urteil sag ich nix is einfach unglaublich abartig

 

[Myta]

Denk doch mal über diese Aussage nach. Würde man in der Rechtsprechung davon ausgehen, ein Messerangriff gegen Extremitäten oder Bauch habe grundsätzlich keine Stoppwirkung, hätte dies zum Ergebnis, dass es niemals ein milderes Mittel gäbe, als das Messer ins Herz oder in den Hals zu rammen, um den Angriff endgültig zu beenden. Das hieße also, wenn man von jemandem angegriffen wird und kassiert ein paar Fausthiebe, man anschließend das Messer zieht, man stets! direkt den Hals taxieren darf, da es keine milderen Mittel gäbe. Das widerspricht vollkommen folgender Aussage: "Auf der einen Seite ist dies aus technischer Sicht jedoch nicht einfach, auf der anderen Seite kommt es so u.U. sehr schnell zu einer strafbaren Handlung – der Notwehrüberschreitung."

nein widerspricht nicht. die aussage ist ja gerade dazu da um zu zeigen wie furchtbar schlecht messer zur verteidigung sind: um dich wirksam zu verteidigen musst du den tod deines gegners in kauf nehmen.
anders gesagt: wenn es die notwehr situation nicht hergibt das du außer töten kein anders mittel hast, dann macht es auch kein sinn ein messer zu verwenden (außer zum drohen).

Nach deiner Ansicht wäre eine Notwehrüberschreitung durch direktes Angreifen des Halses gar nicht möglich, da ein milderes Mittel ja mangels Stoppwirkung eines Messerangriffs in andere Körperregionen nicht gegeben ist.

stimmt im allgemeinen, es ließen sich zwar ausnahmefälle konstruieren, aber generell denke ich tatsächlich dass eine notwehrsituation die es erlaubt ein messer im kampf einzusetzen, töten erlaubt. das bedeutet aber noch lange nicht dass der einsatz des messers überhaupt erlaubt war. (in diesem konkreten fall eben schon, da ich dem dicken informatiker unbewaffnet keine großen chancen einräumen würde in dem kampf. bei deinem erwähnten ohrfeigen beispiel ist es selbstverständlich nicht erlaubt, da wäre töten schon ein krasses missverhältnis, also muss das messer ganz steckenbleiben)

edit:
ja würde mich freuen wenn du mal nachschlagen kannst.

 

[Scorpionking]

Ich sehe hier hauptsächlich das Problem, dass er eben den Fehler gemacht hat und nicht die Polizei gerufen hat. Hätte er dies getan, könnte ich mir vorstellen, dass es als Notwehr durchgegangen wäre...

aber hart isses schon. Du musst quasi hoffen, dass das Pack dich am Leben lässt. Wenn du dich wehrst gehst du noch in den Knast und wenn nicht biste vllt. Tod.

 

[Shabazza]

Das hier bezieht zwar nicht direkt Stellung zur aktuellen Thematik (was auch auch immer Selbige sein mag) des Threads, aber der Eingangspost hatte mich daran erinnert:

Ich praktiziere seit nun 9-10 Jahren Taekwondo und habe dabei u.a. auch gelernt sicher im Messerkampf zu sein, Gegner dabei zu entwaffnen und zu stoppen ohne den Gegner schwerwiegend zu verletzen.
Inzwischen sprießen hier immer mehr "Notwehrkurse", "Selbstverteidigungskurse" etc. aus dem Boden und vor einem halben Jahr hatte ich mir mal 2-3 Teststunden Ving Tsun angetan und fand es erschreckend wie dort gelehrt/praktiziert wurde. Zu den "Basics" gehörten Angriffe gegen den Kehlkopf, was bei genügend Kraft/korrekter Technik zum Tode des Gegners führen kann. Als Technik für Anfänger vollkommen ungeeignet (zumal es viel bessere Alternativen gibt wie z.B. Ohren/Genitalbereich)
Als Frage wie das denn rechtens zu verstehen sei, bekam ich eine unsinnige Antwort à la "5 Leute, die deine Familie mit Messern bedrohen sind nicht das Selbe wie ein 10-jähriger mit einer Wasserpistole".
Da mein Bruder noch weiter Ving Tsun praktiziert, habe ich von ihm erfahren, dass 2 Monate später auch noch Messerkampf das aktuelle Thema war... für Anfänger mit wenigen Wochen Erfahrung.

Dies ist sicherlich nicht die Regel, aber da es immer mehr Selbstverteidigungskurse gibt, die unter keinem Dachverband stehen und somit keiner klaren Richtlinie folgen, werden teilweise Techniken gelehrt, die bei Verwendung dazu führen können den Gegner so schwer zu verletzen, dass er daran sterben kann.

 

[Myta]

das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich würde aus dieser aussage:

gelernt sicher im Messerkampf zu sein, Gegner dabei zu entwaffnen und zu stoppen ohne den Gegner schwerwiegend zu verletzen.

folgern das du etwas gelernt hast was nicht funktioniert. ich halte es für ziemlich unrealistisch zu behaupten jemals sicher zu sein im messerkampf, und dann noch so sicher das man auf den gegner rücksicht nehmen kann.

Was genau hast du denn gelernt, bzw wie ist das gelernte überprüft? In der Art von "wenn der gegner SO angreift, dann wehre ich das Messer SO ab, und konnter SO"? (funktioniert natürlich toll wenn der "angreifer" weiß wie er angreifen muss damit die verteidigung funktioniert)
Hast du mal gegen einen einigermaßen fähigen Messerkämpfer gekämpft? also nicht abgesprochen sondern freikampf, und natürlich nicht mit scharfen waffen, sondern übungsmesser, bzw irgendwas das färbt um die "schnitte" überprüfen zu können.

(...) Dies ist sicherlich nicht die Regel, aber da es immer mehr Selbstverteidigungskurse gibt, die unter keinem Dachverband stehen und somit keiner klaren Richtlinie folgen, werden teilweise Techniken gelehrt, die bei Verwendung dazu führen können den Gegner so schwer zu verletzen, dass er daran sterben kann.

darüber würde ich mir keine sorgen machen, das können die leute wahrscheinlich sowieso nicht umsetzen...

 

[Crainy]

das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich würde aus dieser aussage:



folgern das du etwas gelernt hast was nicht funktioniert. ich halte es für ziemlich unrealistisch zu behaupten jemals sicher zu sein im messerkampf, und dann noch so sicher das man auf den gegner rücksicht nehmen kann.

Was genau hast du denn gelernt, bzw wie ist das gelernte überprüft? In der Art von "wenn der gegner SO angreift, dann wehre ich das Messer SO ab, und konnter SO"? (funktioniert natürlich toll wenn der "angreifer" weiß wie er angreifen muss damit die verteidigung funktioniert)
Hast du mal gegen einen einigermaßen fähigen Messerkämpfer gekämpft? also nicht abgesprochen sondern freikampf, und natürlich nicht mit scharfen waffen, sondern übungsmesser, bzw irgendwas das färbt um die "schnitte" überprüfen zu können.

Kommt allein drauf an, wie man Schwerwiegend definiert.

 

[Myta]

nein eigentlich nicht, oder verstehe ich gerade nicht was du mir damit sagen willst?

 

[zerg123]

folgern das du etwas gelernt hast was nicht funktioniert. ich halte es für ziemlich unrealistisch zu behaupten jemals sicher zu sein im messerkampf, und dann noch so sicher das man auf den gegner rücksicht nehmen kann.

Daran sieht man, dass du wenig Ahung von der ganzen Sache hast, denn die Angriffe die am meisten körperlichen Schaden verursachen sind weder zwangsläufig die Effektivsten noch die am einfachsten auszuführenden.

 

[Myta]

lesen ist nicht so deine stärke oder?

denn die Angriffe die am meisten körperlichen Schaden verursachen sind weder zwangsläufig die Effektivsten noch die am einfachsten auszuführenden.

wo habe ich denn etwas gegenteiliges behauptet?

Ich sagte:
"ich halte es für ziemlich unrealistisch zu behaupten jemals sicher zu sein im messerkampf, und dann noch so sicher das man auf den gegner rücksicht nehmen kann."

das wichtigste dabei ist der erste teil (der hauptsatz). fügt man eine zusätzliche bedingung hinzu ("ohne den Gegner schwerwiegend zu verletzen") so stellt dies eine einschränkung an den verteidiger dar, macht also die aussage in meinen augen noch unglaubwürdiger, für unglaubwürdig halte ich sie aber sowieso schon, wie aus dem hauptsatz hervorgeht.

bevor du anderen leuten unterstellst keine ahnung zu haben solltest du vielleicht mal an deiner lesekompetenz arbeiten. oder war das einfach nur ein billiger flame mit strohmann argument?

 

[MegaVolt]

Ich praktiziere seit nun 9-10 Jahren Taekwondo und habe dabei u.a. auch gelernt sicher im Messerkampf zu sein, Gegner dabei zu entwaffnen und zu stoppen ohne den Gegner schwerwiegend zu verletzen.

Teakwondo ist kein Straßenkampfsport. Das Herumgehüpfe ist für den sportlichen Wettkampf unter strengen Regeln sehr lustig aber auf der Straße wird dir jeder mittelmäßige Jiu Jitsuer / Thai Boxer / Ringer sowas von in den Hintern treten. Taekwondo wird in der "Straßentauglichkeit" wohl nur noch von Capoeira unterboten.
Dass ihr im Training auch Selbstverteidigung macht ist löblich (das war bei mir damals genauso), von "sicher im Messerkampf sein" kann aber da wirklich keine Rede sein.

Zudem hat mir mein Trainer damals einen sehr guten Rat gegeben: Wir haben zwar auch Messerverteidigung geübt aber er sagte, dass es vollkommen egal ist, wieviel man das übt, eine Klinge kann immer unvorhergesehen treffen und Angreifer halten sich sowieso nicht an Trainingsmuster. Die mit großem Abstand beste Überlebenschance bei einem Kampf mit tödlichen Waffen sind schnelle Beine. Rennen ist zwar nicht "heldenhaft" aber dafür sicher.

 

[Myta]

Zudem hat mir mein Trainer damals einen sehr guten Rat gegeben: Wir haben zwar auch Messerverteidigung geübt aber er sagte, dass es vollkommen egal ist, wieviel man das übt, eine Klinge kann immer unvorhergesehen treffen und Angreifer halten sich sowieso nicht an Trainingsmuster. Die mit großem Abstand beste Überlebenschance bei einem Kampf mit tödlichen Waffen sind schnelle Beine. Rennen ist zwar nicht "heldenhaft" aber dafür sicher.

sehr guter rat, dem stimme ich zu.