VW: Diesel-Abgas-Manipulation

[kritiker]

herr resch hat in (fast) jedem der fälle anzeige bei der polizei erstattet und die ZEIT hat bei dem "weiterleitungs-journalisten" nachgefragt, der das ganze bestätigte.

auch sehr lustig: bauern in mexiko unterstellen VW das wetter zu manipulieren und erringen sieg vor gericht
http://www.taz.de/!5527611/

aber vw & co würden nie unlauter spielen. alles ehrenmänner. geht ja auch nur um milliarden

ein kluger user hier im forum schrieb mal

Das kann ich nicht nachvollziehen. Unternehmen haben kein Machtmonopol, sie können mich also zu nichts zwingen. Dazu haben sie eine offensichtliche Motivation: Das Streben nach Gewinn. Beim Staat weiß man nie so genau, welche Absichten von wem verfolgt werden und welchen Zweck das hat.

leider hat er nicht bedacht, dass er nicht weiß, welche mittel und wege konzerne bereit sind zu beschreiten, um ihr offensichtliches ziel zu erreichen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://www.nzz.ch/meinung/deutschlands-absurde-treibjagd-auf-die-eigene-autoindustrie-ld.1462530

für mich einer der besten artikel zu dem thema, das alles ganz gut zusammenfasst. diese ganze hetzkampagne ist typisch deutscher selbshass, der sich nun auf ein relativ deutsches symbol, das automobil, projeziert. in jedem anderen land der welt wäre man bemüht den schaden an der eigenen kernindustrie möglichst gering zu halten, hier ist man erst froh, wenn man dem land so richtig geschadet hat...pardon, der wirtschaft. die ist ja, vollkommen unabhöngig von den geschicken des landes und darüber hinaus böse und eigentlich schädlich.

In Deutschland ist eine Treibjagd gegen die eigene Spitzenindustrie im Gang, wie sie wohl in fast keinem anderen Land möglich wäre. In der Diskussion über Manipulationen der Abgaswerte, die Vor- und Nachteile der Dieseltechnologie und mögliche Fahrverbote ist längst jedes Mass und jede Vernunft verloren gegangen. Man könnte meinen, Politik und Medien hätten sich vorgenommen, die Autobranche möglichst schwer zu beschädigen. Dabei steht Deutschlands Vorzeigesektor für 8 Prozent der Wirtschaftsleistung, beschäftigt direkt 820 000 und indirekt sogar 1,8 Millionen Menschen – von assoziierten Arbeitsplätzen ganz zu schweigen.

moneyquote

Ein gutes Beispiel dafür ist die Debatte über die Höhe des Grenzwertes von 40 Mikrogramm (µg) Stickstoffdioxid pro Kubikmeter Luft. In Deutschland dreht sich die ganze Debatte um Stickstoffdioxid, obwohl Feinstaub für Menschen als viel gefährlicher gilt. Laut Umweltepidemiologen stirbt ein Durchschnittsbürger mehrere Lebensmonate früher durch die Feinstaubbelastung, die in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern allerdings nicht sehr hoch ist. Die Verkürzung der Lebenszeit durch Stickstoffdioxid beträgt hingegen deutlich weniger als einen Tag. Die öffentliche Debatte betrifft also das falsche Problem, und Aktivisten schocken die Menschen mit ebenso horrenden wie abstrusen Zahlen über angeblich durch Stickstoffdioxid ausgelöste Todesfälle.

herr resch hat in (fast) jedem der fälle anzeige bei der polizei erstattet und die ZEIT hat bei dem "weiterleitungs-journalisten" nachgefragt, der das ganze bestätigte.

ein journalist bestätigt die räuberpistole des kollegen? NEIN! dann muss das auf jeden fall stimmen!

zum machtquote, muss ich gunseng zustimmen und benrath massiv widersprechen, das ist auch so ne typisch deutsche wirtschaftsfeindliche aussage. ich habe keinerlei sorgen vor zu mächtigen konzernen, weil ich weiß was sie wollen. dasselbe wie ich nämlich ganz viel geld. das ist berechenbar und nachvollziehbar. staaten sind viel gefährlicher, nicht nur, weil sie viel direkter gewalt gegen dich ausüben können, sondern weil deren ziele und motive viel komplexer und unberechenbarer sind.

 

[tic0r]

NZZ wie üblich mit wenig Peil von nichts. Wir haben keine "Hetzjagd" gegen die Automobilindustrie sondern eine Automobillobby, die die deutsche Politiklandschaft und ihre Entscheidungen komplett unter Kontrolle hat. Es gibt z.B. keine wissenschaftlichen Gründe gegen ein Tempolimit, das ist reiner Lobbyismus.
Außerdem hat sich die Automobilindustrie selbst zerlegt, indem in riesen Maßstäben und professionell aufgezogen von vorne bis hinten verarscht wurde. Und plötzlich soll der Bürger das alles schlucken, "weil wegen Arbeitsplätze"? Das ist genau die Argumentation, wie diese Scheiße überhaupt erst entsteht. Übrigens befördert Stickstoffoxid die Feinstaubbildung, der Artikel weiß also auch nicht ganz worüber er chemisch so spricht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir haben keine "Hetzjagd" gegen die Automobilindustrie sondern eine Automobillobby, die die deutsche Politiklandschaft und ihre Entscheidungen komplett unter Kontrolle hat. Es gibt z.B. keine wissenschaftlichen Gründe gegen ein Tempolimit, das ist reiner Lobbyismus.

was sind für dich wissenschaftliche gründe? und warum braucht man die um etwas zu erlauben, wenn überhaupt muss derjenige, der freiheit einschränken will die absolute notwendigkeit dieser einschränkung begründen. und die sehe ich nicht.

Außerdem hat sich die Automobilindustrie selbst zerlegt, indem in riesen Maßstäben und professionell aufgezogen von vorne bis hinten verarscht wurde.

wer ist denn "die automobilindustrie". wurde irgendem anders als dem vw konzern konkret was nachgewiesen? und selbst wenn, wem hat denn dieser aaach so fiese betrug irgendwie geschadet? fahren die autos irgendwie schlechter, langsamer, explodieren sie häufiger oder müssen öfter repariert werden? und selbst wenn dem so wäre, kernindustrien sind kernindustrien, die haben mehr oder weniger narrenfreiheit. "weil wegen arbeitsplätze" ist ca. das wichtigste für einen funktionierenden staat, daher hat das auch höchste priorität über allem anderen. ohne laufende wirtschaft gibt es nichts, erst recht keinen sozialstaat, eine florierende wirtschaft ist die basis von allem, was einen staat lebenswert macht.

NZZ wie üblich mit wenig Peil von nichts.

es würde dir auch mal gut zu gesicht stehen andere meinungen nicht pauschal abzuwerten, sondern einfach mal in erwägung zu ziehen, dass du komplett falsch mit allem liegst.

 

[FragmanXiC]

Alle die gegen ein Tempolimit sind, sind noch nie in einem Land gefahren in dem es eins gibt. Es gibt nichts, aber auch gar nichts enspannteres als in UK oder Kanada auf der "Autobahn" konstantes Tempo zu fahren und sicher zu sein dass man nicht mit 250 km/h angerempelt wird. Dazu ist es ressourcensparender, leise, sicherer und kostensparend.

Aber Deutschland ist Autoland lül.

WEnn du wirklich keine Ahnung was welche Autokonzerne in den letzten Jahren "erwischt" wurden, dann hast du dich 0 darum gekümmert und bist einfach unwissend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alle die gegen ein Tempolimit sind, sind noch nie in einem Land gefahren in dem es eins gibt. Es gibt nichts, aber auch gar nichts enspannteres als in UK oder Kanada auf der "Autobahn" konstantes Tempo zu fahren und sicher zu sein dass man nicht mit 250 km/h angerempelt wird. Dazu ist es ressourcensparender, leise, sicherer und kostensparend.

ja genau, ist so, weil ist so, weil ich finde das.
ich fahre jedes jahr in allen möglichen europäischen ländern auto und mich nervt es tierisch trotz komplett freier bahn irgendwo in galizien mit 120 rumzukrebsen und stunden meines lebens für nichts zu vergeuden. wo auch immer der sweetpoint sein mag, 120/130 ist VIEL zu langsam. über 180 können wir meinetwegen reden, aber da müsste ich auch erstmal WIRKLICH gute argumente hören. und paar hundert tote mehr oder wenig im jahr reicht für mich nicht aus, insbesondere, weil in diesen studien kausalitäten allerseltenst nachgewiesen werden.

WEnn du wirklich keine Ahnung was welche Autokonzerne in den letzten Jahren "erwischt" wurden, dann hast du dich 0 darum gekümmert und bist einfach unwissend.

blablabla. niemand außer dem vw konzern wurde bei irgendwas "erwischt".
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasskandal#Betroffene_Fahrzeuge

wer ist hier bitte unwissend?

 

[FragmanXiC]

Die paar hundert toten mehr oder weniger im Jahr reichen dir nicht.

Okay, Ende der Diskussion.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo den teil mit den kausalitäten hast du überlesen, das ist aber auch ein schweres wort, gestehe ich ja zu. das heisst soviel wie ursächlichkeitszusammenhang. nur zu sagen "guck in spanien sterben x leute auf straßen mit tempo 120 und in deutschland y auf straßen mit 180 = die sterben wegen des tempolimits" ist kein nachweis von kausalität. aber ja, das ist alles sehr komplex, ist besser wenn du dich da raushälst.

 

[tic0r]

was sind für dich wissenschaftliche gründe? und warum braucht man die um etwas zu erlauben, wenn überhaupt muss derjenige, der freiheit einschränken will die absolute notwendigkeit dieser einschränkung begründen. und die sehe ich nicht.

Es gibt genug Studien zu dem Thema, kannst du dich gerne mit auseinandersetzen. Ergebnis: Allgemeines Tempolimit verringert Staus, erhöht die möglichen DTV-Werte (Durchschnittliche, tägliche Verkehrsstärke), verringert Verkehrsunfälle und Tote und ist besser für die Umwelt (Lärm und Schadstoffe). Kurzum: Es gibt keinen nachprüfbaren Grund gegen Tempolimits. Nur die "gefühlte Freiheit".

wer ist denn "die automobilindustrie". wurde irgendem anders als dem vw konzern konkret was nachgewiesen? und selbst wenn, wem hat denn dieser aaach so fiese betrug irgendwie geschadet? fahren die autos irgendwie schlechter, langsamer, explodieren sie häufiger oder müssen öfter repariert werden?

Mercedes und BMW auch. Quasi nur Opel hat imo keine nachgewiesenen Fälle. Ansonsten: Du bist doch Jurist. Die Autos verschleudern in realen Fahrumgebungen deutlich mehr Schadstoffe als angegeben und mehr als eigentlich zugelassen ist. Das hat mehrere Konsequenzen: Wertverlust bzw. Verschlechterung der Umweltbedingungen. Grundsätzlich wurde etwas verkauft, was in dieser Form nicht beworben wurde.
Die Lösung ist aber auch ganz einfach: Jeder betroffene Fahrzeughalter sollte die Möglichkeit haben, sein Fahrzeug zum Hersteller zu bringen, welcher die Fahrzeuge entsprechend nachrüsten muss. Das kriegt die Autolobby aber durch politischen Einfluss ja schön verhindert.

es würde dir auch mal gut zu gesicht stehen andere meinungen nicht pauschal abzuwerten, sondern einfach mal in erwägung zu ziehen, dass du komplett falsch mit allem liegst.

Das tue ich nicht pauschal, ich weiß wenn jemand mehr Ahnung hat als ich. Aber ich arbeite im Verkehrsbusiness und hab tagtäglich damit zu tun. Du könntest also mal in Erwägung ziehen, dass ich mich hier besser als du auskenne. Und du solltest nicht blind irgendwelchen Artikeln glauben, nur weil sie deine Meinung widerspiegeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mercedes und BMW auch.

again:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasskandal#Betroffene_Fahrzeuge

das was mercedes und bmw betroffen hat sind vergleichsweise kinkerlitzchen und ich bin mir ziemlich sicher, dass man solche "manipulationen" bei wohl allen herstellern finden wird. es ist eher unwahrscheinlich, dass sich ausschließlich deutsche autohersteller irgendwelche manipulationen ausgedacht haben. nur haben andere länder kaum so ein riesiges interesse daran eine kernindustrie zu zerstören.

Ansonsten: Du bist doch Jurist. Die Autos verschleudern in realen Fahrumgebungen deutlich mehr Schadstoffe als angegeben und mehr als eigentlich zugelassen ist. Das hat mehrere Konsequenzen: Wertverlust bzw. Verschlechterung der Umweltbedingungen. Grundsätzlich wurde etwas verkauft, was in dieser Form nicht beworben wurde.

ja und diese wertminderung ist allein künstlichen faktoren geschuldet. ich sage ja nicht, dass die kunden keine ansprüche haben sollen. das äquivalenzverhältnis ist gestört, hat alles seine richtigkeit. und mE werden die auch regelmäßig von gerichten bestätigt. aber über sinn und unsinn dieser werte sollte man mal länger nachdenken. es war nämlich seit jeher eigentlich allen bekannt, dass die grenz- und messwerte laborwerte sind.

Aber ich arbeite im Verkehrsbusiness und hab tagtäglich damit zu tun. Du könntest also mal in Erwägung ziehen, dass ich mich hier besser als du auskenne. Und du solltest nicht blind irgendwelchen Artikeln glauben, nur weil sie deine Meinung widerspiegeln.

vielleicht habe ich ja auch damit beruflich zu tun und kenne mich genau so gut/besser als du aus und habe trotzdem eine diametral andere meinung als du? kann natürlich nicht sein, weil du ja recht hast
dabei geht es hier nicht mal um recht oder unrecht, weil die fakten gar nicht strittig sind. es geht um die wertung. aber natürlich kann man NUR zu deiner wertung kommen, alle anderen wertungen sind halt falsch.

 

[tic0r]

again:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasskandal#Betroffene_Fahrzeuge

https://www.adac.de/rund-ums-fahrze...e/abgasskandal-rechte/daimler-dieselprobleme/

das was mercedes und bmw betroffen hat sind vergleichsweise kinkerlitzchen und ich bin mir ziemlich sicher, dass man solche "manipulationen" bei wohl allen herstellern finden wird. es ist eher unwahrscheinlich, dass sich ausschließlich deutsche autohersteller irgendwelche manipulationen ausgedacht haben. nur haben andere länder kaum so ein riesiges interesse daran eine kernindustrie zu zerstören.

Was andere Länder wann wie und wo machen ist mir scheißegal. Wenn Estland aus dem Fenster springt, dann springe ich nicht hinterher. Ich möchte, dass deutsche Firmen sich an die Gesetze halten und wenn sie sich gesetzeswidrig verhalten für ihr Verhalten zur Verantwortung gezogen werden. Ganz schön krass, wah?

ja und diese wertminderung ist allein künstlichen faktoren geschuldet. ich sage ja nicht, dass die kunden keine ansprüche haben sollen. das äquivalenzverhältnis ist gestört, hat alles seine richtigkeit. und mE werden die auch regelmäßig von gerichten bestätigt. aber über sinn und unsinn dieser werte sollte man mal länger nachdenken. es war nämlich seit jeher eigentlich allen bekannt, dass die grenz- und messwerte laborwerte sind.

Jedem steht frei, die Grenzwerte zu prüfen und argumentativ dagegen vorzugehen. Hat ja der eine Lungenarzt mit seinem tollen Rechenfehler und seinen 100 Kollegen ja auch versucht. Fakt ist momentan, dass die EU die Grenzwerte 2005 eingeführt hat und seitdem genug Gelegenheit bestand, diese Werte anzufechten. Dass jetzt Leute wie du mit diesen hohlen Phrasen wie "über sinn und unsinn dieser werte sollte man mal länger nachdenken" ankommen ist nichts anderes als albern und absurd. Klar, denk gerne darüber nach. Aber wenn du die Grenzwerte ändern willst, dann musst du das argumentativ begründen. Bis dahin gelten sie.

€:

vielleicht habe ich ja auch damit beruflich zu tun und kenne mich genau so gut/besser als du aus und habe trotzdem eine diametral andere meinung als du? kann natürlich nicht sein, weil du ja recht hast
dabei geht es hier nicht mal um recht oder unrecht, weil die fakten gar nicht strittig sind. es geht um die wertung. aber natürlich kann man NUR zu deiner wertung kommen, alle anderen wertungen sind halt falsch.

Du bist Jurist. Sorry, aber ich bezweifle, dass du dich auf wissenschaftlicher Ebene genauso damit auskennst wie ein Verkehrsingenieur. Klar gibt es auch Themen, bei denen selbst Experten unterschiedliche Ansichten haben. Aber schon deine Argumentation zum Tempolimit zeigt mir, dass du keiner bist. Ich fahre auch gern schnell auf freien Autobahnen; trotzdem gibt es hier einen eindeutigen Stand der Wissenschaft. Ob man das aus persönlichen oder politischen Gründen nicht umsetzen will spielt dafür keine Rolle.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was andere Länder wann wie und wo machen ist mir scheißegal. Wenn Estland aus dem Fenster springt, dann springe ich nicht hinterher. Ich möchte, dass deutsche Firmen sich an die Gesetze halten und wenn sie sich gesetzeswidrig verhalten für ihr Verhalten zur Verantwortung gezogen werden. Ganz schön krass, wah?

wenn die grenzwerte halt blödsinnig sind und der deutschen wirtschaft schaden, dann muss man sie letztlich überwinden.

Jedem steht frei, die Grenzwerte zu prüfen und argumentativ dagegen vorzugehen. Hat ja der eine Lungenarzt mit seinem tollen Rechenfehler und seinen 100 Kollegen ja auch versucht. Fakt ist momentan, dass die EU die Grenzwerte 2005 eingeführt hat und seitdem genug Gelegenheit bestand, diese Werte anzufechten. Dass jetzt Leute wie du mit diesen hohlen Phrasen wie "über sinn und unsinn dieser werte sollte man mal länger nachdenken" ankommen ist nichts anderes als albern und absurd. Klar, denk gerne darüber nach. Aber wenn du die Grenzwerte ändern willst, dann musst du das argumentativ begründen. Bis dahin gelten sie.

klar, im "mehr panik" bitte modus von der schwedengöre ist jeder grenzwert erstmal in stein gemeißeltes gebot. warum deutschland sich auf so einen unsinn eingelassen hat, der die eigene industrie schädigt, ist mir auch ein rätsel. der punkt um den es geht ist aber auch ein anderer. niemand nimmt vw in schutz in dem sinne, dass "die nichts dafür können". sie haben bewusst etwas verbotenes getan und tragen dafür die konsequenzen.
das ganze muss jetzt aber möglichst geräuschlos und schadensarm über die bühne gehen, kernindustrie ist kernindustrie ist kernindustrie. leute entschädigen bzw. deren karran nachrüsten, zusehen, dass keine bleibenden schäden an der industrie haften (tun sie eh nicht, leuten sind diese komischen werte natürlich in realo scheissegal und deswegen brechen auch keine verkaufszahlen ein, egal wie doll die presse so tun will, als ob vw autos mit eingebauten bomben verkaufen würde) und dann weiter machen.

 

[tic0r]

Also ist dein Postinhalt letztlich einfach nur: "Bitte macht es der armen deutschen Autoindustrie nicht so schwer! Und überhaupt, schaut doch mal einer auf die Grenzwerte!!!!"
Ok, nehm ich so auf. Deckt sich auch mit 99% der Leserkommentare in Onlineartikeln zum Thema, ist ja nichts neues. Wie gesagt, wenn die Grenzwerte eindeutig blödsinnig wären, dann sollte es nicht schwer sein das rechnerisch nachzuweisen. Wenn auf dieser Basis die Grenzwerte angepasst werden, dann hab ich kein Problem damit. Bis dahin gelten die Grenzwerte aber, und ich hoffe, dass die DUH noch unzählige weitere Klagen einreicht. Wie hier die bestehende Rechtslage aufgrund der Autolobby über Jahre einfach ignoriert wurde, ist skandalös.

 

[FragmanXiC]

Wie schön dass er gar nicht auf seine Fehler eingeht und versucht zu verschweigen dass er keine Ahnung hat welche (deutsche) Autobauer seit Jahren betrügen ^^

 

[Benrath]

zum machtquote, muss ich gunseng zustimmen und benrath massiv widersprechen, das ist auch so ne typisch deutsche wirtschaftsfeindliche aussage. ich habe keinerlei sorgen vor zu mächtigen konzernen, weil ich weiß was sie wollen. dasselbe wie ich nämlich ganz viel geld. das ist berechenbar und nachvollziehbar. staaten sind viel gefährlicher, nicht nur, weil sie viel direkter gewalt gegen dich ausüben können, sondern weil deren ziele und motive viel komplexer und unberechenbarer sind.

Was für unglaublich andere Motivation haben denn Politiker? Macht und Geld? Ist das wirklich so viel anders als ein Unternehmen?

Ist natürlich top, dass du genau weißt, dass das Unternehmen dich ausnehmen will, wenn du nichts mehr dagegen tun kannst. Das hilft dir dann was genau?

 

[Deleted_228929]

Wozu brauchen wir in Deutschland bitte ein Tempolimit auf der Autobahn? Da ist doch eh schon alle 300 Meter auf 80Km/h beschränkt "wegen Straßenschäden".

Ansonsten ist das doch so: Autohersteller haben über Jahrzehnte willentlich, wissentlich und systematisch Millionen Kunden angelogen, indem sie ihnen erzählt haben, ihre Produkte hätten bestimmte Eigenschaften, die sie in Wahrheit nicht hatten. Gemeinhin nennt man das Betrug. Sollte man dafür nicht bestraft werden?

Genau deswegen halte ich auch Fahrverbote für eher bullshitig. Erstens ist der Nutzen fragwürdig, zweitens trifft es die Betrogenen.

Und wo wird von politischer Seite denn so dolle auf die Kernindustrie eingedroschen? Vom Verkehrsministerium gar sicher nicht. Vma sind die Grünen ein bisschen weniger zimperlich, aber von da, wo sie selber regieren (Hessen, BaWü...), sind jetzt keine drakonischen Maßnahmen überliefert.

Ich verstehe auch das Gekotze gegen die Umwelthilfe nicht. Meinethalben kann man sie kleinkarriert nennen, die sorgen durch ihre Klagen aber nur dafür, dass bestehende Gesetze umgesetzt werden. Ist ja drollig, wenn dann eine AKK nebst ihrer Partei rumheult deswegen. Aber wenn ihr die Auswirkung des Gesetzes nicht schmecken, dann soll sie das Gesetz halt ändern. Die haben es schließlich auch beschlossen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ist dein Postinhalt letztlich einfach nur: "Bitte macht es der armen deutschen Autoindustrie nicht so schwer! Und überhaupt, schaut doch mal einer auf die Grenzwerte!!!!"
Ok, nehm ich so auf. Deckt sich auch mit 99% der Leserkommentare in Onlineartikeln zum Thema, ist ja nichts neues. Wie gesagt, wenn die Grenzwerte eindeutig blödsinnig wären, dann sollte es nicht schwer sein das rechnerisch nachzuweisen. Wenn auf dieser Basis die Grenzwerte angepasst werden, dann hab ich kein Problem damit. Bis dahin gelten die Grenzwerte aber, und ich hoffe, dass die DUH noch unzählige weitere Klagen einreicht. Wie hier die bestehende Rechtslage aufgrund der Autolobby über Jahre einfach ignoriert wurde, ist skandalös.

du die grenzwerte sind mir total latte. mir bringt saubere luft gar nix, wenn ich keinen job und keine kohle habe. die wirtschaft ist für mich prio nummero uno, solange die gesichert ist, kann man meinetwegen irgendwelche grenzwerte bestimmen oder sonstingen krimskrams veranstalten.
und ich bin der letzte, der sich über klagen beschwert. je mehr desto besser.

Wie hier die bestehende Rechtslage aufgrund der Autolobby über Jahre einfach ignoriert wurde, ist skandalös.

arbeitest du nicht auch in der freien wirtschaft? wenn du das schon skandalös findest, dann habe ich schlechte nachrichten für dich

Was für unglaublich andere Motivation haben denn Politiker? Macht und Geld? Ist das wirklich so viel anders als ein Unternehmen?

Ist natürlich top, dass du genau weißt, dass das Unternehmen dich ausnehmen will, wenn du nichts mehr dagegen tun kannst. Das hilft dir dann was genau?

um mal joschka fischer zu zitieren: wegen geldes geht niemand in die politik. es ist nicht die geilheit des geldes, es ist die geilheit der macht. macht hat eine ihr eigene anziehung, die von geld abgekoppelt ist. und eine sehr viel direktere wirkung.

und ja, wenn zb ein monopolist mich "ausnimmt", weil ich faktisch 10 cent zu viel für ein produkt bezahle, dann habe ich damit ein paar probleme weniger, als wenn mir politiker verbieten mein leben so zu leben, wie ich das gerne möchte, etwa weil ich nicht konsumieren darf was ich will, vor ein paar jahren nicht heiraten konnte wen ich will (jetzt rein theoretisch ), jetzt trotz eindeutigem gerichtsurteil nicht sterben kann wann ich will usw. usf. und das sind nur beispiele aus einem an sich funktionierenden rechtsstaat. ich muss dir ja nicht erzählen, welche macht ein staat wie china über seine bürger hat.

@junky

Ansonsten ist das doch so: Autohersteller haben über Jahrzehnte willentlich, wissentlich und systematisch Millionen Kunden angelogen, indem sie ihnen erzählt haben, ihre Produkte hätten bestimmte Eigenschaften, die sie in Wahrheit nicht hatten. Gemeinhin nennt man das Betrug. Sollte man dafür nicht bestraft werden?

du kannst firmen nicht strafrechtlich bestrafen, höchstens einzelpersonen. denen musst du allerdings konkrete schuld nachweisen, was bisher nicht so oft gelungen ist. ansonsten sind die schadensersatzklagen und der imageverlust doch strafe genug, was möchtest du noch?

 

[Benrath]

um mal joschka fischer zu zitieren: wegen geldes geht niemand in die politik. es ist nicht die geilheit des geldes, es ist die geilheit der macht. macht hat eine ihr eigene anziehung, die von geld abgekoppelt ist. und eine sehr viel direktere wirkung.

und ja, wenn zb ein monopolist mich "ausnimmt", weil ich faktisch 10 cent zu viel für ein produkt bezahle, dann habe ich damit ein paar probleme weniger, als wenn mir politiker verbieten mein leben so zu leben, wie ich das gerne möchte, etwa weil ich nicht konsumieren darf was ich will, vor ein paar jahren nicht heiraten konnte wen ich will (jetzt rein theoretisch ), jetzt trotz eindeutigem gerichtsurteil nicht sterben kann wann ich will usw. usf. und das sind nur beispiele aus einem an sich funktionierenden rechtsstaat. ich muss dir ja nicht erzählen, welche macht ein staat wie china über seine bürger hat.

Es geht nicht darum, dass ich nicht glaube, dass ich nicht auch Angst vor m(einem) Staat haben könnte, sondern dass ich in unseren Breitengerade mehr Angst vor den Multinational Firme hat, denen es nicht nur um Geld sondern auch um Macht geht um mehr Geld zu machen. Ergo wollen die sogar zwei Sachen.

Es geht auch nicht immer nur um den Preis oder das Geld was du denen zahlst, sondern was die Firmen mit deiner Umwelt machen. Alle externen Effekte beim Fracking etc pi pa po. Wenns rein nach den Firmen geht, gäbs wahrscheinlich für nix Grenzewerte und der Markt würde das bestimmt nicht von alleine regeln.

 

[parats']

Die Machtgier der Großkonzerne kommt nicht daher weil es Großkonzerne sind. Der Eifer kommt von den Zuckerbergs und Bezos dieser Welt, die einen Fingerabdruck hinterlassen wollen. Geld ist sekundär, hilft aber eben bei der Erreichung bestimmter Ziele.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es geht nicht darum, dass ich nicht glaube, dass ich nicht auch Angst vor m(einem) Staat haben könnte, sondern dass ich in unseren Breitengerade mehr Angst vor den Multinational Firme hat, denen es nicht nur um Geld sondern auch um Macht geht um mehr Geld zu machen. Ergo wollen die sogar zwei Sachen.

Es geht auch nicht immer nur um den Preis oder das Geld was du denen zahlst, sondern was die Firmen mit deiner Umwelt machen. Alle externen Effekte beim Fracking etc pi pa po. Wenns rein nach den Firmen geht, gäbs wahrscheinlich für nix Grenzewerte und der Markt würde das bestimmt nicht von alleine regeln.

ne sehe ich anders. die "macht" nach der unternehmen streben, ist eine völlig andere, als die nach der politiker streben. unternehmen streben nach marktmacht, das ist was völlig anderes als eine KP in china, die bürger nicht zu bestimmten konsumverhalten dressieren will, sondern in allen lebensbereichen mitmischen möchte. ich habe dir auch für deutschland bereiche bzw. beispiele genannt, bei denen der staat mir ganz unmittelbar in meine freiheit eingreift und mir seinen willen aufzwingt. ich habe noch kein unternehmen gesehen, das dies könnte und habe auch keine befürchtung, dass das mal passieren könnte. das ist mE zu viel scifi dystopie uhuhuh die bösen konzerne kontrollieren den terminator, das gerade deutsche aus irgend einem grund so unfassbar zu faszinierend scheint.

dabei haben konzerne und "die wirtschaft" deutschland nicht zwei diktaturen und weltkriege eingebrockt, diese staatsliebe und gleichzeitige forschritts- und wirtschaftsskepsis in deutschland ist mir auch nach 25 jahren in dem land unbegreiflich.

achja und das argument "konzerne machen mir meine umwelt kaputt", schön und gut. aber erstens machen das staaten genau so, nimm nur die hunderte atomtests, die bis heute komplette landstriche und inselgruppen nuklear verseucht haben. zweitens ist das halt ein trade off und ich bin ja, wie du hoffentlich weißt, kein libertärer staatsfeind. staaten haben durchaus ihre funktion und wichtigkeit und eine der dringensten funktionen ist die regulierung der wirtschaft. nur ist dafür eben mehr als gesorgt, für die regulierung des staates aus meiner sicht ganz offensichtlich nicht, der ist mir einfach schon in deutschland massiv zu übergriffig und freiheitsfeindlich.

 

[tic0r]

du die grenzwerte sind mir total latte. mir bringt saubere luft gar nix, wenn ich keinen job und keine kohle habe. die wirtschaft ist für mich prio nummero uno, solange die gesichert ist, kann man meinetwegen irgendwelche grenzwerte bestimmen oder sonstingen krimskrams veranstalten.
und ich bin der letzte, der sich über klagen beschwert. je mehr desto besser.

Tja und mir bringt Geld gar nix, wenn ich keine Gesundheit habe um das auszugeben. Dementsprechend ist die Natur für mich prio nummero uno; solange wir mit unserer Umwelt nachhaltig umgehen, darf jeder fröhlich Geld verdienen wie er möchte. Und das sind ja die grundsätzlich unterschiedlichen Mentalitäten, um die es hier geht. Du machst es Mackia gleich und glaubst dem "wirtschaftsfeindlichen" Narrativ. Wobei es in Wahrheit maximal ein "profitmaximierungsfeindliches" ist.

arbeitest du nicht auch in der freien wirtschaft? wenn du das schon skandalös findest, dann habe ich schlechte nachrichten für dich

Gerade weil ich da arbeite kenne ich den Status. Meine Firma gehört zu nem Konzern mit Milliardenumsätzen (Baubranche); die Geschäftsleitung da speist regelmäßig mit der Politik in Berlin. Nur weil solche Sachen an der Tagesordnung sind fange ich nicht an, sie akzeptabel zu finden. Mord & Totschlag gibt es auch jeden Tag, find ich trotzdem doof.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja und mir bringt Geld gar nix, wenn ich keine Gesundheit habe um das auszugeben.

tja und ich glaube nicht, dass die diesel einen wirklich signifikanten einfluss auf meine gesundheit haben, insbesondere nicht, wenn man sich gerne mal ne kippe oder zigarre gönnt, recht regelmäßig alkohol trinkt und was man sonst so tut. abgesehen davon sagt niemand, dass wir bitte maximal viel abgase in die luft blasen alle wälder abholzen und den müll direkt in die elbe kippen sollten. aber es geht um die richtige balance und dass zB privat betriebene diesel die luftqualität für den durchschnittsbürger wirklich entscheidend verschlechtern UND das direktkausale gesundheitliche auswirkungen hat, davon wurde ich bislang nicht überzeugt.

 

[FragmanXiC]

Oh nein.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...estaetigen-illegale-absprachen-a-1261449.html

"Die Autokonzerne BMW, Daimler und VW haben nach Erkenntnissen der EU-Wettbewerbshüter illegale Absprachen zu Technologien der Abgasreinigung getroffen. Dies teilte die EU-Kommission am Freitag in Brüssel auf Basis eines vorläufigen Ergebnisses der Ermittlungen mit. Die Unternehmen können nun zu den Vorwürfen noch Stellung nehmen. Ihnen droht eine Strafe in Milliardenhöhe."

OH NEIN!

 

[Bootdiskette]

Nachdem es ja europäische Unternehmen sind, werden Sie ähnlich hart rangenommen werden wie die USA ihre eigenen Unternehmen rannehmen. 50 Mio. Strafe! Und alle betroffenen Firmen so "omg! oh nein! wir tun's nie wieder!"

 

[FragmanXiC]

Kannst dir mal bitte die letzten Strafzahlungen an z.b. Google ansehen.
Die EU hat Zähne.

 

[parats']

Es geht um Strafzahlungen der inneren Unternehmen. Die EU verklagt google regelmäßig, genauso wie in den USA halt VW oder auch Bayer vor der Justiz zittern.

 

[Bootdiskette]

Kannst dir mal bitte die letzten Strafzahlungen an z.b. Google ansehen.
Die EU hat Zähne.

In Prozent des Jahresnetto sind die Strafen in der EU im Vergleich lächerlich gewesen. Volkswagen hat ca. 30+ Mrd bezahlt. Gemessen am langfristigen Mittel waren das etwa 3 Jahresüberschüsse.
Für die großen US-Tech Corporations wäre das meistens so zwischen 1-2 Jahresüberschüssen. Die Strafen der EU an US Corps bewegten sich so im Bereich ein bis max 2 Monatsüberschüsse.

Also ja, ich verfolge das seit ca. 2003 und habe es auf dem Schirm. Danke für den Hinweis.

 

[Gustavo]

Habe eben elektronisch durch die FAZ von morgen geblättert und im Wirtschaftsteil war ein Kommentar zu den Diesel-Verboten. Tenor: Obwohl das vor 18 Monaten ein unglaubliches Thema war, stellt sich heraus, dass Verbote völlig überschaubar geblieben sind. Meistens kam es zu vergleichen, die die Städte zu Umweltmaßnahmen verpflichten, im Gegenzug dazu gibt es keine Fahrverbote. Insgesamt mal wieder ein Thema, bei dem mehr Gelassenheit der Debatte gut getan hätte, statt direkt "ZOMG ENTEIGNUNG!!!!einseinseinself" zu rufen.

 

[kritiker]

Dh die grenzwerte werden inzwischen eingehalten?

 

[parats']

Das ist vollkommen egal, da es reiner Aktionismus ist.

 

[Benrath]

Was würdest du denn machen um die Feinstaubbelastung in Städten zu reduzieren? Gar keinen Grenzwerte?
Ich würde z.B. ja gerne den verkehrsinduzierten Lärm reduzieren. Auch keine Grenzwerte.

Grenzwerte sind imho der Weg um etwas objektive zu bewerten. Man kann darüber streiten, wo und wie man sie messen soll. Aber warum opfert man sich selbst so dem wirtschaftlichen Wohl, damit Autos einfach immer weiter so gebaut werden wie immer. Von alleine passiert da nix.

 

[Btah]

Die große Frage ist am Ende immer wie man die Grenzwerte durchsetzt. Wenn man sich zB anguckt was bei den Dieselfahrverboten dann die Realität ist, darf man schon die Frage stellen, ob das nicht nur ein Papiertiger ist.

https://www.sueddeutsche.de/auto/dieselverbot-bussgeld-1.4773187
- es wird eh idR nur "indirekt" kontrolliert, sprich wenn du mit deinem Diesel in ne verbotene Zone fährst und du dich an alle (anderen) Regeln hälst, passiert dir schon mal nix.
- >50% der Fälle die mit nem "bösen" Auto auffielen, kamen damit immer noch durch, weil Ausnahmegenehmigung o.ä.

 

[parats']

Was würdest du denn machen um die Feinstaubbelastung in Städten zu reduzieren? Gar keinen Grenzwerte?
Ich würde z.B. ja gerne den verkehrsinduzierten Lärm reduzieren. Auch keine Grenzwerte.

Grenzwerte sind imho der Weg um etwas objektive zu bewerten. Man kann darüber streiten, wo und wie man sie messen soll. Aber warum opfert man sich selbst so dem wirtschaftlichen Wohl, damit Autos einfach immer weiter so gebaut werden wie immer. Von alleine passiert da nix.

Es geht nicht darum ob es Grenzwerte gibt, sondern um die Aktionen zur Reduktion. Diesefahrverbote von einigen Straßenzügen wie bspw. in Hamburg bringen genau null, weil der Transitverkehr einfach die Strecke umfährt und dadurch in den weniger gut ausgebauten Straßen die Staugefahr erhöht. Für eine dauerhafte Reduktion müssen die Innenstädte vom Individualverkehr befreit werden mit einer Mischung aus sharing economy und ÖPNV.
Hamburg könnte man Stand heute im Innenstadtbereich (teils sogar weit drüber) komplett von Autos befreien und nur den Liefer- und Dienstleistungsverkehr erlauben. Da wir deutschen aber eh nicht so auf Verbote stehen, dreht wird die Daumenschraube eben über den Preis festgesetzt und der Stadtbereich in Zonen unterteilt. Funktioniert in London hervorragend.