Wahlergebnisse

[Ancient]

Dafür werden die klauseln mehr durch erste (also den arbeitgeber bestimmt) und da habe ich kein demokratisches mitspracherecht...

Indem du den Vertrag annimmst haben sich die zwei Menschen die der Vertrag betrifft (Du und Arbeitgeber) zusammen auf ihn geeinigt, demokratischer gehts nicht.

 

[Outsider23]

Nur sitzt der arbeitgeber im normalfall am längeren hebel. Will ich hier einen gewissen lebensstandard halten, oder habe ich sogar eine familie die ich versorgen muss, kann ich es mir nicht leisten lange ohne job zu bleiben, ich muss also im zweifelsfall dem vertrag zustimmen, auch wenn mir die konditionen nicht passen. Passiver zwang. Das ist nunmal so...

 

[Mackiavelli]

Es ist aber deine eigene Entscheidung hier eine Familie usw zu haben und wenn dich das einengt, ist das noch lange nicht undemokratisch. Du kannst ja auch als Tauchlehrer nach Mauritius gehen o.Ä.

 

[IsCream]

rofl, in welcher Welt lebst du denn. Die CDU ist linker als die SPD vor 20 Jahren war, es ist zum heulen

Wenn du mir sagst, dass das eine Facette der linken Politik der CDU ist, dann gibtsdie lol-Katze!

 

[Miragee]

rofl, in welcher Welt lebst du denn. Die CDU ist linker als die SPD vor 20 Jahren war, es ist zum heulen

1. Was heißt bei dir bitte Links?

2. Linker != Links.

dein mitspracherecht ist den job nicht anzunehmen, angebot und nachfrage bestimmen den preis, u know?

Jo und wenn du den Job nicht nimmst, kriegste halt kein Geld. Das Unternehmen findet genügend Leute für einen Arbeitsplatz, es ist auf den einzelnen nicht angewiesen. Das bedeutet, dass das Unternehmen alle Druckpunkte in der Hand hat. Wo ist jetzt die Freiheit für den Arbeitnehmer?

 

[Ancient]

Nur sitzt der arbeitgeber im normalfall am längeren hebel. Will ich hier einen gewissen lebensstandard halten, oder habe ich sogar eine familie die ich versorgen muss, kann ich es mir nicht leisten lange ohne job zu bleiben, ich muss also im zweifelsfall dem vertrag zustimmen, auch wenn mir die konditionen nicht passen. Passiver zwang. Das ist nunmal so...

Passivem Zwang bist du somit immer und überall dadurch ausgesetzt, dass niemand verpflichtet ist dir alle Möglichkeiten zu eröffnen. Das ist keine Einschränkung deiner Freiheit.
Andernfalls wäre es auch eine Einschränkung deiner Freiheit meinerseits, wenn ich dir nicht sofort all mein Geld überweise, damit du dir doch eine Familie leisten kannst.

Im Übrigen tust du ja gerade so, als gäbe es nur einen Arbeitgeber und unendlich viele Arbeitnehmer auf der Welt.

Wo ist jetzt die Freiheit für den Arbeitnehmer?

Es kann keine Freiheit nur für eine der beiden Seiten geben. Entweder mischen sich Dritte in den Vertrag ein (z.b. der Staat) oder nicht. Ob diese Einmischung gewollt ist (z.B. seitens des Arbeitnehmers) spielt dabei keine Rolle, weil es dennoch mit direktem Zwang verbunden ist.

 

[Didier]

Danke Ancient. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

 

[drwilly]

Zur Frauendiskussion empfehle ich folgenden Artikel:
http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm

Äußerst lesenswert.

 

[Miragee]

Du übertreibst Ancient. Es geht nicht darum, dass der Arbeitgeber alles tun soll, was der Arbeitnehmer will. Aber ebenso darf der Arbeitgeber nicht tun und lassen können was er will. Wie ich das verstehe verschreibt sich die FDP dem Standpunkt: Es soll nicht allen gut gehen. Ist das richtig? Wenn ja, dann brauchen wir nicht witer zu diskutieren, weil es dann an die Grundsätze rangeht und sowas ist müßig.

 

[Ancient]

Es geht nicht darum, dass der Arbeitgeber alles tun soll, was der Arbeitnehmer will.

Es ging mir um die Behauptung, dass pauschal Antiproportionalität zwischen Freiheit des Arbeitnehmers und des Arbeitgebers besteht.

 

[tic0r]

Es hat halt wirklich keinen Sinn wenn eine Seite die Existenz von passiven Zwängen leugnet oder sie nicht als Einschränkung der Freiheit ansieht. Ancients Aussage ist das perfekte Beispiel des Problems: Wenn man geistig so beschränkt ist, daß _jede_ Aussage in bestimmte allgemeingültige Normen gezwängt werden muss bevor sie Gültigkeit erreicht und man nicht einfach mal die REALITÄT betrachten kann (an der sich normalerweise übrigens _jede_ Theorie messen muss) dann ist es schwer den "linken" Standpunkt anzuerkennen.

Die Diskussionen dazu spar ich mir aber, das ist einfach sinnlos.

€: Um nicht nur zu flamen und was auszuführen:
Hat der Hartz4 Empfänger eine Wahl bei der Wahl seines Arbeitsvertrags/Arbeitsbedingungen, kann der 40jährige, über längere Zeit arbeitslose, Mann eine Arbeitsstelle ablehnen und sich einfach nach der nächsten umsehen, wenn er eine Familie zu ernähren hat? Das geht definitiv nicht. Jetzt muss gewertet werden was einem wichtiger ist: die Freiheit des Arbeitgebers den Arbeitsvertrag so anzubieten wie er möchte oder das Recht des Arbeitnehmers auf eine menschenwürdige Arbeit.

 

[Didier]

das Recht des Arbeitnehmers auf eine menschenwürdige Arbeit.

In Deutschland überhaupt von menschenwürdiger Arbeit zu sprechen. Das ist so etwas von weltfremd.

Ich kenn einen Bauern, der bietet jeden Sommer Kartoffeln sammeln an. 6 € die Stunde bar auf die Hand. Glaubst Du es gibt einen einzigen Deutschen, der diese Arbeit annimmt? Weit gefehlt --- er hatte es einmal beim Arbeitsamt angemeldet. Ein paar Hartz IV Empfänger wurden vorbeigeschickt, nach nicht einmal einer Woche hatten sie alle eine Krankmeldung. Also machten es dann eben wieder Leute aus dem Osten Europas. Wieso ist denen das zuzumuten und einem Deutschen nicht? Der Vergleich mit den Osteuropäern ist obendrein noch harmlos... ein großer Teil der Weltbevölkerung würde noch von einer derartigen Arbeit für ein zehntel des Gehalts träumen.

 

[Ancient]

Es hat halt wirklich keinen Sinn wenn eine Seite die Existenz von passiven Zwängen leugnet oder sie nicht als Einschränkung der Freiheit ansieht.

Du hast insofern Recht dass man letzteres (Freiheitseinschränkung) im Rahmen der gewählten Freiheitsdefinition axiomatisch regeln kann.
Die letztere Annahme darüber führt aber nun einmal zu absurden Schlussfolgerungen, weiter oben gab ich ein Beispiel.

ein großer Teil der Weltbevölkerung würde noch von einer derartigen Arbeit für ein zehntel des Gehalts träumen.

Wenn du so argumentierst musst du aber fairerweise noch dazu sagen, dass sie im Gegensatz zu Deutschland in ihrem Land von einem Zehntel des Gehalts leben könnten.

 

[CyoZ]

€: Um nicht nur zu flamen und was auszuführen:
Hat der Hartz4 Empfänger eine Wahl bei der Wahl seines Arbeitsvertrags/Arbeitsbedingungen, kann der 40jährige, über längere Zeit arbeitslose, Mann eine Arbeitsstelle ablehnen und sich einfach nach der nächsten umsehen, wenn er eine Familie zu ernähren hat? Das geht definitiv nicht. Jetzt muss gewertet werden was einem wichtiger ist: die Freiheit des Arbeitgebers den Arbeitsvertrag so anzubieten wie er möchte oder das Recht des Arbeitnehmers auf eine menschenwürdige Arbeit.

In Deutschland kann er auch arbeitslos sein ohne zu verhungern (und ein einigermaßen würdiges leben führen).

Das Problem ist, dass es kein Recht auf Arbeit gibt und somit jede Einschränkung der Freiheit des Arbeitgeber den Arbeitnehmer auch einschränkt, wenn nämlich die jeweilige Stelle wegen eben dieser erst gar nicht ausgeschrieben wird.
Der Arbeitnehmer hat dann nicht mal die Freiheit / Wahl zwischen Drecksjob oder kein Job sondern wird dann wirklich in die Arbeitslosigkeit gezwungen.

Ich glaube nicht, dass Leute, die ihre Stelle wegen Regulierungen verlieren, sich freier fühlen.

(ein gewisses Midestmaß an Regulierungen muss aber sein bezüglich Arbeitnehmerschutz, aber man muss bei jeder neuen Regulierung immer daran denken, dass das ganze nach hinten losgehen kann)

 

[gokkel]

--

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In Deutschland überhaupt von menschenwürdiger Arbeit zu sprechen. Das ist so etwas von weltfremd.

Ich kenn einen Bauern, der bietet jeden Sommer Kartoffeln sammeln an. 6 € die Stunde bar auf die Hand. Glaubst Du es gibt einen einzigen Deutschen, der diese Arbeit annimmt? Weit gefehlt --- er hatte es einmal beim Arbeitsamt angemeldet. Ein paar Hartz IV Empfänger wurden vorbeigeschickt, nach nicht einmal einer Woche hatten sie alle eine Krankmeldung. Also machten es dann eben wieder Leute aus dem Osten Europas. Wieso ist denen das zuzumuten und einem Deutschen nicht? Der Vergleich mit den Osteuropäern ist obendrein noch harmlos... ein großer Teil der Weltbevölkerung würde noch von einer derartigen Arbeit für ein zehntel des Gehalts träumen.

aha und mit denen sollen wir konkurieren? was für ein dummes argument. nur weil in afrika menschen für nen liter wasser 100 schwänze lutschen würden findest du das erstrebenswert und toll und wir sollten uns ein beispiel an ihnen nehmen?

ich sage es ist GUT dass wir in einem land leben können in dem sich die menschen leisten können auszusuchen wo wann und zu welchen bedingungen sie arbeiten und nicht durch überlebensängste dazu genötigt werden. nur wer freiwillig etwas tut was ihm freude bereitet kann dies erfolgreich betreiben, wir brauchen keine kartoffelbauern, wir brauchen keine arbeiter mehr. handwerkliche und andere geringqualifizierte arbeiten müssen in zukunft immer mehr outgesorced werden ( um mal so n cooles englisches wort zu verwenden ). wir sollten nicht versuchen mit hinterweltländern zu konkurieren, sondern zur nummer eins in bildung, forschung und entwicklung zu werden, daher sollten irgendwelche bauern in china auch nicht unser maßstab sein.

PS: du hast immrnoch nicht zugegeben, dass du auf voller linie falsch lagst was reagan anging und dich nicht dafür entschuldigt mir mangelnde wirtschaftsgeschichtliche kenntnisse vorgeworfen zu haben wobei dieser mangel ganz offenbar eher bei dir besteht.. schwach, sehr schwach.

 

[drwilly]

Jo und wenn du den Job nicht nimmst, kriegste halt kein Geld. Das Unternehmen findet genügend Leute für einen Arbeitsplatz, es ist auf den einzelnen nicht angewiesen. Das bedeutet, dass das Unternehmen alle Druckpunkte in der Hand hat.

Ja, wenn du Tankwart werden willst schon. Ich will aber kein Tankwart werden.

Entweder du hast ausreichende Qualifikation vorzuweisen, dass dich der Arbeitgeber einstellen will oder du bist ne traurige Nudel, tut mir leid. Der Arbeitgeber stellt dich schliesslich nicht aus Mitleid ein, sondern weil er eine Stelle bestmöglich besetzen will. Und wenn mein AG meint er könne für das gleiche Geld nen besseren kriegen, bitte, geh' ich halt zur Konkurrenz.

Weisst du, die Sache ist nämlich die, dass du für den Betrieb wertvoll bist - und dementsprechend nicht unbedingt leicht zu ersetzen.
Wenn dich aber jeder dahergelaufene in drei Tagen ersetzten kann, würd ich mich mal hinsetzen und über mein Leben nachdenken.

 

[Miragee]

Überlegen wir mal 6 € pro Stunde, 8 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche, 4 Wochen im Monat: Macht 960 Euro. Darauf musst du dann noch Steuern zahlen. Krankenkasse. Wohnung. Essen. Jetzt kannst du dich entscheiden: Familie oder Auto? Oder doch lieber Fernsehen? Was bringt ein Job, wenn man dadurch so wenig verdient, dass man nur ein sehr eingeschränktes Leben führen kann?

Die Frage ist doch: Nimmt man in dem Falle nicht lieber eine Einschränkung in der Freiheit in Kauf, damit es mehr Leuten besser geht? Man hat auch die Freiheit irgendwo isoliert in Sibirien zu Leben. Nur wirst du da nicht lange überleben. da zwängt man sich eben lieber in die Gesellschaft.

Nochmal ganz deutlich: Der Arbeitgeber sitzt am längeren Hebel: Wird weniger eingegriffen, erhöht sich die Freiheit des Arbeitgebers. Der Arbeitnehmer hingegen ist gezwungen einen schlechten Job anzunehmen, weil er darauf angewiesen ist.

Das Firmen keine Leute einstellen, weil der Kündigungsschutz zu unflexibel ist, zeugt schonmal von Menschenverachtung. Wenn alle Menschen so denken würden, dann gäbe es uns nicht mehr. Schade, schade, dass dem nicht so ist.

€dit@Dr.Willy: Jo, aber es gibt in vielen Bereichen zu wenig Arbeitsplätze und dann bist du angearscht. Als normaler Biologe z.B. Für viele Jobs bist du auch einfach überqualifiziert.

Über mein Leben brauch ich nicht nachzudenken (nicht in dem Sinne). Allerdings guckst du nicht auf andere Leute. Ist ja schön, dass du kein Tankwart werden willst. Es gibt aber viele Leute, die auf Grund unseres miserabelen Bildungssystems und der Tatsache, dass sie von der Natur mit weniger Intelligenz gesegnet wurden, nunmal einen verlgeichbaren Job, wie Tankwart annehmen müssen. Es geht einfach nur ums Mitdenken; an andere Denken. Und hier ist der angesprochene Grundsatz: Wenn ich mich nur für mich selbst interessiere, dann ist das eben so, aber dann ist diese Diskussion sinnlos.


so long
miragee

 

[Ancient]

ich sage es ist GUT dass wir in einem land leben können in dem sich die menschen leisten können auszusuchen wo wann und zu welchen bedingungen sie arbeiten und nicht durch überlebensängste dazu genötigt werden. nur wer freiwillig etwas tut was ihm freude bereitet kann dies erfolgreich betreiben

Rautiert... ich frage mich blos, warum du das auf einmal so siehst.

 

[Didier]

PS: du hast immrnoch nicht zugegeben, dass du auf voller linie falsch lagst was reagan anging und dich nicht dafür entschuldigt mir mangelnde wirtschaftsgeschichtliche kenntnisse vorgeworfen zu haben wobei dieser mangel ganz offenbar eher bei dir besteht.. schwach, sehr schwach.

Das war mir entgangen. Nun gut hier ein Kommentar von Paul Krugman, Nobelpreisträger in Ökonomie 2008 über Ronald Reagan http://www.nytimes.com/2004/06/08/opinion/the-great-taxer.html
Ich zitiere Dir die zentrale Stelle:

In fact, no peacetime president has raised taxes so much on so many people.

Auf Wunsch finde ich Dir gerne mehr Quellen.

 

[gokkel]

--

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das war mir entgangen. Nun gut hier ein Kommentar von Paul Krugman, Nobelpreisträger in Ökonomie 2008 über Ronald Reagan http://www.nytimes.com/2004/06/08/opinion/the-great-taxer.html
Ich zitiere Dir die zentrale Stelle:


Auf Wunsch finde ich Dir gerne mehr Quellen.

keine ahnung was der da zusammenfaselt, hier sind die zahlen schwarz auf weiß:
http://books.google.de/books?id=kbP...esult&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

oder willst du behaupten, dass unsere gängigen VWL lehrbücher lügen?
ich mein klar, es ist cool eine andere meinung zu haben als der mainstream und gerade als nobelpreisträger muss man ja geradezu irgendwas außergewöhnliches zu allseitsbekannten fakten sagen, so kann man postulieren wie besonders man ist. aber zahlen lügen halt einfach nicht aus einer steuerkürzung kann man mit noch so viel blabla keine steuererhöhung machen.

 

[drwilly]

Die Wirtschaft braucht aber auch normale Arbeiter, nicht nur Top-Manager und Co. Die Wirtschaft braucht auch den Tankwart, den Kartoffelbauer und den Müllabführer.

Eben. Die Leute werden gebraucht - weshalb man sie nicht grundlos auf die Straße setzt.

 

[IsCream]

Eben. Die Leute werden gebraucht - weshalb man sie nicht grundlos auf die Straße setzt.

Oder sie mit Löhnen abspeist, die echt hart an der Grenze zum Existenzminimum sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

werden sie nicht. jedenfalls immer und immer weniger, das ist wichtig zu verstehen. der primär und sekundärsektor war noch vor einigen jahrzehnten in deutschland sehr wichtig, doch nimmt ihre bedeutung gegenüber dem tertiären sektor stetig ab. an diesen veralteten und nicht lohnenden formen von arbeit feszuhalten bedeutet stagnation und rückschritt. produkte kann man dort importieren wo sie deutlich billiger aber längst nicht mehr schlechter produziert werden, mit diesen preisen kann kein westliches land konkurieren. was aber nicht importiert werden kann ist wissen, das sind dienstleistungen, das ist forschung. auf diesen gebieten muss deutschland wachsen und stark werden. die mittelalter sektoren rohstoffgewinnung und produktion werden immer mehr von weniger entwickelt staaten übernommen werden.

ziel muss es sein eine bildungsentwicklung zu haben in der der allergrößte teil eines jahrgangs abitur macht und mindestens die hälfte einen akademischen abschluss erlangt. skandinavien macht es vor, wir müssen mitziehen.

 

[drwilly]

ziel muss es sein eine bildungsentwicklung zu haben in der der allergrößte teil eines jahrgangs abitur macht und mindestens die hälfte einen akademischen abschluss erlangt. skandinavien macht es vor, wir müssen mitziehen.

"Abitur" als starres Ziel halte ich für falsch. Nicht weil ich Leuten die Bildung nicht gönne, sondern weil das meißt dadurch erreicht wird, dass man die Anforderungen senkt.
Außerdem: Wenn 80% der Schüler Abitur machen, kannst du mit Sicherheit sagen, dass du in den Hauptschulen nurnoch auf HarzIV vorbereitest, Idiotenstempel inklusive.
Da halte ich es für sinnvoller die Haupt- und Realschulabschlüsse "absolut" zu verbessern. Schliesslich ist ein Realschulabschluss mit guter Ausbildung schon einiges wert - das erkennen die Leute leider meißt erst, wenn sie ins Ausland gehen.

Edith: Im Übrigen stimme ich dir natürlich zu: Bildung ist das wichtigste was wir in Deutschland herstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

na so soll es natürlich nicht laufen. wenn 75% abitur machen sollen die anderen 25% nicht zu nutzloser harzt4 opfer herangezüchtet werden. diese personen müssen dann die wenigen, dafür aber hochqualitativen handwerklichen berufe ausführen. bzw. andersherum: wer sich gegen das abitur entscheidet muss die bestmögliche ausbildung in einem handwerk oÄ. erhalten die es auf der welt geben kann.
"billige arbeitskräfte" und "unqualifizierte arbeitskräfte" kann sich deutschland aber nicht mehr in diesem ausmaß erlauben.

 

[Sesselpuper]

es ist schön wenn hier viele die theoretisch schöne welt beschreiben, und ich wäre gerne mitglied, nur werden hier die variablen vergessen : die menschen. es gibt leider unendlich viele dumme und faule menschen in unserem land, die weder lernen können noch wollen. die die wollen, aber keine geeignete ausbildung haben können sich immer noch durch ihren fleiß beim arbeitsgeber in gute position brngen, aber die die nicht wollen sind die die auch hinten rüber fallen. diese sind dann auch die die am lautesten klagen über ihre scheiß-bezahlung, diese sehen aber null ein das sie selber schuld sind.

wir haben nicht überall nur kluge köpfe, intelligenz und/oder willen zum lernen/fleiss gibt es nicht mehr so oft wie früher. was dafür die gründe sind ist ein anderes thema, aber die die selbst in der hochzeit vor der krise keinen job hatten sind faule hunde oder dermaßen blöde das sie nie einen job finden der ein sorgenfreies leben ermöglicht.

und dieses wissen habe ich weder durch zeitungsartikel, statistiken oder filme erlangt, sondern aus der wirklichkeit. ich war 1,5 jahre in der arbeitsvermittlung tätig, daher kenne ich dieses klientel nur zu gut.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es gibt leider unendlich viele dumme und faule menschen in unserem land, die weder lernen können noch wollen.

falsch! jeder mensch KANN lernen. dass es menschen gibt die es nicht wollen ist ein fehler des sysems. deutsche oder von mir aus türken oder araber sind nicht dümmer oder klüger als dänen oder schweden. es ist alles eine frage der förderung und der investition in bildung.

niemand ist von geburt an dumm oder unfähig.

 

[IsCream]

der primär und sekundärsektor war noch vor einigen jahrzehnten in deutschland sehr wichtig, doch nimmt ihre bedeutung gegenüber dem tertiären sektor stetig ab. an diesen veralteten und nicht lohnenden formen von arbeit feszuhalten bedeutet stagnation und rückschritt.

Man merkt, du hast die Welt als Arbeitnehmer noch nicht gesheen. Schau dir doch mla an, wer alles wie arbeitet. Wir haben einen riesigen Bevolkerungsteil, der in der Produktion arbeitet. Der tertiäre Sektor (aka Dienstleistungen) wird künstlich aufgebläht. Was heutzutage alles als Dienstleistung beschimpft wird, ist ein Witz.

produkte kann man dort importieren wo sie deutlich billiger aber längst nicht mehr schlechter produziert werden, mit diesen preisen kann kein westliches land konkurieren. was aber nicht importiert werden kann ist wissen, das sind dienstleistungen, das ist forschung. auf diesen gebieten muss deutschland wachsen und stark werden. die mittelalter sektoren rohstoffgewinnung und produktion werden immer mehr von weniger entwickelt staaten übernommen werden.

Deswegen ist Steif auch nach Deutschland zurückgekehrt. Oder viele andere schauen nicht mehr auf die Lohnkosten, sondern auf die netto-Lohnstückkosten. Beispiel Steif (lies nach, wenn du möchtest): Die sind wieder nach Deutschland, weil Anlernen und Ausschuss sich nicht rentierten. Ähnliches ist auch in anderen Bereichen zu sehen: Lieber hier bleiben - obwohl hochlohnland - dafür aber gute Arbeit und niedrige Lohnstückkosten. Hinzu kommt, dass nicht alles nach außen verklagert werdne kann. Zentrale Bereiche (egal welchen Sektors) müssen in Ger bleiben. Obwohl: Auch Dienstleistungen können ausgelagert werden. Siehe Call-Center nach Indien (Beispiel, glaub ich, war Siemens).

ziel muss es sein eine bildungsentwicklung zu haben in der der allergrößte teil eines jahrgangs abitur macht und mindestens die hälfte einen akademischen abschluss erlangt. skandinavien macht es vor, wir müssen mitziehen.

Leider ist es richtig, dass wir nicht alle gleich klug sind, oder nicht alle in die gleiche Richtung wollen (Lieblingsbereiche). Viele Menschen wollen halt kein Abi machen - wozu auch? Also ist es eine Marke, die wünschenswert zu erreichen ist, aber auch in Zukunft nicht erreicht werden wird (Außer man hebt die notwendige Qualifikation für viele Berufe weiter an - was aber sehr dumm wäre).

 

[Clawg]

falsch! jeder mensch KANN lernen. dass es menschen gibt die es nicht wollen ist ein fehler des systems.

Aha, nicht jeder Mensch ist also imstande, (von sich aus) arbeiten zu wollen? Interessante Theorie

 

[gokkel]

--

 

[Sesselpuper]

falsch! jeder mensch KANN lernen. dass es menschen gibt die es nicht wollen ist ein fehler des sysems. deutsche oder von mir aus türken oder araber sind nicht dümmer oder klüger als dänen oder schweden. es ist alles eine frage der förderung und der investition in bildung.

niemand ist von geburt an dumm oder unfähig.

wie bitte? FALSCH? natürlich gibt es menschen die nicht lernen können ganz einfach weil sie nichts in der birne haben, aber selbst die können sich einen gewissen status erarbeiten.

und das die die nicht lernen wollen durch ein fehler des systems entstanden sind ist noch lachhafter, das system bietet allen jede möglichkeit, man muss sie nur nutzen

 

[Amad3us]

und dieses wissen habe ich weder durch zeitungsartikel, statistiken oder filme erlangt, sondern aus der wirklichkeit. ich war 1,5 jahre in der arbeitsvermittlung tätig, daher kenne ich dieses klientel nur zu gut.

Dann lass uns doch mal überschlagen wieviel wir auf deine Erfahrung in der Arbeitsvermittlung geben können.

Drei Kriterien:

- Sind die Leute die bei dir ankamen eine Zufallsstichprobe aus allen (derzeitigen) Arbeitslosen? Nein!
- Auf wievielen Leuten beruht deine Aussage: Ich nehm einfach mal 100 an.
- Selbstverständlich bist du jetzt nicht in der Arbeitsvermittlung, d.h. du nimmst auch noch an, dass das Verhalten der Arbeitslosen über Jahre konstant bleibt.

Ich fasse zusammen: Du triffst anhand einer willkürlichen Auswahl von 100 Personen eine Aussage über 5 Millionen Arbeitslose. Ferner nimmst du an, dass du ein allgemeingülitges Gesetz gefunden hast welches immer gilt.


Ist übrigens auch ein bekannter "Fehler", dass man "private" Information maßlos überschätzt. Oft gekoppelt mit einer Unterschätzung der Aussagekraft von Massendaten.

 

[MegaVolt]

falsch! jeder mensch KANN lernen. dass es menschen gibt die es nicht wollen ist ein fehler des sysems. deutsche oder von mir aus türken oder araber sind nicht dümmer oder klüger als dänen oder schweden. es ist alles eine frage der förderung und der investition in bildung.

niemand ist von geburt an dumm oder unfähig.

"Hey, das System ist schuld dass ich 16 Stunden am Tag zu Hause vor dem TV sitze und Talkshows gucke!"

Wenn dein Standpunkt richtig wäre dann müssten wir sofort die Demokratie abschaffen. Du sagst nämlich damit direkt aus, dass es so etwas wie einem mündigen Bürger eben nicht gibt. Und ohne den ist eine Demokratie sinnlos.
Also HeatoR: Lehnst du Demokratie ab?

 

[tic0r]

Was für ein riesen Haufen Schmuh das doch ist. Jetzt kommt auch noch MV wieder an und sagt:" Ich habs geschafft hoch zu kommen, wenns einer schafft kanns jeder schaffen!!!111" Es hat _überhaupt_ nichts mit einer Ablehnung von Demokratie zu tun wenn man die Existenz von _Beeinflussungsfaktoren_ auf die Menschen zugibt.

Wisst ihr, andere Menschen gehen nämlich wissenschaftlich vor, im Gegensatz zu euch. Die merken zunächst _an der Realität_, daß in Deutschland überproportional viele Menschen aus den unteren Schichten keinen guten Abschluß machen. Jetzt kann der einfache Dummdödel es sich leicht machen, Intelligenz als Vererbung ansehen und ist fertig. (Hi MV!) Der schlauere Mensch schaut in das System und erkennt, daß es ärmeren Menschen ungleich schwerer gemacht wird als es eigentlich _müsste_! Weil es ihnen in der Realität in ihren Lebensumständen schwerer fällt sich auf Bildung und ihre Zukunft zu konzentrieren. Und dann seid doch mal bitte nicht so Asozial und denkt "Selbst schuld!" sondern kümmert euch um den kleinen Murat (oder Kevin) der von seinen Eltern 16 Stunden am Tag vor dem Fernsehr geparkt wird.
Die Eltern sind dabei meist auch nicht kleine Arschlöcher die einfach faul sind und sich nicht um ihr Kind kümmern sondern überfordert mit der Erziehung und haben zu wenig finanzielle Mittel mit Hartz4 (einmal nen Fernsehr/ne Konsole kaufen ist einfacher und günstiger als sich um ein ausgewogenes Freizeitprogramm für die Kinder zu kümmern). Zudem das _aus meinen Erfahrungen_ ein Märchen mit den dicken Konsolen ist. Klar hat jedes von den "Asikindern" ein Handy, aber die bei uns aus dem Brennpunkt hängen in Gangs den ganzen Tag auf der Straße rum. Ne PS3 zuhause hat da kaum einer.

 

[Chnum]

Die SPD - zumindest in Hessen - neigt zu Suizidgefahr...

sie wollen es einfach nicht lernen....

 

[gokkel]

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[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Hey, das System ist schuld dass ich 16 Stunden am Tag zu Hause vor dem TV sitze und Talkshows gucke!"

Wenn dein Standpunkt richtig wäre dann müssten wir sofort die Demokratie abschaffen. Du sagst nämlich damit direkt aus, dass es so etwas wie einem mündigen Bürger eben nicht gibt. Und ohne den ist eine Demokratie sinnlos.
Also HeatoR: Lehnst du Demokratie ab?

ist schweden eine demokratie? ist dänemark eine demokratie? ist japan eine demokratie? völlig unterschiedliche systeme, alle demokratisch, alle mit einem wesentlich höheren allgemeinbildungsstand als in deutschland mit einem wesentlich höheren quotienten an uniabsolventen.

es passt natürlich ins neoliberale denkmuster, adss es von natur aus herrenmenschen und untermenschen gibt, die moderne intelligenzforschung weiß aber schon längst, dass zB. schwarze kleinkinder die in weißen familien dieselben IQwerte erzielen wie ihre weißen geschwister während ihre schwarzen zwillinge in der schwarzen familie jedes jahr an IQ verlieren. alles ist abhängig vom sozialen umfeld, vom umfang der förderung, von der qualität der betreuung und die rahmen dafür muss der staat schaffen.

natürlich sit es bequem sich darauf berufen zu können, dass man ja so tolle gene hätte und der erfolg daher naturgewollt ist. richtiger wirds dadurch nicht und auch die mandy aus neuköln kann möglicherweise kein neorochirurg werden aber muss auch beileibe kein analphabet sein. niemand darf als analphabet eine deutsche schule verlassen, das ist peinlich für das deutsche schulsystem.

 

[Didier]

Ok Heator. Ich entschuldige mich bei Dir dafür, dass ich Dir für Reagan mangelnde Kenntnisse vorgeworfen habe.

Ich habe mich nun ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt und auch wenn ich Blanchard's Darstellung nicht zustimme und es kontroverse Diskussionen zu dem Thema gibt (die hier ganz klar den Rahmen sprengen würden), hast Du insgesamt recht.

Reagan hat zwar in jedem seiner 8 Regierungsjahre außer dem ersten die Steuern erhöht. Insgesamt war nach Steueraufkommen die Steuersenkung im ersten Jahr aber größer als alle folgenden Steuererhöhungen zusammen.