VW: Diesel-Abgas-Manipulation

[tic0r]

Bin da technisch auch nicht in den neusten Entwicklungen, aber als Zwischenschritt könnte ich mir das schon vorstellen.
Das größte Problem für die _flächendeckende_ Umstellung auf E-Autos liegt ja nicht in der Akkutechnik oder in Reichweiteproblemen, das ist quantitativ und nicht qualitativ. Das Problem liegt in der mangelnden Grundlastfähigkeit von den meisten regenerativen Energiequellen (Offshore-Wind und Gezeiten mal ausgenommen). Wenn jetzt die komplette Energie für den Straßenverkehr aus Stromerzeugern gewonnen wird, dann kannst du davon ausgehen, dass wir vor riesigen Infrastrukturproblemen im Bezug auf Energienetze und allgemeine Energieverfügbarkeit stehen.
Und das wiederum wäre der Vorteil von den synthetischen Energieträgern: die komplette Infrastruktur dafür ist ja vorhanden und würde nicht radikal geändert werden.

 

[ReVenger!]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...n-verbrennungsmotor-retten-soll-15161913.html



Kann hier jemand dazu etwas (substantielles) sagen?

Die Technik zu Produktion von künstlichen Kraftstoff existiert und wird ja in anderen Ländern bereits eingesetzt. Ein Beispiel hierfür ist SASOL in Südafrika. Das Problem ist auch nicht die Erzeugung des Benzins sondern das Wasserstoff und Kohlenmonoxid, die beiden Bestandteile des Syngases aus Erdgas deutlich günstiger gewonnen werden können, als aus der Spaöttung von Wasser und Kohlendioxid. Solange der Preis für Methan so niedrig ist, wird niemand, ohne politischen Druck, das umweltfreundlich erzeugen. Wir reden hier von Kostenfaktoren von sechs bis zehn.

 

[Syzygy]

Habe gerade heute noch gelesen, dass ein flächendeckender Umstieg auf E-Autos in etwa soviel Strom benötigen würde, wie derzeit von allen anderen Verbrauchern im im Netz konsumiert wird. Der Überwiegende Großteil davon Nachts, wo sämtliche Solarenergie als "saubere Quelle" ausfällt. Auch eine große Zahl Windräder laufen nachts nicht oder in verringertem Betrieb, aus Umweltschutzgründen (Naturschutz, nähe zu Wohngebieten -> Infraschallpegel).
Kraftwerke die derzeit Nachts nur im Teillastbetrieb laufen (weil weniger verbraucht wird) nutzen diese Zeiten um z.B. Wartungsarbeiten, Reparaturen, Sicherheitschecks etc. durchzuführen, weil man eben dann auch mal einen Teil der Generatoren für einige Stunden abschalten kann, die müssten dann permanent unter Volllast laufen, wofür sie gar nicht ausgelegt sind. Oder man müsste etliche neue konventionelle Kraftwerke bauen, was die Sauberkeitsbilanz in den Keller drückt. Oder man nutzt nachts die Energie um Pumpspeicher aufzufüllen die bei Bedarf Spitzenbelastungen mit abdecken...

Alles in allem ist die gesamte Kraftwerks- und Energieinfrastruktur wohl derzeit absolut nicht in der Lage, eine flächendeckende E-Mobility auch nur im Ansatz zu versorgen. Ob man das bis 2020, 2030 oder 2050 auf ein Niveau heben kann, dass das klappt steht noch völlig in den Sternen.

 

[Outsider23]

Naja, das macht den Synthetischen Treibstoff auch nicht unbedingt attraktiver les gerade einen spiegel artikel, da meint ein wissenschaftler, dass man aktuell 45-60% der energie des verwendeten stroms dann als Treibstoff raus kriegt. Das verschlimmert das problem dann eher noch. Obwohl es als speichermethode für "überschüssige" energie ja evtl. ganz nett wäre, müsste dann wohl allerdings auch recht einfach und dezentral produziert werden können um richtig was zu bringen. Alles nicht so einfach.

 

[Leinad]

Habe gerade heute noch gelesen, dass ein flächendeckender Umstieg auf E-Autos in etwa soviel Strom benötigen würde, wie derzeit von allen anderen Verbrauchern im im Netz konsumiert wird. Der Überwiegende Großteil davon Nachts, wo sämtliche Solarenergie als "saubere Quelle" ausfällt. Auch eine große Zahl Windräder laufen nachts nicht oder in verringertem Betrieb, aus Umweltschutzgründen (Naturschutz, nähe zu Wohngebieten -> Infraschallpegel).
Kraftwerke die derzeit Nachts nur im Teillastbetrieb laufen (weil weniger verbraucht wird) nutzen diese Zeiten um z.B. Wartungsarbeiten, Reparaturen, Sicherheitschecks etc. durchzuführen, weil man eben dann auch mal einen Teil der Generatoren für einige Stunden abschalten kann, die müssten dann permanent unter Volllast laufen, wofür sie gar nicht ausgelegt sind. Oder man müsste etliche neue konventionelle Kraftwerke bauen, was die Sauberkeitsbilanz in den Keller drückt. Oder man nutzt nachts die Energie um Pumpspeicher aufzufüllen die bei Bedarf Spitzenbelastungen mit abdecken...

Alles in allem ist die gesamte Kraftwerks- und Energieinfrastruktur wohl derzeit absolut nicht in der Lage, eine flächendeckende E-Mobility auch nur im Ansatz zu versorgen. Ob man das bis 2020, 2030 oder 2050 auf ein Niveau heben kann, dass das klappt steht noch völlig in den Sternen.

Als wäre das wirklich ein Problem, wenn der politische Wille und der wirtschaftliche Druck vorhanden wäre. Was meinst du was IT-Experten vor 15 oder gar 10 Jahren gesagt hätten, wenn es um die heutigen Datenmengen geht?
Solche Bilanzen wirken halt im hier und jetzt halt immer recht beeindruckend, aber in der Realität passiert sowas eben nicht von heut auf morgen und die ganzen Ressourcen die aktuell beim synthetischen Treibstoff aufgewandt werden müssen stünden dann anderen Bereichen zur Verfügung.
An der Stelle sollte man auch nicht vergessen, dass da riesige Summen an Kapital ins Ausland fließen, denn es ist ja auch nicht die dt. Wirtschaft die davon profitiert. Daher steckt in diesem Energiewandel ja auch enormes wirtschaftliches Potential, denn momentan importieren wir eben einen massiven Anteil der notwendigen Energie ins Land. Zwar gibt es sicherlich Länder die für den grünen Strom (noch) besser aufgestellt sind als Deutschland, aber selbst unter diesem Gesichtspunkt könnte man wesentlich günstigere Lösungen innerhalb der EU finden.

PS: Bei der Forschung und Entwicklung hinsichtlich Energiespeicher passiert momentan soviel, dass man aus meiner Sicht arg unterschätzt welche Möglichkeiten es da in Zukunft geben wird und da rede ich nicht von Technologien die Jahrzehnte entfernt ist.

 

[deleted_24196]

Habe gerade heute noch gelesen, dass ein flächendeckender Umstieg auf E-Autos in etwa soviel Strom benötigen würde, wie derzeit von allen anderen Verbrauchern im im Netz konsumiert wird. Der Überwiegende Großteil davon Nachts, wo sämtliche Solarenergie als "saubere Quelle" ausfällt.

Dann muss halt gesetzlich etwas umgestellt werden. "Arbeitgeber ab 50 Mitarbeitern sind verpflichtet für min. 80% der KFZ Stellplätze Ladesäulen aufzustellen."
Zack. Dann können die MA tagsüber ihr Auto laden, und gleichzeitig dienen die Fahrzeugbatterien als Akkus für den tagsüber mit Sonnen- und Windenergie generierten Strom, der Nachts, beim Laden zu Hause, ggf. wieder abgegeben werden kann. Da gabs afaik auch mal ne Entwicklung die in diese Richtung ging/geht.

 

[JaNeinAbbrechen]

naja, das zieht halt nen infrastruktur rattenschwanz nach sich. reicht nicht einfach, 50 ladestationen hinzupappen, da brauchts dann eine "art" loadbalancer. wenn morgens um 8 uhr 50 autos hinfahren und einkoppeln, und zwischen 3,7 kW bis 22 kW ziehen - teslas supercharger sogar 90kW. für nen durchlauferhitzer mit 20 kW brauchst du ne genehmigung des energieversorgers, ob das die lokale infrastruktur wegpackt. im peak 1.100 kW punkt acht uhr und das bei ner kleinen butze mit 50 mitarbeitern in stuttgart gehen dann wahrscheinlich die lichter beim schichtwechsel in den daimlerwerken aus.

 

[Btah]

Als wäre das wirklich ein Problem, wenn der politische Wille und der wirtschaftliche Druck vorhanden wäre.

und du glaubst dieser politische Wille war beim Atomausstieg nicht da? Da fand man es einfacher nur cooler den Bürgern was vom Stromsparen zu erzählen und den noch munter Gebühren aufzudrücken, statt den sauberen Strom zu produzieren, denn man doch so locker aus dem Ärmel schütteln könnte?

 

[Syzygy]

PS: Bei der Forschung und Entwicklung hinsichtlich Energiespeicher passiert momentan soviel, dass man aus meiner Sicht arg unterschätzt welche Möglichkeiten es da in Zukunft geben wird und da rede ich nicht von Technologien die Jahrzehnte entfernt ist.

Genau das wurde im Artikel (hab ich auf der Arbeit gelesen, leider hab ich mir nicht gemerkt welche Seite das war), arg bezweifelt. Gerade der Vergleich mit der IT zieht da überhaupt nicht, wenn man sich mal ansieht wie sich in den letzten 20 Jahren die Performance von Rechen- und Speicherhardware für den Normalverbraucher (also PC-Level) entwickelt hat und man dann mal vergleicht was sich im Bereich Batterien/Akkus getan hat. Klar sind die heute etwas besser als 1997 aber da liegen nichtmal im Ansatz solche Welten zwischen wie im IT Bereich. Wohlgemerkt: Ich rede von dem, was für den Verbraucher unten ankommt, nicht von dem was experimentell möglich ist. Hättest Du recht und man könnte die Entwicklungen vergleichen, würde ein Smartphone mit einer Ladung mittlerweile 'nen halbes Jahr laufen können.

Noch dazu wurden Sicherheitsbelange erwähnt, denn es ist die Frage, ob man die Energiedichte von Speichern überhaupt so krass erhöhen WILL, denn gespeicherte Energie lässt sich nunmal auch immer wieder freisetzen. Auch schlagartig (siehe explodierte Handyakkus, Dampferakkus). Notfalls von bösen Menschen manipuliert und gewollt. Beispielhaft wurde genannt, dass ein Energieträger von der Größe eines Handyakkus mit der gespeicherten Energie eines vollen Fahrzeugtanks von 50l fossilem Brennstoff mit nur wenig Fachwissen zu einer verheerenden Bombe gemacht werden könne, die ohne größeren Aufwand transportiert und unauffällig gelagert werden könne. Genau solche Möglichkeiten, sehr viel Energie auf sehr geringem Raum (chemisch) zu speichern gibt es schon lange: nennt sich "Sprengstoff". Also muss man sich sehr genau überlegen, wo man die Grenze zieht bis zu der man Energiedichte überhaupt verfügbar machen will, denn sämtliche "Sicherheitsmechanismen" die irgendwie verhindern sollen, dass daran manipuliert wird, sind erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt. Die Idee "irgendwann fährt jedes Fahrzeug mit eigenem Mini-Reaktor!" ist cool in SciFi-Titeln, für eine Massengesellschaft eventuell aber viel zu gefährlich, wenn ein einzelnes (defektes/manipuliertes) Fahrzeug dann das Potenzial hat, 'ne halbe Stadt zu verwüsten.

 

[ReVenger!]

Mach mal halblang, niemand wird es schaffen den 50l-Tank auf die Größe eines Handyakkus zu reduzieren. Die Energiedichte ist für fossile Brennstoffe schon sehr hoch, da kommen eigentlich nur noch elementare Metalle und Sprengstoff darüber. Wenn man einen Akku mit der Energiedichte, berechnet sowohl in Energie pro Masse und Energie pro Volumen, erstellen könnte, der mit einen konventionellen Tank mithalten kann, wäre man schon sehr weit. Die Bombe aus dem Wunderakku gibt es vielleicht in SciFi-Filmen, aber die Realität sieht sehr anders aus. Wenn du heute keine Angst hast, dass dich jemand mit einen Molotowcocktail sprengt, dann solltest du dir auch vor neuen Akkus nicht in die Hose machen.

Ansonsten hast du Recht damit, dass der Vergleich zwischen Energiespeichertechnologie und der der verfügbaren Datendichte ziemlich hinkt. Bei letzteren schafft man es einfach die bekannte Technologie immer kleiner zu machen und erreicht da auch langsam die Grenzen. Bei ersteren fehlen ja überhaupt massenfähige Konzepte.

Die ganze Diskussion ist aber sowieso schon immer aufgelanden von Ideologie und Falschinformationen. Das liegt meiner Meinung meist daran, dass die Leute, die in den Zeitungen darüber schreiben, schlichtweg keine Ahnung davon haben, und selbst wenn sie es nach besten Wissen versuchen, einfach zu viele fachliche Fehler auf das Papier bringen.

 

[Syzygy]

Ich hab den Vergleich mit der Wunderwaffen aus dem Akku nur gebracht, um zu verdeutlichen, dass der Einwand von Leinad nicht zieht, denn die Verbesserungs- bzw. Entwicklungsraten von IT und Akkutechnik sind exorbitant verschieden.

Als wäre das wirklich ein Problem, wenn der politische Wille und der wirtschaftliche Druck vorhanden wäre. Was meinst du was IT-Experten vor 15 oder gar 10 Jahren gesagt hätten, wenn es um die heutigen Datenmengen geht?

Dennoch bleibt der Punkt bestehen, dass im Gegensatz zu Speichertechnologie, Energietechnologie sogar völlig unabhängig von ihren technischen Möglichkeiten aus rein praktischen Gründen nicht unbegrenzt zur Nutzung geeignet ist, da die potenziellen Gefahren mit der Energiedichte eben ansteigen. Also *selbst wenn* man gigantische Fortschritte in der Akkutechnologie machen würde, wären diese eben nicht durchweg zur Anwendung in PKW geeignet.

Insofern hat der Autor (ich betone nochmals: Ich gebe nur weiter was ich in einem Artikel gelesen habe, der mir gut begründet vorkam), durchaus Recht damit, dass ein flächendeckender Einsatz von E-Autos in den nächsten Jahrzehnten völlig illusorisch erscheint, da das landesweite Energienetz den erhöhten Bedarf - insbesondere nachts - auf aktuellem und absehbarem Entwicklungsstand, gar nicht verkraftet. Und da ist der Hinweis auf "Entwicklungen in der IT" halt ein sehr dürftiger, denn die Probleme und Abhängigkeiten im Energiebereich sind ganz andere. Wir haben aktuell einfach weder genug Kraftwerke um so viel Strom zu erzeugen noch auch nur annähernd die Speicherkapazitäten um die nötigen Lastausgleiche vorzunehmen. Ob das in den nächsten 20 Jahren behoben werden kann war lt. Autor sehr unwahrscheinlich angesichts der dafür notwendigen Investitionskosten und würde vor allem bedingen, dass neue Kraftwerke gebaut werden müssten, was die Ökobilanz auf ein Niveau drückt, welches gegenüber gut gereinigten und sparsamen Verbrennern gar nicht mehr so gut aussieht. Nicht mehr, nicht weniger.

Das Ganze ist auch nicht als "Anti-E-Auto"-Argumentation gemeint, sondern soll eher verdeutlichen, dass ein "Schnelles Aus für den Verbrenner!" wie von mancher Seite gefordert als praktische Lösung ungeeignet ist und man die Verbrennertechnologie eher langsam reduzieren sollte, dort wo E-Mobility praktikabel ist, langfristig (also auf Jahrzehnte) aber Verbrenner weiterhin einen (immer geringer werdenden) Anteil am Verkehrsmix haben werden.

 

[saistaed]

Als wäre das wirklich ein Problem, wenn der politische Wille und der wirtschaftliche Druck vorhanden wäre. Was meinst du was IT-Experten vor 15 oder gar 10 Jahren gesagt hätten, wenn es um die heutigen Datenmengen geht?

Also erstens haben IT-Experten auch vor 15 Jahren schon Moores Gesetz gekannt. Zweitens kannst du digitale Technik nicht mit analoger vergleichen. Exponentielles Wachstum ist mit analoger Technik nicht über einen längeren Zeitraum zu verwirklichen, weil die zugrundeliegenden physikalischen und chemischen Prozesse natürliche Grenzen haben. Solche Grenzen werden schlussendlich auch die digitale Techink einholen. Die Frage ist nur, wann das passiert.

Im Übrigen widersprichst du dir imo selbst, weil du einerseits sagst: Seht her, verblüffender Fortschritt ist möglich, aber niemand kann ihn voraussehen! Andererseits verlangst du, dass der Staat ins Glaskugelbusiness einsteigt und sich anmaßt vorauszusehen, welche Technik sich in zehn oder zwanzig Jahren durchgesetzt haben wird.
Das ist naiv und entbehrt jeder Erfahrungsgrundlage. Wer meint, dass einer bestimmten Technik die Zukunft gehört, der möge sein eigenes Geld darauf setzen oder zahlungswillige Investoren dazu bewegen, ihn bei der Umsetzung zu unterstützen. Das gehört nicht zu den Aufgaben des Staates und es sollte tunlichst nicht dazu gehören, weil nichts darauf hindeutet, dass der Staat und seine Vertreter über die Kompetenz verfügen, solche Entscheidungen zu treffen.

Deswegen halte ich auch sowas für eine schlechte Idee:

Dann muss halt gesetzlich etwas umgestellt werden. "Arbeitgeber ab 50 Mitarbeitern sind verpflichtet für min. 80% der KFZ Stellplätze Ladesäulen aufzustellen."
Zack. Dann können die MA tagsüber ihr Auto laden, und gleichzeitig dienen die Fahrzeugbatterien als Akkus für den tagsüber mit Sonnen- und Windenergie generierten Strom, der Nachts, beim Laden zu Hause, ggf. wieder abgegeben werden kann. Da gabs afaik auch mal ne Entwicklung die in diese Richtung ging/geht.

Der Staat kann und sollte dafür sorgen, dass die tatsächlichen Kosten eines Systems (für die Allgemeinheit) sich im Marktpreis widerspiegeln. Ein Auto z.B. sollte mit höheren Steuern oder Gebühren belegt werden, wenn es in Produktion oder Betrieb mehr Schadstoffe freisetzt, mehr Lärm produziert oder weniger sicher ist als ein anderes.
Dadurch werden veraltete Techniken unwirtschaftlich und der Markt bestimmt, welche Alternativen am effizientesten sind.

 

[TheGreatEisen]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/dieselkrise-sauber-volkswagen-1.3650943

Für die Süddeutsche Zeitung hat das durchaus konzernkritische CAR-Institut der Universität Duisburg-Essen die Abgaswerte von 138 Autos mit Euro- 6-Dieseln verglichen, also aktuelle Wagen. Dabei zeigt sich: Im Schnitt stoßen sie beim Fahren auf der Straße das 5,3-Fache des in Europa erlaubten Grenzwerts von 80 Milligramm Stickoxid aus, das Chemiker mit NOx abkürzen. Gerade die deutschen Hersteller Audi, BMW, VW schneiden zumeist deutlich besser ab. Und ausgerechnet die Marke mit den einst größten Verfehlungen, Volkswagen, scheint die Kurve am besten bekommen zu haben.

Interessiert nur leider niemanden mehr...

 

[saistaed]

Ich hätte mir eine bessere Erläuterung des Ergebnisses gewünscht: Ist das ein "Lerneffekt", d.h. haben sich die deutschen Autobauern innerhalb recht kurzer Zeit stark verbessert? Oder waren sie auch bei älteren Modellen schon sehr gut aufgestellt? Falls ja, wozu hat VW dann zusätzlich zu Manipulationssoftware gegriffen, wenn andere Hersteller das nicht mussten? Oder haben die das auch gemacht?

Ironisch daran ist, dass die deutsche Regierung fleißig mit daran gearbeitet hat, dass man möglichst lange möglichst unrealistische Zulassungsstandards festgelegt hat - mutmaßlich um die eigenen Konzerne zu schützen.

Schlussendlich sollte man imo auch das starre System der Zulassung überdenken: Warum reicht es denn aus, dass ein gewisser Grenzwert eingehalten wird? Imo sollte es für die Autobauer einen zusätzlichen Anreiz geben, diesen Grenzwert zu unterbieten, z.B. durch Steuervorteile (für die Käufer).

 

[deleted_24196]

Volkswagen-Händler: Software-Update taugt nicht
Artikel lesen...

Nur die teurere Nachrüstung von Hardware "tauge wirklich", um die Probleme bei der Abgasreinigung zu lösen. Bei VW meine man aber augenscheinlich, dass es mit einem Software-Update für 70 Euro getan sei.

Oh, so ein Pech aber auch...

 

[ElBollo]

Wer hätte das auch ahnen können, ein Glück bin ich meinen Aktienausflug mit VW mittlerweile so plus/minus-Null rausgekommen...

 

[JaNeinAbbrechen]

hast gedropped?

 

[ElBollo]

Alles weg, mein armes, altes Herz macht das nicht mit

 

[parats']

Typisch deutsch, beim ersten Rutsch investieren um dann bei weiteren Kursverlusten durch das Tal Tränen zu gehen. Am Ende sitzt man das dead money aus und verkauft bei +/- 0.

 

[ElBollo]

Typisch deutsch, beim ersten Rutsch investieren um dann bei weiteren Kursverlusten durch das Tal Tränen zu gehen. Am Ende sitzt man das dead money aus und verkauft bei +/- 0.

Bin noch nicht mal Biodeutscher... verrückt das dieses Verhalten anscheinend nichts mit Nationalität, sondern persönlichen Befindlichkeiten zu tun hat, was?

 

[Tür]

man möchte fast meinen dass biologischer determinismus bullshit ist

 

[JaNeinAbbrechen]

beutegermane

 

[parats']

Bin noch nicht mal Biodeutscher... verrückt das dieses Verhalten anscheinend nichts mit Nationalität, sondern persönlichen Befindlichkeiten zu tun hat, was?

Um so schlimmer.

 

[JaNeinAbbrechen]

Hyundai stellt SUV mit Brennstoffzelle vor – 800 km Reichweite!

Auch sonst hat das Hyundai Fuel Cell SUV, dessen richtigen Namen die Koreaner noch nicht verraten haben, deutlich bessere Leistungswerte als der ix35 Fuel Cell, der auf 600 Kilometer Reichweite kommt. Das neue Fahrzeug hat 120 kW bzw. 163 PS, und einen Wirkungsgrad von 60 Prozent, knapp 5 Prozent mehr als der ix35 Fuel Cell. Verbessert hat Hyundai auch die Kaltstartfähigkeit: Der Wagen soll auch bei minus 30 Grad starten können. Statt in zwei speichert der SUV den Wasserstoff nun in drei gleich großen Tanks, die gleichzeitig sicherer sein sollen und eine geringere Materialstärke haben.

jetzt kommen so langsam die alternativen, mit denen ich mich anfreunden kann. die bundesregierung hat ja angekündigt, beim aufbau eines brennstoffzellen-tankstellennetztes miteinzusteigen.

http://energyload.eu/elektromobilitaet/elektroauto/hyundai-suv-brennstoffzelle/

 

[Outsider23]

Die 600 km reichweite des ix35 sind btw. herstellerangaben die in der praxis wohl kaum erreicht werden, ausser du fährst 600km autobahn mit einer verbrauchsfreundlichen fahrweise. Ausserdem ist wasserstoff ziemlich teuer. 9+€ pro kilogram wovon man laut dieverser tests mehr als 1 kg pro 100km braucht. An der tankstelle spart man also schon mal nicht, in der anschaffung kostet der ix35 65.000€. Ein Tuskon mit ähnlich PS kostet in der billigsten variante weniger als 23.000€. Das ist halt schon recht happig und keinesfalls am massenmarkt. Da kann ich dann auch direkt mit nem teuren Tesla vergleichen was hier ja immer bemängelt wurde.

 

[JaNeinAbbrechen]

herstellerangaben, die in der praxis kaum erreicht werden können sind ja jetzt eher standard und kein brennstoffzellen-typisches problem, es sei denn, dein bevorzugter tesla schafft seine angaben im alltag.

 

[Outsider23]

Man kann nicht einerseits immer sagen "der Tesla mit 500 km reichweite ist ein luxusauto und für den massenmarkt zu teuer" und das dann bei der brenstoffzelle unter den teppich kehren. Der Tesla hat im gegensatz zur Brenstoffzelle noch den vorteil, dass man billigen strom tanken kann um die mehrausgaben wieder rein zu holen. Für die brenstoffzelle wird aktuell mit strom wasserstoff produziert, der dann auch noch entsprechend durch die gegend gekarrt und gelagert werden muss. Der energieverlust ist da schon enorm. Weiss nicht wie man einerseits so gegen E-Auto wettern kann um dann ein noch teureres konzept zu bejubeln. Zumal Hyundai wohl aktuell mit jedem verkauften wagen noch verlust macht um die antriebstechnik zu pushen bei der man wohl führend ist. Ob man das irgendwann mal tatsächlich kommerziell für die masse liefern kann ist wieder ne ganz andere frage.

 

[JaNeinAbbrechen]

naja, muss man mal im detail abwarten. für das e-auto werden nicht minder viele ressourcen "verschwendet", was in absehbarer zeit mit den ganzen akkus passiert und wie widerstandsfähig die tatsächlich im alltagseinsatz auf den horizont von 10-12 jahren sind (was ja so ein typisches autoalter/lebenszyklus eines privat autos sind), muss man auch mal abwarten, bevor man in den jubelmodus wechselt. gerade tesla muss erst noch ein proof-of-concept erbringen, das es nicht nur für enthusiasten mit dicker geldbörse einer alternative ist, sondern für den breiten massenmarkt mit all seinen anforderungen insbesondere was zuverlässigkeit, reichweite und langlebigkeit angeht.

ich find' deine fixierung auf stromer daher mindestens befremdlich, wenn nicht sogar ähnlich engstirnig wie die der diesel-jünger, denen du es gerne unter die nase reibst. e-autos werden ein baustein im mobilitätsmix sein, besonders im urbanen umfeld. wasserstoff wird ein komplett anderer baustein sein und nicht weniger wichtig, wenn wir wirklich mittelfristig von fossilen brennstoffen weg wollen. und für wasserstoff spricht einiges, wenn der wirkungsgrad der gewinnung gesteigert werden kann: er ist extrem schnell tankbar (selbst teslas schnelllader braucht 40min, und von denen gibt es weltweit gerade mal 855x, weil du nicht überall nen 145 kW anschluss hindübeln kannst), er ist als speichertechnologie für überkapzitäten aus dem stromgewinnung extrem interessant, und die fahrzeuge selbst sind weniger komplex in ihrem ressourcenhunger - den das ist das eigentliche kernproblem der stromer.

 

[Syzygy]

Wie schonmal im anderen Topic über die Teslas geschrieben: Deren Erfolgsstudien aus den USA sind nicht 1:1 auf D übertragbar, schon rein vom Klima her nicht. Ein Nachbar hatte für ca. 1 Jahr ein Model S P85D und hat es wieder abgestoßen und sich 'nen BMW Hybriden gekauft, einfach weil im Winter bei Minusgraden über mehrere Wochen die Akkuleistung dramatisch schlechter war als im Sommer. Teilweise hatte er Mühe, selbst bei moderatem Fahrstil mit dem Dickschiff noch 250km zu packen. Und wenn Du dann im Stau landest und da nicht schnell genug wieder raus kommst, kannste die Karre abschleppen lassen wenn sie leer ist. Da ist nix mit mal eben aufn Seitenstreifen fahren, jemanden um Benzin bitten oder jemanden anrufen der Dir 'nen Kanister bringt um die Kiste vor Ort wieder aufzufüllen. Da kannste direkt ein paar Hunderter locker machen, damit Dir jemand die Karre zur nächsten Ladesäule schleppt. Das siehste natürlich in den Studien aus Kalifornien nicht.

 

[Outsider23]

naja, muss man mal im detail abwarten. für das e-auto werden nicht minder viele ressourcen "verschwendet", was in absehbarer zeit mit den ganzen akkus passiert und wie widerstandsfähig die tatsächlich im alltagseinsatz auf den horizont von 10-12 jahren sind (was ja so ein typisches autoalter/lebenszyklus eines privat autos sind), muss man auch mal abwarten, bevor man in den jubelmodus wechselt. gerade tesla muss erst noch ein proof-of-concept erbringen, das es nicht nur für enthusiasten mit dicker geldbörse einer alternative ist, sondern für den breiten massenmarkt mit all seinen anforderungen insbesondere was zuverlässigkeit, reichweite und langlebigkeit angeht.

ich find' deine fixierung auf stromer daher mindestens befremdlich, wenn nicht sogar ähnlich engstirnig wie die der diesel-jünger, denen du es gerne unter die nase reibst. e-autos werden ein baustein im mobilitätsmix sein, besonders im urbanen umfeld. wasserstoff wird ein komplett anderer baustein sein und nicht weniger wichtig, wenn wir wirklich mittelfristig von fossilen brennstoffen weg wollen. und für wasserstoff spricht einiges, wenn der wirkungsgrad der gewinnung gesteigert werden kann: er ist extrem schnell tankbar (selbst teslas schnelllader braucht 40min, und von denen gibt es weltweit gerade mal 855x, weil du nicht überall nen 145 kW anschluss hindübeln kannst), er ist als speichertechnologie für überkapzitäten aus dem stromgewinnung extrem interessant, und die fahrzeuge selbst sind weniger komplex in ihrem ressourcenhunger - den das ist das eigentliche kernproblem der stromer.

Ich bin gar kein so ein großer fan vom E-Auto. Wasserstoff wäre mir persönlich deutlich lieber. Das Konzept finde ich sehr viel interessanter als einfach nur ein großer Akku am Elektromotor.

Das hat aktuell aber noch ganz immense Probleme. Noch mehr als beim E-Auto. Und da geht mir die Inkonsistenz der E-Auto "Gegner" auf die Eier.
Bei der gängigen industriellen Herstellung von Wasserstoff werden aktuell hauptsächlich fossile Brennstoffe wie Methan eingesetzt. Das "saubere" Wasserstoffauto erzeugt dann im Zweifelsfall gleich viel oder sogar noch mehr Treibhausgase durch den Einsatz von Wasserstoff, wie herkömmliches Benzin. Da kann ich lieber direkt Erdgasauto fahren.

Die Elektrolyse aus Wasser ist sehr Energieaufwändig, ~45 kwh braucht man Aktuell so zur Herstellung von 1 kg Wasserstoff und dann ist das zeug noch nicht mal transportiert. 100km soll man damit kommen, der Tesla verbraucht laut Herstellerangaben weniger als halb so viel für seine 100km, obwohl es bei der Ladung sicherlich auch noch Verluste gibt. Man kann nicht einerseits beim Elektroauto auf umweltschädliche Akkuherstellung verweisen und fragen wo denn der ganze Strom für die Ladung her kommen soll und andererseits Wasserstoff Autos loben die das selbe Problem aktuell noch in viel größerem Ausmaß haben.

Da der Deutsche im Durchschnitt <30.000€ für einen Neuwagen ausgibt sind weder der 70.000€ teure Tesla noch der 65.000€ teure Hyundai für den Massenmarkt geeignet.

 

[JaNeinAbbrechen]

ne, du hast mich bei ressourcen falsch verstanden. hier muss man einfach zwischen der herstellung des treibstoffes und des fahrzeuges unterscheiden. und beim letzteren hat das wasserstoff-auto die nase vorne, weils einfach ein schnöder verbrennungsmotor ist, die technik ansich selbst ist erprobt. was schwierigkeiten macht, ist die effizienz der wasserstoff-herstellung. bei e-auto ist es eben genau anders rum: wenns nicht gerade ein hybrid ist, sind die motoren simpel - aber die herstellung der akkus ist ein dicker minuspunkt in der umweltbilanz.

zu deinem schlusssatz: ja, den kann man so unterschreiben. im optimalfall gibts irgendwann wasserstoff-hybriden, im stadtbereich stromert man, als rangeextender hat man ne brennstoffzelle.

 

[deleted_24196]

VW klagt beim Bundesverfassungsgericht gegen Sonderprüfer
Artikel lesen...

..

 

[Das Schaf]

Ist doch logisch.
Sie sind den Aktionären verpflichtet. Und das was dabei rauskommen könnte würde die Aktionäre beunruhigen

 

[deleted_24196]

Streit um Sonderprüfer: Verfassungsgericht lehnt VW-Einspruch ab
Artikel lesen...

So ein Pech aber auch...

 

[Syzygy]

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-...dieselautos-volkswagen-hardware-autoindustrie

Regierungsexperte fordert Hardware-Nachrüstung von Dieselautos
Bislang mussten Autokonzerne schädliche Dieselautos allein mit neuer Software umrüsten. Umbauten an den Motoren seien zu teuer, hieß es. Ein neues Gutachten widerspricht.

Na schauen wir mal, ob sich Diesel mit einer flächendeckenden Umrüstung retten lassen - und wie viel sich dann an den beworbenen Leistungsdaten ändert. Das ist nämlich der nächste Rattenschwanz, nur eben ein juristischer. Was wenn ein Kunde klagt, der einen 150PS Diesel gekauft hat, der Wagen nach der "Zwangsumrüstung" aber nur noch 120PS Leistung hat? Bisher haben die Gerichte bei Autos ab ca. 10% Streuung nach Unten eine Nachbesserungspflicht wegen Sachmangel gesehen.

 

[parats']

Ist es nicht so, dass die Hardware Nachrüstung von bspw. Baumot eben keine Leistungsdaten beeinträchtigt?

 

[Syzygy]

Wäre ein kleines technisches Wunder. Eingriffe am Abgasstrang haben in der Regel immer Änderungen beim Abgasgegendruck zur Folge, weshalb Tuner ja auch "Sportkats", "Rennkats" oder "Kat-Ersatzrohre" anbieten. Haben jeweils 'ne höhere Durchflussrate als die recht konservativen Serienkats, verringern damit den Abgasregendruck und demzufolge kann die Motorsteuerung so angepasst werden, dass mehr Brennstoff eingespritzt und damit verbrannt wird -> mehr Leistung. Baust Du Zusatz- oder restriktivere Kats in die Fahrzeuge ein, erhöht das in der Theorie erstmal den Abgasgegendruck, die Motorsoftware muss die Kraftstoffeinspritzung reduzieren und in der Folge hast Du weniger Leistung. Bin rein technisch gespannt, wie sie das lösen. Spätestens einige Besitzer Dieseln über 300PS - die sich die sicherlich nicht zum sparsamen Fahren gekauft haben - werden zum Dyno rennen und das sicherlich irgendwie publik machen, wenn sich was ändert. Von Autozeitungen ganz zu schweigen.

 

[parats']

Ich erinnere mich da an eine Diskussion bei der u.a. VW/Audi Manager als auch der Baumot Chef selbst Teil waren. Seitens VW kam nur, dass zusätzliche Hardware zur Abgasreinigung auch Eingriffe in die Motorensoftware nötig machen würde, weshalb man diesen Weg unmöglich gehen kann. Der Baumot Chef sagte selbst, dass das nicht notwendig ist und die Umrüstung um und bei 1000 Euro liegt.

Edit:
Spontan finde ich nur Artikel wie diesen hier: https://www.auto-motor-und-sport.de/news/twintec-prototyp-euro-6-nachruestung-moeglich-4411606.html da wird zu möglichen Leistungseinbußen aber wenig gesagt. Mal abwarten.

 

[Syzygy]

Von dem System hab ich auch gehört. Allein der Betrieb eines elektrischen Zusatzgenerators wird den Kraftstoffverbrauch erhöhen und die Notwendigkeit von AdBlue Betankung die Betriebskosten steigern. Entweder ist der Tank klein und der Kunde muss alle paar 1000km nachfüllen. Oder der Tank ist groß und hält bis zum nächsten Wartungsintervall, dann wird es die Werkstatt in den Inspektionspreis einpreisen und das Fahrzeuggewicht steigt, denn man schleppt die Flüssigkeit ständig mit so als hätte man permanent 'nen Kasten Wasser im Kofferraum - oder 'nen Sack Zement, je nach dem wie groß der Tank ausfällt. Wenn ich mal 20.000k Wartungsintervall rechne und man 2l AdBlue auf 1000km braucht, müssen irgendwo 40l Tank + die ganze Einspritzmechanik etc. pipapo hin. Oder eben kleinere Tanks und das Auto muss alle 10.000km in die Werkstatt. Die Kunden werden sich freuen.

Wie auch immer man es dreht, Hardwarenachrüstung wird bei mehr oder weniger Kunden dazu führen, dass sie das Gefühl haben, nicht mehr das Auto bekommen zu haben was der Hersteller beworben und verkauft hat (Verbrauch, Betriebskosten, Leistung, Wartungsintensität). Sie werden anführen, dass sie unter diesen Gesichtspunkten die Kaufentscheidung nie getroffen hätten und quasi ein nicht behebbarer Sachmangel vorliegt. Und was dann die Gerichte sagen, wird spannend.

 

[FORYOUITERRA]

Wie auch immer man es dreht, Hardwarenachrüstung wird bei mehr oder weniger Kunden dazu führen, dass sie das Gefühl haben, nicht mehr das Auto bekommen zu haben was der Hersteller beworben und verkauft hat (Verbrauch, Betriebskosten, Leistung, Wartungsintensität). Sie werden anführen, dass sie unter diesen Gesichtspunkten die Kaufentscheidung nie getroffen hätten und quasi ein nicht behebbarer Sachmangel vorliegt. Und was dann die Gerichte sagen, wird spannend.

als verkehrsminister würde ich sowas geschickter durchsetrzen. statt direkt beim auto und kunden halt einfach indirekt über fahrverbote und weitere diesel umweltplaketen - dann kann der kunde selbst entscheiden, ob er lieber ein neues und umweltfreundliches auto kauft, oder umrüstet und die damit verbundenen nachteile in kauf nimmt. no harm was done an den wichtigen stellen.